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Archiv

2009 und 2010 ab 2011

Wie wird ein Archiv angelegt?

[1]. Zu Beziehungsproblemen von Priestern. Mit Gott. --Atlan ^Disk. 18:09, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Wenn Islamophobie krankhaft wird --Atlan ^Disk. 20:41, 25. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Der Link funktioniert nicht. --Advocado 19:44, 29. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

doch. --Atlan ^Disk. 00:56, 2. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Heute beim zweiten Versuch geht es. Deshalb ist es immer gut, einen Alternativlink zu bieten;

• Stefan Beig: Wenn Islamophobie krankhaft wird. Der Psychiater Raphael Bonelli vom Institut für Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie im Gespräch. In: wienerzeitung.at. Wiener Zeitung, 26. April 2011, archiviert vom Original am 5. Mai 2011; abgerufen am 5. Mai 2011 (Update 14:31:00 Uhr). 

Soll jetzt ein Abschnitt zu Islamophobie in den Artikel, oder warum hast du den hier zitiert? --Advocado 19:22, 5. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Nur zu eurer Information --Atlan ^Disk. 18:51, 2. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist eure Entscheidung, ich wollte nur darauf aufmerksam machen. --Atlan ^Disk. 18:51, 2. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Auszug aus einer anderen Diskussion:

Der entwendete Abschnitt behandelte die Organisation eines Kongresses (Religion in Psychiatrie und Psychotherapie 2007) in Graz durch Bonelli. Dieser Kongress hatte eine in weiten Teilen des Werkes Bonellis befürwortete Verknüpfung zwischen Psychotherapie und Religion zum Thema. Nicht nur aufgrund der nicht wirklich wissenschaftlichen Ausrichtung, sondern auch aufgrund des Inhaltes auf weite Kritik. Zum Programm zählte eine Veranstaltung über die "Heilung von Homosexuellen" der evangelikalen Organisation "Wüstenstrom" (vgl. Bericht im Standard), (vgl. Bericht in der Presse). Kritik richtete sich insbesondere gegen diese Veranstaltung, die erst nach der Drohung der Landesregierung, die Subventionen zu streichen abgesagt wurde. Unter Kritik stand ebenfalls eine Veranstaltung, bei der Exorzismus als Heilmethode propagiert wurde. (vgl. Berichte der Medical Tribune: [2], [3]). Ebenfalls unter Kritik standen Opus-Dei-Veranstaltungen, die Teilnahme eines Impfgegners und Homöopathen sowie eine Veranstaltung zur Hagiotherapie (Ich verlinke hier auf Esowatch, unser Artikel ist so peinlich.) (Vgl. Presse und Kongresshomepage). Der Spiegel schrieb von einem "Wissenschaftsskandal" ([4])

Die wesentlichen Quellen zum bislang unerwähnten Kongresss 2007 sind hierin aufgeführt, das Thema ebenso. --Liberaler Humanist 20:05, 8. Mai 2011 (CEST)Beantworten

@Liberaler Humanist: Bitte gib an, von wem aus welcher Diskussion dieser Beitrag ist, sonst ist es ein Plagiat und verstößt gegen das Urheberrecht und wir müssten den Abschnitt löschen. --Advocado 11:27, 11. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Lieber LH, hier nochmals die Stellungnahme der Kongresshomepage, wie sie oben bereits zitiert wurde: "In diesem Sinn beschloss das Organisationskomitee in seiner 5. Vollversammlung am 8.3.07 - nach einem Monat Einsicht in die eingereichten Abstracts - die vollständige Aufnahme der Einreichungen als Workshops bzw. Symposien. Unter diesen Einreichungen waren auch die später kritisierten Workshops von Markus Hofmann und die Exorzismus-Diskussion. Diese Entscheidung erfolgte einstimmig, d.h. ohne Gegenstimme und ohne Stimmenthaltung. Beide Klinikvorstände haben diese Entscheidung gutgeheißen und mitgetragen. Wir verwehren uns gegen den Versuch, hier eine Einzelentscheidung der Kongressleitung zu konstruieren." Bitte ließ die bereits stattgefundene Diskussion, damit Du nicht bereits erledigte Themen nochmals bringst. Das hatten wir bereits alles vor über einem Jahr diskutiert. Der Kongress wird - übrigens auf Vorschlag von Bhuck - in einem eigenen Lemma behandelt. --Barbabella 09:00, 9. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Und was soll dies für einen Unterschied machen? Der Kongress ist im übrigen ein wesentlicher Teil des Wirkens Bonellis. --Liberaler Humanist 12:46, 9. Mai 2011 (CEST)Beantworten

In einem Personartikel wird im Unterschied zu einem Sachartikel das spezifische Wirken der lemmatisierten Person beschrieben, nicht das anderer Personen. Im vorliegenden Fall lässt sich die Entscheidung lt. Quellenlage aber gerade nicht dieser einen Person zuordnen, sondern einer Personengruppe, deren Teil er lediglich war (und es gibt keine Sekundärliteratur, die etwa Bonellis spezifische Wirksamkeit innerhalb dieser Gruppe darstellen würde). Ergo hier off topic. - Im Disk-Archiv hat Uwe Gille vom Standpunkt des Mediziners kritische Worte zur enzyklopädischen Relevanz des Organisierens medizinischer Kongresse verloren, daran sollten wir uns halten. --Athanasian 15:42, 9. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Der Kongress ist durch Uwe Gille, mit Billigung durch Bhuck während einer Artikelsperre rausgeflogen, weil es dafür ein Extra-Lemma gibt, siehe Diskussion:Raphael_M._Bonelli/Archiv/1#Nach_Sperrung. Liberaler Humanist sollte sich das erst Mal durchlesen, bevor er hier etwas postet. --Advocado 11:27, 11. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Es ist im Artikel verlinkt, dass Bonelli Leiter des Instituts ist, dass heute die Kongressreihe veranstaltet. Die Kontroversen beim Grazer Kongress haben nichts mit der Person von Bonelli zu tun, gehören also nicht hierher. Das ist schon genügend durchgekaut worden. Und die langfristige Relevanz der damaligen Diskussion (einer der zahlreichen LGBT-Proteste gegen Wüstenstrom) ist im Institutsartikel mit drei kurzen Sätzen korrekt abgedeckt. Irmgard Kommentar? 12:34, 11. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Ich stehe nach wie vor zu der Entscheidung, dass Details über den Kongress 2007 nicht in diesem Artikel gehören, aber ich würde eben NICHT unterschreiben, dass die Kontroversen nichts mit der Person von Bonelli zu tun haben. Als ideale Lösung für diesen Artikel würde ich es erachten, wenn hier in 1-2 Sätze erwähnt werden würde, dass er die Kongressreihe organisiert, und dass es 2007 bei dem Kongress die-und-die Diskussion gegeben hat. Die Auflistung, was für Organisationen wie Wüstenstrom alle dahinter steckten, und welchen Druck evtl. eine Landesregierung ausübte, gehört aber weniger im Personenartikel--d.h. der jetzige Artikel hat m.E. zu WENIG zu diesem Thema; der Absatz wie oben von LH vorgeschlagen hat allerdings zu VIEL. Das ist keine binäre Ja-Nein-Entscheidung, sondern eine Frage des gesunden Mittelmasses.--Bhuck 11:19, 12. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Wenn mir schon eine "Billigung" einer bestimmten Formulierung bzw. Referenzierung des Kongresses unterstellt wird, dann bitte auch mit Difflink zur heutigen Version -- daran kann man sehen, dass was jetzt da steht deutlich weniger ist im Bezug auf den Kongress, als das, was ich irgendwann mal für ausreichend erachtet haben mag. Gerade auch dadurch, dass der Artikel an anderer Stelle gewachsen ist, stellt sich die Frage, ob man bei einem solchen Gesamtdetailgrad nicht eigentlich noch mehr auch zu dieser Frage schreiben könnte als noch Januar 2010.--Bhuck 11:33, 12. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Danke für den Difflink, aber ohne Interpretation deinerseits erhellt er nichts. Es ist nicht richtig, dass Bonelli die Kongressreihe organisiert, sondern das von ihm geleitete Institut tut das. Er leitete m.E. nur den ersten Kongress, keinesfalls jedoch alle. Die Diskussion 2007 um den Kongress halte ich für irrelevant, da sie heute medial nirgends mehr eine Rolle spielt.

Der Gesamtdetailgrad ees Artikels hat immer noch eine Schlagseite von zu viel Tagesgeschäft und zu wenig inhaltlichen Positionen von und über Bonelli (Zuviel "Leben" für so einen jungen Mann und zu wenig "Wirken" für einen etablierten Wisssenschaftler), insbesondere fehlen mir noch Details zu Chorea Huntington. --Advocado 16:20, 12. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Gerade beim umstrittenen Kongress von 2007 war Bonelli nicht alleiniger Leiter sondern zusammen mit seinem damaligen Chef. Irmgard Kommentar? 22:29, 12. Mai 2011 (CEST)Beantworten

@Advocado: klingt interessant! Was hast Du für einen Vorschlag? Ich habe weiter unten mal einen Vorschlag gemacht. Was hältst Du davon?

@Irmgard: +1

@Bhuck, also auch für Dich: hier nochmals die Stellungnahme der Kongresshomepage 2007, wie sie oben bereits von mir und anderen zitiert wurde: "In diesem Sinn beschloss das Organisationskomitee in seiner 5. Vollversammlung am 8.3.07 - nach einem Monat Einsicht in die eingereichten Abstracts - die vollständige Aufnahme der Einreichungen als Workshops bzw. Symposien. Unter diesen Einreichungen waren auch die später kritisierten Workshops von Markus Hofmann und die Exorzismus-Diskussion. Diese Entscheidung erfolgte einstimmig, d.h. ohne Gegenstimme und ohne Stimmenthaltung. Beide Klinikvorstände haben diese Entscheidung gutgeheißen und mitgetragen. Wir verwehren uns gegen den Versuch, hier eine Einzelentscheidung der Kongressleitung zu konstruieren." Der Kongress wird - auf Deine Initiative hin - in einem eigenen Lemma behandelt. Konstruktiver Vorschlag: Du könntest doch einen Vorschlag machen, wie wir Bonellis Aktivitäten 2009-2011 im Artikel unterbringen! Die sind ja unstrittig... 2007 ist schon lange vorbei, und medial hat sich seither um ihn viel getan. Damit würdest Du vielen Deiner Kritiker hier Wind aus den Segeln nehmen! --Barbabella 17:19, 15. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Ich argumentiere die ganze Zeit nicht, dass Bonelli irgendwie alleinverantwortlich für etwas war--das ist nicht der Punkt. Aber gerade Dein Satz "medial hat sich seither um ihn viel getan" geht zum Kern der Frage, denn genau das bezweifle ich--wobei es natürlich darauf ankommt, was man mit "medial" meint. Wenn man zumindest die Allgemeinpresse (ob Spiegel, Profil, oder was auch immer) nimmt, glaube ich nicht, dass er seit 2007 so stark im medialen Interesse stand wie gerade in jenem Jahr. Wann und wo taucht er in solchen Medien auf, und wieso? Das ist eigentlich die zentrale Frage für mich. Es gibt normalerweise überhaupt keinen Grund, dass Spiegel über einen neuen pharmakalogischen Ansatz bei der Behandlung von Chorea Huntington berichten sollte--das passiert eher in der neurologischen Fachpresse, was allerdings nicht die gleiche mediale Wirkung hat.--Bhuck 22:10, 15. Mai 2011 (CEST)Beantworten

was sich medial getan hat, sprach Barbabella unter Neu entwickente Therapieoptionen weiter unten an. Zudem hat Barbabella Bonnellis Pressespiegel verlinkt. Hier mal eine Auswahl von dort:

• Bonneli über Schizophrenie
• Bonelli über Internetsexsucht
• Bonelli hat den Posterpreis 2008 des ÖGR bekommen.
• Religiösität und Psychiatrie
• Sekundärquelle zu einer von Bonelli beschriebenen Therapie mit Olanzapin
• Beschreibung von Aripiprazol
• CH-Ambulanz
• zur Beichte als Psychohygiene

Ich denke, einiges davon sollte man überlegen einzubauen oder kann helfen, die Liste zu Chorea Huntington zusammenzufassen. Das sind zumindest sämtlich keine Privat-Blogs oder Käseblätter sondern renommierte allgemeine Medien und Fachmedien. Zur Internetsexusucht ist er sehr häufig zitiert worden, das wäre vielleicht ebenfalls einen eigenen Abschnitt wert. --Advocado 12:56, 16. Mai 2011 (CEST)Beantworten

@Bhuck: Wiener Zeitung, Der Standard, Die Presse, Salzburger Nachrichten, Oberösterreichische Nachrichten, Tiroler Tageszeitung, ORF, News (Zeitschrift), Kurier sind in Österreich DIE Medien der Allgemeinpresse. Und da habe ich hier mehrere Artikel pro Zeitung gefunden. Mit Bonelli als Hauptperson. Alle aus dem letzten 12 Monaten. Da stand er also medial viel mehr im Interesse als damals. Der von Dir favorisierte Artikel im Spiegel ist 4 Jahre alt und berichtet über den Kongress und bringt dabei ein kurzes Zitat von Bonelli. Ich verstehe gerade nicht genau, worauf Du hinauswillst... --Barbabella 08:19, 17. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Wie von einigen vorgeschlagen, sollten wir die von Bonelli neu entwickenten Therapieoptionen "Erstbeschreiber einiger neuer pharmakologischer Therapieoptionen" in das Kapitel Neurologie und Psychiatrie inkludieren. Das "Er ist Erstbeschreiber einiger neuer pharmakologischer Therapieoptionen bei dieser Erkrankung" ist mir da zu wenig. Das geht ein bisschen in Zick-Zack. Dann könnte man das Kapitel Veröffentlichungen auflösen, vielleicht mit einer Referent zu seinen Veröffentlichungen. Das ist bis jetzt seltsam gelöst, das habe ich so in Biographien nicht gefunden. Was meint Ihr? --Barbabella 17:38, 15. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Müsste sich literaturmäßig jedoch an Rewiews orientieren. Ich sehe allerdings gegenwärtig nicht die Zeit für einen Artikelausbau.--Athanasian 09:43, 16. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Die (wichtigsten) Veröffentlichungen im Wikipediaartikel anzugeben ist durchaus üblich. Aber die Huntingtonsache mal schriftlich zusammenzufassen ist in jedem Fall gut. Leider reichen meine Zeit und Quellen dazu nicht aus. --Advocado 12:17, 16. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Ich versuche später einen Vorschlag. Aber das ist nicht so dramatisch, ich versuche nur, die unten gegebene Info im Text unterzubringen. --Barbabella 08:27, 17. Mai 2011 (CEST)Beantworten

So, geschafft. Mein Vorschlag wäre ganz einfach, er verkürzt die Artikellänge ohne Inhalt wegzunehmen: "Er ist Erstbeschreiber einiger neuen Therapieoptionen bei dieser Erkrankung, wie z.B. Pramipexol^[1], Quetiapin^[2], Minocyclin^[3][4], Mirtazapin^[5], Zotepin^[6], Ziprasidon^[7] , Venlafaxin^[8] und neurologischer Drug Holidays bei Chorea Huntington.^[9] "

1. ↑ Bonelli RM, Niederwieser G, Diez J, Gruber A, Költringer P. Pramipexole ameliorates neurological and psychiatric symptoms in a Westphal variant of Huntington’s disease. Clinical Neuropharmacology 2002 Jan-Feb;25(1):58-60.
2. ↑ Bonelli RM, Niederwieser G. Quetiapine in Huntington’s disease: a first case report. Journal of Neurology 2002 Aug;249(8):1114-1115.
3. ↑ Bonelli RM, Hödl, AK, Hofmann P, Kapfhammer HP. Neuroprotection in Huntington's disease: A Two Year Study on Minocycline. International Clinical Psychopharmacology 2004 Nov;19(6):337-42.
4. ↑ Bonelli RM, Heuberger C, Reisecker F. Minocycline for Huntington’s disease: an open label study. Neurology 2003 Mar 11;60(5):883-4.
5. ↑ Bonelli RM. Mirtazapine in suicidal Huntington’s disease. Annals of Pharmacotherapy 2003 Mar;37(3):452.
6. ↑ Bonelli RM, Niederwieser G, Lahousen T, Hoffmann P. Zotepine in Huntington’s disease. Human Psychopharmacology Clinical & Experimental 2003 Apr;18(3):227-9.
7. ↑ Bonelli RM, Mayr BJ,Niederwieser G, Reisecker F, Kapfhammer HP. Ziprasidone in Huntington’s disease: the first case reports. Journal of Psychopharmacology 2003 Dec;17(4):459-60
8. ↑ Holl AK, Wilkinson L, Painold A, Holl EM, Bonelli RM. Combating depression in Huntington's disease: effective antidepressive treatment with venlafaxine XR. Int Clin Psychopharmacol. 2010 Jan;25(1):46-50
9. ↑ Schmidt EZ, Kapfhammer HP, Bonelli RM. Antipsychotic drug holiday in Huntington’s disease. Annals of Pharmacotherapy. 2005 Apr;39(4):773-774.

--Barbabella 08:38, 17. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Der Vorschlag ist gut, aber nicht zwingend. Vor allem sollte IMHO der Abschnitt "Religiosität und Psychiatrie" verbessert werden. Dazu haben wir genug Material [5]. --Forscher 22:38, 17. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Bitte um Portraitbild. Kann ein Pressefoto der Wikipedia unter einen freien Lizenz spenden werden?--LangerFuchs 23:37, 24. Mai 2011 (CEST)Beantworten

LongFox, you likely wanted to ask whether an official press photo can be used on Wikipedia, right? In general the answer is no, because press photos are not released under free licenses and Wikipedia is not "press/media". --Túrelio 08:31, 25. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Vielleicht wollte er vorschlagen, dass wir uns um eine Freigabe eines Pressefotos unter einer freien Lizenz bemühen sollten? --Atlan ^Disk. 02:36, 3. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Gute Idee. Wer fragt Bonelli mal per Email an? --Advocado 10:29, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

• Bonelli, Raphael: Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie. In: Facharzt Neurologie & Psychiatrie (PDF) 2/2007; Seite 18-25, gesehen am 27. März 2010. --Atlan ^Disk. 18:57, 2. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Die haben ihre Website wohl umgebaut und den Jahrgang 2007 aus dem Archiv[6] geschmissen. --Túrelio 20:42, 2. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Der Link ist immer noch eine Quelle, daher macht er weiter Sinn. Man muss ihn nur deaktivieren, nicht löschen. Das ist wie ein vergriffenes Buch. Im Übrigen sieht die ganze Webseite derzeit seltsam aus - vielleicht ist es nur eine temporäre Störung. Ich kann auch weiterhin alles verifizieren, weil ich eine HTML-Version des Dokumentes auf meiner Festplatte gesichert habe. --Advocado 10:28, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Benutzer Bhuck hat [gelöscht --Advocado 21:32, 8. Jun. 2011 (CEST)] auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen die Frage aufgeworfen, ob in diesen gesperrten Artikel ein Neutralitätsbaustein gehört.Beantworten

Dies begründet er damit, dass Spiegel, Presse, Standard: zweifellos relevante Medien entfernt worden seien. Dazu postet er einen Difflink. Aus diesem ist ersichtlich, dass

• der Spiegelbeleg belegte nur, dass Bonelli im öffentlichen Interesse stand. Das halte ich nicht für enzyklopädisch relevant.
• Von "Die Presse" gab es drei Quellen, von denen zwei gelöscht wurden. Diese belegten nur, dass Bonelli im öffentlichen Interesse stand. So what?
• Für "Der Standard gilt das gleiche.

Hier der Absatz, um den es geht:

• • [Als Obmann des Vereins Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie (RPP)<ref name="zvr2010"/> sowie Leiter des Instituts für Religiosität in Psychiatrie & Psychotherapie<ref name="kathnet2009"/><ref name="TP2007-2"/>] erhielt er sowohl durch österreichische Medienberichte<ref name="presse2007-09"/><ref name="standard2009"/><ref name="presse2009"/> als auch durch einen Artikel im deutschen Spiegel<ref>[http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,505764,00.html Christian Stöcker, "Exorzisten und Schwulenheiler" in ''Spiegel Online'', 17. September 2007]</ref> öffentliches Interesse.

Ich denke, dass stand nur mal im Artikel, um die Relevanz Bonellis zu begründen, aber die ist mittlerweile kein Thema mehr. Ich halte die Aussage, dass er im öffentlichen Interesse stand ohne ein Warum und Wozu für enzyklopädisch irrelevant und kann verstehen, dass dieser Abschnitt gelöscht wurde. Ich halte ihn für überflüssig. Es wurden Quellen gelöscht, aber keine relevanten Inhalte.

[nachträglich umformuliert: Der gewünschte Neutralitätsbaustein ist erst berechtigt, wenn ernsthafte, konkrete Bemühungen, angeblich an der ausgewogenen Darstellung fehlende Inhalte (und nicht nur Quellen) hier unterzubringen gescheitert sind. Daher frage ich: Welche konkreten Inhalte aus den vier von Bhuck genannten Quellen fehlen hier? Da der Artikel gesperrt ist, bitte ich um einen konkreten ausformulierten Vorschlag hier auf der Diskussionsseite, damit keine Mißverständnisse aufkommen --Advocado 21:32, 8. Jun. 2011 (CEST)] --Advocado 10:49, 7. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

[Reaktion auf zwischenzeitlich gelöschtes ebenfalls gelöscht.--Bhuck 12:25, 9. Jun. 2011 (CEST)]--Bhuck 17:02, 7. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich schlage vor:

1. die Ebene persönlicher Anwürfe ganz schnell zu verlassen und ab sofort wieder sach- statt personbezogen zu diskutieren,

2. zu akzeptieren, dass der Artikel jetzt erst einmal gesperrt ist - wenn ich also an diese Tabelle der Arbeitsformen erinnern darf, wären wir zum jetzigen Zeitpunkt auf die Vorgehensweise der linken Spalte angewiesen.

3. Es wäre für einen vernünftigen Fortgang der Diskussion sicher hilfreich, die gegenseitigen Befürchtungen so weit wie möglich aus dem Weg zu räumen:

3.1. Gegenüber Bhuck besteht auf Grund der früheren Erfahrungen auf Seiten anderer bei seinem bloßen Auftreten die Befürchtung, dass er die Einfügung der alten, zwischenzeitlich gelöschten Vorwürfe oder ähnlicher diskreditierender Passagen, die nicht WP:BIO-verträglich sind, beabsichtigen könnte. Es wäre sicher günstig, wenn du, Bhuck, verbindlich erklären könntest, dass du das nicht beabsichtigst. Das würde m.E. die Diskussionsatmosphäre entspannen und eine unvoreingenommenere Auseinandersetzung mit deinen Argumenten ermöglichen.

3.2. Gegenüber Forscher, Advocado u.a. besteht seitens Bhuck u.a. die Befürchtung, dass er und andere unbesehen seiner Anliegen zu Lasten der Artikelneutralität "abgebügelt" werden sollen. Es wäre sicher günstig, wenn die Beteiligten ihre Bereitschaft zum unvoreingenommenen Zuhören und zur enzyklopädischen Prüfung der Argumente verbindlich erklären könnten.

Leider kann ich in der nächsten Zeit nur sporadisch vorbeischauen, aber ein konstruktiverer Fortgang der Diskussion in der Zwischenzeit wäre m.E. sehr wünschenswert. --Athanasian 11:18, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Um die Diskussion auf eine sachliche Ebene fortzusetzen, wäre es notwendig, dass auf mein Vorschlag oben (habe ihn jetzt fett gemacht) seitens Advocado eingegangen wird. Damit wäre Punkt 1 erfüllt. Zu Punkt 2: klar ist der Artikel erst einmal gesperrt, aber genauso klar ist, dass gesperrte Artikel nicht der erwünschte Regelzustand in der Wikipedia sind. Punkt 3 geht auf eine menschliche, interpersonelle Ebene ein, die möglicherweise gelöst werden müsste, bevor die Sachfragen sachlich diskutiert werden können, aber ich würde vorschlagen, diese Diskussion getrennt zu führen (vielleicht will jemand ein Vermittlungsverfahren dafür aufmachen? In der Artikeldiskussion scheint mir nicht der richtige Ort zu sein).--Bhuck 12:19, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Laß doch nur die Bausteinschuppserei! Was willst du damit wem beweisen? --Marcela 12:48, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Es wäre, ähnlich wie bei einer Artikelsperre, ohnehin nur eine Zwischenlösung, die bis zum Erreichen eines Konsenses gelten würde; es ist kein angestrebter Endzustand für den Artikel. Wenn Du grundsätzlich den Baustein für unnütz hältst, kannst Du natürlich gegen die Vorlage einen Löschantrag stellen.--Bhuck 13:01, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Du weißt, daß das sinnlos ist. --Marcela 13:20, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn Du es auch weißt, dann müsstest Du auch wissen, dass es genauso sinnlos ist, die Anwendung eines nichtgelöschten Bausteins in einem konkreten Einzelfall verbieten zu wollen.--Bhuck 12:25, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

(Abschnitt vom oben dazwischengeschobenen Ort hierher verschoben gemäß der zeitlichen Abfolge. --Athanasian 16:28, 8. Jun. 2011 (CEST)) [nachträglich umformuliert: Im obigen Edit vom 17:02, 7. Jun. 2011 (CEST), wo ich zu zu mehr Sachbezogenheit auffordert werde, wird mir gleichzeitig unwahrer weise unterstellt, ich hätte Bhuck unterstellt, er habe die fehlenden Quellen und Aussagen nicht angesprochen. Wahr ist, dass ich angesprochen habe, dass Quellen nichts wert sind, solange keine Inhalte damit gestützt werden sollenWelche konkreten Inhalte aus den o.g. Quellen gefolgert werden sollen und wie sie in den Artikel eingebaut werden sollten hat Bhuck noch nicht kund getan.--Advocado 21:32, 8. Jun. 2011 (CEST)] --Advocado 14:01, 8. Jun. 2011 (CEST)Dann habe ich in meinem zwischenzeitlich gelöschten Beitrag Deinen zwischenzeitlich gelöschten Beitrag wohl falsch verstanden--jetzt mit einer Wortwahl wie "unwahrer weise unterstellt" zu kommen ist auch nicht gerade deeskalierend, aber lassen wir das ganze mal gut sein--in welchem Ton auch immer Du schreibst, so wirst Du auch verstanden, und vermutlich gilt das auch für mich, und wir wollen jetzt konstruktiv sein.--Bhuck 12:25, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Zu 3.2.: Ich würde gerne statt auf Bhucks Person auf die Sache eingehen, daher erkläre ich, wie von Athanasian vorgeschlagen, dass ich ab jetzt Bhuck unvoreingenommenen zuhören und und seine Argumente enzyklopädisch prüfen werde, sobald er einen konkreten, sachlichen Vorschlag zur Artikelverbesserung, der seine Quellen verwendet, vorlegt.

[nachträglich gelöscht --Advocado 21:32, 8. Jun. 2011 (CEST)] --Advocado 14:12, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

@Avocado: Bhuck hat sich durch persönliche Unterstellungen angegangen gefühlt und ich halte das Anliegen, diese in deinem obigen Beitrag zu entfernen (statt hier "tit for tat" zu spielen), für berechtigt. Ich gehe davon aus, dass Bhuck danach auch seine Vorwürfe löschen wird. Füge Diskussionsbeitäge bitte im Übrigen grundsätzlich unten an (Disk-Intro) und fahre das Aggressionspotential deiner Äußerungen (vgl. unterer Teil, nach deiner Erklärung) bitte konsequent herunter.

@Bhuck: Mein obiger Punkt 3 beschreibt durchaus nicht (nur) die "menschliche, interpersonelle Ebene", die man im VA klären kann, sondern Befürchtungen gegenüber von dir zu erwartendem Textmaterial. Ich vermute, dass wir nicht weiterkommen, ohne einander die zukünftige Regelkonformität unserer Aktionen zu versichern. Ein gesperrter Artikel soll nicht die Regel sein, aber diese Artikelgeschichte ist ebensowenig regulär. Das passt derzeit gut zusammen. Bearbeitungen sind also im vorherigen Konsensverfahren möglich. --Athanasian 16:46, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

@Athanasian: Welche angeblichen Unterstellungen soll ich aus welchem obigen Beitrag entfernen? Meiner Meinung nach habe ich eingangs nur einige seiner Handlungen als wenig zielführend bewertet und ihn aufgefordert, endlich konkrete Formulierungsvorschläge zu unterbreiten. Unterstellt habe ich nur, er wolle Mißverständnisse vermeiden. Soll ich das jetzt zurücknehmen? --Advocado 18:04, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Streichhilfe. Bitte entweder revertieren oder die btr. Passagen killen. Dann sehen wir weiter. --Athanasian 18:28, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

O.K. Athanasian, ich sehe ein, dass war etwas zu hart formuliert und die Spitzen müssten nicht sein. Bitte entschuldige Bhuck, soweit ich zu scharf formuliert und Dich dadurch verletzt habe. Ich werde das jetzt entschärfen --Advocado 21:32, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Gut, ich glaube, inzwischen verstehen wir uns. Ich war zwar nicht "verletzt" unbedingt, aber in einem solchen Klima sehe ich wenig Sinn für inhaltliche Diskussionen. Durch die Streichungen ist das jetzt anders, und ich denke, wir können die Diskussion jetzt auf einer inhaltlichen Ebene fortsetzen, was ich in meinem nächsten Edit hier gleich tun werde.--Bhuck 12:25, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Laß doch nur die Bausteinschuppserei! Was willst du damit wem beweisen? --Marcela 12:48, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Es wäre, ähnlich wie bei einer Artikelsperre, ohnehin nur eine Zwischenlösung, die bis zum Erreichen eines Konsenses gelten würde; es ist kein angestrebter Endzustand für den Artikel. Wenn Du grundsätzlich den Baustein für unnütz hältst, kannst Du natürlich gegen die Vorlage einen Löschantrag stellen.--Bhuck 13:01, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Du weißt, daß das sinnlos ist. --Marcela 13:20, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn Du es auch weißt, dann müsstest Du auch wissen, dass es genauso sinnlos ist, die Anwendung eines nichtgelöschten Bausteins in einem konkreten Einzelfall verbieten zu wollen.--Bhuck 12:25, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich schlage vor:

1. die Ebene persönlicher Anwürfe ganz schnell zu verlassen und ab sofort wieder sach- statt personbezogen zu diskutieren,

2. zu akzeptieren, dass der Artikel jetzt erst einmal gesperrt ist - wenn ich also an diese Tabelle der Arbeitsformen erinnern darf, wären wir zum jetzigen Zeitpunkt auf die Vorgehensweise der linken Spalte angewiesen.

3. Es wäre für einen vernünftigen Fortgang der Diskussion sicher hilfreich, die gegenseitigen Befürchtungen so weit wie möglich aus dem Weg zu räumen:

3.1. Gegenüber Bhuck besteht auf Grund der früheren Erfahrungen auf Seiten anderer bei seinem bloßen Auftreten die Befürchtung, dass er die Einfügung der alten, zwischenzeitlich gelöschten Vorwürfe oder ähnlicher diskreditierender Passagen, die nicht WP:BIO-verträglich sind, beabsichtigen könnte. Es wäre sicher günstig, wenn du, Bhuck, verbindlich erklären könntest, dass du das nicht beabsichtigst. Das würde m.E. die Diskussionsatmosphäre entspannen und eine unvoreingenommenere Auseinandersetzung mit deinen Argumenten ermöglichen.

3.2. Gegenüber Forscher, Advocado u.a. besteht seitens Bhuck u.a. die Befürchtung, dass er und andere unbesehen seiner Anliegen zu Lasten der Artikelneutralität "abgebügelt" werden sollen. Es wäre sicher günstig, wenn die Beteiligten ihre Bereitschaft zum unvoreingenommenen Zuhören und zur enzyklopädischen Prüfung der Argumente verbindlich erklären könnten.

Leider kann ich in der nächsten Zeit nur sporadisch vorbeischauen, aber ein konstruktiverer Fortgang der Diskussion in der Zwischenzeit wäre m.E. sehr wünschenswert. --Athanasian 11:18, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Punkt 1 ist zwischenzeitlich (zumindest erst einmal) erfüllt. Zu Punkt 2: klar ist der Artikel erst einmal gesperrt, aber genauso klar ist, dass gesperrte Artikel nicht der erwünschte Regelzustand in der Wikipedia sind. Punkt 3 geht auf eine menschliche, interpersonelle Ebene ein, die möglicherweise gelöst werden müsste, bevor die Sachfragen sachlich diskutiert werden können, aber ich würde vorschlagen, diese Diskussion getrennt zu führen (vielleicht will jemand ein Vermittlungsverfahren dafür aufmachen? In der Artikeldiskussion scheint mir nicht der richtige Ort zu sein).--Bhuck 12:19, 8. Jun. 2011 (CEST) & 12:39, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Zu 3.2.: Ich würde gerne statt auf Bhucks Person auf die Sache eingehen, daher erkläre ich, wie von Athanasian vorgeschlagen, dass ich ab jetzt Bhuck unvoreingenommenen zuhören und und seine Argumente enzyklopädisch prüfen werde, sobald er einen konkreten, sachlichen Vorschlag zur Artikelverbesserung, der seine Quellen verwendet, vorlegt.

@Avocado: Bhuck hat sich durch persönliche Unterstellungen angegangen gefühlt und ich halte das Anliegen, diese in deinem obigen Beitrag zu entfernen (statt hier "tit for tat" zu spielen), für berechtigt. Ich gehe davon aus, dass Bhuck danach auch seine Vorwürfe löschen wird. Füge Diskussionsbeitäge bitte im Übrigen grundsätzlich unten an (Disk-Intro) und fahre das Aggressionspotential deiner Äußerungen (vgl. unterer Teil, nach deiner Erklärung) bitte konsequent herunter.--Athanasian 16:46, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

@Athanasian: Welche angeblichen Unterstellungen soll ich aus welchem obigen Beitrag entfernen? Meiner Meinung nach habe ich eingangs nur einige seiner Handlungen als wenig zielführend bewertet und ihn aufgefordert, endlich konkrete Formulierungsvorschläge zu unterbreiten. Unterstellt habe ich nur, er wolle Mißverständnisse vermeiden. Soll ich das jetzt zurücknehmen? --Advocado 18:04, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Streichhilfe. Bitte entweder revertieren oder die btr. Passagen killen. Dann sehen wir weiter. --Athanasian 18:28, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

O.K. Athanasian, ich sehe ein, dass war etwas zu hart formuliert und die Spitzen müssten nicht sein. Bitte entschuldige Bhuck, soweit ich zu scharf formuliert und Dich dadurch verletzt habe. Ich werde das jetzt entschärfen --Advocado 21:32, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Gut, ich glaube, inzwischen verstehen wir uns. Ich war zwar nicht "verletzt" unbedingt, aber in einem solchen Klima sehe ich wenig Sinn für inhaltliche Diskussionen. Durch die Streichungen ist das jetzt anders, und ich denke, wir können die Diskussion jetzt auf einer inhaltlichen Ebene fortsetzen, was ich in meinem nächsten Edit hier gleich tun werde.--Bhuck 12:25, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

@Bhuck: Mein obiger Punkt 3 beschreibt durchaus nicht (nur) die "menschliche, interpersonelle Ebene", die man im VA klären kann, sondern Befürchtungen gegenüber von dir zu erwartendem Textmaterial. Ich vermute, dass wir nicht weiterkommen, ohne einander die zukünftige Regelkonformität unserer Aktionen zu versichern. Ein gesperrter Artikel soll nicht die Regel sein, aber diese Artikelgeschichte ist ebensowenig regulär. Das passt derzeit gut zusammen. Bearbeitungen sind also im vorherigen Konsensverfahren möglich. --Athanasian 16:46, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Es ist für mich schwierig zu erraten, welche Befürchtungen genau das denn sein sollten. Man könnte vielleicht befürchten, ich wollte mich nicht an den WP-Richtlinien halten--das würde ich sehr bedauern, wenn solche Befürchtungen im Raum schweben würden. Natürlich kann ich versichern, dass ich mich an die Richtlinien halten möchte (und ich tue dies hiermit), aber ich weiß nicht, ob das dann hilft, vor allem dann nicht, wenn es unterschiedliche Interpretationen von den Richtlinien gibt. Gerade WP:BIO und die Frage, wie mit Material umgegangen wird, das jemand vielleicht nicht in einer Bewerbungsmappe reinlegen würde, scheinen hier Kern der Befürchtungen zu sein. An "Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben auch Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen." will ich mich aber gerne halten, zumal beide Sätze eher positive Aussagen beinhalten: Viele Personen haben Kritker, und deren Ansichten können dargestellt werden. Natürlich liegt der Krux des Problems darin, zu eruieren, welche Kritikpunkte relevant sind, welche Quellen verlässlich sind, und ab wann sie einen Artikel dominieren oder parteiisch geschrieben sind. Nicht jeder, der sagt, XY sei irrelevant, hat mit seiner Aussage automatisch recht. Ich glaube, in dieser Allgemeinform ("Ich will mich an die WP-Richtlinien halten") kommen wir wahrscheinlich nicht weiter, sondern da muss man konkreter werden. Ich glaube aber nicht, dass man von mir erwarten darf, dass ich etwa sage "Alles, was Neurologen über psychiatrischen Themen sagen (oder wen sie in diesem Bereich für einen Experten halten, wenn sie Fachtagungen organisieren), ist für ihre Bedeutung irrelevant (selbst dann, wenn Allgemeinmedien darüber berichten) und darf nicht im Artikel vorkommen".

Darüber, dass der Artikel derzeit gesperrt ist, müssen wir uns auch nicht lange unterhalten. Ich habe aber den Eindruck, dass manche Leute gar keinen besonderen Wunsch haben, dass der Artikel innerhalb der nächsten paar Monaten entsperrt wird. Aus meiner Sicht ist es nach wie vor der wünschenswerte Normalfall, dass Artikel frei bearbeitbar sind. Wie man dann mit dieser Freiheit umgeht ist dann eine andere Frage.--Bhuck 13:40, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

@Bhuck, ich bitte dich, den Satz Ich denke, es ist allerdings potentiell konfliktärmer, wenn die genauen Formulierungen rund um diese Kernaussagen von Leuten getroffen werden, die bislang eher damit beschäftigt waren, gegen die Formulierungen anderer (inklusive meinen) zu kämpfen. (Bhuck 13:12, 9. Jun. 2011 (CEST)) bei #Inhaltliches zu streichen, denn diese Unterstellungen belasten die Atmosphäre, indem bestimmte Bearbeiter als solche zweiter Klasse mit falschen Motiven oder Zielen dargestellt werden. Inhaltliches behandelt der Satz jedenfalls nicht. --Advocado 13:05, 14. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich bin hier für alternative Formulierungsvorschläge offen. Ich gebe zu, der Satz, wie ich ihn am 9. Juni schrieb, ist schwer verständlich. Ich musste ihn auch jetzt, nach 2 Wochen, 3-4 mal lesen, bis ich wieder verstand, was ich damit meinte, und ich vermute (anhand Deiner Begriffsauswahl "solche zweiter Klasse"), dass auch Du ihn nicht so verstanden hast, wie er gemeint war. Der Satz sollte erklären, warum ich es für sinnvoll halte, dass ich selber dazu keinen Formulierungsvorschlag mache. Wenn Du meinst, ich würde mich damit selber zu einem Bearbeiter zweiter Klasse machen wollen, dann bin ich überrascht, da Du an andere Stelle mir vorwirfst, meine Admin-Rechte zu missbrauchen, obwohl ich den Edit, für den Du mich kritisierst, gar nicht getätigt habe, sondern nur öffentlich erwogen (und dann anhand der Reaktion verworfen) hatte. Ich versuche nochmals zu erklären, was ich mit dem Satz ausdrucken wollte: ich habe verschiedentlich versucht, etwas zu formulieren, und das hat jedes mal dazu geführt, dass andere den Satz gestrichen haben, weil sie mit der Formulierung nicht einverstanden waren. Insofern wäre es vielleicht besser, wenn die Leute, die gegen meine Formulierungen waren (oder gegen die Formulierungen von Atalanta oder Hubertl oder Widescreen oder Liberal Humanist oder wem auch immer), versuchen würden, den Punkt auf eine für sie akzeptable Weise zu bringen. Natürlich, wenn sie der Meinung sind, dass es gar nicht darauf ankommt, WIE es formuliert ist, sondern dass der Punkt GAR NICHT kommen soll, in irgendeiner Form (also formulierungsunabhängig dagegen sind, dass der Punkt auftaucht), hätte so etwas keinen Sinn, aber das weiß ich noch nicht, wie das aussieht ihrerseits.--Bhuck 15:05, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

@Bhuck: Advocado ist als Diskriminierungssocke gesperrt worden, siehe WP:CUA und lange Diskussion auf WP:AN. --Tinz 15:13, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ach so--danke für den Hinweis!--Bhuck 17:01, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Benutzer Bhuck hat auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen die Frage aufgeworfen, ob in diesen gesperrten Artikel ein Neutralitätsbaustein gehört.

Dies begründet er damit, dass Spiegel, Presse, Standard: zweifellos relevante Medien entfernt worden seien. Dazu postet er einen Difflink. Aus diesem ist ersichtlich, dass

• der Spiegelbeleg belegte nur, dass Bonelli im öffentlichen Interesse stand. Das halte ich nicht für enzyklopädisch relevant.
• Von "Die Presse" gab es drei Quellen, von denen zwei gelöscht wurden. Diese belegten nur, dass Bonelli im öffentlichen Interesse stand. So what?
• Für "Der Standard gilt das gleiche.

Hier der Absatz, um den es geht:

• • [Als Obmann des Vereins Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie (RPP)<ref name="zvr2010"/> sowie Leiter des Instituts für Religiosität in Psychiatrie & Psychotherapie<ref name="kathnet2009"/><ref name="TP2007-2"/>] erhielt er sowohl durch österreichische Medienberichte<ref name="presse2007-09"/><ref name="standard2009"/><ref name="presse2009"/> als auch durch einen Artikel im deutschen Spiegel<ref>[http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,505764,00.html Christian Stöcker, "Exorzisten und Schwulenheiler" in ''Spiegel Online'', 17. September 2007]</ref> öffentliches Interesse.

Ich denke, dass stand nur mal im Artikel, um die Relevanz Bonellis zu begründen, aber die ist mittlerweile kein Thema mehr. Ich halte die Aussage, dass er im öffentlichen Interesse stand ohne ein Warum und Wozu für enzyklopädisch irrelevant und kann verstehen, dass dieser Abschnitt gelöscht wurde. Ich halte ihn für überflüssig. Es wurden Quellen gelöscht, aber keine relevanten Inhalte.

Der gewünschte Neutralitätsbaustein ist erst berechtigt, wenn ernsthafte, konkrete Bemühungen, angeblich an der ausgewogenen Darstellung fehlende Inhalte (und nicht nur Quellen) hier unterzubringen gescheitert sind. Daher frage ich: Welche konkreten Inhalte aus den vier von Bhuck genannten Quellen fehlen hier? Da der Artikel gesperrt ist, bitte ich um einen konkreten ausformulierten Vorschlag hier auf der Diskussionsseite, damit keine Mißverständnisse aufkommen. Quellen sind nichts wert, solange keine Inhalte damit gestützt werden sollen. Welche konkreten Inhalte aus den o.g. Quellen gefolgert werden sollen und wie sie in den Artikel eingebaut werden sollten hat Bhuck noch nicht kund getan.--Advocado 10:49, 7. Jun. 2011 (CEST) & 21:32, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich halte auch die Aussage, "dass Bonelli 'im öffentlichen Interesse' stand" ebenfalls für eine sehr schwache Aussage. Wenn die Redaktion des Spiegels entscheidet, einen Artikel zu bringen, dann wird schon etwas mehr dahinter stecken. Daher würde ich es sehr begrüssen, wenn wir diese Quelle beibehalten würden, aber etwas ausführlicher beschreiben würden, was mit der Quelle belegt wird. Ist es möglich, wikipediakonform eine Aussage zu treffen, was in diesem Artikel über Bonelli zu erfahren ist? Mit WP:Q und WP:TF dürften wir, solange die Aussage im Artikel vorhanden ist, keine Probleme haben, denn Der Spiegel ist eine WP:Q-konforme Quelle, und wenn der Inhalt dort erscheint, ist es auch keine Theoriefindung unsererseits. Sind denn meine Mitautoren hier der Meinung, der Spiegel-Inhalt sei nicht wiedergebbar, ohne WP:BIO zu verletzen? Falls dies der Fall ist, würde mich das wundern--falls nicht, dann können wir uns gerne auf eine Formulierung einigen, was denn da drin steht. Frühere, weitergehende Formulierungen wurden ja nicht von mir, sondern von anderen, immer wieder aus dem Artikel gestrichen--daher denke ich, dass es erst mal an denen liegt, die das in der Vergangenheit machten, zu sagen, was sie denn in dem Artikel lesen--oder sind diese Leute nicht mehr unter uns? Ich würde gern in der Versionsgeschichte nachschauen, was früher stand, und wer es rausgenommen hat, aber die Versionsgeschichte ist durch die verschiedenen Versionslöschungen sehr verworren, und vielleicht lohnt sich diese Mühe gar nicht, wo es doch einfacher wäre, wenn wir hier einen Konsens erreichen könnten.--Bhuck 12:49, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Hier nochmals die Quellen: Spiegel, Presse, vom Standard kann (wenn alle andere einig sind) abgesehen werden, m.M.n., aber es wäre schön wenn jemand noch den Artikel aus der römisch-katholischen Tagespost "Die Psychiatrie stellt sich ihrem letzten Tabu" (16. Okt 2007) auftun könnte.--Bhuck 12:57, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Die Kernaussage der Spiegel-Quelle könnte sich möglicherweise rund um die Aussage im Artikel aufbauen: "Kongress-Organisator Raphael Bonelli von der Grazer Universitätsklinik für Psychiatrie ist über die Aufregung überrascht." Natürlich geht so eine Aussage nicht ohne Zusammenhang--wer ist aufgeregt, und über was? Kernaussage der Presse-Quelle wäre aus meiner Sicht "ich dachte mir, da gibt es offenbar einen Experten in Deutschland, und habe den Namen weitergegeben.“ --wobei auch hier muss man drum herum ein bisschen Zusammenhang erklären. Möglicherweise sind darüber hinaus noch weitere Aussagen möglich, aber wenn diese Punkte irgendwie abgedeckt werden würden, dann würde ich den Artikel für viel neutraler halten. Ich denke, es ist allerdings potentiell konfliktärmer, wenn die genauen Formulierungen rund um diese Kernaussagen von Leuten getroffen werden, die bislang eher damit beschäftigt waren, gegen die Formulierungen anderer (inklusive meinen) zu kämpfen. Fazit: einen Konsens ist eher durch Umformulierung als durch Streichung zu erreichen.--Bhuck 13:12, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Das Thema des Spiegel-Artikels ist der Kongress, nicht Bonelli - und bei Institut für Religiosität in Psychiatrie & Psychotherapie ist der Artikel auch als Quelle verwendet.

Bezüglich Bonelli und LGBT gibt der Spiegel-Artikel nichts Verwendbares her:

• Bonellis Überraschung zeigt höchstens, dass er sich vorher eben nicht mit LGBT-Themen befasst hat (wenn er das getan hätte, hätte ihn die Kontroverse kaum gewundert) - und seine Fachgebiete Chorea Huntington, Depressionsbekämpfung bei Chorea Huntington oder Demenzdiagnose haben ja wirklich nichts mit LGBT-Themen zu tun.
• Seine Aussage über homosexuell orientierte Patienten geben nichts zum Thema her, die sind normal für jemand, der auf dem Gebiet kein Spezialist ist. Aufgrund seiner Fachgebiete ist auch anzunehmen, dass sie wegen völlig anderer Probleme von ihm behandelt worden sind.
• Der einzige Punkt im Artikel, die Bonelli mit "Schwulenheilung" im weitesten Sinn in Verbindung bringt, ist die Behauptung des Spiegel, dass Opus Dei eine Organisation sei, die "Organisation, die Homosexualität als widernatürlich und therapiewürdig betrachtet" - aber das ist eine Aussage über Opus Dei, nicht über Bonelli. Das "widernatürlich" entspricht der katholischen Theologie und ist in Homosexualität und katholische Kirche des langen und breiten behandelt. Woher sie das "therapiewürdig" haben, ist mir nicht klar. Damit so etwas überhaupt in der Wikipedia aufgeführt werden kann, braucht es bessere Belege als nur so ein Nebensatz ohne Hintergründe - und wenn schon gehört es dann in den Opus Dei Artikel.

Ein relevanter persönlicher Bezug von Bonelli zu LGBT-Themen aufgrund des Spiegel-Artikels käme meines Erachtens auf TF heraus.Irmgard Kommentar? 12:23, 10. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich stimme zu, dass das Hauptthema des Spiegel Artikels der Kongress war, aber Bonelli war ein Organisator dieses Kongresses. Das kann man nicht so einfach trennen (aber man kann Akzentsetzungen machen). Sollte z.B. Camp David I in der Biografie von Jimmy Carter keine Erwähnung finden, weil Quellen, die über Carters Rolle als Organisator der Friedensverhandlungen "über die Verhandlungen sind und nicht über Carter"? Bonellis Überraschung zeigt, dass er (wenn wir davon ausgehen, dass er sich bei LGBT-Themen nicht auskennt) Kongresse organisiert zu Themen, bei denen er sich nicht auskennt. Wenn der Kongress nur über Chorea Huntington gewesen wäre, hätte es bestimmt keinen Spiegel Artikel darüber gegeben.

Bei der Presse-Zitat geht überhaupt nicht mal hervor, ob die Leute, die er an Hoffmann verwies, überhaupt von Bonelli behandelt worden sind...ob und warum sie von ihm behandelt wurden ist auch nicht der Sinn der Sache. Klar ist aber, dass sie einen Psychiater um Rat baten, bei einer psychiatrischen Fragestellung, und er eine Empfehlung machte, in einem Bereich von dem er selbst behauptete, sich nicht auszukennen. Das ist schon bemerkenswert--bemerkenswert genug, um in der Allgemeinpresse Erwähnung zu finden.

Deine Skepsis, ob Opus Dei Homosexualität für "therapiewürdig" hält, teile ich (könnte sein, das weiß ich nicht, aber vom Ton der Aussage würde ich ihr nicht allzu viel Wert beimessen). (In diesem Zusammenhang sei nebenbei auf Gero Winkelmann verwiesen, von dem ich allerdings nicht weiß, ob er Opus-Dei-Mitglied sei oder nicht.) Interessant ist, aber, die Frage, wie überhaupt gut katholische Psychiater insgesamt ihre homosexuelle Patienten behandeln, wenn sie selbstverständlich glauben, ihre Patienten seien "objektiv ungeordnet" und "widernatürlich". Natürlich können wir diese Fragestellung nicht in allgemeiner Form in einer Einzelbiografie erörtern--aber es kommt die Frage auf, ob alle römisch-katholische Psychiater sich an ihrem Kirchendoktrin halten. Möglicherweise gibt es auch römisch-katholische Ärzte, die die Pille verschreiben--wenn es aber auch welche gibt, die sich weigern, dies zu tun, ist das erwähnungswürdig? Oder ist es erwähnungswürdig, wenn sie trotz ihres Glaubens, dass es sündhaft sei, die Pille zu nehmen, sie trotzdem verschreiben? Bonelli beschäftigt sich offensichtlich mehr mit dem Thema Religion als die meisten seiner ärztlichen Kollegen--insofern sind seine eigene religiöse Ansichten, sofern sie für sein Auftreten als Wissenschaftler relevant sein könnten, durchaus erwähnenswerter als bei Leuten, für die Religion weniger eine Rolle spielt.--Bhuck 15:45, 10. Jun. 2011 (CEST

Achtung, Bhuck!! Wenn Du über Bonelli schreiben willst, muss Du Dich auch mit seinen Aussagen beschäftigen!! "kath.net: Sind Sie nicht ein katholischer Psychiater? Bonelli: Nein, so würde ich mich nicht bezeichnen. Ich finde den Begriff "katholischer Psychiater" unglücklich, denn ich biete ja nicht so etwas wie "katholische Therapie" an. Die gibt es nämlich gar nicht. Die katholische Lehre beinhaltet eben keine eigene Psychotherapieschule. Ich bin ein überzeugter Katholik, der Psychiater ist. Aber ich zwinge meine Weltsicht meinen Patienten nicht auf. Natürlich ist meine Psychotherapie kein Widerspruch zum Glaubensleben meiner Patienten. Aber das gilt für katholische ebenso wie für freikirchliche und auch muslimische Klienten. Ich wertschätze den persönlichen Glauben und respektiere die persönliche Freiheit derer, die zu mir als Arzt kommen. Zu oft habe ich erfahren müssen, wie brutal manche unprofessionellen Therapeuten sich in das Glaubensleben ihrer Klienten einmischen. Das halte ich für unethisch." DAS sollten wir einbauen. Bonelli beschäftigt sich also nach meinem Verständnis nicht mit Religion in der Psychiatrie, sondern mit Religiosität.--Barbabella 12:54, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe ganz und gar nichts dagegen, wenn man dieses Aspekt im Artikel besser hervorheben würde. Nicht ich war es, der es selbstverständlich fand, dass ein Psychiater, der Opus-Dei-Mitglied ist, natürlich die Haltung von Opus Dei übernehmen würde. Wobei, wenn ich Irmgards Beitrag vorsichtiger lese, schreibt sie das eigentlich auch nicht (wir diskutieren seit Jahren miteinander, und zumindest in anderen Fällen gab es Parallele, die ich erst mal dachte, wären auch hier vorhanden). Der Satz "ich zwinge meine Weltsicht meinen Patienten nicht auf" ist ja ein sehr interessanter Satz--soll das heißen "ich halte meine Patienten zwar für objektiv ungeordnet, aber zwinge sie nicht dazu, sich selbst dafür zu halten"? Wenn die Ungeordnetheit aber nach Bonellis Meinung wirklich objektiv (und nicht subjektiv) sei, dann sei die Ungeordnetheit kein Teil einer bestimmten Weltsicht, sondern unabhängig von der Weltsicht vorhanden. Da liegt, glaube ich, ein gewisser Widerspruch begraben--den könnte man auflösen, wenn man feststellt, dass Bonelli glaubt, die Ungeordnetheit sei lediglich subjektiv und nicht objektiv, und daher zwingt er seine Sicht anderen nicht auf (eine Auflösung auf Kosten der römisch-katholischen Überzeugung), aber dafür haben wir bislang keine Anhaltspunkte. Die andere Option, wenn die Weltsicht für sich eine Objektivität beansprucht, wäre dass der Satz ("ich zwinge meine Weltsicht meinen Patienten nicht auf") in sich paradox sei, und daher nicht als Beleg für eine Tatsache gelten kann, sondern nur für eine gemachte Behauptung.--Bhuck 15:00, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

• Der Kongress (den Bonelli mit zwei andern organisierte, von denen einer sein damaliger Chef war - und die Organisation eines Kongresses ist bezüglich persönlichem Einfluss längst nicht das gleiche wie die Leitung bei internationalen Verhandlungen zwischen Regierungen jahrzehntelang verstrittener Länder) ging um Religion, Psychiatrie und Psychologie - durchaus Themen, mit denen Bonelli sich auskennen dürfte. Dass bei so einem Kongress eine riesige Kontroverse bezüglich Homosexualität entstehen könnte, die durch alle Blätter geht, hat er nicht vorausgesehen, da Homosexualität in keinem der Hauptreferate und keinem Seminartitel ein Thema war - die Kontroverse ging ja konkret um Markus Hoffmann (und wäre auch eine gewesen, wenn Hoffmann ein Seminar über christliche Meditation geleitet hätte), und woher sollte ein Nicht-Insider wissen, dass und warum der (noch dazu einer von vielen dieses Namens) ein rotes Tuch für die organisierte Schwulenbewegung ist.
• Im Spiegel wird Bonelli bezüglich Patienten mit homosexueller Orientierung zitiert, die er nicht "bekehren" will, da das als Arzt nicht sein Job ist - es steht nichts davon da, ob er die wegen Chorea Huntington behandelt hat, wegen Grippe oder weil sie aus sonst einem Grund in der Klinik waren, wo er Oberarzt war, und er sagt nichts darüber, dass er sie weiterverwiesen hat. Den Namen Hoffmann hat er auf eine Email-Anfrage wer ,ichdystone Sexualstörungen‘ therapieren würde, weitergegeben - wir wissen nicht, ob das überhaupt ein Patient war, und die Überweisung war aus Sicht Bonellis nicht zwecks Schwulenheilung sondern wegen einer ICD-Diagnose, die nicht sein Fachgebiet ist. Es kann nicht vorausgesetzt werden, dass Bonelli wusste, dass jeder im LSVD mit 200prozentiger Sicherheit weiss, dass es sich um eine solche gehandelt haben muss, wenn Hoffmann der Therapeut ist.<ironie off>
• Bezüglich Homosexualität und katholische Lehre: "Bonelli betont jedoch, er sei für seine Patienten "ausschließlich Arzt und Psychotherapeut und nicht Seelsorger", denn alles andere wäre ein Missbrauch ärztlicher Kompetenz" (Spiegel). Ich nehme an, dass Bonelli weder die Pille verschreibt noch Abtreibungen oder affirmative Therapien durchführt, aber das ist unter kirchentreuen katholischen Ärzten so allgemein verbreitet wie die negative Haltung gegenüber Abtreibung bei katholischen Bischöfen, gehört also nicht in diesen Artikel, so lange er diesbezüglich kein in öffentlich bekannter Aktivist (wie z.B. Winkelmann) ist. Offensichtlich weist er Patienten mit homosexuellen Neigungen nicht prinzipiell ab, die können ja auch konkrete medizinische Probleme haben, die in sein Spezialgebiet fallen oder medizinische Routine sind - die Gegenfrage wäre da, ob es Probleme gibt, wenn ein schwuler Arzt erzkatholische Patienten behandelt (und ob das möglicherweise in den Artikel eines schwulen Arztes gehört)
• Wenn Bonelli Patienten weiterleitet, weil er sich mit ihrem Problem nicht auskennt, dann ist es gut möglich oder sogar wahrscheinlich, dass er auch nicht genau weiss, wer Experte für dieses Problem ist oder gar spezifisch wer LSVD-anerkannter Experte für dieses Problem ist. Ich wurde auch schon mal von meinem Hausarzt verwiesen, weil er sich mit ADHS nicht auskennt - und dieser Psychiater vertrat diesbezüglich die Sicht einer lautstarken aber nicht sehr fachkundigen Rechtsaussen-Organisation (für mich ähnlich qualifiziert wie Hoffmann es für dich wäre - ich war genau einmal dort). Aber das ist kein Grund, meinem sehr fähigen Hausarzt nicht mehr zu vertrauen - er kann sich nicht auf allen Gebieten auskennen.
• Wir haben keinen Hinweis geschweige denn einen Beleg dafür, dass Bonellis religiöse Einstellung gegenüber seinen Patienten sich je negativ ausgewirkt hat, also gehört mit Sicherheit nichts dergleichen in den Artikel.

Generell wird da sehr viel einseitig hineingelesen, was nicht konkret belegt ist (auch wenn es vermutlich in einschlägigen Blogs als sicher vermutet, behauptet und wiederholt wurde). Irmgard Kommentar? 18:05, 10. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Mir geht es hier nicht um "einschlägige Blogs" sondern um durchaus WP:Q-taugliche Medien wie Spiegel oder Presse. Die Kontroverse mit der Tagung ging nicht nur um Markus Hoffmann, sondern auch um den Exorzismus-Referenten, und wenn die Tagung um Religion und Psychiatrie ging, und Bonelli dafür ein Experte ist, warum willst Du ihn plötzlich zum "Nicht-Insider" degradieren?

Die "Gegenfrage" ist interessant, wie schwule Ärzte erzkatholische Patienten behandeln würde--was ist eigentlich die homosexuelle Lehrmeinung bezüglich Erzkatholizismus? Kannst Du da irgendwas zitieren, wonach Erzkatholizismus "objektiv ungeordnet" sei, und zwar etwas, das den Charakter einer verbindlichen Lehrmeinung hat? Da Homosexualität kein Bekenntnis ist (auch wenn manche fälschlicherweise von "bekennenden Homosexuellen" sprechen), dürfte das schwer sein, da es keine Lehrmeinungen gibt.

Was die Weiterleitung angeht, so ist davon auszugehen, dass Dein Hausarzt Dich an jemanden weiterleitete, der eine ärztliche Approbation hat. Dies ist im Fall Hoffmanns anders. Es geht also nicht darum, ob er "LSVD-anerkannter Experte" sei, sondern eher darum, was die einschlägigen Berufsverbände, z.B. der Berufsverband Deutscher Psychologinnen und Psychologen, von Hoffmann halten, bzw. ob er approbierter Psychotherapeut sei. Jemand, der sich an einem Psychiater mit einem psychiatrischen Problem wendet, wird normalerweise nicht für fachlichen Rat an einem nicht-approbierten Nicht-Psychotherapeut weitergeleitet...das ist schon bemerkenswert!--Bhuck 00:46, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Die Proteste wurden durch LGBT-Aktivisten losgetreten, und in LGBT-Politik war Bonelli kein Experte - das zeigte sich auch in seinen damaligen Reaktionen, z.B. die Aussage bezüglich ichdisthoner sexueller Orientierung oder der Vorschlag, den Workshop kontradiktorisch durchzuführen - , für Leute, die sichauf dem Gebiet nicht auskennen, harmlos oder sogar sinnvoll, aber beides für LGBT-Aktivisten unakzeptabel. Das mit dem Exorzisten kam erst später und der Workshop konnte dann problemlos kontradiktorisch durchgeführt werden, ohne den Kongress zu gefährden.

Bei der Gegenfrage wie bei der Frage geht es doch nicht um etwaig vorhandene offizielle Statements sondern um die persönliche Haltung des Betreffenden gegenüber von Leuten mit anderer Weltanschauung. Und da hat Bonelli gerade durch die Institutsgründung und die Kongresse gezeigt, dass ihm etwas an einem respektvollen Dialog zwischen sehr unterschiedlichen Anschauungen liegt - was z.B. bei denen, die in Graz (und Marburg) protestierten, nicht gerade als hervorstechendes Merkmal auffällt.

Ich wurde von einem Arzt in der Sprechstunde offiziell überwiesen. Bonelli hat auf eine Email-Anfrage eine Adresse im Ausland angegeben, das war keine Überweisung - du kennst die Email nicht, vielleicht hat er auch nur geschrieben: "der befasst sich glaube ich mit dem Thema, frag mal ob er einen Psychotherapeuten weiss, der sich damit auskennt". Es ist nicht bekannt, ob der Anfrager überhaupt mit Hoffmann Kontakt aufgenommen hat, es sind keine negativen Folgen dieser Anfrage für den Fragesteller bekannt. Und die Adressweitergabe wird Bonelli von dir nicht vorgeworfen, weil er die Approbation nicht nachgeschlagen hat, sondern weil die LGBT-Aktivisten Hoffmann nicht mögen - du würdest es ihm auch vorwerfen, wenn er z.B. Nicolosi angegeben hätte, der approbierter Psychiater ist. Und wenn er auf die gleiche Frage die Internistin Hinck (ohne psychotherapeutische Approbation) angegeben hätte, würde er dafür gelobt. Frag dich einmal, ob du sonst in irgendeiner Biografie eines Arztes für enzyklopädisch relevant halten würdest, dass er auf eine Email-Anfrage eine Adresse weitergegeben hat, ohne die Qualifikationen zu überprüfen - ohne dass irgendwelche Folgen des Vorfalls bekannt sind.Irmgard Kommentar? 20:30, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Die Vorstellung, Bonelli würde sich in diesem politisch empfindlichen Bereich nicht auskennen, sehe ich keinesfalls als durch seine damalige Reaktionen belegt--im Gegenteil, ein naiver, politisch unerfahrener Mensch hätte sich schnell zu Distanzierungsreaktionen hinreissen lassen, die Bonelli immer sehr vorsichtig vermieden hat. Deine Beispiele mit Nicolosi und Hinck sind gut, weil sie gerade die politische Dimension hervorheben, in die wir uns hier befinden. Bei Nicolosi würde ich es zwar vorwerfen wollen, aber würde nicht vorwerfen können, auch wenn ich bzgl. die Effektivität der kalifornischen Approbationspraxis meine Zweifel habe. Bei Hinck würde ich zwar keinen Vorwurf machen wollen (das könnte aber jemand anders tun, der die Sache anders sieht), aber ich glaube auch nicht, dass es zu Lob geführt hätte, sondern vermutlich wäre es gar nicht erst aufgefallen. Hoffmann ist nicht "irgendwer" und man muss sehr naiv sein zu denken, die Auswahl von Hoffmann statt Thomas Gottschalk oder Margot Käßmann oder Udo Rauchfleisch sei nur zufällig oder vollkommen unwissend. Bestenfalls ist es fahrläßig, aber wir haben keinen Beweis dafür, dass es aus dieser naiven Motivation heraus geschah.--Bhuck 17:00, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

@Bhuck, ich muss mich wiederholen, da Du offensichtlich mein Argument übersehen hast: Wiener Zeitung, Der Standard, Die Presse, Salzburger Nachrichten, Oberösterreichische Nachrichten, Tiroler Tageszeitung, ORF, News (Zeitschrift), Kurier sind in Österreich DIE Medien der Allgemeinpresse. Und da habe ich hier mehrere Artikel pro Zeitung (!!) gefunden. Mit Bonelli als Hauptperson. Alle aus dem letzten 12 Monaten. 2010 und 2011 stand er also medial viel mehr im Interesse als 2007. Der von Dir favorisierte Artikel im Spiegel ist 4 Jahre alt und berichtet über den Kongress und bringt dabei ein kurzes Zitat von Bonelli. Ich verstehe noch immer nicht genau, worauf Du hinauswillst... Vielleicht kannst Du doch kurz darauf eingehen? --Barbabella 12:43, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Nun, eine Erwähnung in der Tiroler Tageszeitung ist mit einer Erwähnung in Der Spiegel nicht ganz vergleichbar, was Medienprominenz angeht, findest Du nicht auch? 2007 war rund um Bonelli etwas los, was medial Erwähnung fand, und was hier aber mit keinem Wort erwähnt wird. Selbst wenn seine mediale Präsenz heute noch größer ist als damals, macht sie die Vergangenheit (hier im Artikel völlig unerwähnt, obwohl in früheren Versionen vorhanden) nicht ungeschehen. Wenn diese Lacuna nur zufällig, und nicht interessengesteuert, entstanden wäre, könnten wir mit dem Lückenhaft-Baustein auskommen, statt mit dem Neutralitätsbaustein.--Bhuck 15:00, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Falsch: die Kontroverse hat was mit dem Kongress zu tun, und nicht mit Bonelli als Person. Der hat ein eigenes Lemma, auf Deine Initiative hin, und dort steht das auch und ist auch zitiert. Hier nochmals die Klarstellung [7], das es sich nicht um eine Entscheidung Bonellis gehandelt hat, dass alle Referenten zugelassen wurden, die angefragt haben. Damit gehört das hier nicht her. Zur Behauptung Bhucks wegen "homosexuellen Patienten". Deine eigene Quelle (Die Presse) stellt ja klar, dass es sich nicht um einen Patienten sondern um eine Email-Anfrage gehandelt hat. Lächerlich!! Das weißt Du aber schon, das hatten wir vor einem Jahr schon mal diskutiert. Es ist sehr auffällig, dass Bhuck zwar nicht müde wird, Bonellis angebliche Mitgliedschaft bei Opus Dei zu betonen, aber es nicht der Mühe wert findet zu erwähnen, dass er Kongresse mit 10 Konfessionen organisiert [8] und jetzt eine Islamfreundliche Tagung macht [9]. Wieso kommt in mir der Eindruck auf, dass Bhuck nur aus seiner sehr speziellen subjektiven Brille einige für ihn persönlich essenzielle Dinge rauspickt, und ihm die Person und das eigentliche Wirken Bonellis völlig egal ist?? Wir wissen doch alle schon längst, dass das Thema Homosexualiät dem Herrn Bonelli egal ist, im Gegensatz zu Bhuck. Bitte um Sachlichkeit. @Bhuck, Du hast nach wie vor meine 11 Punkte vom 12.05.11 nicht beantwortet. Ich schlage vor, dass Bhuck aus den Medienberichten 2009 bis 2011 [10] einen Textvorschlag erarbeitet. Das sind ungefähr 100 Publikationen, das dürfte genügen. --Forscher 15:05, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich verweise auf den Abschnitt #Atmosphärisches hier oben. Ich bin nicht bereit, eine Diskussion in diesem Tonfall fortzusetzen. Mir ist übrigens klar, dass der Verweis an Hoffmann auf eine e-mail-Anfrage passierte--wenn Du denkst, ich hätte das anders ausgedruckt, dann hast Du mich missverstanden. Bei deinen 11 Punkte vom 12. Mai handelt es sich ebenfalls um ein Schriftstück, der in einem sehr persönlichen, angriffslustigen Ton geschrieben ist, der nicht von Sachlichkeit geprägt ist. Wenn Du Sachargumente hast, musst Du meinen Namen überhaupt nicht erst erwähnen, sondern kannst einfach zur Sache reden. Wenn wir uns über "sehr speziellen subjektiven Brillen" austauschen wollen, brauchen wir mehr Information über Deinen persönlichen Hintergrund, damit die Diskussion auf ein ähnliches Niveau der Transparenz geführt werden kann.--Bhuck 15:14, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Hey, sei keine Mimose, ich kann Forschers Ärger verstehen, wenn du hier Sachen aus der Mottenkiste holst, die unter deiner Beteiligung längst geklärt wurden. Du selbst wirst ja hier auch persönlich statt nur inhaltlich zu argumentieren (Siehe #Leute). Beantworte einfach Forschers inhaltliche Fragen unter Diskussion:Raphael M. Bonelli/Archiv/2011#Eingriff von Oversight Dort hat er unter Punkt 10 und 11 klar inhaltlich argumentiert: Die Medien berichten viel stärker und anhaltend über Bonellis Aktivitäten bezüglich Islam, Psychotherapie und Chorea Huntigton als über das singuläre Thema Homosexualität und Hoffmann. Gerade, daran, dass nach 2007 nichts mehr zu diesem Thema kam sehen wir, dass es ein singuläres Ereignis war und keine langfristige Bedeutung für seine Person hat. Deshalb kann es hier allenfalls kurz und knapp in einem Satz aber sicher nicht in einem eigenen Abschnitt abgehandelt werden.--Advocado 13:12, 14. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Es wurde nichts dergleichen "längst geklärt" -- Forscher und andere haben Behauptungen aufgestellt, und zwar in einem Ton, der dazu führte, dass ich mich aus der Diskussion herauszog. Das ist kein Klärung, sondern Vertagung und Stillstand, wie es für diese Artikeldiskussion über Jahre hinweg typisch ist. Ich kann auch lange nicht so persönlich werden, wie die andere Seite es tut, da, wie gesagt, nicht alle so offen und transparent über ihre persönlichen Hintergrund sind wie ich es bin--das ist Euer gutes Recht, aber dann habt ihr nicht das Recht, die Sache einseitig zu thematisieren (oder zu denken, dass es besonders überzeugend wirkt, wenn ihr es tut).

Bonellis Aktivitäten zu Chorea Huntington sind hier sehr ausführlich dokumentiert, meist aus der Fachpresse und weniger aus der Allgemeinpresse. Seine psychotherapeutische Aktivität ist hier nicht sehr gut dokumentiert--wenn Du oder Forscher hier aufgrund Euch vorliegenden Quellen Ergänzungsvorschläge habt, würde ich eine Ergänzung in diesem Bereich ausdrücklich begrüßen! Seine Aktivitäten zu Islam haben aus meiner Sicht auch eine politische Komponente, die bedeutet, dass sie vermutlich stärker im Auge der Allgemein- als der Fachpresse sind (was aber umso mehr Grund wäre, dies im Artikel einzubauen). Soviel zu den inhaltlichen Argumenten. Forschers Kommentar war aber auch so formuliert, als ob er diese Lacunae im Artikel als persönliche Herausforderung oder Hausaufgabe für mich gedacht hätte, was eine Verletzung des Freiwilligkeitsprinzips der Wikipedia wäre--daher finde ich es schwierig, dies hier unter Bezugnahme seiner Originalzitate zu diskutieren; ich habe es hier nur diskutiert, weil Du es umformuliert hast.

Ich bin allerdings nicht ganz einverstanden mit der "Singularität" von Bonellis gemeinsamen Wirken mit Hoffmann. Hier tritt Bonelli ebenfalls bei einer Tagung auf, die ebenfalls in Kontroversen geriet, ebenfalls wegen eines Hoffmann-Auftritts. Dass die beiden Kongressreihen zusammenwirken ist auch hier dokumentiert; dort steht auch etwas ausführlicher, inwieweit Bonelli bei der Vorbereitung von Hoffmanns geplantem Auftritt involviert war. Damit kann man sehen, woher Hoffmann die Anregung erhielt, sich für die Grazer Tagung zu melden.--Bhuck 17:00, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

In der von Bhuck (13:12, 9. Jun. 2011 (MESZ)) formulierten Kernaussage "Kongress-Organisator Raphael Bonelli von der Grazer Universitätsklinik für Psychiatrie ist über die Aufregung überrascht." finde ich keine enzyklopädische Relevanz. Diesen unwichtigen Satz dann noch durch ausufernde Erklärungen auszubauen, würde vollends alle Ausgewogenheit aus dem Artikel nehmen. Ich bitte darum, eine neue Zusammenfassung in einem Satz zu versuchen.

@Bhuck: Der Kongress wurde nicht von Bonnelli veranstaltet, er war nur derjenige, der die Ausführung geleitet hat, der Geschäftsführer (Hoffmann zuzulassen war nicht seine Entscheidung). Sogar laut Spiegel waren die Psychiatrie und [die] Medizinische Psychologie der Medizinischen Universität Graz. die Veranstalter. Über Bonelli findet sich dort trotzdem eine relevante Aussage: man habe mit "Zwangstherapien oder sonstigen Diskriminierungen" Homosexueller nichts am Hut. (Halte ich für selbstverständlich, andernfalls wäre es dokumentiert) und dass er Mitglied bei Opus Dei ist (steht aber schon im Artikel). Ein Aussage, die zeigt, dass diese Veranstalung für den Bonelli-Artikel keine Relevanz hat ist die, dass der Workshop Exorzismus nicht auf seinem Mist, sondern von Kollegen für die Veranstaltung vorgeschlagen wurde.

Auch in der Presse steht, dass der Kongress von der Universitätsklinik des dortigen LKH veranstaltet [wird] und ... die Patronanz der Österreichischen Gesellschaft für Psychiatrie und Psychotherapie [genießt]. Der wissenschaftliche Beirat reicht vom steirischen Landeshauptmann bis zum steirischen Diözesanbischof. Zu Bonelli gibt es dort hauptsächlich einen Absatz:

„Wir haben nur die elf Plenarvortragenden eingeladen, die restlichen haben sich alle selbst gemeldet“, erklärt Ralph M. Bonelli der „Presse“ die ursprüngliche geplante Teilnahme des „Homosexuellen-Heilers“ Hoffmann. „Es waren am Ende 140 Referenten, wir haben nicht jede Biografie genau überprüft, außerdem wollten wir eine freie Diskussion.“ Er habe Hoffmann nicht gekannt und sei davon ausgegangen, dass sein Vortrag „nichts Homophobes“ habe. „Das war einfach Pech.“ Zum Vorwurf im Magazin „Profil“, er habe einmal selbst einen Patienten an Hoffmann verwiesen: „Ich kannte Hoffmann vor seiner Einreichung nicht. Vor einigen Wochen gab es eine Email-Anfrage, wer ,ichdystone Sexualstörungen‘ therapieren würde, ich dachte mir, da gibt es offenbar einen Experten in Deutschland, und habe den Namen weitergegeben.“

Zuletzt wird klargestellt, dass weiterhin sowohl der gesamte Beirat (ohne Ausnahme, denn ein Mitglied schied aus) als auch der Veranstalter hinter dem Kongressprogramm standen: Von den über zwanzig Experten im Beirat trat bis dato nur ein Einziger (der Innsbrucker Wolfgang Fleischhacker) zurück. Auch die Österreichische Gesellschaft für Psychiatrie und Psychotherapie bleibt nach dem Ausscheiden Markus Hoffmanns bei ihrer Patronanz. Und der Ehrenschutz hat sich nicht, wie „Profil“ meldete, „fast zur Gänze“ aufgelöst. Er ist noch vollständig, denn sowohl Diözesanbischof Kapellari als auch Landeshauptmann Voves, die gegen den Hoffmann-Workshop protestiert hatten, haben sich ebenfalls mit dessen Absage zufrieden gegeben. - Bonelli war also kein inhaltlicher Einzelkämpfer, sondern nur der Geschäftsführer, der Organisator. Ihn hier als den homophoben "Täter" hinstellen zu wollen, geht der Hauptinhalt des Artikels in der Presse zuwider.

Dass Bonnelli außerhalb einer Therapie per Email eine Empfehlung machte, in einem Bereich von dem er selbst behauptete, sich nicht auszukennen ist nichts ungewöhnlich. Gerade, wenn man sich in einem Bereich nicht auskennt, muss man ja an jemand anderen verweisen, der sich besser auskennt. Dass dabei ein Irrtum leicht möglich ist, liegt in der Natur der Sache, ist also nichts Besonderes, dass man es hier erwähnen müsste.--Advocado 13:12, 14. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich finde es irreführend, so zu tun, als ob Bonelli mit der Psychiatrie der Medizinischen Universität Graz nichts zu tun hätte oder dort keinen Einfluss hätte, oder lediglich das ausgeführt hätte, was ihm von oben angeordnet worden wäre. Ob er nun tatsächlich "überrascht" gewesen ist, oder ob er nur so getan hat als ob, sei nun mal hingestellt, aber da ist etwas vorgefallen, was kommentierungswürdig ist, und nicht etwas, was "keine enzyklopädische Relevanz" habe--ein Forschungsaufenthalt in den USA ist bestimmt nicht enzyklopädisch relevanter. Ich habe nirgends verlangt, man müsse ihn als "homophoben 'Täter'" darstellen. Aber schau mal die wuestenstrom.ch-Quelle, die ich oben verlinkt habe, an--da hat Bonelli sogar Einfluss ausgeübt, welchen Titel Hoffmann seinem Workshop gab. 2009 kann er keinesfalls überrascht gewesen sein, an einem Kongress mitgewirkt zu haben, bei dem ein kontroverser Workshop-Veranstalter mitwirkte. Ein bisschen wird er schon geahnt haben müssen (wenn er schon "ichdyston" als Workshop-Titel vorschlägt), worum es sich bei Hoffmann handele, wenn er ihn weiter empfohlen hat. Und dass es ein Irrtum gewesen sei, Hoffmann weiter empfohlen zu haben, hat Bonelli auch nirgends gesagt (woraus man schließen darf, dass er doch nicht so naiv ist, wie er hier in dieser Diskussion dargestellt wird).--Bhuck 17:00, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Zum Thema Katholischer Psychiater

Exkurs: Bhuck fragt weiter oben suggestiv: Interessant ist, aber, die Frage, wie überhaupt gut katholische Psychiater insgesamt ihre homosexuelle Patienten behandeln, wenn sie selbstverständlich glauben, ihre Patienten seien "objektiv ungeordnet" und "widernatürlich". Das ist nicht die Position der katholischen Doktrin, warum sollten katholische Psychiater das also tun? Die katholische Doktrin trennt strikt zwischen dem sündigen Akt und der sündigen Person, sie würde einen Homosexuellen daher nicht als widernatürlich abstempeln, sondern nur dessen Tat (der gleichgeschlechtliche Sexualakt als eine unter vielen anderen Sünden) als nicht gottgefällig anmahmen. Aber Bhuck hat in einem Punkt recht: Das gehört nicht hier hin. ---Advocado 13:12, 14. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich schlage vor, wir nehmen folgenden Satz auf:

"Der überzeugte Katholik Bonelli sieht sich nicht als katholischer Psychiater, da die katholische Lehre keine Psychotherapieschule enthält und es Teil seines Therapieverständnisses ist, den persönlichen Glauben seiner Klienten wertzuschätzen und ihre persönliche Freiheit zu respektieren. Er sieht sich als Arzt und Psychotherapeut, nicht als Seelsorger. Das Gegenteil hält er für unprofessionell und unethisch.^[1] + Spiegelquelle

1. ↑ Da sind manche päpstlicher als der Papst. Kath.net-Interview mit Raphael Bonelli über das Unbehagen mit der Religion. In: kath.net. 5. April 2011, archiviert vom Original am 14. Juni 2011; abgerufen am 14. Juni 2011. 

Damit wäre klargestellt, dass Bonelli seine Weltsicht (auch, wenn er sie wahrscheinlich für objektiv hält) niemandem aufzwingt, wie Bhuck weiter oben befürchtet. Die römisch katholische Überzeugung und die Psychotherapie kommen sich nach Aussage von Bonelli nicht gegenseitig ins Gehege. Das Gegenteil müsste man beweisen und belegen, was bisher noch nicht passiert ist. --Advocado 13:12, 14. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich könnte mir vorstellen, dass wir irgendetwas in diese Richtung tatsächlich formulieren könnten. Der vorgeschlagene Satz (eigentlich 2 Sätze) bedarf jedoch eine Ergänzung, denn man kann nicht einfach so schreiben "da die katholische Lehre keine Psychotherapieschule enthält" -- wenn man schreibt, dass BONELLI DENKT, dass dies so sei, öffnet das die Frage, wie Bonelli das mit "objektiv ungeordnet" deutet, und darüber haben wir keine Aussagen--es sei denn, wir schreiben, "Bonelli denkt, dass die 'objektive Ungeordnetheit' der Homosexualität, wie sie in der römisch-katholische Lehrmeinung festgehalten ist, nicht in einem psychotherapeutischen Sinn zu verstehen sei, sondern in einem anderen, von ihm nicht näher erläuterten Sinn" -- aber ob das mit WP:TF konform sei, müssten wir hier erst diskutieren. Wenn man potentielle Widersprüche in den Aussagen von Personen verschweigt (wie z.B. "Der überzeugte Atomkraftbefürworter Stefan Mappus sieht keine Gefahr in Kernkraftwerken, da die Atomkraft keine nennenswerte Risiken aufweist." oder "Der überzeugte Antifaschist Walter Ulbricht sieht sich als Kämpfer für die Freiheit und betont, 'Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten!'"), dann ist das eine Verletzung von WP:NPOV, und das können wir uns auch nicht erlauben.--Bhuck 17:00, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Bonelli sieht deutliche Unterschiede zwischen Zielen und Werthaltungen bei Psychotherapie und Theologie: "Auch der Psychiater, Neurologe und Psychotherapeut Raphael M. Bonelli von der Sigmund Freud Universität Wien, betonte die ganz unterschiedlichen Rollen von Beichtvater und Psychotherapeut. Die Psychotherapie kümmere sich um die Befindlichkeit, die Seelsorge um das Seelenheil. Das könne sich auch durchaus widersprechen: „Es gibt auch depressive Heilige und glückliche Verbrecher“. Gemeinsam sei der Therapie und der Beichte, dass es sich um ritualisierte Gespräche unter subjektivem Leidensdruck, in einer asymmetrischen Beziehung und mit einem klaren Auftrag handle. Größer aber seien die Unterschiede. Der Patient leide unter seinen Symptomen, der Beichtende unter seinen Taten. Im Gegensatz zum Beichtvater sei der Psychotherapeut weder guter Hirte noch barmherziger Samariter, weder Vater des verlorenen Sohnes noch gerechter Richter. Die Aufgabe des Beichtvaters sei es, immer da zu sein, die des Psychotherapeuten, so schnell wie möglich nicht mehr nötig zu sein. Beim Psychotherapeuten sei die Persönlichkeit wichtig, doch dürfe seine eigene Weltanschauung keine Rolle spielen. Dagegen gehe es in der Beichte um die Wahrheit, nicht aber um die Persönlichkeit des Priesters. In der Beichte gehe es ausschließlich um bewusste und noch nicht gebeichtete Schuld, während sich die Psychotherapie für das Unbewusste interessiere. Die Rolle des Beichtvaters und die des Psychotherapeuten seinen verschieden und in einer Person nicht vereinbar." [11]. Aus dem geht klar hervor, dass Bonelli die theologisch-ethische Aussage des Katechismus "objektiv ungeordnet" nicht in psychotherapeutischem Sinn versteht, und dass es in seiner Sicht in der Psychotherapie keine Rolle spielen darf, wie der Psychotherapeut Homosexualität theologisch beurteilt. Angesichts dieser Aussage ist eine Vermutung, dass er sich da nicht daran hält, nicht mehr als eine unbelegte Vermutung. Irmgard Kommentar? 12:44, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Bhucks Fixiertheit auf das Thema Homosexualität in diesem Artikel ist für mich immer schwerer nachzuvollziehen. Was, bitte schön, hat Bonelli mit diesem Thema zu tun?? Das ist doch abstruse WP:Theoriefindung, was er da eventuell denken könnte!! Das hat in diesem Lemma definitiv keinen Platz. Das kann doch, bitte schön, kein ernsthafter Vorschlag eines Admins sein: "Bonelli denkt, dass die 'objektive Ungeordnetheit' der Homosexualität, wie sie in der römisch-katholische Lehrmeinung festgehalten ist, nicht in einem psychotherapeutischen Sinn zu verstehen sei, sondern in einem anderen, von ihm nicht näher erläuterten Sinn." " Es fällt mir schwer, Dich da noch ernst zu nehmen. Diese Art der Artikelarbeit ist schwerst auffällig, vielleicht Ausfluss Deines eigenen POV!?! Bitte Bhuck, halte Dich an WP:BIO und erkenne: hier ist kein Platz für das Homo-Thema. --Forscher 09:37, 25. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Das Problem bei dem Zitat, was Irmgard bringt, ist dass es eben NICHT "klar hervor" geht, in welchem Sinn Bonelli die theologisch-ethische Aussage des Katechismus versteht. Das wäre bei den meisten Psychotherapeuten auch irrelevant, aber die meisten Psychotherapeuten treten nicht bei Tagungen auf, wo Hoffmann auftritt (2009) oder auftreten sollte (2007), und sind kein Opus-Dei-Mitglieder (ein Verein, bei dem man einen erhöhten Stellenwert der katechetischen Lehren als der berufsverbändische Durchschnitt erwarten könnte). @Forscher: Der vorgeschlagene Satz, den Du da zitierst, war in der Tat kein ernsthafter Vorschlag, sondern ein provokativer Vorschlag, anhand dessen deutlich werden soll, wo die problematische Situation mit dem vorangegangenen Vorschlag des zwischenzeitlich gesperrten Benutzers Advocado liegt.--Bhuck 12:17, 25. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Relevant ist, dass Bonelli zwischen Seelsorger (an ethische Wahrheit gebunden) und Psychotherapeut (Weltanschauung darf keine Rolle spielen) eine klare Trennlinie zieht (in einer Person unvereinbar), und dass er sich selbst (in vielen andern Quellen) ausdrücklich als Psychotherapeuten bezeichnet, dass also nach seiner Aussage seine Weltanschauung bei seiner Arbeit keine Rolle spielen darf. Von daher ist irrelevant, wie er Ehebruch, Homosexualität, Atomkraftausstieg oder den Kauf von Max-Havelaar-Produkten weltanschaulich beurteilt. So etwas wäre in der Biografie höchstens relevant, wenn er zum entsprechenden Thema persönlich öffentlichkeitswirksam publiziert hätte - "guilt by association" ist erstens ein logischer Fehlschluss der zweitens sicher nicht in eine Enzyklopädie gehört.Irmgard Kommentar? 13:10, 25. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

@Bhuck: gut, das freut mich, dass Du das nicht so ernst gemeint hast. Vielleicht können wir doch vernünftig kommunizieren. Bist Du also einverstanden, dass das Homo-Thema bei diesem Lemma fehl am Platz ist? @Irmgard: messerschaft Analyse, gratuliere! Ich stimme in diesem Punkt zu zu und denke, dass wir damit dieses Thema als gelöst betrachten können, wenn kein Gegenargument mehr kommt.--Forscher 15:06, 25. Jun. 2011 (CEST).Beantworten

@Forscher: ich glaube, Du denkst zu sehr in schwarz-weiß, und übersiehst dabei das Graue. Auch wenn die Formulierung, die ich ironischerweise vorgeschlagen habe, nicht geeignet ist, den Punkt wikipediakonform darzustellen, so heißt das nicht im Umkehrschluß, dass ich meinen würde, es sei kein Problem vorhanden. Ich bin auch noch nicht überzeugt, dass wir Bonellis Umgang mit dem Thema Homosexualität verschweigen sollten. Vielleicht, wenn Du schaust, wie ich mit Irmgards Argumentation umgehe, wird Dir auch klarer, warum ich so denke.

@Irmgard: Wir haben es hier mit einer Selbstaussage von Bonelli zu tun, aber Selbstaussagen sind als Beweis nicht immer geeignet ("I did not have sexual relations with that woman"). Insofern wissen wir eben NICHT, ob Bonelli so eine klare Trennlinie zieht, wie er zu ziehen behauptet. Genau das ist das Problem. Neben der Selbstaussage (der aus einem bestimmten, im Artikel nicht weiter thematisierten Zusammenhang entstand) haben wir noch die Opus-Dei-Mitgliedschaft und die zwei Hoffmann-Auftritte, die Indizien für etwas in die andere Richtung sind, und zudem haben wir, obwohl es Anlass dazu gegeben hätte, keine dezidierte Äußerung oder Einschätzung von Hoffmann seitens Bonelli. Während Atomausstieg und Max Havelaar wenig Bezug zur Lehrmeinung des Petristuhls aufweisen, könnten wir höchstens im Punkto Ehebruch eine ähnliche Thematik haben, zumindest wenn Bonelli bei Tagungen mit EhebruchsbekämpferInnen gemeinsam aufgetreten wäre, E-mail-Anfragen von Menschen, die mit ehelicher Treue Probleme hätten, mit einem Verweis an solchen Leuten ("ich dachte, da war wohl ein Experte") weitergeleitet hätte, etc. Ist Dir da ein ähnlich gelagertes mediales Interesse bekannt?--Bhuck 15:27, 25. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Die belegte Opus-Dei-Mitgliedschaft ist ein konkreter Hinweis darauf, dass Bonelli die theologisch-ethische Sicht der RKK teilt (bezüglich Homosexualität, Ehebruch, Abtreibung, soziales Engagement, Primat des Papstes, etc.) - es ist aber nicht nötig, das noch im Einzelnen aufzuführen, da die Sicht der RKK und des Opus Dei hinlänglich bekannt ist oder angeklickt werden kann. Irgendwelche Verdächtigungen bezüglich professioneller Einstellung lassen sich daraus nicht ableiten. Tagungen gemeinsam mit Leuten, die das katholische Familienbild vertreten, liessen sich sicher finden (und die sind alle gegen Ehebruch, Scheidung und voreheliches Zusammenleben) - für "mediales Interesse" sind solche Themen zu wenig sexy (es sei denn, irgendwelche Feministinnen machen eine Demo). Mit "dezidierte Äußerung oder Einschätzung von Hoffmann" mfür einst du vermutlich eine pauschale Verurteilung im Sinn von "es kann keine Ex-Gays geben, weil es laut LGBT-Aktivisten keine Ex-Gays geben darf", wie sie ja auch in Marburg gefordert wurde - wenn ich solche Forderungen lese, habe ich den Eindruck, dass es da eine Ex-Gay-Phobie gibt, die ausgeprägter ist als die der andern Seite so oft unterstellte Homophobie. Eine konkrete Aussage von Bonelli (und zwei Kollegen) bezüglich Hoffmann gibt es durchaus, nur ist sie etwas zu differenziert um für LGBT-Aktivisten brauchbar zu sein.

Zitat - "Der besagte eingereichte Workshop bezieht sich nicht auf Homosexualität, sondern auf eine auch von der WHO im ICD-10 definierte psychiatrische Störung. Die „ichdystone Sexualorientierung“ (ICD-10 Code: F66.1) hat nichts mit der prinzipiellen sexuellen Orientierung zu tun, und damit auch nicht mit der Homosexualität. Bei den diagnostischen Kriterien wird vom ICD-10 dezidiert festgehalten, dass „die sexuelle Orientierung selbst nicht als Störung angesehen“ wird. 3) Ein Workshop über die Therapie von Homosexualität wäre von uns nicht zugelassen worden. Die Veranstalter distanzieren sich von jeglicher Form von Zwangstherapien oder sonstigen Diskriminierungen homosexuell empfindender Menschen. ... 5) Der Verein „wuestenstrom“ wird im Abstract des Beitrags nicht genannt (siehe unsere Homepage), und war deswegen nicht Fokus unseres Interesses. Da der Autor aber dort engagiert ist, haben wir in der Zwischenzeit den Ethikkodex von „wuestenstrom“ im Internet studiert (das pdf-file „Selbstverpflichtung und Grundlagen der Arbeit“). Wir halten diese Prinzipien für eine vertretbare Position einer religiösen Organisation, auch wenn sich die therapeutische Arbeit auf unseren beiden Kliniken von dieser Praxis deutlich unterscheidet. 6) Es haben uns Stimmen erreicht, die die Meinung vertreten, die Diagnose der ichdystonen Sexualorientierung sei ein „stigmatisierendes Überbleibsel“ einer obsoleten Haltung zur Homosexualität. Wir halten solch eine Meinung für wissenschaftlich diskussionswürdig, aber in der modernen Psychiatrie nicht unbedingt für mehrheitsfähig. Wir verweisen in diesem Zusammenhang auf die wissenschaftliche Diskussion rund um eine Arbeit des bekannten Psychiaters Robert L. Spitzer (der maßgeblich an der Entpathologisierung der Homosexualität im DSM-III beteiligt war) im renommierten Journal „Archives of Sexual Behaviour“ aus dem Jahr 2003." (RPP Stellungnahme) - Zitat Ende.

Irgendwelche konstruierte Beziehungen zu Hofmann aufgrund der Teilnahme am Marburger Kongress sind (Bonelli als Hauptreferent, Hofmann in einer kleinen Nebenrolle) sind - excuse my French - lächerlich. Unter den anderen Hauptreferent gab es einen evangelischen und einen evangelikalen Theologen, und niemand würde aus der Teilnahme Bonellis schliessen, dass er deshalb evangelische oder evangelikale Theologie unterstützt. Sind Ex-Gay-Vertreter im Gegensatz zu Theologen ansteckend - oder Unberührbare, wo jeder verunreinigt wird, der sich im gleichen Raum aufhält? Brian, in diesem Fall sind deine Argumente nicht Theoriefindung sondern an den Haaren herbeigezogene Theorien ;-). Im übrigen kann ich mich nur an Athanasian unten [12] anschliessen. Irmgard Kommentar? 16:06, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

@Bhuck: Dann scheint das IMHO tatsächlich vollkommen irrationale WP:Theoriefindung zu sein, was sich da in Dir abspielt! Schade!! Als Admin weißt Du, dass Du damit nicht weiterkommst ohne Quellen. Lass bitte Deinen POV draußen, es denkt nicht jeder dauernd über die Homo-Themen nach.--Forscher 15:39, 25. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Quellen gibt es. Nicht ich war es, der sie aus dem Artikel herauslöschte. Das Problem ist eher, dass wir uns nicht einig sind, darüber, was sie denn aussagen sollten. Aber quellenlos ist das ganze nun wirklich nicht.--Bhuck 15:52, 25. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Vergiss es. Bonelli & Homo ist kein Thema. Da ist für Dich nichts zu holen. Viele, u.a. Irmgard heute, haben Dich längst widerlegt (insofern Du überhaupt irgend eine Aussage getroffen hast). Woher Dein Eifer? Beende Deinen Krieg. Da schütteln schon viele den Kopf über Deine irrationale Verbohrtheit. Wieso interessierst Du Dich z.B. als Grünpolitiker nicht dafür, dass Bonelli gegen Islamophobie auftritt (s.o.)? Bist Du tatsächlich völlig monothematisch? Traurig... --Forscher 16:07, 25. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

@Forscher: Ich wäre Dir verbunden, wenn Du das nicht so personalisieren würdest ("vollkommen irrational...was sich da in Dir abspielt", "...für Dich nichts zu holen", etc). Diejenigen, die mich hier widersprochen haben, sind ja hier auch bekannt und vertreten auch ihre Positionen (bzw. haben ja auch ihrerseits einen gewissen "Eifer", um Deinen (unglücklichen) Begriff zu verwenden). Jeder Mensch argumentiert aus einem individuellen Kontext heraus--die einen etwas transparenter (zB ich oder Irmgard), die anderen etwas weniger transparent (denen sei Ps 139,23 EU in Erinnerung gerufen). Abgesehen davon, dass die Farbe Grün für den Islam eine besondere Rolle spielt, kann ich nicht so sehr verstehen, warum Du denkst, ich sollte mich besonders für die Debatte zu Islamophobie interessieren. Er redet zu Fragen der Rezeption von Religion, und nicht zu Fragen von Migration und Integration--Islamophobie betrifft also auch Leute, deren Vorfahren seit Jahren in Mitteleuropa leben und die zum Islam konvertiert haben. Aber grundsätzlich bin ich schon an Fragen von Religion (und von Laizismus) interessiert--daher habe ich eine Ausweitung des Artikels um diesen Punkt bereits am 21. Juni um 17:00 begrüßt, wie Dir sicherlich bislang entgangen war (aber in der Versionsgeschichte dieser Diskussion relativ leicht zu finden sein dürfte).

@Irmgard: Dein erster Absatz ist mal mehr, mal weniger richtig, aber insofern richtig, dass -- wenn nicht anderes dagegen sprechen würde -- die Vertretung eines römisch-katholischen Familienbilds an und für sich keine besondere Erläuterung oder Erwähnung bedürfte. Nur, verträgt sich das mit dem Beruf als Psychotherapeut? Trennt er das, oder vermischt er das? Wenn er es trennt, dann bedarf es eine Aussage, dass er in diesem Punkt dann doch von dem "objektiven" Teil des Familienbilds abweicht. Wenn er es vermischt, dann deckt sich das nicht mit seiner allgemein gehaltenen Selbstaussage. Es ist gerade diese Kombination, die einen Erklärungsbedarf entstehen lässt. Und zu deinem letzten Absatz--es geht ja nicht um eine Theologen-Tagung, von daher ist der Bezug zu evangelischen bzw. evangelikalen Theologen nicht relevant; es geht um eine Therapeutentagung--und es waren auch keine zufällig zusammengewürfelte Referenten vertreten dort. Aus der Stellungnahme, die Du zitierst, ist der Schlüsselsatz "Wir halten diese Prinzipien für eine vertretbare Position einer religiösen Organisation, auch wenn sich die therapeutische Arbeit auf unseren beiden Kliniken von dieser Praxis deutlich unterscheidet." Darin erklärt er nämlich nicht, was er sich aus einem wissenschaftlichen Dialog mit einer religiösen Organisation verspricht, deren Arbeit nicht für die Umsetzung in einer Universitätsklinik geeignet wäre (wobei er es auch vermeidet zu sagen, es sei nicht geeignet, sondern nur, dass es sich derzeit unterscheidet, ohne zu sagen warum). Das gilt nämlich auch für die Teilnahme des Exorzisten, und es sind diese fehlenden Stellungnahmen, bzw. diese Vermischung von wissenschaftlichem mit religiösem, die die Aufmerksamkeit der Tagespresse erregt hatte. Also geht es auch hier um Fragen von den Grenzen der Wissenschaftlichkeit (wie bei gewissen vermeintlichen "objektiven Ungeordnetheiten", die ggf. vertreten oder nicht vertreten werden von Bonelli). Gerade, weil diese Grenzen unscharf gemacht werden, und bewusst, willentlich und wiederholt unscharf gemacht werden, ist er in die Presse gerückt, und das ist auch deswegen ein Aspekt seiner Relevanz.--Bhuck 18:15, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

@Bhuck: Du hast aufgrund deiner Weltanschauung verständlicherweise ein gewisses Misstrauen gegenüber einem katholischen Psychotherapeuten - so wie ich, aufgrund meiner Weltanschauung ein gewisses Misstrauen gegenüber einem liberalen Psychotherapeuten wie z.B. Udo Rauchfleisch habe. In beiden Fällen geht es um die Frage, ist der in der Therapie objektiv, akzeptiert er mich oder tut er nur so und verurteilt oder belächelt er mich privat. Im umgekehrten Fall (du und Rauchfleisch, ich und Bonelli) hätten wir beide keine solchen Bedenken - es geht nicht um die objektive Qualifikation des Psychotherapeuten sondern darum, ob "die Chemie stimmt" (ich möchte allerdings auf keinen Fall fürs Opus Dei missioniert werden, aber einen solchen therapeutischen Fehltritt traue ich Bonelli nicht zu). Jedenfalls haben wir keinen Hinweis darauf, dass Bonelli (oder Rauchfleisch) Klienten mit anderer Weltanschauung unprofessionell behandeln - da ist nur unser Misstrauen, das enzyklopädisch nicht relevant ist.

An der Grazer Tagung gab es bei den Referenten Psychiater, Psychologen, Theologen und Philosophen, und bei den sehr zusammengewürfelten Workshopleitern waren offensichtlich keine Qualifikationen vorgeschrieben - das Ziel der Tagung war Austausch zwischen Psychiatern, Psychotherapeuten, Theologen und eben auch Vertretern von religiösen Therapien und Praktiken (die nicht zwingend psychotherapeutische Diplome haben müssen). Aber so ein Austausch heisst keinesfalls, dass jeder Referent und Teilnehmer alles als richtig anerkennen muss, was da geboten wird. Im Geleitwort heisst es "der rote Faden ist der behutsame Umgang mit den religiösen Überzeugungen anderer" - und das entspricht so ziemlich Bonellis Antwort, die dir nicht gefällt. Es wäre diametral entgegen dem Dialog-Konzept, wenn die Veranstalter sich ausdrücklich in aller Form von sämtlichen Workshop-Angeboten distanzieren müssten, die ihnen persönlich oder irgendjemand anderem politisch nicht gefallen. Das Konzept des Kongresses (Dialog Psychiatrie-Religion) findet natürlich z.B. bei säkularen Psychologen, die Religion strikt ablehnen, keine Akzeptanz - wunderbar, da ist ein Konflikt, die (oft auch sehr säkulare) Presse findet Futter und kann mutmassen, dass die Wissenschaft jetzt unter die Diktatur der Religion fallen wird - "wehret den Anfängen" <ironie off> Aber so etwas hat nichts mit Relevanz zu tun, sondern mit Presse-Routine. Interessant ist, dass eine Fachtagung des Instituts über internetSEXsucht keine Kontroverse in der säkularen Presse hervorruft (vielleicht, weil man dabei nicht auf die Religion losprügeln kann???). Aber alles, was dazu gesagt werden könnte, gehört in den Instituts-Artikel.

Die römisch-katholische ethische Bewertung von Homosexualität war am Grazer Kongress (und auch am Marburger Kongress) schlicht kein Thema, so wenig wie Coming Out, AIDS-Prävention oder Schwulenehe - von daher ist es enzyklopädisch völlig irrelevant wer unter den katholischen Teilnehmern (Psychiatern und Theologen) am Kongress darüber wie denkt (und wie das bei den muslimischen, protestantischen oder evangelikalen Teilnehmern sein könnte). Diesbezügliche Spekulationen gehören in keinen Wikipedia-Artikel. Irmgard Kommentar? 23:03, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Hier eventell in einem neuen Absatz ein Aufsatz von Bonelli zu Religion und Psychologie "Psychologie des antireligiösen Affekts - kann von Christen sogar mit einem Augenzwinkern gelesen werden. So etwas sähe ich als sinnvolle Erweiterung des Artikels - von mir aus auch mit etwaigen atheistischen Reaktionen darauf. Irmgard Kommentar? 00:44, 10. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Gibt es einen Alternativlink? Bei mir geht der nicht, ich kann ihn nur in der Googlecache lesen, das wird aber auch nicht mehr lange gehen. --Advocado 13:42, 14. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Als erster Schritt könnte man den Artikel im Abschnitt "Veröffentlichungen" aufführen. Hat jemand etwas dagegen, wenn ich trotz Sperre dies tue? Oder gibt es jemand anders mit Admin-Rechte, der das machen möchte, damit ich mich da nicht einmischen muss? Oder lassen wir es besser so lange weg bis die Sperre aufgehoben wird? Einen großen Dissens erwarte ich hier nicht, aber vielleicht täusche ich mich.--Bhuck 00:49, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

ich habe etwas dagegen. In den Abschnitt gehören peer-reviewte Veröffentlichungen und Bücher, nicht irgendwelche aktuellen Zeitungsartikel. --Tinz 01:28, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich finde den Vorschlag gut, aber halte es für ausgesprochen ungünstig, wenn gerade Bhuck als Admin in DIESEN gesperrten Artikel eingreift. Das hat mit Sicherheit komplizierte atmosphärische Konsequenzen. @ Irmgard: in welcher Form würdest Du das einbauen? @Tinz: Bonelli ist in der Zwischenzeit sicherlich auch medial über der relevanten Wahrnehmungsschwelle. Und das mit dem Thema Religiosität. Und nicht mit dem Homo-Thema. --Barbabella 12:37, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Mag ja sein, das ist aber immer noch kein Grund, einen x-beliebigen Zeitungsartikel unter "Publikationen" zu listen, zumal einen so aktuellen dass er noch gar nicht rezipiert werden konnte. Einziges Kriterium für die Aufnahme scheint derzeit zu sein, dass einzelne Wikipedianer ihn "interessant" fanden. Außerdem scheint das eh inhaltlich Werbung für einen Kongress zu sein, der dann wohl wesentlich stärker rezipiert werden dürfte als eine einzelne Glosse in einer Zeitung. --Tinz 12:46, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

@Tinz: Einverstanden! Natürlich ist ein Zeitungsartikel keine wissenschaftliche Arbeit. --Barbabella 12:56, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich bin schwer dagegen, dass Bhuck im gesperrten Artikel rumfummelt, und damit seine Admin-Knöpfe missbraucht. Er ist hier schon mehrmals auffällig geworden, hat mehrere Editwars gefördert und war auch negativ beteiligt, dass der Artikel (zu Recht) gegen Vandalismus gesperrt werden musste. Ich würde diesen Missbrauch sofort melden.--Forscher 14:39, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn es nicht Konsens ist, und das ist es offenbar nicht, werde ich selbstverständlich nicht die Ergänzung vornehmen. Da kann Irmgard das mit Tinz ausfechten--ich habe da kein gesteigertes Interesse, eine neue Baustelle aufzumachen. Ich weise nur darauf hin, dass der Abschnitt "Veröffentlichungen" in der jetzigen Version ein ziemlich einseitiges Bild von Bonelli macht, da der Eindruck entstehen könnte, er würde nur über Huntington veröffentlichen, und hätte nichts im Bereich Religiösität und Psychiatrie vorzuweisen.--Bhuck 15:03, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Da gebe ich Bhuck recht: wir sollten auf den Vorschlag von Barbabella [13] zurückkommen, die/der ja vorgeschlagen hat, das Kapitel im Text zu integrieren. Das würde Bhucks Problem lösen. --Forscher 15:10, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

@Bhuck: Du suggerierst, es gäbe einen Konflikt zwischen Irmgard und Tinz. Aber das stimmt nicht. Tinz hat nicht gesagt, das Irmgards Thema irrelevant wäre, sondern, dass Dein Vorschlag, ihn unter Veröffentlichungen einzubauen, nicht sinnvoll ist. Tinz hat also den Konflikt mir Dir. Und ich auch, denn Administratoren dürfen ihre Administratorrechte nicht bei Artikeln benutzen, bei denen sie involviert sind. Das solltest du wissen:

Wikipedia:Admin#Stellung in der Wikipedia: Ein Administrator darf seine besonderen Befugnisse nicht in Diskussionen und Verfahren einsetzen, an denen er selbst als Partei beteiligt ist. Admins haben Vorbildfunktion.

Aus diesem Grunde (Vorbildfunktion) muss sich Bhuck hier schärfere Kritik gefallen lassen als andere.

Zurück zum Thema: Ich hielte es für angebracht, im Abschnitt Religiosität und Psychiatrie folgenden Satz einzuarbeiten:

Bonelli sieht drei Hauptursachen für heutige irrationale Aggressionen und Intoleranz gegen Gläubige, nämlich (1) dass Religiosität weiterhin blüht und damit das moderne Weltbild vieler Areligöser in Frage stellte, (2) dass nur religiöse Gemeinschaften allgemein auf Zustimmung treffende, tragende Antworten auf ethische Fragen böten und (3) zuletzt, dass sich der moderne Mensch wie ein Pubertierender von der Religion in Frage gestellt sähe und als Überlegener gerierte, um sich nicht in die Ecke gestellt zu fühlen. (Quelle: Raphael Bonelli: Psychologie des antireligiösen Affektes. In: Die Tagespost vom 5. Juni 2011 - Ohne Weblink, denn der geht ja nicht)

Dies soll noch keine endgültige Formulierung sein, nur die Richtung vorgeben. Die Relevanzfrage ist damit noch nicht beantwortet.--Advocado 13:42, 14. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Mit Verlaub, diese Thesen von Bonelli sind Theoriebildung vom Gröbsten, und wird mit Sicherheit über die (katholische) Tagespost hinaus wohl keine weitere Verbreitung finden. Ernstzunehmende Medien werden das wohl nicht abdruceken. --Hubertl 14:25, 14. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Was genau ist denn die katholische Tagespost? Und was sind "ernstzunehmende Medien"? --Kero 14:56, 14. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

a) Die Tagespost. Gruß --Túrelio 15:06, 14. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Danke --Kero 15:12, 14. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Zur Relevanz: Obwohl Bonelli den Vortrag zum Thema erst am 18. Juni auf der RPP-Fachtagung in Wien hält wird er zwar bereits mehrfach zitiert, aber um seriöse Fachmedien handelt es sich nicht:

• https://brightsblog.wordpress.com/2011/06/09/
• http://media1.khg2.or.at.s3.amazonaws.com/NeuerOrdner/66396_dasunbehagenmitderreligion.pdf (Was ist das für ein Verein: amazonaws.com?)
• http://es.gloria.tv/?media=164644
• http://derstandard.at/1304554299917/Boom-Schon-jetzt-mehr-Priesterweihen-als-im-Vorjahr-fixiert
• http://www.bistum-regensburg.de/default.asp?op=show&id=4660 (Hier ist auch eine Zusammenfassung zu lesen)

Da für den Vortrag nur 30 Minuten angesetzt sind, kann er auch kaum ausführlicher sein als der Artikel in der Tagespost.--Advocado 16:15, 14. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Obwohl Du zwischenzeitlich gesperrt worden bist, reagiere ich auf Deine Vorwürfe: natürlich weiß ich, dass ich Admin-Rechte nicht zur Durchsetzung von umstrittenen Dingen benutzen darf--und daher habe ich es auch nicht getan, nachdem ich in der Diskussion hier festgestellt habe, dass die Vorgehensweise nicht konsensuell war. Dass Du jetzt versuchst, daraus einen Strick zu machen, um meine Absichten hier in ein schlechtes Licht zu rücken, sagt mehr über Deine Absichten aus (was ja auch durch Deine Sperre wohl bestätigt wurde).--Bhuck 22:44, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

@Bhuck: Seine Argumente waren aber trotzdem gut und die von vielen anderen auch, die Dich widerlegt haben. Du bist praktisch alle Antwort bis heute schuldig geblieben. Änderungen im Artikel, die Du zweifellos vor hast, ohne Diskussion auf dieser Seite erachte ich als Vandalismus und werde ich melden. --Forscher 16:11, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Melde nur; das trägt ganz sicher zu einer sachlichen Diskussion bei.--Bhuck 23:02, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Hier die Pressemeldungen über den in diesem Abschnitt ursprünglich thematisierten Kongress [14], dort findet sich auch der Hinweise auf den Tagespost-Artikel, den Irmgard gemeint hat [15]. Eine Bericht des ORF ist vielleicht auch erwähnenswert [16]. Das wäre jedenfalls Material für eien sinnvolle Diskussion. --Forscher 16:26, 25. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist seit 4 Tagen schon entsperrt--baue das dann ein, wenn Du magst...--Bhuck 18:21, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Da oben blickt ja keiner mehr durch. Vorschlag: Können wir nach dem Ende der Ära Diskriminierung an dieser Stelle einen Cut machen, den Wust da oben handarchiveren und ab jetzt zivilisiert und sachbezogen diskutieren? --Athanasian 15:36, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Im Prinzip eine gute Idee, wobei es noch mindestens zwei Diskussionsteilnehmer gibt, bei denen ich skeptisch bin, ob das gelingt.--Bhuck 23:03, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich bemerke nur, dass Bhuck keine konkreten Antworten auf die vielen Argumente gibt, mit denen er hier widerlegt worden ist. Wenn er sich den Vorwurf des POV-Pushings ersparen möchte, sollte er IMHO schleunigst darauf eingehen oder sich aus dieser Artikelarbeit zurückziehen. Manipulationen am Hauptartikel ohne Diskussion gehen jedenfalls gar nicht. Hier nochmals mein Vorschlag vom 11.Juni: "Ich schlage vor, dass Bhuck aus den Medienberichten 2009 bis 2011 [17] einen Textvorschlag erarbeitet. Das sind ungefähr 100 Publikationen, das dürfte genügen." Also kann sich da Bhuck jetzt konstruktiv & gestaltend einbringen - sollte ihm WIRKLICH an der Vollständigkeit dieses Lemmas gelegen sein... --Forscher 09:51, 25. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Offenbar hat Forscher das Freiwilligkeitsprinzip von Wikipedia nicht verstanden--man kann also keine Hausaufgaben an bestimmte Benutzer verteilen, sondern jeder macht das, was er möchte. Auch der Ton dieses, seines jüngsten Beitrags ist nicht mit dem im Einklang, was oben bei #Atmosphärisches erörtert wird. Welche Artikelarbeit von mir er jetzt besonders als POV-Pushing bemängelt, ist mir auch nicht klar, zumal es schon Monate zurück liegt, dass ich den Artikel zuletzt bearbeitet habe. Wenn das in diesem Ton so weitergeht, ist meine skeptische Haltung, ob ein Cut, wie von Athanasian vorgeschlagen, wirklich etwas bringt, mehr als gerechtfertigt, aber es wäre spannend, von Athanasian selbst eine Einschätzung dazu zu bekommen.--Bhuck 12:41, 25. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Mir scheint, Irmgard hat mit ihrer Analyse weiter oben [18] die Fragestellung gelöst. Tatsächlich ist die Unterscheidung zwischen Seelsorger (an ethische Wahrheiten gebunden) und Psychotherapeut (Weltanschauung darf keine Rolle spielen) zur Auflösung der hier über Wochen aufgekommenen Verkrampfung sehr hilfreich. Dass Bonelli diese Unterscheidung macht - wie übrigens fast alle Psychotherapeuten - ist offensichtlich, dafür haben wir jede Menge Belege. --Forscher 15:15, 25. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Und genau darum ist sie im Artikel auch gar nicht erwähnenswert: Weil das, was Bonelli für die Wikipedia relevant macht, weder seine therapeutische Tätigkeit ist (die ihn nicht von anderen Therapeuten unterscheidet), noch seine Tätigkeit als Organisator medizinischer Kongresse (die im Medizinkontext mehr oder weniger als Alltäglichkeit gelten), noch seine Veröffentlichungen zu "Religiosität und Psychatrie" (die ganz offensichtlich im wisenschaftlichen Diskurs mindestens noch keine Rolle spielen) noch irgendwelche geschriebenen oder nichtgeschriebenen Emails. Enzyklopädisch relevant ist er, wie Tinz völlig richtig bemerkte, wegen der Chorea-Huntington-Sache. Der von mir geforderte "Cut" bezieht sich also auf mehr als den Ton (den auch). Er bezieht sich insgesamt auf die Rückkehr zu enzyklopädischen Prinzipien - auf die Orientierung an peer-reviewten Veröffentlichungen im Rahmen der Wissenschaft und an wissenschaftlich bedeutsamen Fragestellungen. Persönliche Interessenlagen der gemeinsamen Menge M = { Bonelli-Fans & Bonelli-Anti-Fans } sind dabei m.E. genausowenig ausschlaggebend wie ein Potpourri seiner Echos in irgendwelchen nichtwissenschaftlichen Print- oder Massenmedien. Nach Lage der Dinge zwingt gerade dieser Artikel zu einer ausgesprochen restriktiven Anwendung von WP:Q und WP:REL - von WP:BIO ganz zu schweigen. Damit können wir jetzt sinnvollerweise die kreiselnden Meta-Debatten über enzyklopädisch Drittrangiges auf dieser Seite beenden. Es gibt genügend andere Artikel, die einer sinnvollen Verbesserung harren. --Athanasian 23:56, 26. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Zustimmung. Was man noch ändern sollte, wäre, klarer zwischen Wissenschaft und Aktivismus zu trennen im Abschnitt "Wirken". Das ganze Religionszeug stellt keine wissenschaftliche Arbeit dar, sondern es handelt sich um Meinungsbeiträge/Essays, die ganz offenbar ein Ziel verfolgen. Es ist unbedingt zu verhindern, dass der Eindruck entstehen kann, Bonelli würde mit der Autorität eines wissenschaftlichen Experten über solche grenzwissenschaftlichen Fragen sprechen. --Tinz 16:19, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Naja, es ist der Versuch eines Dialoges - und zwar im Experimentalstadium. Als genau solches könnte man es deklarieren. Ich könnte aber - so, wie sich derzeit die Rezeptionssituation darstellt - nicht einmal Argumente gegen die vorläufige Löschung der betreffenden Passage anführen, und zwar so lange bis der Forschungsgehalt nachweislich in den wissenschaftlichen Diskurs Eingang gefunden hat. --Athanasian 16:35, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Obwohl Tinz Athanasian zustimmte, stimme ich Tinz zu, ohne Athanasian zuzustimmen in diesem Fall. Denn ich glaube nämlich NICHT, dass Bonelli allein wegen der Chorea-Huntington-Sache relevant ist. Sicher ist er AUCH deswegen relevant, und das allein reicht, um ihn relevant im Sinne der WP:RK zu machen. Aber das ist ein bisschen als ob man bei Arnold Schwarzenegger sagen würde, er ist als Schauspieler relevant, und man brauche seine politische Laufbahn nicht zu erwähnen, weil das ohnehin nur in der "nichtwissenschaftlichen Print- oder Massenmedien" vorkomme, und nicht in der cineastischen Fachpresse. Gut, die (religions-)politischen Aktivitäten von Bonelli sind sicher von einem niedrigeren Profil als die (staats-)politischen Aktivitäten von Schwarzenegger, aber dennoch sind sie die Begründung dafür, dass er in der Tagespresse (bzw. Wochenpresse) erwähnt worden ist. Diese Vermischung von wissenschaftlicher und nichtwissenschaftlicher Ebene ist sehr wohl erwähnungsbedürftig und auch gleichzeitig relevanzstiftend, und Tinz hat mit der Formulierung "...die ganz offenbar ein Ziel verfolgen" voll recht. Wir können das nicht bloß auf Rezeption der medizinischen Fachpresse begrenzen. (Daher finde ich es ja auch gut, wenn seine Position zu Islam auch mehr erläutert wird im Artikel als bisher.)--Bhuck 18:31, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Als Gouverneur erfüllt Schwarzenegger zweifelsfrei die RK. Nicht aber Bonelli als Therapeut, auch nicht als ein (!) Mitglied des Organisationskommitees eines Kongresses, und auch nicht durch einige Artikel, die manche vielleicht ganz interessant finden. Wir schreiben hier keinen Pressespiegel, keinen Werbeartikel und keine Verkehrssünderkartei nach Ansicht irgendwelcher Verbände, sondern einen Enzyklopädieartikel. Wenn die Vermischung von wissenschaftlicher und nichtwissenschaftlicher Ebene im Fachdiskurs irgendwo auftaucht, dann ist das einzufügen - nach derzeitigem Stand aber betreiben wir ebendieselbe Vermischung, wenn wir wissenschaftliche Fachpresse und Boulevardmeinungen uneindeutigen Inhalts als prinzipiell gleichwertige Quellen heranziehen. Ich halte das für nicht gangbar und die o.g. Rückkehr für unabdingbar. Das läuft dann auf die Streichung des o.g. Abschnitts hinaus. --Athanasian 19:18, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Es geht hier aber nicht um die RK für die Inklusion eines Artikels in der WP, es geht darum, was relevant genug ist, um in einen vorhandenen WP-Artikel reinzukommen. Christian Wulff ist nicht als römischer Katholik allein RK-erfüllend, aber dennoch wird seine Konfession im Artikel erwähnt. Das ist durchaus ein anderer Standard. Elizabeth Taylor ist nicht als AIDS-Aktivistin relevant, sondern als Schauspieler, aber dennoch wird das in ihrem Artikel angesprochen (und in diesem Fall gleich in der Einleitung, wozu wir bei Bonelli noch nicht reden). Und Der Spiegel oder die österreichischen Tageszeitungen, um die wir hier reden, gleich in die Kategorie "Boulevardmeinungen" zu schieben, ist nicht gerechtfertigt und rein polemisch--das geht aber nicht durch.--Bhuck 23:30, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

@Bhuck: einverstanden, Wiener Zeitung, Der Standard, Die Presse, Salzburger Nachrichten, Oberösterreichische Nachrichten, Tiroler Tageszeitung, ORF, News (Zeitschrift), Kurier sind in Österreich tatsächlich DIE Medien der Allgemeinpresse, keine "Boulevardmeinungen". Und da habe ich hier mehrere Artikel pro Zeitung gefunden. Mit Bonelli als Hauptperson. Alle aus dem letzten 12 Monaten. Da stand er also medial viel mehr im Interesse als 2007. Der von Dir favorisierte Artikel im Spiegel ist 4 Jahre alt und berichtet über den Kongress und bringt dabei ein kurzes Zitat von Bonelli. Der Kongress hat aber ein eigenes Lemma, und dort ist der Artikel schon verlinkt. Für unsere Zwecke hier ist er meines Erachtens unbrauchbar. Aber - wie Du richtig sagst - da gibt es viele aktuellere, die von Bonelli als Person berichten. Die Diskussion über den Spiegelartikel hatten wir übrigens schon - wir haben uns auf eine Verschiebung in Institut für Religiosität in Psychiatrie & Psychotherapie geeinigt. --Barbabella 08:47, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

m.E. fehlen kritische Aspekte in diesem Artikel, die, wenn man sie weglässt, die Neutralität dieses Artikels in Frage stellen. Solange jeder konkrete Hinweis auf die Themen ohne sachlichen Grund hier herausgestrichen wird, läßt sich die diese Diskussion aber nur schwer führen.--Hilfsweise 21:22, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo Honigtopf-Socke, alles schon durchgekaut - siehe Archiv. – Bwag 21:49, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Was ist denn eine Honigtopf-Socke? Klingt zumindest originell. Die Auswirkungen der wiki-watch Gruppe auf diesen Artikel sind noch gar nicht diskutiert.--Hilfsweise 22:06, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wow, glaubst du wirklich, dass das enzyklopädisch relevant ist - tzzz! Im Übrigen. Über diesen Bioartikel wurden schon x-hunderte KB diskutiert - willst du das Fass neu aufmachen und wenn ja, warum mit einer Socke? – Bwag 22:12, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Der Baustein ist überflüssig und suggeriert, daß der Artikel falsch sei. --Marcela 22:17, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Bonelli ist in vielen Bereichen umstritten, das findet sich in dem Artikel gar nicht wieder; seine Opus Dei Mitgliedschaft wurde zwar erwähnt aber völlig versteckt. Der große trouble, um diesen Artikel in der Vergangenheit kommt wohl auch daher, dass hier professionell Druck in eine bestimmte Richtung ausgeübt wurde.--Hilfsweise 22:22, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Bau dir da keine Verschwörungstheorien - Diskriminierung war hier nicht federführend. Die Kongresse, um die gestritten wurde, haben je eine eigene Seite. Für Bonellis Biografie sind sie nicht so wesentlich, da genügen die vorhandenen Links. Dass er beim Opus Dei ist, ist seine Privatsache, wie bei andern Leuten ihre Religionszugehörigkeit auch. Man kann es erwähnen, aber zu betonen wäre es nur, wenn er dort eine offizielle Funktion hätte, wofür es jedoch keine Anzeichen geschweige denn Belege gibt. Das Problem mit diesem Artikel war, dass einige Leute unbedingt verleumderische Andeutungen im Artikel oder wenigstens in der Diskussion unterbringen wollten (und jetzt ist anscheinend wieder so jemand am Werk) - so etwas kann in einem Presseartikel möglich sein, aber in der Wikipedia hat es keinen Platz, und wenn es versucht wird, gibt es Probleme mit den Wikipedia-Admins (die zwar in der Regel keine Profis sind aber bei Regelverstössen sehr professionell reagieren). Irmgard Kommentar? 23:17, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Der Versuch den Artikel in einen Edit-War zu treiben, indem man den Neutralitätsbaustein grundlos löscht, ist nicht akzeptabel--Hilfsweise 22:43, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Nein, der Bauklotz ist nicht akzeptabel. --Marcela 22:45, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ack Marcela. Zumal die Begründung dafür nur versucht, Sachen aufzuwärmen, die schon längst durchdiskutiert sind. Irmgard Kommentar? 23:20, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wikipedia ist nie zu Ende. Und neue Nutzer haben neue Fragen. Und nach der wiki-watch Affäre stellt sich die Frage, ob ihr nicht im wesentlichen unter bezahlten Einflussagenten durchdiskutiert habt.--Hilfsweise 23:32, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Zufälle gibts! Das letzte Mal wurde ich auf der englischen Wikipedia von Scientologen gefragt, wer mich bezahle. Bist du mit denen irgendwie vernetzt? <ironie off> Irmgard Kommentar? 16:54, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wen meinst Du mit "neue Nutzer"?? Man-on-a mission, gute Wikipedia-Kenntnisse, obwohl ers--Hilfsweise 11:36, 17. Aug. 2011 (CEST)t ein paar Stunden dabei.. Äußerst aggressives Vorgehen. Wieso riecht mir das nach Sockenpuppe?? Erinnert mich an Atalanta, Colognefriend, NewcomerBLN, u.s.w... Bitte jedenfalls hier eine konstruktive Mitarbeit, keine Rufschädigungen a la Moritz Mühlbacher [19]. Das Thema hatten wir schon. Dazu gab es einen breiten Konsens. Bitte im Archiv nachlesen und nicht "alle Jahre wieder" spielen. Danke --Forscher 03:43, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wie wäre es mal mit einer Stellungnahme zu meiner Frage: Wieviel an diesem sog. Konsens war der Einfluss von Diskriminierung, Stock & Co.? Warum kann man nicht in der Presse breit berichtete Vorgänge, in einer anständigen, wahrheitsgemäßen und NPOV-Manier kurz erwähnen?--Hilfsweise 10:08, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Der Konsens hat genau nichts mit Stock zu tun, mag sein, dass Diskriminierung mal mitdiskutiert hat, aber ohne entscheidende Rolle - dieser Artikel ist nicht über ein evangelikales Thema, und die Mehrheit der Autoren ist nicht evangelikal (ich übrigens auch nicht). Die Presse hat seinerzeit nicht über Vorgänge sondern über Vermutungen publiziert. So lange so etwas nicht als Tatsache belegt ist (Gerichtsurteil, Ergebnis eines Untersuchungsausschusses, etc.) gehört so etwas gemäss WP:BIO nicht in einen Wikipedia-Artikel. Und so lange da keine neuen Erkenntnisse auftauchen, gibt es keinen Grund, die Diskussion aufzuwärmen. EOD. Irmgard Kommentar? 10:54, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Der Link Evangelikalismus-Rechts-katholisch ist hier mit der wüstenstrom-Affäre vorhanden. Wenn Du das nicht siehst, hast Du die Stockenten-affäre auch noch nicht verstanden. Stock/FTH et al. sind wahrscheinlich nur die Spitze eines Eisbergs, eines sich hier tummelnden Netzwerks von accounts.--Hilfsweise 11:36, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Du gehörst also auch zum Club der sich tummelnden Verschwörungstheoretiker. Irgendwie habe ich mir das bereits gedacht. Gut zu wissen - da kann man sich alle Erklärungen sparen, Verschwörungstheoretiker sind nach meiner Erfahrung immun gegen Veränderungen in ihrem Weltbild. Irmgard Kommentar? 15:44, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

@Hilfweise, sorry, aber deine heutige "Verbesserung"[20] war keine, da du einfach ein paar berufliche Dinge grundlos gelöscht hast. Außerdem habe ich die Erwähnung der Mitgliedschaft und der Institutsleitung als m.E. eher private Aspekte von den rein beruflichen etwas abgesetzt. --Túrelio 10:51, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

sehe ich anders, aber so geht es auch. Vorher war es Kraut und Rüben. Ob die Gründng einer Selbsthilfegruppe hier enzyklopädisch ist? na, ja.--Hilfsweise 11:36, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Betreffend die verschwundenen Inhalte

Der entwendete Abschnitt behandelte die Organisation eines Kongresses (Religion in Psychiatrie und Psychotherapie 2007) in Graz durch Bonelli. Dieser Kongress hatte eine in weiten Teilen des Werkes Bonellis befürwortete Verknüpfung zwischen Psychotherapie und Religion zum Thema. Nicht nur aufgrund der nicht wirklich wissenschaftlichen Ausrichtung, sondern auch aufgrund des Inhaltes auf weite Kritik. Zum Programm zählte eine Veranstaltung über die "Heilung von Homosexuellen" der evangelikalen Organisation "Wüstenstrom" (vgl. Bericht im Standard), (vgl. Bericht in der Presse). Kritik richtete sich insbesondere gegen diese Veranstaltung, die erst nach der Drohung der Landesregierung, die Subventionen zu streichen abgesagt wurde. Unter Kritik stand ebenfalls eine Veranstaltung, bei der Exorzismus als Heilmethode propagiert wurde. (vgl. Berichte der Medical Tribune: [21], [22]). Ebenfalls unter Kritik standen Opus-Dei-Veranstaltungen, die Teilnahme eines Impfgegners und Homöopathen sowie eine Veranstaltung zur Hagiotherapie (Ich verlinke hier auf Esowatch, unser Artikel ist so peinlich.) (Vgl. Presse und Kongresshomepage). Der Spiegel schrieb von einem "Wissenschaftsskandal" ([23])

--Liberaler Humanist 12:51, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

WIe schon oft klargestellt: "Die weitestgehende Öffnung für alle religiöse Glaubensbekenntnisse, einschließlich atheistischer Haltungen, implizierte eine möglichst hohe Toleranz in der Zulassung der eingereichten Themenvorschläge. In diesem Sinn beschloss das Organisationskomitee in seiner 5. Vollversammlung am 8.3.07 - nach einem Monat Einsicht in die eingereichten Abstracts - die vollständige Aufnahme der Einreichungen als Workshops bzw. Symposien. Unter diesen Einreichungen waren auch die später kritisierten Workshops von Markus Hofmann und die Exorzismus-Diskussion. Diese Entscheidung erfolgte einstimmig, d.h. ohne Gegenstimme und ohne Stimmenthaltung. Beide Klinikvorstände haben diese Entscheidung gutgeheißen und mitgetragen. Wir verwehren uns gegen den Versuch, hier eine Einzelentscheidung der Kongressleitung zu konstruieren."[24] Die Entscheidungen bezüglich des Kongresses traf ein 23-köpfiges Organisationskomitee.[25] Bereits geklärte Sachverhalte repetitiv falsch darzustellen ist purer Vandalismus. Liberaler Humanist ist schon früher hier durch peinliche Aktionen aufgefallen. Bitte POV-Krieg beenden.--Forscher 13:20, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Was willst du mit Zitaten irgendwelcher obskuren Organisationen darlegen? Dies ist eine Enzyklopädie, kein Selbstbedienungsladen für krude Gesinnungen. --Liberaler Humanist 14:11, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Das zeigt, dass Deine Vorstellungen in diesem Lemma nichts zu suchen haben. Studiere die Quellen, bevor Du hier Rufschädigung betreibst.--Forscher 14:17, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

(BK) Zählst du mich auch zu Wikiwatch? Weil ich im gleichen Bundesland lebe? --Marcela 14:18, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Bedaure, dies ist allein Benutzern vorbehalten, die für das gelebte Christentum in der Wikipedia große Verdienste geleistet haben. Um zur Methode zurückzukehren: Wir sehen hier ein Grundproblem des Projekts: Einige Benutzer verwenden Quellen, um Inhalte zu referenzieren, andere ignorieren die Quellenpflicht und schreiben irgendetwas in den Artikel. Qualität und Neutralität können nicht umgesetzt werden, solange die Quellenpflicht nicht umgesetzt wird. WP:NPOV und WP:WSIGA sind natürlich andere Dinge. --Liberaler Humanist 14:25, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn du nicht weisst, was das für eine "obskure Organisation" ist, dann solltest du dich im Diskussionsarchiv ins Thema einlesen. Das gleiche gilt bezüglich der angeblich entwendeten Abschnitte. Selbige befinden sich unter Institut für Religiosität in Psychiatrie & Psychotherapie#Kongress RPP 2007 Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie. Sie gehören nicht direkt in Bonellis Biografie sondern zum Kongress, da Bonelli seinerzeit nur einer der drei Leiter des Kongresses war, also nicht alleinverantwortlich, weder bezüglich Inhalt noch bezüglich des Lärms der darum herum entstand. Die Diskussion über die Ausgliederung dieser Texte findet sich ebenfalls im Diskussionsarchiv. Irmgard Kommentar? 16:11, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

@Liberaler Humanist: ich vermisse jegliche objektive und bequellten Diskusionsbeirag von Dir. Bitte studiere die Facts und dann komm wieder, wenn Du Argumente finden solltest. Die Worte "Manipulation" und "Wiki-Watch-Epigonen" gegenüber anderer Diskussionsteilnehmer ist ein PA, noch dazu völlig unbegründbar, absurd und lächerlich - und daher striktens zu unterlassen --Forscher 16:32, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Es erfolgt hier noch einmal der Verweis auf die Quellenpflicht. Wikipedia gibt wieder, was in den Quellen steht, es gibt keine Möglichkeit, sich auszusuchen, was man im Artikel haben möchte und was lieber nicht. Wer mit WP:Belege und WP:NPOV nicht umgehen kann sollte sich zur Kathpedia oder zu Schlimmeren begeben. --Liberaler Humanist 18:30, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

1. „Die Auswirkungen der wiki-watch Gruppe auf diesen Artikel sind noch gar nicht diskutiert“

2. „Bonelli ist in vielen Bereichen umstritten“ (Quelle??) „Dieser Kongress hatte eine in weiten Teilen des Werkes Bonellis befürwortete Verknüpfung zwischen Psychotherapie und Religion zum Thema.“

3. „seine Opus Dei Mitgliedschaft wurde zwar erwähnt aber völlig versteckt“

4. „Warum kann man nicht in der Presse breit berichtete Vorgänge, in einer anständigen, wahrheitsgemäßen und NPOV-Manier kurz erwähnen?“ (Spezifizierungen wurden versionsgelöscht wegen verstoß gegen WP:BIO)

5. „Der Link Evangelikalismus-Rechts-katholisch ist hier mit der wüstenstrom-Affäre vorhanden.“ (Quelle??)

Ad 1. „Bau dir da keine Verschwörungstheorien - Diskriminierung war hier nicht federführend“. „Der Konsens hat genau nichts mit Stock zu tun, mag sein, dass Diskriminierung mal mitdiskutiert hat, aber ohne entscheidende Rolle“

Ad 2. „Die Kongresse, um die gestritten wurde, haben je eine eigene Seite.“ „Die Entscheidungen bezüglich des Kongresses traf ein 23-köpfiges Organisationskomitee, in Absprache mit den Klinikvorständen“

Ad 3. „Dass er beim Opus Dei ist, ist seine Privatsache, wie bei andern Leuten ihre Religionszugehörigkeit auch. Man kann es erwähnen, aber zu betonen wäre es nur, wenn er dort eine offizielle Funktion hätte, wofür es jedoch keine Anzeichen geschweige denn Belege gibt.“

Ad 4. „Die Presse hat seinerzeit nicht über Vorgänge sondern über Vermutungen publiziert. So lange so etwas nicht als Tatsache belegt ist (Gerichtsurteil, Ergebnis eines Untersuchungsausschusses, etc.) gehört so etwas gemäss WP:BIO nicht in einen Wikipedia-Artikel.“

Ad 5. „Du gehörst also auch zum Club der sich tummelnden Verschwörungstheoretiker.“

Ich finde keine weiteren Argumente in dieser Diskussion. Ich will hier auch (noch) kein Urteil abgeben. Ich würde zuerst bitten, dass beide Seiten mitteilen, ob ich sie richtig zusammengekürzt habe und ob ich ein Argument vergessen habe. Herzliche Grüße-- Barbabella 17:19, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Was fehlt, sind die Hinweise auf die Ergebnisse früherer Diskussionen - zu denen auch Wikipedia:Administratoren/Probleme/Liberaler Humanist vs. Unbekannt gehört. Die alle wegen einer unbelegt vermuteten Wiki-Watch-Verschwörung ausser Kraft setzen zu wollen, ist beabsichtigtes Extremzeitraubing.Irmgard Kommentar? 17:37, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Hinweis: Weder Hilfsweise, noch Hubertl (der sich sicher auch noch zu Wort melden wird) noch Ich haben diese Argumentensammlung autorisiert. Ferner muss darauf hingewiesen werden, dass den Versionslöschungen eher Gesellschaftsspiele zugrunde liegen. --Liberaler Humanist 18:32, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Die Versionslöschungen wurden von Oversight-Mitarbeitern geprüft und für korrekt befunden, die hier nicht in Erscheinung getreten sind: Wikipedia:Administratoren/Probleme/Liberaler Humanist vs. Unbekannt. Wenn du das nochmal aufrollen oder das System ändern willst, bitte - aber nicht hier, da keiner der hier diskutierenden darauf den geringsten Einfluss hat. Irmgard Kommentar? 00:39, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Meine Kommentare dazu: Ad Punkt 1: lächerlich. Ich war meines Wissens nicht einmal im "Kampfgebiet" dieser Accounts. Es wird ja nicht jede ähnliche Meinung wie Benutzer:Diskriminierung in IRGENDEINEM Lemma ein "Beweis" sein. Ad Punkt 2: Der Kongress hat ein eigenes Lemma, und er hatte mit der Person Bonelli nicht so viel zu tun wie einige hier sich wünschen würden. Dafür habe ich eine Quelle zitiert, die reliabel ist. Ad 3: ich halte es da mit Irmgard. Im Übrigen ist es gar nicht so gut belegt, dass er wirklich OD Mitglied ist. Das behaupten nur einige. Opus-Nähe hat er sicher, sonst würde er dort nicht Vorträge halten. Ad 4: Bonelli war 2008 nach einer Woche vollständig rehabilitiert und hat ein Jahr später (2009) aus anderen Gründen die Uni gewechselt. Ad 5: Bonelli hat nichts mit Wüstenstrom am Hut, er sagt selber, dass er keine Homosexuellen wegen ihrer sexuellen Orientierung "heilt" oder "therapiert", also ist er gewissermassen sogar das Gegenteil von Wüstenstrom. Der Zusammenhang ist konstruiert. Und 6. Nein, ich habe kein weiteres Argument der Gegenseite gefunden. Meiner Meinung nach sind alle 5 widerlegt.--Forscher 20:06, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Nachsatz zu Punkt 2: die Behauptung "Bonellis befürwortete Verknüpfung zwischen Psychotherapie und Religion " ist schon im Ansatz falsch. Bonelli plädiert für eine scharfe Trennung.[26]. --Forscher 20:12, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Bonelli wurde durch einige spektakuläre kritische Berichte bekannt; davon findet sich in diesem Artikel gar nichts. Das ist unangemessen und nicht neutral.--Atalanta 21:28, 29. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Bitte lies die Diskussionen und WP:BIO - unbewiesene spektakuläre kritische Berichte gehören nicht in eine Wikipedia-Biografie. Das ist abgehandelt - es waren wegen unbewiesener Vorwürfe in Artikel und auf der Diskussionsseite zahlreiche Versionslöschungen nötig, und damit sollte nicht wieder angefangen werden. Irmgard Kommentar? 12:46, 30. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Will keine zu löschenden Vorwürfe hier unterbringen. ABer Bonelli hat nur einen Artikel hier wegen der Diskussionen um seine Aktivitäten. Deshalb muss dies in einer neutralen Version auch in den Artikel, sonst ist der Artikel eine POV-PR-Aktion für ihn. Das geht auch nicht.--Atalanta 20:15, 30. Aug. 2011 (CEST)Beantworten