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Archiv

ab 2016

Wie wird ein Archiv angelegt?

• Ref #1 und Ref #2 sind identisch.
• Umstritten: Christian Vollradt: Der böse Don. 19. Februar 2016, abgerufen am 12. Juli 2016. (war ja schon drin ..... )

bkb (Diskussion) 13:20, 15. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

@Bussakendle: Habe die beiden Refs verbunden. Werde den Artikel demnächst ausbauen, doch die Nennung eines Blattes von Rechtsaußen sollten wir Don Alphonso ersparen. Gruß, --Stobaios 17:58, 15. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Don Alphonso teilt ja auch aus - NPOV. :-) bkb (Diskussion) 19:43, 15. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Das Lob hat er sich hart erarbeitet. --Feliks (Diskussion) 22:32, 24. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Was bedeutet, jemand ist "umstritten"? Von Hayek ist bei Keynesianisten umstritten, Tormann Neuer ist bei Dortmund-Fans umstritten. Das wirkt, wie ein beliebiges Wort, das hauptsächlich benutzt wird um Leute zu diskreditieren, wenn man mit einer anderen Meinung nicht einverstanden ist, ihr aber nicht vollkommen die Berechtigung absprechen kann. Auch der Verlinkte Beleg aus meedia.de greift eher die Person an, als die Inhalte. Ich kann die Relevanz dieser Blogger nicht beurteilen, bin auch einer der eher zufällig über den ein oder anderen Artikel stolpert. Aber ich finde so eine flapsige Bezeichnung hat in der Wikipedia nichts verloren. - Haaklich (Diskussion) 11:28, 24. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Umstritten ist noch untertrieben, in gewissen Kreisen ist er regelrecht verhasst. Don Alphonso polarisiert, seine Kunstfigur auf Stützen der Gesellschaft ist eigens auf Provokation und Krawall angelegt, allerdings immer formvollendet - viel Feind viel Ehr. Ich lese ihn gerne, obwohl ich inhaltlich meilenweit von seinen Positionen entfernt bin. --Stobaios 15:26, 24. Dez. 2016 (CET)Beantworten

"Umstritten" oder "verhasst" ist aber keine Beschreibung, die in einer Enzyklopädie etwas verloren hat. Und wem maßen wir es zu, das zu bestimmen? Das Finanzamt ist auch bei vielen umstritten und verhasst. Die deutsche Kanzlerin ebenso, und zwar sicher bei mehr Mitbürgern, als nur bei ein paar Bloggern. Steht das dort im Artikel? Können wir auch einfach irgendeinen Blogger, der persönliche Kritik an ihr übt, als Beleg dafür nehmen? - Haaklich (Diskussion) 01:14, 26. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Habe diesen blödsinnigen Versuch, mir das Wort im Mund zu verdrehen, leider erst jetzt gesehn. "Umstritten" oder "verhasst" ist ein substantieller Unterschied, letzteres steht auch nicht im Artikel. Umstritten heißt lediglich, dass sich um die betreffende Person Auseinandersetzungen ranken. Die verlinkte Quelle dafür ist auch nicht, wie unterstellt, irgendein Blogger, sondern das Medienportal Meedia. --Stobaios 17:37, 3. Jan. 2017 (CET)Beantworten

"Blödsinniger Versuch"? Ich habe lediglich festgestellt, dass so einige Personen umstritten sind, und man auch immer irgendwelche Quellen dazu finden wird. Wieso also gerade bei ihm und nicht zum Beispiel bei der Kanzlerin? Daher bin ich der Meinung es gibt eine bessere Wortwahl. Aber wer mir einen "blödsinnigen Versuch" unterstellt, ist vielleicht nicht die richtige Ansprechperson für eine passende Wortwahl. - Haaklich (Diskussion) 00:00, 4. Jan. 2017 (CET)Beantworten

• Nach etwas googeln halte ich den Ausdruck "umstritten" durchaus für angemessen. Ich halte es auch für richtig, ihn etwas zu charakterisieren, so wie es durch das Meedia-Zitat erfolgt. Eventuell findet man etwas aktuelleres als von 2009. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:08, 3. Jan. 2017 (CET)Beantworten
• Nach dem Lesen der Quelle denke ich dass die Charakterisierung als umstritten wohl zutreffend und relevant ist und in jedem Fall einen Platz im Lemma verdient hat. Wünschenswert wäre es, ein paar Stichworte zu ergänzen, warum er umstritten ist. Fraglich wäre für mich angesichts des Datums der Quelle (2009) ob er immer noch so gesehen wird, oder ob er vielmehr in der Blogger-Szene umstritten war. Das ist eine lange Zeit her. --HanFSolo (Diskussion) 16:25, 3. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Der Begriff umstritten hat ein 'Geschmäckle', ja. Wie wäre es mit hat zahlreiche Auseinandersetzungen ausgelöst, Oder wie wäre es mit einer Anmerkung zu 'umstritten', in der die Äusserungen all derer, die er 'gegen den Strich gebürstet' hat, aufgeführt werden können? Eine Anmerkung – in der WP selten– kann, ohne den Lesefluss zu stören, – zusätzliche Information liefern. Siehe auch oben 'Referenzen'. bkb (Diskussion) 17:01, 3. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ja, ich habe auch über den Begriff nachgedacht. Bin mir nicht sicher, ob das nur negativ besetzt ist. Vielleicht durch eine eine Formulierung mit polarisiert ersetzen fände ich nicht verkehrt. Wobei umstritten sicher nicht falsch ist. --HanFSolo (Diskussion) 17:37, 3. Jan. 2017 (CET)Beantworten

polarisiert halte ich für einiges besser als die Leerformel umstritten (zumindest bei der Anwendung auf Personen). Umstritten kann die Gültigkeit einer Position sein, aber eine Person an und für sich ist es eher selten. Höchstens wenn die Person Ziel von ad-personam-Angriffen ist. --Waschl87 (Diskussion) 18:29, 3. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Sehe ich ähnlich, das geht schon in eine bessere Richtung. Denn umstritten sehe ich hier auch als Leerformel. Wobei trotzdem schwer treffsicher zu beurteilen ist, wer jetzt polarisiert und wer nicht. - Haaklich (Diskussion) 00:00, 4. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Das Problem ist, dass es seit 2009 eben keine qualifizierten Aussagen über RM gibt, nur Geschwätz in irgendwelchen Zirkeln und massenhaft Twittereien. Die Kritik an ihm ist immer die selbe: Das was er schreibt, ist zwar zu mindestens 98% wahr, nur wollen wir das so nicht gesagt bekommen. Grüße --h-stt !? 21:14, 3. Jan. 2017 (CET)Beantworten

"Einer, der so beherzt über Lederkoffer und Italien schreibt, kann kein wirklich Schlechter sein." Umstritten ist ein Wieselwort und hier auszulassen. Das mit dem "umstritten" bei Don Alfonso stammt vermutlich von Leuten, die Stefan Niggemeier für satisfaktionsfähig halten. Niggemeier hält Don Alfonso vermutlich noch für viieeel gefährlicher für den Weltfrieden als Harald Martenstein. Draußen lassen. Ringelschnurz (Diskussion) 09:19, 6. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Er polemisiert mitunter auch gegen seinen eigenen Berufsstand. Diese Einschätzung hat also nichts mit Niggi oder einer politischen Orientierung zu tun. Es ist einfach eine Charakterisierung. Deshalb sollte das Wort drinbleiben bis es durch ein besseres ersetzt wird. Andek (Diskussion) 09:58, 6. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Blogger ist kein wirklicher Berufsstand, er ist Journalist, der die Form Blog nutzt. Daß er etwa Lobo und Niggemeier für überschätzte Kretins hält, ist ja kein Polemisieren gegen einen Berufsstand. Der Text stammt zudem ursprünglich aus einem Buch. Ringelschnurz (Diskussion) 13:34, 6. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Nach dieser Diskussion denke ich fasst folgender Satz den Sachverhalt gut zusammen: "In der deutschen Blogosphäre wurde er als polemischer „böser Bube der Blog-Szene“ bezeichnet und damit charakterisiert, er bohre „in den Wunden der Medien- und Internetszene“". Polemisch ist nun drin, umstritten kann hiermit entfallen - einerseits wäre das nun doppelt gemoppelt, andererseits wollten wir dieses unpräzise Wort mit Geschmäckle ja zugunsten einer genaueren Erläuterung los werden. Wie seht ihr das? - Haaklich (Diskussion) 01:14, 10. Jan. 2017 (CET)Beantworten

MMn eine deutliche Verbesserung des Ist-Zustandes. --Lukati (Diskussion) 01:31, 10. Jan. 2017 (CET)Beantworten

OK, aber dieser Satz würde dann den derzeitigen Absatz und vor allem auch das Wort umstritten ergänzen, oder? Denn meine Versuchte Änderung hat Stobaios ohne Kommentar rückgängig gemacht (da war allerdings das Wort "polemisch" noch nicht drinnen). - Haaklich (Diskussion) 21:00, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

1) Zu dieser Änderung: "Er ist für seine Polemiken bekannt." = Der Autor schreibt scharfzüngige Texte. Geändert zu: "Er gilt als Polemisch." = Der Mensch beleidigt in jedem Gespräch sein Gegenüber. Soll das so als Lexikoneintrag über eine Person durchgehen? 2) Wie wäre es, "umstritten" in "gefürchtet" zu ändern? -- Bertramz (Diskussion) 19:30, 18. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich bin auch leicht entsetzt, dass der sachliche und dem Diskussionsstand entsprechende Vorschlag von Haaklich durch einen Absatz ersetzt wurde, dessen erste zwei Sätze vorwiegend aus Grammatik- und Rechtschreibfehlern bestehen. Was soll das? --Jossi (Diskussion) 23:13, 18. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Herrmann's Law --paddy • ふ 00:22, 19. Jan. 2017 (CET)Beantworten

3M: Die Zeit schreibt "Für das Forum «Deus ex Machina» gewann die Zeitung den für seine Polemiken bekannten Blogger Don Alphonso." - das ist etwas anderes als die pure Aussage, dass die Person als polemisch gilt, siehe dazu auch der Einwand von Bertramz. Die Version von Haaklich trifft den Punkt daher zutreffender und ermöglicht gleichzeitig die von Häuslebauer gewünschte Charakterisierung. Die momentane Version ist jedenfalls stilistisch und grammatikalisch komisch bis falsch (hier Zustimmung zu Jossi), auch daher Revert auf die Haaklich-Version.--MerkasLugele (Diskussion) 02:00, 19. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Die Verschlimmbesserer haben keine Ahnung vom Wirken Don Alphonsos und auch kein Sprachgefühl. Aber, was schert's die deutsche Eiche ... --Stobaios 16:16, 19. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Wenn ein Satz wie „Einige der deutschen Blogosphäre werfen ihm und dem vorwiegend in Berlin ansässigen Medien- und Internet-Betrieb teilweise scharfen Beschreibungen vor“ deinem Sprachgefühl entspricht, solltest du dir Sorgen um dein Sprachgefühl machen. --Jossi (Diskussion) 13:02, 20. Jan. 2017 (CET)Beantworten

In der deutschen Blogosphäre ist er aufgrund seiner teilweise scharfen Beschreibungen des Berliner Medien- und Internet-Betriebs umstritten. So lautete der Satz in der Fassung von User:H-stt, bevor hier ein Rudel schlecht informierter Besserwisser auftauchte, um den Artikel Zug um Zug zu zerschroten. --Stobaios 16:25, 20. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich sehe gerade, dass die von mir zitierte Fassung erst nach deinem Revert eingesetzt wurde. Dann nehme ich alle Verdächtigungen gegen dein Sprachgefühl natürlich zurück und bitte um Entschuldigung. --Jossi (Diskussion) 19:36, 20. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich habe den folgenden Absatz gelöscht:

In der deutschen Blogosphäre wurde er als polemischer „böser Bube der Blog-Szene“ bezeichnet und damit charakterisiert, er bohre „in den Wunden der Medien- und Internetszene“.

Beide Zitate stammen nicht aus Blogs, sondern einmal aus der Zeit, und einmal von Meedia. Daher taugen sie nicht dazu, die Aussage, "In der deutschen Blogosphäre" zu belegen.--schreibvieh muuuhhhh 20:47, 20. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Na, dann ändern wir das doch einfach. --Jossi (Diskussion) 13:47, 21. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Vier Wochen war Ruhe, jetzt kommt der nächste völlig ahnungs- und kenntnisfreie User und drückt via Editwar und administrativer Unterstützung seine Version in den Artikel. Don Alphonso ist der wohl profilierteste und interessanteste deutsche Blogger, sein Artikel gehört durch solche Störmanöver mittlerweile zum jämmerlichsten, was in WP zu lesen ist. --Stobaios 18:36, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Nun ja. Da Blogs nicht als zuverlässige Quellen gelten, poste ich hier einen Beitrag von Stefan Niggemeier: Don Alphonso will kein Dreckschwein sein . Zitierbar mit Standpunktzuweisung, wie Du es ja für "Don Alphonso" auch vertrittst?--Fiona (Diskussion) 14:14, 7. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

3M. Der Ausdruck "umstritten" sagt nichts und alles. Was ist im Netz und Journalismus nicht umstritten? Er ist ungenau und trifft nicht das, was Meyer als Blogger treibt und wie er rezipiert wird. --Fiona (Diskussion) 14:22, 7. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Im Meedia-Artikel steht[1]: Ist er nie zu weit gegangen mit seinem Beschimpfungen, tut ihm gar nichts Leid? Der Don alias Rainer Meyer lacht. Naja. Er habe ja lange Zeit für Redaktionen gearbeitet und da sei es Usus gewesen, dass der Chefredakteur 50 Prozent der Bosheiten aus einem Text wieder rausstreicht. Darum habe er sich angewöhnt, von vorneherein doppelt so fies zu schreiben, damit am Ende ja noch genug Pfeffer drin ist. Bei Weblogs falle diese Kontrollinstanz nun weg, sein Schreibstil sei aber der gleiche geblieben. Reine Gewohnheit. Er zuckt mit den Schultern.

Das wird hier falsch wiedergegeben, weil unterschlagen wird, dass es eine (möglicherweise scherzhaft gemeinte?) Behauptung von Rainer Meyer selbst ist. Also Verletzung von WP:ZIT. Ausserdem verletzung von WP:BELEGE: "Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden." Das ist hier nicht der Fall. Ergo ist das zu entfernen. Wenn man es unbedingt drin haben will, ist es korrekt wiederzugeben. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:51, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

"Möglicherweise" - ist Deine (parteiische) Interpretation. Die Quelle hat es nicht als scherzhaft zitiert. Es wird nicht über Meyer etwas behauptet, das mit anderen Medien verifiziert werden müsste, sondern ein Zitat vom ihm gegenüber einem Branchendienst zitiert. Er hat es auch nicht dementiert.--Fiona (Diskussion) 08:55, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Nein, da ist nichts "parteiisch", unterlasse gefälligst solche Unterstellungen. sachfremden ad hominem Angriff entfernt--Fiona (Diskussion) 11:06, 8. Aug. 2017 (CEST) Rainer Meyer macht hier eine Aussage über Rainer Meyer. Das muss aus dem Wikipedia-Artikel klar hervorgehen, wenn man diese nicht verifizierbare Aussage bringen will. Andernfalls ist es irreführend. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:52, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

+1 löschung, da strittig --Fleritarus (Diskussion) 09:59, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

+1 völlig aus dem Zusammenhang gerissene Aussage, löschen. --Potarator (Diskussion) 10:31, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

So, ich habe nun ergänzt: sagte er gegenüber Stefan Winterbauer.--Fiona (Diskussion) 10:51, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

was bringt das? Zitat ein satz davor "Der Don alias Rainer Meyer lacht." Es wird sich wohl um eine ironische Überspitzung handeln. Deshalb löschen --Fleritarus (Diskussion) 10:57, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ähäm, Rainer Meyer macht hier eine Aussage über Rainer Meyer. Das muss aus dem Wikipedia-Artikel klar hervorgehen, wenn man diese nicht verifizierbare Aussage bringen will. Andernfalls ist es irreführend. (MatthiasGutfeldt) Genau das habe ich nun kennzeichnet.--Fiona (Diskussion) 11:06, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ähämmm nein hast du nicht. "Der Don alias Rainer Meyer lacht. Naja. Er habe ja lange Zeit für Redaktionen gearbeitet und da sei es Usus gewesen, dass der Chefredakteur 50 Prozent der Bosheiten aus einem Text wieder rausstreicht. Darum habe er sich angewöhnt, von vorneherein doppelt so fies zu schreiben, damit am Ende ja noch genug Pfeffer drin ist" Ich sehe Ironie. Das kannst du nicht als Tatsachenbehauptung ohne ironischen Unterton reinschreiben --Fleritarus (Diskussion) 11:16, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Und schon wieder der junge Mann mit dem Fremdwörterproblem. Bitte beim Lehrer erkundigen, was Ironie bedeutet. --JosFritz (Diskussion) 15:27, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Absolut, dass wäre sogar grob verzerrend --Gnutued (Diskussion) 13:04, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Immer wunderschön, wenn sich die jungen Kollegen gleich in Vielzahl an Diskussionen beteiligen. --Feliks (Diskussion) 15:17, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Hier wäre es angeraten, Verlinkungen nicht auf diese beiden Medien zu beschränken, denn offensichtlich haben Meyer (Don Alphonso) und Stefan Niggemeier (Übermedien) sowie Meedia eine Art Privatfehde oder herzliche Feindschaft, jedenfalls ist das Netz voll von Auseinandersetzungen zwischen Meyer und den beiden. Ich schau mal, ob es noch andere relevante Medien gibt mit Meinung zu Meyer (Alphonso) - denn so unterstützen wir lediglich seine "Kontrahenten" --Gnutued (Diskussion) 10:34, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Wir sollten hier ausser den Grundprinzipien der Wikipedia gar nichts unterstützen. Leider sehen das nicht alle so wie ich. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:40, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Eben das meine ich. Grundprinzip ist auch relevante Quellen zu nutzen, nicht ausschließlich dem Objekt des Artikels gegenüber kontrovers eingestellte Blogs, wenn sich Besseres bietet --Gnutued (Diskussion) 10:41, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Das auführliche Porträt hat nun so gar nichts mit einer privaten Fehde gemein. Im Gegenteil. Es war zudem eine Vorveröffentlichung aus dem Buch von Stephan Weichert und Christian Zabel herausgebenen Buch Alpha-Journalisten 2.0 – Deutschlands neue Wortführer im Portrait, s. Eintrag bei Perlentaucher.--Fiona (Diskussion) 10:53, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo, Dein großes Engagement hier in Ehren, aber das hast Du missverstanden. Es geht doch um den Gesamtkontext der Publikationen der drei zueinander. Danke Dir! --Gnutued (Diskussion) 12:51, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Man muss nicht jeden Kleinkrieg abbilden. Zwei zusammenfassende Zeilen würden völlig reichen. Andek (Diskussion) 09:58, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Einerseits mein "loben" als Wertung eines WP Users darstellen, aber die Überschrift Kontrovers durchdrücken wollen? Kennst du das Wort Doppelstandard? --Fleritarus (Diskussion) 11:08, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Nein, das ist kein Doppelstandard. Bei dem einen ("loben") geht es um eine wertende Interpreation der Quelle. Bei der Überschrift (Kontroversen) um eine in Wikipedia übliche Bezeichnung in Biografien (wie Leben, Werdegang, Kritik usw.). Bitte bemühe Dich um eine sachliche, neutrale Darstellung (NPOV).--Fiona (Diskussion) 11:13, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Nein, deine Wertung über das Ereignis ist, dass man es "Kontrovers" nenn kann. Für andere nur eine Korrektur und nichts aufsehenerregendes. --Fleritarus (Diskussion) 11:17, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Du offenbarst erneut große Schwierigkeiten mit Fremdwörtern. Bitte informiere Dich über den Begriff der Kontroverse, bevor Du ihn verwendest, und drücke Dich lieber in Deiner Muttersprache aus, damit Du verstanden wirst. Die Diskussion mit Dir macht sonst keinen Sinn. --JosFritz (Diskussion) 12:14, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Sorry, das ich mich einmische, warum gleich so garstig? Wenn man sich kennt, schön. Aber bitte neuen Kollegen gegenüber etwas verbindlicher, das wäre doch nicht zu viel verlangt finde ich. Danke --Gnutued (Diskussion) 12:53, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Sag mal, Poterator, willst Du mit dem Kopf durch die Wand = Editwar Deine Meinung durchsetzen? [2]--Fiona (Diskussion) 11:25, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Eher umgekehrt --Fleritarus (Diskussion) 11:26, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Bitte unterlass meinen Namen in die Überschruft zu setzen. Hier ist nicht der Twitter-Pranger von "Don Alphonos". Ich habe hier eine neue sachliche Überschrift eingezogen, damit außenstehende User sie finden und dazu Stellung nehmen können. Die Überschrift bleibt!--Fiona (Diskussion) 11:30, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Verlauf: Einer machts rein, Poterator raus, du wieder rein. --Fleritarus (Diskussion) 11:26, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ein Journalist macht einen groben Fehler, andere Journalisten schreiben's ungeprüft ab, der Fehler wird anschliessend entdeckt und korrigiert. Insofern Journalismusalltag. Wo ist da die Kontroverse, und wo die zeitüberdauernde Bedeutung? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:17, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

MatthiasGutfeldt, Du bist kein Newbie. Du hast in vielen Biografie-Artikel editiert/diskutiert. Tu bitte nicht so, als wüsstest Du nicht, dass die in Wikipedia konsentiert übliche Überschrift für solche Abschnitte Kritik oder Kontroversen ist. Verzichte doch bitte auf bigotte Argumentation, weil Du mir wider besseren Wissens widersprechen möchtest. Ein solches Verhalten trägt nicht zur Verbesserung eines Artikels bei, sondern ist destruktiv.--Fiona (Diskussion) 12:22, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Fiona, ich verbitte mir deinen unverschämten Umgangston. Diskutiere ausschliesslich den Artikel! Deine ständigen Angriffe gegen mich sind allmählich unerträglich. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:03, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

"Unverschämt" und "unerträglich" ist, dass Du mir seit Jahren folgst mit nicht-freundlichen Interventionen.--Fiona (Diskussion) 13:19, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

• Kritik = Jemand kritisiert eine Person, eine Organisation oder ein bestimmtes Verhalten (enzyklopädisch nur relevant, wenn die Person, die kritisiert, von Bedeutung ist und wenn diese Kritik in den Medien rezipiert wurde)
• Kontroverse = lang anhaltende Debatte (enzyklopädisch nur relevant, wenn in den Medien darüber breit berichtet wurde)
• Korrektur = einer Zeitung unterläuft innerhalb eines Berichtes ein Fehler, wird darauf aufmerksam gemacht und korrigiert den Fehler. --Potarator (Diskussion) 12:32, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe "Berichterstattung über den G20 Gipfel" hier in der Überschrift und im Artikel hinzugefügt. Sollte eine Lösung sein. Finde aber dass dieser Fehler von ihm zu viel Platz in der Bio einnimmt--Fleritarus (Diskussion) 13:29, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Du hast einen Editwar begonnen. deswegen habe ich Dich auf VM gemeldet. Du kannst zurücksetzen und das Ergebnis der Diskussion abwarten, dann ziehe ich die VM zurück. Halte Dich an die Regeln. --JosFritz (Diskussion) 13:40, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Du bist im falschen Artikel ;)--Fleritarus (Diskussion) 13:47, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

3M: "Korrektur" ist keine Überschrift für den genannten Abschnitt. Klar, im Abschnitt taucht einmal das Wort "Korrektur" auf, aber "Kontroverse" trifft imho sehr eindeutig den kompletten Abschnitt. +n übrigens nur, falls es weitere Streitpunkte gibt. "Kritik" geht natürlich auch. Inhaltlich: Der Absatz war sehr konfus, ich brauchte auch eine Weile, um nachzuvollziehen, was sich hinter den Übermedien verbirgt - nein, keine Meta-Medien, sondern bloß ein weiterer Blog. Für Bearbeiter offensichtlich, für Leser nicht. Wie wurden die Blogeinträge gekürzt, in welchen Archiven wurde gelöscht? Nur, falls dies überhaupt von Bedeutung ist. --Enyavar (Diskussion) 12:31, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo @Enyavar: könntest du bitte begründen, weshalb deiner Meinung nach hier "Kontroverse" oder "Kritik" als Überschrift zutreffend ist? Kontroverse ist ein länger anhaltender Streit zwischen konkreten Personen. Wer streitet hier mit wem? Kritik bedeutet, dass hier jemand konkretes Kritik äußert. Wer genau kritisiert was? --Potarator (Diskussion) 12:42, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Kontroverse muss mitnichten "langhaltend " sein. Schon ein kurzer Schlagabtausch zu einem Thema ist eine Kontroverse.--Fiona (Diskussion) 12:47, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Falsch, eine Kontroverse hat immer Debattencharakter, ein Geplänkel über den Gartenzaun gehört sicher nicht dazu.--Gnutued (Diskussion) 12:57, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Wo ist der "Schlagabtausch" zu finden, und wer war daran beteiligt? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:01, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Lieber Potarator, Überschriftsnamen sollten so gewählt sein, dass man als Leser wissen kann, was dort möglicherweise zu finden ist, noch bevor man es liest. Deine Überschrift ist so, als würde eine Zeitung groß "EIER!" als Überschrift wählen, dann zuerst über die parlamentarische Krise eines Bundeslandes berichten, und im zweiten Teil des Artikels noch einen Lebensmittelskandal mit Eiern thematisieren. Als Leser muss ich dann den kompletten Artikel lesen, um zu wissen, was sich hinter "EIER!" verbirgt.

Hier angewendet: "Korrektur" wäre durchaus als Unterüberschrift passend, wenn zuvor die zu korrigierenden Fakten berichtet worden sind. D.h.: Überschrift: "Berichterstattung zum G20-Gipfel in Hamburg 2017" Fließtext: "Im Juli 2017 berichtete Meyer [...] Die Aussage wurde auch von weiteren Medien aufgegriffen." Unterüberschrift: "Korrektur". Fließtext: "Nach Intervention von [...] veröffentlichte [..] eine Korrektur [...]" Lautet bereits die erste Überschrift "Korrektur", dann muss ich als Leser zwangsläufig annehmen, dass im darauf folgenden Abschnitt entweder sein Leben oder die Rezeption korrigiert werden soll - zum Beispiel als WP-interne Korrekturmeldung an einer Falschdarstellung vorausgegangener Absätze (in Printmedien in der Folgeausgabe üblich; hier in der WP praktisch undenkbar).

Und bevor jetzt jemand um die Ecke kommt: "Aber bei lauter Unterüberschriften würde doch der Artikel komplett in Textstücklein zerfasert" - Genau. Darum: "Kontroverse" als eine Gesamtüberschrift; oder besser noch den kompletten Absatz wieder bei "Leben" integrieren (dann aber bitte aufs Wesentliche reduziert: "Im Juli 2017 berichtete Meyer über den im Hamburg stattfindenden G20-Gipfel und verwechselte bei der Recherche eine vom Justizministerium finanziell unterstützte Veranstaltungsreihe namens "Störungsmelder" mit einem namensgleichen Blog, auf dem Terror verharmlost werde. Nach Kritik an seinem auch von weiteren Medien aufgegriffenen Bericht veröffentlichte die FAZ schließlich eine Korrektur. Auch das Blog Störungsmelder distanzierte sich von jenen Mitarbeitern, die politisch motivierte Gewalt verharmlost hatten." Da ist alles drin und es braucht keinen Extra-Abschnitt.) Grüße --Enyavar (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Die Kürzung des Abschnitts auf das Wesentliche wäre ein Schritt in die richtige Richtung. Momentan ist der Abschnitt im Verhältnis zu den anderen Abschnitten schlicht zu detailliert. --Geher (Diskussion) 14:28, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

+1 Kürzen und in Leben integrieren --Fleritarus (Diskussion) 14:34, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

@Enyavar: Ich hänge nicht an der Überschrift "Korrektur", von mir aus auch "Berichterstattung zum G20-Gipfel in Hamburg 2017" oder Integration in Abschnitt "Leben". Mir geht es ausschließlich darum, dass "Kontroverse" hier ganz einfach nicht stimmt. Eine Kontroverse gab es nicht und mit dieser Überschrift wird aus einer Mücke (dass Meyer einen Nebenaspekt falsch interpretierte und nach Hinweis sofort korrigierte) ein Elefant gemacht (weil "Kontroverse" suggeriert, dass es eine große Debatte gegeben hätte aus der Meyer schließlich als Verlierer heraus ging und deshalb seinen Beitrag korrigieren musste). Telepolis schreibt übrigens „Beide waren als ehrenamtliche Autoren, wie sich Zeit Online beeilte zu präzisieren, beim "Störungsmelder" aktiv, aber keineswegs Mitarbeiter von Zeit oder Zeit Online. Diese Ansicht ist für die Zeit praktisch - sie bietet zwar "geprüfte Inhalte" von "sorgfältig ausgewählten Autoren" in den Blogs an, kann jedoch im Zweifelsfall immer sagen, dass es sich nicht um Mitarbeiter ihrer Hauses handelt und insofern auch bei kritischen Vorfällen die Verantwortung für deren Verhalten von sich weisen“ und „Das Bundesjustizministerium hat bereits dementiert, den "Störungsmelder" zu finanzieren, was jedoch nicht bedeutet, dass es keine Beziehungen zwischen dem Projekt und dem Ministerium um Heiko Maas gibt“[3]. Insofern halte ich diese Angelegenheit für ziemlich unbedeutend und IMHO sollte das ganz raus.--Potarator (Diskussion) 16:21, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Wow. Heise sogar. Dort was über geprüfte Inhalte zu schreiben ist ähnlich unterhaltsam wie auf youporn über Jugendschutz zu texten. --Feliks (Diskussion) 16:31, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

3M: In Frage kommt "Kontroverse", diese Formulierung hat als Standard die etwas krampfig klingende "Kritik" angelöst. Noch besser ist eine inhaltliche Formulierung, in der der Leser bereits im Überblick erfährt, worum es geht. Die hohe Kunst ist es schließlich, solche Vorfälle, ggf. mit einer inhaltlichen Überschrift, in einen Gesamtkontext einzubauen, statt sie zusammenhanglos aneinanderzureihen. Ganz gewiss ist aber die Überschrift "Korrektur" schwachen Sinnes, weil sie nur einen Teil der Kontroverse, nämlich die Reaktion bzw. Abhilfe eines Problems, nicht aber den zu bezeichnenden Vorfall insgesamt erfasst. --JosFritz (Diskussion) 13:07, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

"noch besser ist eine inhaltliche Formulierung" Wäre dann Berichterstattung über den G20-Gipfel ok für dich? --Fleritarus (Diskussion) 17:25, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

3M Wie wäre es mit „Recherchefehler“? Wenn das nicht gefällt, dann wie JosFritz und Enyavar --Feliks (Diskussion) 15:22, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Würde ihm das nicht als Überschrift "anlasten" wollen, nur weil er mal daneben greift. Ganz falsch war es ja auch nicht. --Fleritarus (Diskussion) 17:25, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

• Dritte Meinung: Solange der Absatz nur ein spezielles Thema umfasst sollte er auch eine spzielle Überschrift haben, also beispielsweise Berichterstattung über den G20-Gipfel. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:34, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

3 M: Korrektur ist als Abschnittsüberschrift für WP-Artikel generell vollkommen ungeeignet (es sei denn, im vorgehenden Abschnitt wäre genau das behandelt worden, was dann korrigiert worden ist), denn als alleinstehender Begriff weist es mehr Leerstellen als Aussagen auf (wer hat was korrigiert?) und lässt den Leser deshalb ratlos zurück. Ebenso inhaltsleer und sinnlos wäre es z. B., „Vorwurf“, „Frage“ oder „Verzeihung“ über einen Abschnitt zu setzen. „Kontroverse“ erscheint mir (zumindest zum gegenwärtigen Zeitpunkt) deshalb nicht passend, weil zu einer Kontroverse mindestens zwei gehören, die sich zoffen. Von daher käme am ehesten noch „Kritik“ in Frage. Im Moment sehe ich allerdings überhaupt noch nicht, warum dieser einzelne aktuelle Vorfall relevant genug für den Artikel sein soll. Wenn sich daraus eine wirkliche Kontroverse mit entsprechender Öffentlichkeitswahrnehmung entwickeln sollte, sähe das natürlich anders aus. --Jossi (Diskussion) 18:17, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ist diese etwas kürzere Darstellung in Ordnung, um sie nach Ablauf der Sperre in den Artikel zu stellen? Man kann dies natürlich um weitere Vorfälle ergänzen, aber bitte ebenfalls nur als bequellte Kurzzusammenfassungen. Um die Neutralität zu wahren, sollte aber auch über gelungene Veröffentlichungen/Coups berichtet werden, wenn sie denn bedeutend gewesen sind. --Enyavar (Diskussion) 11:15, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Machen wir bei allen Journalisten und Bloggern eine detaillierte Liste von Fehlern? Oder nur bei denjenigen, die manchen Wikipedianer*Innen aus bekannten Gründen unsympathisch sind? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:27, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Kritik an Journalisten darf in deren Artikeln nicht wiedergegeben werden, wenn diese zuvor Wikipedia oder deren Mitarbeiter kritisiert haben? Ist das eine neue Regel? -Oder gilt das nur, wenn die kritisierte WP-Mitarbeiterin aus bekannten Gründen dem einen oder anderen Kollegen unsympathisch ist? -Feliks (Diskussion) 11:35, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

@Mathias, ich würde folgendes postulieren: Begeht ein Journalist (Beispiel Plasberg) einen groben Fehler, dann ist dies einige Sätze in seiner Biographie wert. Begeht ein Journalist immer wieder kleinere Fehler, so ist das ebenfalls eine Notiz wert. Wenn dies nicht in allen Artikeln umgesetzt ist, so liegt das nicht daran, dass es nicht berichtenswert wäre, sondern dass sich noch niemand die Mühe gemacht hat, es sauber einzupflegen. Zu einer ausgewogenen Darstellung gehört dann aber auch, das gesamte Wirken eines Journalisten zu betrachten, und auch erwähnenswerte Erfolge (Preise, positive Rezeption und Darstellung seiner Bedeutung durch relevante andere Medien, ein publizierter Arbeitgeberwechsel) in gleicher Ausführlichkeit dazustellen. Genau dies habe ich oben auch gefordert. --Enyavar (Diskussion) 12:18, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Der Vorschlag gefällt mir. --JosFritz (Diskussion) 12:00, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Michael Seemann (mspro) sollte hier nicht als Journalist und neutrale Seite zitiert werden. Seemann betrieb selbst von März bis Juni 2010 eines der FAZ-Blogs (CTRL-Verlust) in der Gründungsphase, als die FAZ auf Anregung Schirrmachers ihre Blogs eröffnete. Leider verletzte er in den ersten Wochen wiederholt und trotz Abmahnung ständig Urheberrechte mit den Abbildungen in seinem Blog, worauf unter anderem auch Don Alphonso mehrfach intern und zum Schluss auch öffentlich hinwies. Seemann wurde schließlich deshalb fristlos von der FAZ gefeuert, was deshalb besonders kritisch für ihn war, weil er gerade erst nach New York gezogen war und die Einnahmen aus dem FAZ-Blog in einen wesentlichen Teil seiner Kalkulation ausmachten. Seemann und sein Twitter-Freundeskreis machten Don Alphonso dafür verantwortlich, dass er mehr oder weniger mittellos in New York gestrandet war. (Don Alphonso dazu mit vier Jahren Abstand) - Aber natürlich gibt es auch neutralere Belege für die damaligen Ereignisse: HAL auf heise.de Christian Sickendieck Stefan Winterbauer Carta mit der offiziellen Stellungnahme der FAZ.

In dieser Geschichte manifestierte sich eine schon vorher existierende Fehde zwischen Don Alphonso und der "Berliner Blog Szene", die durch diese Ereignisse natürlich wesentlich verstärkt wurde. Jedenfalls kann man mspro nicht als neutral ansehen und hier zitieren. Grüße --h-stt !? 17:12, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Hab den skurrilen Blog rausgeschmissen, auch ohne die Hintergrundgeschichte zu kennen. Wegen WP:BLG und WP:BIO eh ungeeignet --Fleritarus (Diskussion) 17:16, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Aha, Du kennst Interna, H-stt? Selbstverstänbdlich ist Michael Seemann mit Standpunktzuweisung eine zitierbare Quelle.

Zum "Rausschmeißen" gibt es keinerlei Konsens, siehe eins drunter. --Fiona (Diskussion) 18:42, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Nein, Seemann kann aufgrund dieses Hintergrunds nicht mehr einfach so zitiert werden. Und ich kenne keine Interna, sondern nur veröffentlichte Informationen. Aber ich lese Don Alphonsos Blogs praktisch seit dem ersten Tag, habe ein gutes Gedächtnis und kann Suchmaschinen bedienen. Full Disclosure: Ich bin Don Alphonso in der Zeit des Dot.com-Booms einige wenige Male (eine einstellige Zahl) begegnet, hatte nie eine nähere Bekanntschaft und habe ihn seit über fünfzehn Jahren nicht mehr gesehen. Grüße --h-stt !? 18:49, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Mit Standpunktzweisung (!) kann man jeden zitieren. Seemann ist ein Kulturwissenschaftler, anerkannter Blogger und Autor und kein Hanswurst. Wenn Du von "Don Alphonso" etwas über einen Konflikt von ihm mit Seemann weißt oder aus anderen persönlichen Gründen (Münchner Connections?) Seemann als Quelle verhindern willst, dann hast Du einen dicken IK.--Fiona (Diskussion) 18:55, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

h-stt, in umseitigen Artikel wird mit einem mspro-Beitrag der Satz „Der Journalist Michael Seemann zeigte auf, dass Meyers Schlussfolgerungen auf mehreren Recherchefehlern basierten.“ belegt. Das ist alles. Don Alphonso hat hier mit der für ihn typischen Rhetorik dargelegt, dass er Anne Helm für jemanden hält, der „nur Posieren und Agitieren“, „alle und die Medien verarschen“ will. Zentrales „Beweismittel“ von DA war, „Die Bilder dieser angeblichen Aktion sind gestellt.Und Femen vertwitterte das erste Bild der angeblichen Aktion am 13.2. um 10.19 Uhr. Da hatte es schon jemand aus der Kamera gezogen, bearbeitet und hochgeladen.“ – mit einem von Google gecachten Link auf einen Tweet - der eine Zeit mehrere Stunden vor Beginn einer Demonstration zeigte. Das ist auch heute noch so: Schau Dir eine Twitter-Timeline in Echtzeit und im [4] Google-Cache an - beim selben Tweet siehst Du einmal MESC, einmal die Zeitzone vom Google-Server. Das nur als Beispiel dafür, dass die Recherchen von Seemann an dieser Stelle (und das ist alles was relevant ist) richtig waren, ergo hat DA auch den Beitrag vom Blog herunter genommen. Alle Menschen machen Fehler. Er hätte auch eine Richtigstellung bringen können, schließlich ist Anne Helm als Schauspielerin und Politikerin eine "Person öffentlichen Interesses", aber das haben wir hier nicht zu entscheiden.

Ob Seemann wann und wo mit wem ein Vertragsverhältnis hatte ist völlig irrelevant für diesen Aspekt (abgesehen davon, dass Deine obigen Statements in etlichen Punkten falsch sind, Seemann war z.B. freier Mitarbeiter und kein Angestellter der FAZ, hat auch nicht erst im März '10 mit seinem Blog dort begonnen und welche Blogger ihm wohlgesonnen und welche nicht spielt für diesen einen Aspekt hier keine Rolle). Aber Seemann ist ein Blogger, der im Gegensatz zu den von Dir aufgeführten oft in der seriösen Presse zitiert wird. Genauso wie Stefan Niggemeier. Es wird aber im Artikel weder vom einen noch vom anderen eine wertende Äußerung herangezogen.

Reiner Meyer aka Don Alphonso ist bekannt für seine äußerst klaren Worte, für ein trennscharfes Freund/Feind-Bild, da gehört schlichtweg zu einer Rezension auch der Umgang mit Kollegen und Fehlern (die jedem passieren können) dazu. Und dass es andere, umfassend rezipierte Blogger gibt, die sich an ihm reiben spricht ja nicht explizit gegen ihn. Der Gegner läuft immer dahin, wo der Ball ist. Würde es über Don Alphonso ähnlich viel redaktionell geprüfter (!) Rezeption geben wie z.B. über Michael Seemann ([5][6][7][8] usw.) würden wir uns leichter tun. Und ganz so schlimm kann Heise ja nicht auf Seemann zu sprechen gewesen sein wie Dein Blog vorgibt: schließlich hat sie ihn noch Jahre nach der FAZ-Geschichte mehrfach zum „c't-Onlinetalk“ in's Deutschlandradio eingeladen.[9][10]. Ein wenig Kompetenz scheint also da zu sein. --Wibramuc 21:20, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich bitte doch auf whitewashing-Totalreverts zu verzichten. Wenn Bedenken gegen Quellen bestehen, sind die hier zu thematisieren, ggfs. 3M einholen.--Fiona (Diskussion) 18:39, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich zitiere Sie einfach selbst

"Eine Tageszeitung stellt kein etabliertes Wissen dar. Nicht alles, was existiert, hat enzyklopädische Relevanz. Du scheinst am falschen Ort zu sein, Benutzer:Graf Umarov, Ziel und Regeln einer Enzyklopädie, die Wikipedia sein will, nicht zu kennen. Das ist erstaunlich. Du bist doch kein Newbie."

Blogs folglich erst recht nicht

--Nexudos (Diskussion) 23:50, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Habe den Kommentar wieder eingefügt, weil es zum Diskussionsinhalt gehört ab wann auf Wikipedia nun welche Quelle zitiert werden dürfen und welche nicht, wie Meinungsblogs oder Tageszeitungen, um eine einheitliche Regelung zu finden. Zudem gehört es sich nicht Kommentare zu entfernen, auf diese gehört geantwortet.

Es ist fraglich ob bei identischen Fällen (Agent*in // Rainer Meyer) unterschiedliche Regelungen anzuwenden sind.

--Nexudos (Diskussion) 03:35, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Nexudos wurde mit der Begründung „Metasockenpuppe oder -diskussionsaccount/-IP: zudem kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit abseits von Single-Purpose-White-Washing-POV erkennbar“ infinit gesperrt. [11] --Feliks (Diskussion) 08:36, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Zitat aus dem Tagesspiegel vom 7. Dezember 2016: Nach Darstellung von Salzborn nahmen zunächst mehrere AfD-Politiker wie deren thüringischer Landeschef Björn Höcke den Ball von Vera Lengsfeld auf, im April dann der "FAZ"-Blogger "Don Alphonso" - bürgerlich Rainer Meyer. Letzterer habe "Gerüchte" zur Hatespeech-Kampagne "durch ihre Reproduktion geadelt". Der Wissenschaftler kritisiert: "Dass der FAZ-Blogger sich für diese Desinformationskampagne hat instrumentalisieren lassen, spricht nicht für die journalistische Sorgfaltspflicht der einflussreichsten deutschen Tageszeitung"--Fiona (Diskussion) 16:15, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich dachte immer, der heißt Bernd? Spaß beiseite, ich kenn den Text, hätte ihn auch gerne eingebaut, war mir nur nicht schlüssig, was genau der „Ball“ hier war. --Feliks (Diskussion) 16:19, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Salzborns Studie selbst ist da ergiebiger, dort Seite 15/16 [12] Verschwörungsphantasien über die Tätigkeiten des BMJV, namentlich, dass „Merkels Justizminister Maas eine Spitzelgruppe unter der Leitung von Anetta Kahane, ehemals IM Victoria, zusammen[stellte], die den Auftrag bekam, im Netz nach Hasskommentaren zu fahnden und sie zu löschen.“--Feliks (Diskussion) 16:26, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Weshalb ist diese Einzelmeinubg relevant, in welchen wissenschaftlichen Publikationen wurde sie rezipiert, etc... ? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:31, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Rezipiert wurde sie zunächst mal in einer seriösen, überregionalen Tageszeitung. Und das reicht. --Feliks (Diskussion) 16:34, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

+1. Bewertung eines anerkannten Fachwissenschaftlers ist selbstverständlich relevant. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:49, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Nö, es ist ein höchst fragwürdiges "Puzzlestück im Rahmen der entstehenden Kampagne gegen die AAS". Jemand der halt die AAs schützen wollte, obwohl sie damals zurecht unter beschuss geraten ist. Ein Wissenschaftler der gleich von Kampagnen spricht, weil jemand kritisiert wird, ist nicht gerade zitierfähig. Viel mehr befangen. --Fleritarus (Diskussion) 23:45, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Achso, Wikipedia verwendet nur wissenschaftliche Expertisen, die durch dich für genehm befunden wurden?! Sorry, mein Fehler. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:47, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

+1. Relevanter Wissenschaftler, relevanter Text zum Lemmagegenstand. Gehört natürlich eingearbeitet. --JosFritz (Diskussion) 23:48, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Es ist keine Rezeption seiner Person, sondern war eben nur ein angebliches ""Puzzlestück im Rahmen der entstehenden Kampagne gegen die AAS". Erstens ist "Kampagne gegen die AAS" sowieso peinlich für ein Wissenschaftler und zweites gehört sowas nicht in eine BIO --Fleritarus (Diskussion) 23:59, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Diese Ansicht magst Du haben, doch sie ist für die enzyklopädische Artikelarbeit nicht relevant. Die Studie des Wissenschaftlers Salzborn aber ist es.--Fiona (Diskussion) 09:52, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Wissenschaftler zu sein bedeutet weder, unvoreingenommen zu sein, noch Recht zu haben. Letztendlich ist es auch eine Meinung und es finden sich genug Wissenschaftler, die das Gegenteil behaupten. Wäre es für eine Enzyklopädie nicht wichtiger, mit Fakten als Meinungen zu arbeiten? --Ggux (Diskussion) 16:06, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Dann finde doch mal einen, der das Gegenteil behauptet. --Feliks (Diskussion) 16:10, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Welche Anforderung werden an Qualifikation gestellt? --Ggux (Diskussion) 17:32, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Braucht nicht W3 zu sein, sollte aber tatsächlich im Bereich Gesellschaftswissenschaften wissenschaftlich tätig sein, d.h. ein Kunsthistoriker, der bei der Wahl der Eltern unvorsichtiger war als Meyer und nach dem M.A. nur Taxi fuhr oder für den Sportteil der Lokalzeitung schrieb, wäre zu wenig. Promotion schadet nicht.--Feliks (Diskussion) 18:00, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Sollte es nicht auch einen sinnvollen Grund für die Aussage geben - idealerweise eine unabhängige Studie? In meinem Fachbereich (in den Naturwissenschaften) würde man eine derartige Auftragsarbeit nicht sonderlich hoch bewerten, gerade weil sie überhaupt nicht unabhängig angelegt ist. Letztendlich ist es aber auch nicht wirklich relevant - eine gewisse Gegnerschaft kann man auch Anhand der Originalquellen nachvollziehen, aber die zu Grunde liegende Motivation ist deutlich schwieriger nachzuweisen. Die Formulierung "hat sich instrumentalisieren lassen" bedeutet ja letztendlich, dass es ohne (und vielleicht sogar gegen) seinen Willen geschehen ist; das ist doch letztendlich eine Frage die man nur beantworten kann, wenn man mit allen beteiligten ausgiebig spricht. --Ggux (Diskussion) 19:49, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Gut, organisier du den Gesprächskreis missverstandener Blogger und wir arbeiten hier in Ruhe am Artikel. --Berichtbestatter (Diskussion) 20:01, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Angenommen, Meyer würde mir den Auftrag geben, ein Gutachten zum gleichen Thema zu erstellen - wäre das als Quelle akzeptabel (nach den hier beschriebenen Kriterien anscheinend ja - nach meiner Ansicht eher nein). --Ggux (Diskussion) 22:59, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Wir hatten die Arbeitsteilung doch geklärt?! --Berichtbestatter (Diskussion) 23:08, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

-1. Die Studie wurde im Auftrag der Stiftung durchgeführt. Weder die Fragestellung (ergebnissoffen oder nicht) noch die Finanzierung und der Einfluss des Auftraggebers sind bekannt (wobei zumindest der Titel eben nicht darauf hindeutet, dass es sich dabei um eine ergebnisoffene Arbeit gehandelt hat). --Ggux (Diskussion) 13:51, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Sprach der SPA --Feliks (Diskussion) 13:54, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Wie Wissenschaftler sich ihren Ruf zerstören ist ihre Sache. Ich halte die Quelle für inhaltlich unsinnig, aber für verwendungsfähig.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:02, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Die Studie wurde von der Stiftung selbst in Auftrag gegeben und deshalb absolut nicht für Wikipedia geeignet. Siehe WP: BLG Umgang mit parteiischen Informationsquellen --Fleritarus (Diskussion) 19:54, 12. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

"2500 Euro ließ sich die Amadeu-Antonio-Stiftung anschließend ein Gutachten kosten: Der Göttinger Sozialwissenschafter Samuel Salzborn sollte die "rechte Kampagne" gegen die Stiftung untersuchen." Es war also schon klar, dass es eine rechte Kampagne gibt, und die sollte nun nur noch untersucht werden. Ist also nicht neutral, hat auf jeden Fall hier nichts zu suchen. --Horribilicribrifax (Diskussion) 13:41, 16. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Unsinn. Es geht nicht um Kahane und die Antonio-Amadeo-Stiftung, sondern um Meyer. Für diesen Artikel allemal eine reputable Quelle. Es reicht aber auch, wenn die Rezeption durch das Qualitätsmedium Tagesspiegel als Beleg verwendet wird.--Fiona (Diskussion) 14:15, 16. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ebenfalls Unsinn. Natürlich geht es um Meyer, aber diese Quelle untersucht im Auftrag der Stiftung eine Kampagne (die sie selber im Voraus unterstellt), und der bezahlte Gutachter kommt uA auf Meyer als Beteiligten einer Kampagne gegen den Auftraggeber der Studie. Wäre die Stiftung nicht der Auftraggeber könnte man da vielleicht anders drüber denken.

Zusätzlich wurde der "riesige Skandal", die FAZ beschäftigt einen Blogger der Teil einer rechten Kampagne ist, auch ausschließlich vom Tagesspiegel rezitiert. (Zumindest habe ich spontan keine weitere Quelle über die Studie gefunden.) Ich meine mich sehr stark zu erinnern, dass du zB bei der FAZ mal warten wolltest, "bis andere Qualitätsmedien die Story übernehmen". --Horribilicribrifax (Diskussion) 09:03, 17. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Die Untersuchung gilt der Stiftung. Was darin zu Meyer steht, ist keine Meinung, sondern ein Faktum, das vom Qualitätsmedium Tagesspiegel rezipiert wurde. Damit eine zuverlässige Quelle im Sinne von WP:Belege.--Fiona (Diskussion) 09:21, 17. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Unsinn. Wir wissen ja nicht einmal, ob die Vorwürfe, die in Studie gegen Meyer erhoben wurden, stimmen. Das ist doch kein Faktum. "Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden." Gibt es noch eine Studie zu Meyers "rechten Kampagne"? --Horribilicribrifax (Diskussion) 15:35, 17. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

:Nimm zur Kenntnis, das eine Studie eines renommierten Wissenschaftlers, die in einem Leitmedien rezipiert wurde, in Wikipedia als Quelle erster Ordnung gilt, Single-purpose-Diskussionsaccount Horribilicribrifax--Fiona (Diskussion) 12:46, 18. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Salzborn wurde für die Studie bezahlt, er sollte, übespitzt gesagt, Gegner der Stiftung suchen. Auch arbeitet Salzborn schon länger mit der Stiftung zusammen. Ich verstehe wirklich nicht, wie man das dann nicht als parteiliche Untersuchung ablehnen kann. Auch die Information, Meyer habe "Gerüchte" (Salzborn nimmt selber Anführungsstriche um das Wort) mit reproduktion geadelt, hat doch keine Art einer Relevanz. Meyer berichtet von Gerüchten, die es tatsächlich gegeben hat.

SuperDupaMultiPassDiskussionsuserin, nimm (bitte) zur Kenntnis, dass ich mich durch durch das ganze Hickhack hier erstmalig bei WP angemedet habe, um dieser Diskussion mit einem Namen beizuwohnen. Sollte man man WP nicht auch nur innerhalb eines Artikels vernünftig diskutieren dürfen, war mir diese Regel nicht bekannt. Ich habe damit begonnen, weil ich etwas entsetzt war, wie schnell bei WP Personenseiten für persönliche Feldzüge missbraucht werden. Ich habe diese Seite als Beispiel genommen, da nach vielen Jahren ohne nennenswerte Bearbeitung nicht nur Informationen bezüglich der aktuellen Auseinandersetzung erschienen, sondern jahrealte Zitate und Berichte, die seltsamerweise jahrelang ohne Relevanz zu sein schienen. Zweckgesellschaft Horribilicribrifax Ende. --Horribilicribrifax (Diskussion) 14:55, 18. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Der "persönliche Feldzug" findet live auf faz.net und Twitter statt. In Wikipedia diskutieren wir über Quellen. Nach WP:Belege ist die Studie des Wissenschaftlers Salzborn, rezipiert im Tagesspiegel, eine reputable Quelle.--Fiona (Diskussion) 10:17, 25. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ein Verwertungsverbot für "jahrealte Zitate und Berichte" besteht nicht. Man kann bei der Studie zur Kennzeichnung eines ggf. vorhandenen POV dazuschreiben, dass sie für die AAS erstellt wurde, verschweigen soll man sie nicht. --Feliks (Diskussion) 10:37, 25. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ein skurrieler Blog wurde per Edit War in den Artikel gedrückt. Seit wann werden private Blogs (rebellmarkt.blogger.de), dessen Betreiber anscheinend eine private Fehde mit Meyer hat, als Quelle in einer BIO genutzt? --Fleritarus (Diskussion) 18:00, 12. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

rebellmarkt.blogger.de ist das private Blog von Don Alphonso. Grüße --h-stt !? 18:22, 12. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Meinte den Gegenpart "http://mspr0.de/?p=3986" .Wieso sollte der Kleinkrieg dieser beiden privaten Blogs in sein Artikel? Sein anderer Blog, das ein einem Qualitätsmediums publiziert wird, wird ja auch nichts als Quelle herangenommen. --Fleritarus (Diskussion) 18:53, 12. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Siehe oben. Mit dem mspro-Beitrag wird der Satz „Der Journalist Michael Seemann zeigte auf, dass Meyers Schlussfolgerungen auf mehreren Recherchefehlern basierten.“ belegt. Das ist alles. Don Alphonso aka Rainer Meyer hatte hier diverse Recherchefehler, z.B. als ein zentrales Beweismittel, dass Fotos angeblich bereits Stunden vor einer Demonstration getwittert worden wären mit Links aus dem Google-Cache. Das ist auch heute noch einfach nachprüfbar. Abgesehen davon dürfte die Reputation eines Michael Seemann außer Frage stehen, dafür wird er oft genug in den Medien zitiert. --Wibramuc 19:08, 12. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich werde mich hier nicht auf eine Detektivarbeit einlassen. Das ist ein privater Blogger, der mit Meyer im Klinsch liegt und nicht als Quelle in einer BIO taugt. In ein anerkanntes Medium hat er es wohl damit nicht geschafft. Du nimmst diesen ganzen Absatz, belegst ihn 1. mit Meyers Privatblog als Primärquelle und dann als Beleg den Blog eines privaten Blog von Seeman , mit dem er im Clinch liegt. Was soll das? Warum ist das überhaupt in Rezeption? Das ist einfach ein Witz. --Fleritarus (Diskussion) 19:25, 12. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Meyer und Seemann sind peers in der Blogosphäre, die beide in die Öffentlichkeit hinein wirken. Peers schreiben über Peers. Im Unterschied zu Meyer können bei Stefan Niggemeier und dem Kulturwissenschaftler Michael Seemann Recherchen als zuverlässig gelten. Seemann schreibt nicht nur als Journalist für verschiedene Qualitätsmedien, seine Blogbeiträge werden von Leitmedien als seriöse Quelle zitiert.--Fiona (Diskussion) 09:04, 13. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Wird dieser Streit denn auch in seriösen Medien besprochen? Wenn nein, raus. Übrigens: Was soll das überhaupt für eine Rezeption sein? BÄÄÄH Meyer hat einen Fehler gemacht? --Fleritarus (Diskussion) 09:24, 13. Aug. 2017 (CEST) skurril schreibt man ohne e. Vielleicht magst Du das in der Überschrift korrigieren.--Fiona (Diskussion) 09:59, 13. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Fleritarus, es ist kein "Streit". Es sind saubere Recherchen, die Falschbehauptungen aufgedeckt haben. Das gilt übrigens auch für Meyers Falschbehauptung 2017 in der FAZ, Maas habe Terrorverharmlosung gefördert. Das deckte Niggemeyer auf. Mit der Folge: Nachdem „Zeit Online“ über einen Anwalt intervenierte, hat die FAZ nicht nur die Korrektur veröffentlicht, sondern auch den Text im E-Paper und die Blog-Einträge gekürzt und den Artikel aus anderen Archiven gelöscht.[13]--Fiona (Diskussion) 09:57, 13. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Fiona. Das eine wurde in die BIO genommen, weil das Breit in den Leitmedien diskutiert wurde(G20). Der anderer Fehler hat einfach keinen interessiert und ist nur in nem Privatblog erschienen. Verstehst du diesen Unterschied? Und nochmal: Was ist daran eine Rezeption, wenn ein Journalist ein Fehler gemacht hat und der andere Journalist in seinem Privatblog BÄH Fehler schreibt? --Fleritarus (Diskussion) 10:04, 13. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

c/p aus seinem Artikel: Seemanns Blogs werden immer wieder von den Leitmedien SZ, Spiegel, FAZ und NZZ zitiert.Belege wg. Übersichtlichkeit Disk gelöscht, für Belege siehe Artikel Michael Seemann --Wibramuc 09:47, 14. Aug. 2017 (CEST) Wird offensichtlich als relevante und zuverlässige Quelle verwendet. Dass eine zuverlässige Quelle erst noch Drittwahrnehmung haben muss, wäre eine neue Regel.--Feliks (Diskussion) 11:06, 13. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

eine zuverlässige Quelle. Wenn eine Tatsachenbehauptung nicht nachvollziehbar belegt ist, braucht man eine Drittwahrnehmung. Die Blogbeiträge, auch Artikel Meyers übrigens werden nicht als zuverlässige Quelle von Leitmedien verwendet. Ich würde sie deshalb als unzuverlässig einordnen.--Fiona (Diskussion) 11:16, 13. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Inwieweit ist die Bezeichnung Seemanns als "Kulturwissenschafler" relevant? Meyer hat Kunstgeschichte studiert. Es sollte "evidence for eminence" gelten. Die Referenzen sind ungeeignet, Seemann eine überlegene Qualität zu bestätigen, denn nur in zweien wird er wirklich erwähnt (und einmal nur ein Tweet zitiert). In dieser Hinsicht dürfte Meyer als Autor der FAZ wohl relevanter sein. Anderseits lassen sich die Fehler, die Seemann angibt, leicht nachprüfen und insofern ist es eigentlich egal, wer er ist. Die Frage ist, ob es relevant ist - zumal es aus einer Privatfehde von Meyer und Seemann hervorgeht. Wenn man es hier ausbreitet, sollte man fairerweise auch Meyers Kommentare zu Seemanns FAZ-Beziehung bei Michael Seemann einarbeiten. --Ggux (Diskussion) 13:47, 13. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Nur kurz ne Anmerkung aus dem Urlaub: Ggux wirft der Autorenschaft hier also vor, eine "Privatfehde" im Artikel darzustellen. Das stimmt so nicht. Dass die zwei Männer sich gegenseitig nicht mögen, geht aus Beiträgen in ihren Blogs hervor - doch im Artikel wird ausschließlich Folgendes thematisiert: die Veröffentlichung von Vorwürfen (durch Meyer) gegen eine zu jenem Zeitpunkt prominent und kontrovers in den Medien diskutierte Parlamentarierin, und die Veröffentlichung von Gegenbeweisen (durch Seemann) zu jenen Vorwürfen, zu ihrer Entlastung. Seemann mit seiner ausführlichen Widerlegung der Vorwürfe gehört darum in die Einzelnachweisliste - es sei denn, jemand findet objektiv bessere Belege. All dies war auch nicht privat: beide Herren erhalten Medienresonanz. Der ganze Rest der "Fehde" (private/öffentliche Vor- und Nachgeschichten, Bewertungen, Meinungen) ist von dem Bomber-Harris-Vorfall strikt zu trennen und muss keineswegs "fair aufgewogen" werden. Was natürlich nicht ausschließt, dass dieser Kram ebenfalls relevant sein/werden könnte. --Enyavar (Diskussion) 20:32, 13. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Es geht letztendlich um die Frage, ob es sich um eine spontane Aktion gehandelt hat, oder nicht - Seemann argumentiert dagegen, hat dafür aber auch keine Belege sondern bringt ebenfalls nur Indizien ("Das alles erfährt man, wenn man einfach mal nachfragt." - man erfährt viel, aber ist das ein Beleg?) die man so oder so deuten kann. Das zu einem ausführlichen Absatz - noch dazu mit der etwas seltsamen Beschreibung "der Journalist Seemann" (ist Journalist eine geschützte Bezeichnung?) - halte ich für Übertrieben. Und ohne die Privatfehde der beiden hätte es diesen Artikel nicht gegeben. (Wenn man das hier aber unbedingt will - wäre es dann nicht konsequent, auch etwas detaillierter über Seemann's Lizenzverletzungen zu schreiben?) --Ggux (Diskussion) 21:23, 13. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Das bleibt dir unbenommen, du solltest das aber auf der Seemann-Disk klären. Das Potential dieser Drohung hier ist überschaubar.--Feliks (Diskussion) 21:27, 13. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Es ist keine Drohung - eher eine Beobachtung. Hier wird ein Blog, der abgesehen vom Zeitpunkt eines Tweets eigentlich keinerlei belastbare Fakten gegen Meyer bringt, als relevant angesehen und der Autor als "Kulturwissenschaftler" und "Journalist" bezeichnet - eindeutig ein Vorzug von "eminence" vs "evidence" (obwohl Meyer auch als Journalist bezeichnet werden müßte). Wenn ich die Standards, die hier für potentiell rufschädigende Aussagen mit denen vergleiche, die für naturwissenschaftliche Artikel verwendet werden, so bin ich erstaunt. Auf der einen Seite ist eine Referenz nicht akzeptabel, die nicht mindestens peer reviewed und idealerweise bestätigt wurde, auf der anderen Seite werden unbestätigte Veröffentlichungen eines bekannten Antagonisten als Wahrheit angesehen. Es werden hier sogar eindeutig falsche Referenzen gebracht um die Qualität eines Autors zu belegen (oder weshalb sonst wurde z.B. der Zeit oder SZ Artikel zitiert? Wer Meyer (oder Seemann oder wen auch immer) mag oder nicht mag, sollte sich hier heraushalten und nicht versuchen, eine eigentlich gute Idee (die der Wikipedia) für sinnlose ideologische Kleinkriege zu verwenden.--Ggux (Diskussion) 22:35, 13. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

1. Seemann wird in diesem Artikel nur als Journalist eingeführt, und auch die oben geplante Kürzung soll dies nicht ändern. Nirgendwo findet sich ein "Kulturwissenschaftler" im umseitigen Artikel. 2. Die Bezeichnung "Journalist" wird Meyer nicht vorenthalten - direkt in der Einleitung wird er zuallererst als Journalist bezeichnet. 3. Sowohl das Nennen von Meyers Vorwürfen wie auch von Seemanns Widerlegungen derselben sind Fakten. "Falsche Referenzen" oder "Rufschädigung" sehe ich nicht im Artikel und die vorgeschlagene Kürzung auf das Wesentliche wird auch die unenzyklopädischen Kraftausdrücke entfernen. 4. Was Ideologie angeht, hast du völlig Recht: Personen mit IK sollten sich lieber heraushalten (seit Meyers Angriffen speziell gegen mehrere WP-Mitarbeiter sollte das auch für diese gelten, da jede inhaltliche Artikelbearbeitung bloß als "Racheakt" ausgelegt würde). Schlussbemerkung: Vor einer Woche waren mir beide Namen unbekannt; in einem Monat werde ich beide hoffentlich wieder vergessen haben; in diese Diskussion bin ich nur als 3M-Geber eingestiegen. Grüße --Enyavar (Diskussion) 00:15, 14. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Zu 4: Wenn derartige Angriffe zu einem IK führen würden, könnten dargestellte Personen in Windeseile ihnen gegenüber kritisch eingestellte Autoren dadurch ausschalten, dass sie sie möglichst unsachlich öffentlich angreifen (Don Alphonso schafft das ja vor dem Frühstück). Es verblieben die Ja-Sager und Weichspüler, mit denen sich manche gerne auf Twitter umnebeln. (Auf der VM funzt ein ähnliches Konzept prächtig: Manche Kollegen blaffen jeden Admin solange an, bis dass sie dann auch reinen Gewissens bei jedem Admin behaupten können, dass sie mit ihm einen Konflikt gehabt hätten und er daher befangen sei.) Zur Schlussbemerkung: Ich wünsche dir und mir ein möglichst effektives Vergessen. --Feliks (Diskussion) 01:00, 14. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Danke an Enyavar für den sachlichen Kompromissvorschlag, dem ich unter der Maßgabe, dass die unter #Neu für Kapitel Rezeption genannten Rezeptionen ergänzt werden, ausdrücklich mitgehe. Zum IK soviel: Wikiprinzip ist nicht, dass mit (ggfs. manipulierbaren) Abstimmungen Artikel erstellt werden, ergo gibt es keinen Anlass, jemandem möglicherweise wertvolle und zum WP:NPOV beitragende sachliche Argumente zu untersagen. Unerwünscht sind hier Ad personam-Argumentationen sowohl gegen Autoren wie auch die Person hinter dem Artikel – und das von allen. Wünschenswert im Sinne WP:NPOV wären definitiv weitere Rezensionen und ggfs. auch Beispiele für von Meyer aufgedeckte Aspekte. Da er bekanntlich hier mitliest, ist er dazu selbstverständlich auch selbst eingeladen. Es erscheint mir merkwürdig, dass es in den letzten acht Jahren nur einen einzigen Beitrag in den Printmedien gegeben haben soll, in dem Meyer aka Don Alphonso erwähnt wurde, und selbst in seinem Hausmedium klingt für mich „höchsten aller Werte für Skandalträchtigkeit“ und Spitzenreiter in „Verwendung negativer wertender Adjektive“ nicht unbedingt wohlwollend. Da müsste doch noch etwas zu holen sein. --Wibramuc 09:58, 14. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Für die Diskussion der Relevanz von Michael Seemann empfehle ich die zugehörige Artikel-Disk zu nutzen.

Leider hat Meyer hier einen eher allgemeinen Einwurf zu verschiedenen Threads gemacht, den ich daher nach unten verschoben habe. --Feliks (Diskussion) 11:42, 20. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Das gesammte Thema hat in einer BIO nichts verloren. Auch wenn Meyer irgendein Recherchefehler gemacht haben sollte, was ich nicht bestätigen kann (da mich Bloggerdrama nicht interessiert), hat sowas einfach nichts in seiner BIO zu verloren. Das Thema hat niemanden interessiert und wird nur dahingehend verwendet, um ihn zu diskreditieren. Soll man jetzt jeden vermeintlichen Fehler eines Journalisten, der irgendwo mal erwähnt wurde, in seinem Wikipediaeintrag erwähnen? Ist das wirklich eurer Ernst?

Der Rezeptionsabschnitt trieft [PA --Fiona (Diskussion) 09:51, 20. Aug. 2017 (CEST)] nur so von POV. Vlt sollten ein paar von euch mal wieder in WP:BIO reinschauen. --Fleritarus (Diskussion) 22:15, 18. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Sollte man vielleicht auch einarbeiten, dass Meyer mit seinen FAZ-Blogs (insbesondere Deus Ex Machina) auch anderen Autoren die Möglichkeit gibt, ein weites Publikum zu erreichen? WIMRE war das ursprünglich auch so angelegt.--Ggux (Diskussion) 12:18, 17. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn es dazu zitierbare Rezeption gibt, gerne. --Feliks (Diskussion) 12:01, 20. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Da Meyer in Unkenntnis unserer Gepflogenheiten einen Beitrag zu verschiedenen Threads einfach mal in einen Thread hineingeschrieben hat, verschiebe ich ihn zur besseren Strukturierung der Diskussion (abzüglich der bereits administrativen entfernten Verstösse gegen WP:ANON) hierher --Feliks (Diskussion) 11:36, 20. Aug. 2017 (CEST) Beantworten

Rainer Meyer speaking. Es gibt über mich und meine Tätigkeit bei der FAZ ausser auch hier gern rezipierten Gerüchten und Unterstellungen einen längeren Bucheintrag von Rainald Götz, den er 2011 auf Basis eines Gesprächs mit Frank Schirrmacher schrieb (und der m.W. in keiner Weise authorisiert war): http://literaturkritik.de/id/17209 Der Kern stimmt, aber nicht alle Details meiner Arbeit sind richtig, es fehlen ihm naturgemäss Einblicke in das konkrete Wesen meiner Tätigkeit. Ansonsten habe ich ausser ein paar mal zu Beginn alle Auftritte und Interviews konsequent abgelehnt. Aus diesem Grund taugt übrigens auch der verlinkte Text von Stefan Winterbauer nicht. Das Interview entstand 8 Monate vor meinem Arbeitsbeginn bei der FAZ und war vom Verfasser von der ganzen Zielrichtung her auf Dissens mit den Mainstreammedien ausgerichtet. Er hat sich also vor über 9 Jahren aus einem 4-stündigen Gespräch das herausgesucht, was am besten zu seiner These passt (das werden viele hier verstehen). Sie werden hier also weiter rätseln, vermuten und im Trüben fischen müssen. Administrativ entfernt. --Horst Gräbner (Diskussion) 09:57, 20. Aug. 2017 (CEST) ... und der Passus zum Herabwürdigen von Dr. Debrah Soh zum Thema Googlememo der hiesigen Diskussion vermutlich von jemandem aus diesem Kreis hier fast 1:1 verwendet wird, um mich beim Herausgeber anzuschwärzen. Solche Erlebnisse sind, wie Sie vielleicht verstehen, der Grund, warum ich mein Profil niedrig halte, und das, was ich zu sagen habe, dort sage, wo ich selbst entscheiden kann. Nur mal ein Beispiel, warum man bei Dritten besser nicht alles glauben sollte -zum Vortrag auf dem CCC-Kongress, zu dem hier ein FAZ-Text ausgegraben wurde: Ich habe hier eine Mail des Vortragenden Joachim Scharloth, der massiv bestreitet, das gesagt zu haben, was der Autor Stefan Schulz in der FAZ daraus gemacht hat - Schulz hat wesentliche Teile des Beitrags unterdrückt, um dem Beitrag einen Spin gegen mich zu geben, und kam damit leider durch. Man sollte bei Schulz die Vorgeschichte kennen: https://stefanschulz.com/journal/2009/02/don-alphonsos-blode-tim-pritlove-beschimpfung/ Schulz war dann nicht mehr lange bei der FAZ und schrieb statt dessen ein Rachebuch geben die FAZ. Ist der Mann eine gute Quelle? Oder einfach nur jemand, der nicht verstand, mit wem er sich da anlegte? Wer weiss. Weil es hier aber Thema war: Der Ablauf der redaktionellen Prüfung ist bei den Blogs der FAZ generell nicht anders als bei jedem anderen Beitrag. (nicht signierter Beitrag von 88.217.42.83 (Diskussion) 02:21, 20. Aug. 2017)Beantworten

Schön, dass man Sie hier direkt ansprechen kann, lieber Rainer. Ich suche gerade Belege, ob und wann Sie Ihr Studium der Kunstgeschichte abgeschlossen haben. Der Artikel lässt das im Moment offen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 00:23, 25. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Meyer identifizierte die wahren Schuldigen für Wagenknechts Torte, nämlich die Rosa-Luxemburg-Stiftung, die ja mit dem Schülerzeitungsprojekt Veranstaltungen abhalte, mit dessen Presseausweis der Tortenwerfer in den Parteitag mit Wagenknecht reinkam. Außerdem habe die Schülerzeitung Wagenknecht zuvor "attackiert" (mit dem sicher völlig unsachlichen Hinweis: „Und selbst in der Linken geht die Fraktionsvorsitzende Wagenknecht mit Gerede über ,verwirktes Gastrecht` beim nationalen Klientel auf Stimmenfang.")[14]. Nach der Logik ist die Hebamme zumindest moralisch haftbar für alle Untaten des mit ihrer Hilfe entbundenen Säuglings. Wenn die Linke allen Journalisten, die sich mal negativ über sie oder ihr Führungspersonal ausgelassen haben oder auch nur für eine Zeitung schreiben, in der mal was Negatives über die Partei bzw. ihre Funktionäre stand, von Parteitagen ausschließen würde, dann würde Meyer als Erster dagegen wettern. Und dann sogar nicht unberechtigt.(Im Hinblick auf Jakob Augsteins Sympathie fürs Farbbeutelwerfen könnte man aber schon mal über die Akkreditierung von Spiegel- und Freitag-Journalisten nachdenken ;-) ) Zudem hat die RLS bekanntgegeben, dass sie lediglich einzelne Ausgaben der Schülerzeitung bezuschusst habe, Veranstaltungskooperationen habe es nicht gegeben, die Schülerzeitung habe sich vom Anschlag distanziert, Meyer habe nie um eine Stellungnahme ersucht: [15]. Soviel zur Einhaltung von journalistischen Standards durch Meyer. --Feliks (Diskussion) 12:40, 25. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Spannende Geschichte. Was auch immer mit der hier so bezweckt werden soll. In der Stellungnahme finde ich kein Zitat, in dem steht, es habe keine Veranstaltungskooperationen mit der Schülerzeitung gegeben. Meyer behauptet das auch gar nicht, sondern spricht von der Projektgruppe hinter der Schülerzeitung. "Einzelne Ausgaben" ist schwammig, Meyer sprach selbst von 7 Ausgaben. Die Schülerzeitung hat sich über den Angriff lustig gemacht (https://www.facebook.com/strassenauszucker/posts/10153695080856545), und sie wurde, wie genau auch immer, von der RLS unterstützt. Ob die Zeitung verantwortlich ist weiß ich nicht, leider hat die RLS das Dementi nicht verlinkt, und auf Facebookseiten suche ich nicht. --Horribilicribrifax (Diskussion) 13:47, 25. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

RLS: „Der Autor des Artikels stellt die Behauptung auf, dass die Rosa-Luxemburg-Stiftung jene Gruppen fördere oder mit ihnen kooperiere, "aus deren Bereich die mutmaßlichen Täter stammen". [...] Die Rosa-Luxemburg-Stiftung förderte in der Vergangenheit einzelne Ausgaben dieser Zeitung.“ "Förderung und Kooperation" ist was anderes als nur "Förderung". Wo ist eigentlich der Unterschied zwischen „einzelne Ausgaben“ und „7 Ausgaben“, außer, dass 7 konkreter ist? Fakt ist, dass es Meyers Verständnis von Pressefreiheit ist, dass es schuldhafte Fahrlässigkeit sei, wenn man Leute, die für Medien schreiben, die Politiker einer Partei kritisieren, dann auch noch für deren Parteitag als Journalist akkreditiert. OR in Facebookauftritten von Schülerzeitungen kann übrigens nicht zum Artikelinhalt beitragen. „Straßen aus Zucker“ ist zudem mit seinem Webauftritt seit der Torten-Geschichte von blogsport auf eine eigene Domain umgezogen. Was wo dort stand, ist auch durch OR wohl nicht mehr feststellbar. --Feliks (Diskussion) 12:08, 27. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe den entsprechenden Satz entfernt. Er verträgt sich nicht mit WP:BIO, zumal die zentrale Information falsch ist, denn Meyers eigene Wohnung ist nicht im eigentlichen Tilly-Haus. Grüße --h-stt !? 15:59, 25. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

+1 --KurtR (Diskussion) 17:34, 25. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Nicht im Tilly-Haus? Waren das hier (Der Ingolstädter Rainer Meyer alias Don Alphonso lebt im historischen Tilly-Haus in der Altstadt. Rainer Meyer: Don Alphonso: Warum ich mich vor Google schütze, Donaukurier vom 13. August 2010); Don Alphonso bloggt bei der „FAZ“. In: Meedia, 19. Januar 2009), dann Recherchefehler, Fake-News oder Prahlerei?. Wie nennt man das für gewöhnlich, wenn Privatwissen eines WP-Users über die übereinstimmende Darstellung in zitierbaren Quellen gestellt wird? Richtig: WP:TF. Welches Persönlichkeitsrecht ist eigentlich zu schützen, wenn Meyer die Info über alle Kanäle ostentativ in die Öffentlichkeit drückt, wie z.B. hier auf Twitter [16]? (da haben wir dann, genauso OR wie deine Info, es wäre "nicht das eigentliche" Tillyhaus, die Aussage, dass Tilly bei Alphonso im Wohnzimmer verschied, was dann doch eher auf "eigentlich" hindeutet). Meyer lebt in einem bekannten Baudenkmal, die Info steht bei zahlreichen relevanten Personen wie Hanka Rackwitz oder Florian Ernst Kirner im Artikel. Als nächstes löschst du dann bei Elisabeth II., dass sie im Buckingham Palace wohnt. Beim Nicolaihaus ist sogar der Bewohner Werner Schade vermerkt. --Feliks (Diskussion) 20:17, 26. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

+1, natürlich kann das rein. Meyer kokettiert mit seinem historischen Wohnsitz ungefähr so wie Kubitschek mit seinem Rittergut. Das gehört sozusagen zum Image. --JosFritz (Diskussion) 11:50, 27. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Den Vergleich wollte ich jetzt nicht bringen. Außerdem ist das Tillyhaus hart ererbt, während der Parvenü Kubitschek das Rittergut ja nur gekauft hat. --Feliks (Diskussion) 12:17, 27. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Tja, und in diesem abgebildeten Haus wohnt Meyer eben nicht. Seine Wohnung befindet sich im unmittelbaren Nachbargebäude, das zusammen mit dem prominenten Tillyhaus errichtet wurde und einen Gebäudekomplex bildet, aber den Eingang von der Nebenstraße und eine eigene Hausnummer hat. Grüße --h-stt !? 19:20, 28. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Und in welcher zitierbaren Quelle steht das?--Feliks (Diskussion) 19:43, 28. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Zum Beispiel: hier. Aber es ist auch ganz einfach, das prominenten "Tilly-Haus" ist städtisch und da drin ist die Galerie. Das Meyer'sche Haus gehört der Familie, Don beschreibt immer wieder, wie er seine Mieter aussucht. Und wenn man ganz genau liest, sagt er es auch selbst: Er erwähnt, dass in seinem Wohnzimmer Tilly gestorben ist. Das war aber eben im Nachbarhaus, nicht im "großen Tillyhaus. Grüße --h-stt !? 20:36, 28. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich wüßte nicht, inwieweit Froitzheims Wortpresse reputabel zitierbar wäre. Ob wir durch OR ermitteln, ob er nun im Hauptgebäude oder im Anbau (der auch zum Tillyhaus gehört) wohnt, ist letztlich egal, denn in den zitierbaren Quellen steht übereinstimmend, dass er im Tillyhaus wohnt, und das ist nach landläufiger und auch Meyers Auffassung der gesamte Gebäudekomplex. Wir können aber gerne schreiben: „Meyer hat zeitweise bis zu drei Wohnsitze, darunter den seit Generationen im Familienbesitz befindlichen Anbau des Tillyhauses in Ingolstadt, den er aber gerne als das dessen Teil ausgibt.“ Wär das besser? Oder sollen wir einfach auf OR-Basis Eingang/Stockwerk ergänzen und auch dazuschreiben, das bei google auf dem Satellitenbild sogar die Barchetta im Innenhof zu sehen ist? Das wäre dann wohl wirklich nicht BLP-konform --Feliks (Diskussion) 21:52, 28. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Den Unsinn habe ich gerade entfernt. Natürlich gehören der Blog der Zeit und die Veranstaltungsreihe zusammen: Störungsmelder (Weblog). Da war kein "Recherchefehler". Grüße --h-stt !? 20:23, 28. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Das wurde diskutiert, und ist seit 18 (!) Tagen genauso vorgeschlagen, ohne dass du dagegen Widerspruch erhoben hättest. „Störungsmelder“ ist ein Weblog der „Zeit Online GmbH“ (Sitz Hamburg, Registergericht Hamburg, Handelsegisterblatt HRB 75292), „Störungsmelder on Tour“ ist eine Veranstaltungsreihe des Vereines „Gesicht Zeigen! Für ein weltoffenes Deutschland e. V.“ (Sitz Berlin, Registergericht Charlottenburg, Vereinsregisterblatt VR 20221 B). Wenn Meyer schon den schönen journalistischen Brauch der Anhörung der Betroffenen der Berichterstattung für überflüssig hält, weil er sie "kalt erwischen" möchte (Und sein Blick wird noch stechender, und seine Hand ballt sich zur Faust, und sein rechter Arm fährt mit einem gewaltigen Streich nach vorn: „Das nächste Mal, Freunde, erwisch ich euch kalt!“), kann er zumindest nen Blick ins Impressum werfen. Dass du das nicht für einen Recherchefehler hältst, ist schön, nur hält Stefan Niggemeier die Verwechslung „Störungsmelder“/„Störungsmelder on Tour“ dafür - der ist im Gegensatz zu dir zitierbar. --Feliks (Diskussion) 22:04, 28. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich stimme h-stt zu. Im übrigen ergießt sich der enzyklopädisch schlechte Biografie-Artikel in mäkeligem Klein-Klein. Hier wäre wesentlich mehr Neutralität und Distanz angebracht. Was soll es, den altbekannten, ganz persönlichen Streit zwischen Niggemeier und Meyer hier einzutragen? Was soll die Uraltgeschichte von 2009, was das Einfügen einer namenlosen dpa-Kurzmeldung zur Diskreditierung? Wenn man jede Gegendarstellung die der SPIEGEL oder der ZEIT - trotz 70 Archivmitarbeitern - in deren Artikel einbinden wollte, wo würden wir da landen? Wäre auch Käse. Das ist doch alles nicht zeitüberdauernd. Anders wäre es vielleicht, wenn Meyer Recherchepannen zu seinem journalistischen Prinzip macht. Tut er aber nicht. Bitte WP:BIO beachten, sonst wird's peinlich.

Zu „Störungsmelder” schrieb Michael Hanfeld in einem Artikel in der FAZ von gestern:

„Andere hatten, wie die „Zeit“, ein Abgrenzungsproblem. Zwei Autoren des bei „Zeit Online“ beheimateten Blogs „Störungsmelder“, der sich mit rechtsextremer Gewalt beschäftigt, wurden dort ausgeschlossen, weil sie sich auf ihren eigenen Social-Media-Accounts sympathisierend zu den Unruhen in Hamburg geäußert hatten. Der „Störungsmelder“ distanzierte sich von den beiden. Weitere Auskünfte, etwa nach redaktionellen Verantwortlichkeiten, erschöpften sich im Hinweis auf die Distanzierung und in dem Satz: „Das Blog ,Störungsmelder‘ erscheint unter dem Impressum von Zeit Online.“ Einer der beiden Autoren wurde nach den „Riots“ in Hamburg bei „linksunten“ mit einem Vortrag annonciert, bei dem er darstellen werde, „wie sich Hamburger Senat und Polizei über demokratische Standards hinwegsetzten“. Was den gewaltbereiten Linksextremisten von „linksunten“ zu „demokratischen Standards“ sonst so einfällt, wird klar, wenn es heißt „Kein Steinwurf auf die Polizei war jemals unpolitisch“ oder wenn der „subversive Charme der Bilder des Widerstands“ besungen wird.” --Artmax (Diskussion) 22:52, 28. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Meyer hat in einem in der Samstagsausgabe der gedruckten FAZ vom 11. Juli 2017 erschienenen Artikel im Untertitel die Behauptung aufgestellt: „Vor allem im Netz wird der Terror verharmlost, so auch in einem Blog der ,Zeit‘, den das Justizministerium mitbezahlt.“ Anschliessend erschien sowohl in der gedruckten FAZ wie auch dem Blog von Meyer die Richtigstellung Dies ist unzutreffend. In dem Blog „Störungsmelder“, das bei „Zeit Online“ erscheint, wurde gar nicht über die Ereignisse in Hamburg berichtet, daher wurde von der „Zeit“ in dem Blog der Terror auch nicht verharmlost. Auch finanziert das Justizministerium den „Störungsmelder“ nicht mit. Hier ist kein Diskussionsbedarf erkennbar, die Entfernung durch Ex-Admin h-stt ist klarer Vandalismus. --Wibramuc 00:29, 29. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich stimme h-stt und Artmax zu. Auffallend ist, dass man sein ganzes Journalistenleben nach vermeintlichen Fehlern durchsucht und sie dann in die Wikibio + Überschrift packt. Was soll das? --Fleritarus (Diskussion) 15:38, 29. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Fleritarus, ich gehe mit Dir, dass die Abschnittsüberschrift "Recherchefehler" suboptimal ist, die ausgewählten Beispiele für Artikel von Meyer gehören zur Rezension. Der Absatz über seine Behauptung, BMJ & Zeit würdern Terrorverharmlosung förderen gehört selbstverständlich rein, verzichtbar sind aber Mutmassungen, wodurch die Recherchepanne ausgelöst wurde, zumal Meyer selbst hier keinen persönlichen Kommentar für notwendig hielt, obwohl das ganze auch andernorts aufgegriffen worden war.[17]

Allerdings, drei ausgewählte Beispiele zu "sein ganzes Journalistenleben nach vermeintlichen Fehlern" durchsuchen aufzubauschen ist nicht nachvollziebar. Du bist herzlich eingeladen, Artikelbeispiele mit positiver Rezeption, weil sie z.B. zu Korrekturen in bedeutenden Medien führten, zur Ergänzung vorzuschlagen. Möglicherweise wäre so etwas denkbar. --Wibramuc 14:55, 30. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich werde mir die beiden anderen "Recherchefehler" auch noch näher ansehen, denn ich gehe davon aus, dass auch die in diesem Artikel nicht berechtigt sind. Aber zum "Störungsmelder": Die Behauptung, dass es sich um getrennte Projekte handeln würde, ist abwegig. Die Veranstaltungsreihe wird von den selben Leuten organisiert, die auch das Blog betreiben. Nur dass das Blog unter dem Impressum der Zeit läuft, und die Veranstaltungsreihe eine andere Anbindung brauchte. Deshalb war Meyers Aussage berechtigt, dass in einem vom BMJV unterstützten Projekt zu Gewalt aufgerufen wurde. Falsch war lediglich, dass es im Blog gewesen wäre, denn die Aufrufe fanden nicht im Blog statt, sondern durch Autoren des Blogs außerhalb. Was Niggemeier dazu behauptet, ist nicht von Bedeutung. Grüße --h-stt !? 15:47, 30. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

H-stt, was nicht von Bedeutung ist, ist Deine Privatmeinung genauso wie Deine Dreistigkeit, aus der Behauptung Meyers im Untertitel seines Artikels in der Samstagsausgabe der FAZ vom 11.7.17, „Vor allem im Netz wird der Terror verharmlost, so auch in einem Blog der ,Zeit‘, den das Justizministerium mitbezahlt.“ bar jeglichen Belegs zu machen, er habe berechtigt erklärt, "dass in einem vom BMJV unterstützten Projekt zu Gewalt aufgerufen wurde". Wer angesichts der Richtigstellung der FAZ "Dies ist unzutreffend" in Print und Meyers Blog noch von "Meyers berechtigter Aussage" fabuliert, dem kann man nur noch empfehlen: "Bitte spiel mit Lego". Und als Peer ist Niggemeier selbstverständlich ein relevanter Rezipient. --Wibramuc 19:47, 30. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich finde es absolut unverständlich Strichlisten von "guten" und "schlechten" Meinungen zu einzelnen veröffentlichten Artikeln zu führen. Das ist absolut unüblich in einer BIO. Eine Rezeption ist sowas einfach nicht --Fleritarus (Diskussion) 19:51, 30. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn hier schon so viel zugestimmt wird, dann stimme ich mal Wibramuc zu. An alle anderen: Dann setzt doch die Erfolge von Meyer als gegengewichtige Aussagen hinein, anstatt missliebige Aussagen zu löschen. Laut dem Artikel zu AgenTin hat Meyer auf dessen technische Probleme hingewiesen, laut dem Artikel von Ostrovsky hat Meyer dessen Behauptungen zur Barschelaffäre zerpflückt, und der Amadeu-Antonio-Stiftung hat Meyer nachgewiesen, dass sie die CDU als Neonazipartei bezeichnet... moment, nein, letzteres ist wohl doch ein weiterer Recherchefehler, tja. Hätte die Stiftung ja auch nur beinahe ihre Fördergelder gekostet. Müssen diese Pannen seiner Berichterstattung im Artikel ausführlich beschrieben werden? Vielleicht nicht. Sie komplett herauszukürzen, bedeutet aber, dass sich Meyer in der WP als der "böse Bube mit Skandalpotential" feiern darf, während unterschlagen wird, dass er beim Aufstellen seiner steilen Thesen bewusst auch Unrichtigkeiten in Kauf nimmt, insofern er damit den richtigen Leuten einen Skandal andichten kann. --Enyavar (Diskussion) 15:28, 31. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Eh, am besten einer linksaußen Stiftung glauben, die eine ehemalige Stasimitarbeiterin als Chefin hat und über sich selbst wissenschaftliche Gutachten einkauft.--Fleritarus (Diskussion) 16:14, 31. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich stimme dann auch mal Wibramuc und Enyavar zu. Fleritarius sollte sich auf die Suche nach positiven Rezensionen machen, kann ja wohl nicht wahr sein, dass Rainer Meyer nirgendwo geschätzt wird. --JosFritz (Diskussion) 17:49, 31. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Das hat halt alles nichts mit Rezension zu tun. Eher Agent*in Niveau. Wir wissen ja, dass einige Benutzer deshalb hier im Bio Artikel gelandet sind --Fleritarus (Diskussion) 17:57, 31. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Du zum Beispiel. Beschränke Dich auf Beiträge zur Artikelverbesserung und spare Dir Spekulationen, die nach hinten losgehen. --JosFritz (Diskussion) 18:00, 31. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Fiona B. eilt herbei, um meine Ergänzung zurückzusetzen, weswegen ich hier auftreten muss. "Mangelhafte Recherche" wurde von mir mit "in einigen Fällen" ergänzt, da danach 2 Fälle aufgelistet werden. Es wird ihm demnach nicht insgesamt mangelhafte Recherche als Journalist und Blogger vorgeworfen, sondern nur in den Einzelfällen. Ich bitte um die Umsetzung, da die allgemeinen Bezeichnung "mangelhafte Recherche" nicht mit Belegen gedeckt ist. Der gesammte Abschnitt ist übrigens diffamierend genug und ein Unikum in Wikipedia Deutschland für Journalisten. Juhu ein Strichliste für Fehler von unliebsamen Journlisten --Fleritarus (Diskussion) 20:11, 31. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Falsch: Der Umstand, dass Journalisten nur höchst selten Recherchefehler von Kollegen thematisieren (ob wg. "erster Stein" oder wg. "anderer Krähen Augen", sei dahingestellt), bei Meyer das aber trotzdem Recherchefehler gehäuft kritisiert werden, begründet einerseits die Schaffung des Abschnittes bei Meyers Artikel und erklärt zudem das Fehlen eines solchen bei anderen Journalisten. Dass er als insgesamt oder überwiegend schlecht recherchierend dargestellt würde, steht nirgends. Gegen den Abschnitt hast du bereit oben argumentiert, also schließe ich daraus, dass du obige Threads auch nicht mehr verfolgst und setzte sie auf erledigt.--Feliks (Diskussion) 11:34, 3. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ich erlaube mir dich darauf hinzuweisen genauer zu lesen, was ich geschrieben und was Fiona zurückgesetzt hat. --Fleritarus (Diskussion) 12:03, 3. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Dann wärs gut, wenn du die entsprechenden Edits/reverts verlinkst, da Fiona ja öfters deine Beiträge zurücksetzen muss. Ansonsten sind unsere Leser durchaus fähig, zu erkennen, dass einer, der seit über zehn Jahren bloggt und in drei Fällen bei groben Schnitzern erwischt wurde, nicht nur Recherchefehler macht. Die Leser kapieren das sogar dann, wenn du es ihnen nicht explizit unter die Nase reibst. --Feliks (Diskussion) 13:46, 3. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Die Formulierung bleibt dennoch irreführend und falsch. Nicht jeder ist so schlau wie Feliks. --Fleritarus (Diskussion) 16:31, 3. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Du darfst nicht die anscheinend etwas engeren Grenzen deines Horizonts zum Massstab der Dinge erheben. --Feliks (Diskussion) 19:11, 9. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Hier etwas für die Recherche Strichliste: http://blogs.faz.net/deus/2017/09/02/die-versteckte-linke-politikerin-beim-oeffentlich-rechtlichen-mdr-4578/ --Fleritarus (Diskussion) 09:57, 3. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Rezipiert wo? Oder meinst Du, dass WP alle "Enthüllungen" von Alphonso-Meyer abschreibt?--Fiona (Diskussion) 10:08, 3. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

In "Recherche Fehler" werden ja auch Primärquellen von Blogs verwendet um ihn anzupatzen. Wieso nicht diese Aufdeckung über die Linken und MDR erwähnen. Das ist nur konsequent, wenn man diesen lächerlichen Abschnitt sieht --Fleritarus (Diskussion) 10:28, 3. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Überschriftvorschlag "Aufdeckungen" --Fleritarus (Diskussion) 10:31, 3. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

(2xBK) Gibt es zu diesem Meisterwerk des investigativen Journalismus (von Meyer unter hohem persönlichem Risiko bei nem anderen Blogger selbst gelesen) irgendwo zitierbare Rezeption? Der MDR-Schwarzfunk [18] von Bolschewiken unterwandert? Immerhin behauptet der jetzt, dass das Leben als Mietling in Leipzig nicht so leicht sei. Ist gar die BILD, das Dickschiff der freien Berichterstattung wider Pankows Horden, inzwischen in der Hand der roten Gefahr - immerhin schreiben die ähnliche Dinge: Steigende Mieten, fehlende Kita-Plätze, mehr Kriminalität (ok, ich seh gerade, dass die das nur machen, um es den Sozen in die Schuhe zu schieben). Oder beweist Meyer einfach nur seinen Klassenstandpunkt als Vermieter, der die Bloggerei eher zur Taschengeldaufbesserung denn als Broterwerb betreibt? "Aufdeckungen?" - Bruhaha, wie gesagt, das hat Meyer eigenhändig bei nem anderen (irrelevanten ) Blogger unter dessen Nennung abgekupfert, dass irgendwer auf den Skandal eingestiegen wäre, ist nicht festtellbar. --Feliks (Diskussion) 10:31, 3. Sep. 2017 (CEST) (BK) Und das erste Suchergebnis zu dem anderen Blogger "Scheidende Geister" ist dann ein positiver Beitrag zu Arne Hoffmann, gefolgt von Ausfällen gegen die "Schwulemiker" in Berlin. Aufschlussreich, in welchen Sphären sich Meyer inzwischen seine Zuträgerlein sucht. --Feliks (Diskussion) 10:41, 3. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

In der Unterüberschrift "Recherchefehler" werden unbekannte Blogs als Primärquelle verwendet über eine Sache, die sonst keinen interessiert. Wieso jetzt mit zweierei Maß mesen? --Fleritarus (Diskussion) 10:37, 3. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Dass Niggemeier und Co zitierbar sind, wurde oben bereits trotz deiner Filibusterei geklärt. Dass du damit nicht einverstanden bist, haben wir zur Kenntnis genommen. Dass du jetzt gerade zugibst, dass du zur Umkehr deiner Niederlage eine BNS-Aktion lostrittst, nehmen wir auch zur Kenntnis. Und das wars dann. --Feliks (Diskussion) 10:44, 3. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Fleritarus, informiere Dich zunächst mal, was Primär-und Sekundärquellen sind, bevor Du die Begriffe einsetzt. --Wibramuc 10:50, 3. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Übrigens, als eines der unionsnahen ARD-Politmagazine (vermutlich Report München, genau kann ich es nicht mehr sagen) vor rund 15 Jahren einen negativen Beitrag zur Wirtschaftspolitik von Gerd Schröder brachte, trat dort die Vizepräsidentin der Bundesarbeitsgemeinschaft der Mittel- und Großbetriebe des Einzelhandels als Kronzeugin auf. Sie wurde nur in dieser Funktion vorgestellt. Dass Dagmar Wöhrl im Nebenberuf nicht nur Bundestagskandidatin, sondern langjährige MdB der CSU war, wurde nicht genannt. Skandal! --Feliks (Diskussion) 15:00, 3. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

@Fiona B.: Ich interpretiere das Video nicht, ich habe den FAZ-Artikel nur korrekt wiedergegeben. Vorher entstand der Eindruck, der Linguist hätte eine Studie zu radikalen Blogs durchgeführt und Don Alphonso wäre ganz oben gelandet. Korrekt ist: der Linguist wollte die Arbeit der NSA illustrieren und hat ein nicht ganz ernst gemeintes Beispiel für computerisierte Textauswertung gebracht. Der FAZ-Journalist hat das kapiert, die Zuhörer im Video ebenfalls. --Max Powers (Diskussion) 13:32, 3. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Die Aussage im Artikel ist nicht die, dass es kein ernst zunehmendes Ergebnis sei, sondern dass Scharloth die Analyse als anschaulichen Spaß betrieben habe.--Fiona (Diskussion) 13:43, 3. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, und die habe ich wortwörtlich als Zitat aus der Sekundärliteratur, dem FAZ-Artikel, genommen, so wie es bei der WP sein sollte. --Max Powers (Diskussion) 13:47, 3. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

+1 Max Powers. --Fleritarus (Diskussion) 13:55, 3. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn das direkte Zitat nicht erwünscht ist, können wir auch schreiben: "Er hat in einer nicht ganz ernst gemeinten Analyse den "Radikalitätsindex" verschiedener deutscher Blogs berechnet und bezeichnete Meyer scherzhaft als den skandalträchtigsten Blogger im deutschen Raum, noch vor den..." --Max Powers (Diskussion) 15:16, 3. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Nö. Wir schreiben weder ab noch verleihen wir mit der Betonung einer nebensächlichen Bemerkung einer Darstellung den von Euch gewollten Spin, der Euren POV transportiert. Der Abschnitt gibt nun die sachliche Information wieder.--Fiona (Diskussion) 22:02, 3. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Die Formulierung im Beleg macht deutlich, dass die Analyse nicht ganz ernst gemeint war: „Dieser beispielhaften Analyse gemäß - die Scharloth als anschaulichen Spaß betrieb, deren Methode sich jedoch ebenso für ernstgemeinte Fragen nutzen ließe -, ist der skandalträchtigste Blogger im deutschen Raum der FAZ.NET-Blogger Don Alphonso. Selbst in der zweiten Kategorie „Verwendung negativer wertender Adjektive“ übertraf er noch das salafistische Internetforum, das Scharloth als Vergleichsbasis heranzog.“ Das ist keine Interpretation des Videos, das schreibt der Autor der Sekundärquelle. Ich sehe keinen Grund, das nicht im Artikel so darzustellen.
Übrigens ist die Formulierung im Artikel falsch: Nicht Meyers Blogs sondern Don Alphonso ist demnach Gegenstand der Analyse. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 22:38, 3. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist Deine Interpretation. Das Ergebnis wurde selbstverständlich als ernsthaftes rezipiert, sogar mit einem Schaubild als Aufmacher illustriert. Durch Zitation der eingeschobenen Bemerkung gebt ihr ihr eine Bedeutung, die sie im Artikel und für die Aussage nicht hat. Auf diese Weise pusht ihr Euren POV.--Fiona (Diskussion) 23:21, 3. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Es ist kein PoV wenn es in der Quelle wortwörtlich so drin steht. Was ist daran so schwer zu verstehen?--Fleritarus (Diskussion) 23:42, 3. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe nichts interpretiert, sondern die Einschätzung des FAZ-Autors wiedergegeben. Hätte er die Analyse für komplett ernsthaft gehalten, hätte er sie nicht als anschaulichen Spaß beschrieben. Klar wird das dadurch, dass Schulz hinzufügt, die Methode ließe sich auch für ernstgemeinte Fragen nutzen. Das Inline-Zitat muss meinetwegen nicht sein, das ließe sich auch paraphrasieren. Die Charakterisierung der Analyse durch Schulz halte ich allerdings für wesentlich. Dass sie im FAZ-Artikel nur wenig Platz einnimmt liegt daran, dass dieser Alphonso nur am Rande berührt. Im entsprechenden Teil, der hier verwendet wird, nimmt aber die Charakterisierung der Analyse einen großen Teil (etwa ein Viertel) ein. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 00:08, 4. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn ich das Video richtig interpretiere, wurden bei der Studie insgesamt nur acht Blogs in Deutschland betrachtet. (6:01 min). Damit hätte ich Bauchschmerzen mit der Formulierung „präsentierte … eine Textkorpusauswertung der deutschsprachigen Blogosphäre“. Wenn dem so ist, würde ich die Relevanz für Meyer bezweifeln, dann würde es primär um die Methode als solches gehen. --Wibramuc 09:35, 4. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

3M Die Analyse des Linguists und seine Darstellung derselben sind eine Primärquelle. Der FAZ-Artikel ist hier also die einzig verwendbare Quelle. Aus ihm das Analyseergebnis ohne den angesprochenen Kontext zu entnehmen ist für mich klar POV. Im Artikel heißt es sogar: "Das zeige, dass solche Analysen immer Ergebnisse lieferten, allerdings solle man diese edoch (sic!) nicht einfach so hinnehmen.". Die Analyse hat also nicht nur reinen Beispielcharakter, auch ihre eigentliche Schlussfolgerung ist laut FAZ-Autor offenbar unklar. Somit trifft er also gar keine Aussage über Don Alphonso, sondern nur über eine linguistische Analyse. Für mich ist die ganze Sache damit bloß eine Anekdote und in diesem Artikel überhaupt nicht relevant. --Walfisch5 (Diskussion) 01:58, 4. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

3M Das Ziel des Vortrages ist es, diverse Textklassifizierungsmethoden vorzustellen, und der Vortragende verwendet hier ein paar Extrembeispiele (das wird u.a. aus dem Kontext des Vortrags ersichtlich). Vermutlich wurden Fefe und Don Alphonso verwendet, weil sie oft sehr Meinungsstark argumentieren; eine repräsentative Textauswertung ist es nicht, denn weder ist klar, nach welchen Kriterien die Blogs ausgewählt wurden, noch handelt es sich bei ihnen um die meistgelesenen Blogs. --Ggux (Diskussion) 06:27, 5. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

3M Die Analyse des Linguisten ist m.E. eine Sekundärquelle, da sie über Meyers Werk reflektiert, worüber wiederum die FAZ berichtete: Komplett zulässig. Aber: Die "Textkorpusanalyse" bestand ja wohl nicht aus dem kompletten deutschsprachigen Blogkorpus, sondern aus ausgewählten Blogs. Textvorschlag: "Der Linguist Joachim Scharloth stellte 2013 beim Chaos Communication Congress einen Auswertungsalgorithmus zu Texten vor und verglich ausgewählte Blogs auf die darin vertretene Radikalität. Unter den dabei beispielhaft von ihm untersuchten Blogs (darunter auch Fefe, netzpolitik.org, Mädchenmannschaft, zwei islamistische Foren, Kreuz.net und Indymedia) erreichte das von Don Alphonso den höchsten sprachlichen „Radikalitätsindex“." --Enyavar (Diskussion) 09:55, 5. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Darf ich kurz auf diese Anforderung an eine 3M hinweisen: Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein. Ich frage mich, wie Ggux auf die Schnappsidee kommt, hier eine ernstzunehmende 3M abzugeben. --Feliks (Diskussion) 19:21, 9. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Das kann ich sehr einfach erklären: nur weil ich eine Meinung habe, beteilige ich mich nicht an einem Konflikt. Inwieweit ist Enyavars Beteiligung weniger verwerflich? Immerhin handelt es sich hierbei um einen Benutzer, der sich auch an der Diskussion beteiligt. --Ggux (Diskussion) 22:31, 11. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ggux, Du hast nichts als Meinung. gelöscht, PA und ad hominem Angriff --Max Powers (Diskussion) 23:27, 11. Sep. 2017 (CEST) Deine 3M ist jedenfalls ohne Relevanz.--Fiona (Diskussion) 22:45, 11. Sep. 2017 (CEST) Es ist bemerkenswert, wieviele SPAs/Socken in dem Artikel aufgeschlagen sind. Ihre Agenda stimmt überein. Wir sollten das beobachten.--Fiona (Diskussion) 23:05, 11. Sep. 2017 (CEST) So, Max Powers, und andere Socken: das bleibt jetzt stehen. Wir müssen schließlich wissen, mit wem wir es zu tun haben.--Fiona (Diskussion) 23:18, 11. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn du Belege für deine Anschuldigungen hast, wäre die VM oder CU-Seite der richtige Ort. Aber diese unbelegten Anschuldigungen tragen absolut nichts zur Diskussion bei und dienen lediglich dazu, den Benutzer zu diskreditieren. --Max Powers (Diskussion) 23:27, 11. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Eine CUA ist mir leider nicht möglich [unbelegte Anschuldigungen entfernt --Max Powers (Diskussion) 08:19, 12. Sep. 2017 (CEST)]--Fiona (Diskussion) 07:35, 12. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Dass darüber bestimmt wird, wer eine Dritte Meinung abgeben darf und wer nicht, ist eine verblüffende Sichtweise. Wenn man der Meinung ist, dass mit diesem Account etwas nicht stimmt, kann man das auf VM melden. Einzelne Benutzer ohne erweiterte Rechte können das wohl kaum entscheiden. Ja, da sollte man in der Tat beobachten.

Ansonsten soll es auch Accounts geben, die viel lesen, aber nicht ständig reden. Dürfen die auch keine 3M abgeben? -- Nicola - kölsche Europäerin 23:07, 11. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Nicola, machst Du Dich im Ernst zur Sprecherin von Socken und SPAs, die gleich mehrfach in diesem Artikel aufgeschlagen sind?--Fiona (Diskussion) 07:37, 12. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Deine Frage beantworte ich gern, Ggux: Envayar ist ein ernst zu nehmender Wikipedia-Autor.--Fiona (Diskussion) 23:08, 11. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Fiona ich denke, eine persönliche Auseinandersetzung hier ist kontraproduktiv, daher meine Antwort auf Ihrer Seite. Nur soviel: "ernstzunehmender Autor" ist kein Kriterium für 3M, und die Tatsache, daß ich Ihre Meinung nicht Teile, kein Anlaß für persönliche Angriffe - es ist nicht meine Schuld, daß Sie sich mit den Eigenheiten der Wikipediasoftware nicht auskennen.--Ggux (Diskussion) 09:25, 12. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Geändert durch Erweiterung des wörtlichen Zitats aus dem FAZ-Artikel, die deutlich macht, dass es sich hier mehr um eine Anekdote (Walfisch5) und nicht um eine repräsentative Analyse (Ggux) handelt. --Max Powers (Diskussion) 17:08, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Umgesetzt. Envayars Formulierung ist präziser als die vorherige.--Fiona (Diskussion) 18:31, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Bei seiner Formulierung fehlt der Hinweis, dass es sich nicht um eine ernstgemeinte Analyse handelt, wie von mehreren 3M auch bemerkt, daher nicht tauglich. Du hattest deine Chance, dich an der Diskussion zu beteiligen und sie nicht genutzt. --Max Powers (Diskussion) 18:36, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Nö. Dafür gibt es keinen Konsens. Den bildest Du Dir ein.--Fiona (Diskussion) 19:11, 8. Sep. 2017 (CEST) Ich habe noch gemäß Wibramuc präzisiert: acht ausgewählte Blogs.--Fiona (Diskussion) 19:16, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Lenk nicht ab: Der Knackpunkt ist die Tatsache, dass die Analyse nicht ernstgemeint ist. Das geht sowohl aus dem FAZ-Artikel als auch aus der Primärquelle eindeutig hervor. Fakt ist, du mischst dich nach Beendigung der Diskussion ein. --Max Powers (Diskussion) 19:29, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Deine Ansicht, die Charakterisierung der Analyse als anschaulicher Spaß sei unerheblich, hat hier keine Mehrheit gefunden. Deine neuerliche Entfernung per Editwar ist Vandalismus. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 19:30, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Aus diesem Grund erfolgte soeben WP:VM. --Max Powers (Diskussion) 19:38, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

CorrectHorseBatteryStaple, es geht um Argumente und nicht um Mehrheiten. Ich habe den Vorschlag von Envayar umgesetzt, weil er der präzise ist und ergänzt, dass es sich nur um acht ausgewählte Blogs handelt, worauf Wibramuc hinwies. Damit ist einer neutralen, sachlichen Darstellung Genüge getan. Wessen Mehrheiten meinst Du also? --Fiona (Diskussion) 19:58, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Was ist an der Beschreibung der Analyse als scherzhaft unpräzise? In der letzten Version war das sogar ein wörtliches Zitat. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 20:08, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe arge Zweifel, dass Prof. Dr. Joachim Scharloth von der TU Dresden zum Zwecke zur Belustigung des Publikums zu dem CCC nach Hamburg gereist war, hier dürfte es für ihn um die – gerne humorvolle – Darstellung einer Methode gegangen sein. Selbiges spricht aus aus dem von Dir, Max Powers, „unterschlagenen“ Halbsatz „Dieser beispielhaften Analyse gemäß - … deren Methode sich ebenso … für ernstgemeinte Fragen nutzen ließe -, ist der skandalträchtigste Blogger … Don Alphonso.“ Der Edit von Dir, Max Powers, bringt das ganze in meinen unbefangenen Augen auf das Niveau eines vorkarnevalistischen Pausenfüllers. Und nebenbei, CorrectHorseBatteryStaple, WP:Entscheidungsfindung ist keine Abstimmung. --Wibramuc 20:12, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Die jetzige Version ist noch schlechter als die vorherige. Es fehlt der Hinweis, dass es darum ging, die Arbeit von Geheimdiensten zu demonstrieren. Und es fehlt der Hinweis, dass es keine ernstgemeinte Studie war, sondern mehr eine "humoristische Einlage". In der jetzigen Version entsteht der Eindruck, es handelte sich um eine seriöse Studie mit dem Ziel die Radikalität von ausgewählten Blogs zu bewerten. Das ist falsch. --Max Powers (Diskussion) 20:18, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Eben genau hier sind wir offensicht komplett unterschiedlicher Auffassung. Ich habe große Zweifel, dass Prof. Dr. Joachim Scharloth einen Vortrag auf dem Kongress mit dem Ziel, eine "humoristische Einlage" zu bringen, vorbereitet hat. Ernstgemeinte Studien kann man hingegen auch durchaus humorvoll präsentieren – das ändert an der Ernsthaftigkeit der zugrunde liegenden Methode nicht wirklich etwas.

Nebenbei kam der Formulierungsvorschlag von h-stt, der hier in der Disk rundum wie ein Meyer ausgesprochen wohlgesonnener persönlicher Bekannter auftrat. --Wibramuc 20:28, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Wibramuc, lies den Artikel und/oder schau dir das Video des Vortrags an: er hat keine Studie zur Radikalität von Blogs vorgestellt. Eine solche Studie existiert nicht. Er wollte dem geneigten Publikum zeigen, wie Geheimdienste linguistische Analysen von Texten im Internet vornehmen, hat das beispielhaft demonstriert, hat das überraschende Ergebnis dann humorvoll präsentiert, um die Aufmerksamkeit der Zuhörer zu bekommen. Ich habe nie behauptet, er hätte einen karnevalistischen Vortrag gehalten. Er hat nur ein übliches Stilmittel benutzt. --Max Powers (Diskussion) 21:04, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Eine Zwischenfrage: Gibt es die Analyse überhaupt oder war das nur ein Bonmot um seine Rede aufzulockern? Welches waren die Parameter? Wenn es sie gibt müßte sie in seiner Publikationsliste oder unter Forschung stehen. Da habe ich sie als wissenschaftliche Arbeit aber nicht gefunden. Wer hat beim Suchen mehr Glück? Dann hätten wir auch den richtigen Titel der Arbeit. --Artmax (Diskussion) 20:49, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Hier eine Videoaufzeichnung des Vortrags. Die Analysesoftware, die Scharloth nutzt, wurde "geleakt" und vom "Von-Leitner-Institut für verteiltes Echtzeit-Java" entwickelt (Hint: das ist ein Scherz). --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 21:01, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Und ich stelle gerade fest: Die Aussage im Artikel ist falsch, Meyer hat nicht den höchsten "Radikalitätsindex", den ersten Platz belegt Fefe. Richtig ist: Don Alphonso hat unter den untersuchten Medien den höchsten Anteil "Skandalisierung" im Radikalitäts-Index. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 21:30, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Aufschlussreich ist auch Scharloths Schlusswort: „Unsere Aufgabe denke ich sollte es sein, diese Methoden öffentlich zu machen, diese Methoden zu diskutieren, zu beweisen, dass diese Methoden fehlerhaft sind und unglaublich viele False-Positives produzieren und dass wir es deshalb lieber lassen sollten und dass wir vielleicht ein paar Scheiben ins Glashaus werfen.“ (ab Minute 29). --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 21:50, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Nach welcher Quelle bitte? Dann ergänz doch bitte nach der Quelle FAZ: "ist der skandalträchtigste Blogger im deutschen Raum der FAZ.NET-Blogger Don Alphonso. Selbst in der zweiten Kategorie „Verwendung negativer wertender Adjektive“ übertraf er noch das salafistische Internetforum, das Scharloth als Vergleichsbasis heranzog." Wir wollen doch kein Whitewashing betreiben.--Fiona (Diskussion) 21:52, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Nach den angegebenen Quellen. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 21:59, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Zum 1000. Mal, Fiona, wenn du den Artikel zitierst, zitier ihn richtig, darum geht es hier die ganze Zeit: [19]. Niemand betreibt hier Whitewashing. Du verdrehst den Sinn der Quelle durch Weglassen von Informationen. Das würde dir jeder in einer wissenschaftlichen Hausarbeit anstreichen. --Max Powers (Diskussion) 22:03, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Oh, und da fällt mir natürlich auch noch der bei dir sonst so beliebte Satz ([20][21][22][23][24][25][26][27]) aus WP:Belege ein: „Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.“ Wir haben hier genau eine Sekundärquelle, können also demnach von der Zuverlässigkeit dieser Darstellung nicht ausgehen. Ich würde deshalb dafür plädieren, den Abschnitt mangels Rezeption ganz zu streichen. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 23:15, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Netter Versuch. Doch leider falsch. Denn wir stellen kein Faktum dar. Lies die Regeln mal genau, vielleicht verstehst Du sie ja dann. entfernt, Intro #11, unnötige Anheizerei --Max Powers (Diskussion) 09:07, 11. Sep. 2017 (CEST).--Fiona (Diskussion) 23:26, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Was ist leider falsch? Dass Alphonso auf Rang zwei des Radikalitätsindex steht? Dass du gerne auf den Satz aus WP:Q verweist? Dass der hier einschlägig wäre? --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 23:29, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

CorrectHorseBatteryStaple, wenn Du WP-Belege nicht verstehst, dann such Dir einen Mentor, der es Dir erklärt.--Fiona (Diskussion) 23:32, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Wir haben hier eine Primärquelle und eine Sekundärquelle. Inhalte aus Primärquellen übernehmen wir normalerweise nicht, sondern nur solche aus Sekundärquellen. Da gerade nichtwissenschaftliche Belege (die ohnehin nur ausnahmsweise zulässig sind) oft unzuverlässig sind, gibt es besagten Satz, um durch Quervergleich trotzdem eine gewisse Zuverlässigkeit erreichen zu können. Warum soll das hier nicht angewendet werden? --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 23:35, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Im Artikel steht nun: kam er zu dem Ergebnis, dass Meyers Blogs den zweithöchsten „Radikalitätsindex“ erreiche. Wo bitte steht das in der Quelle FAZ? --Fiona (Diskussion) 07:56, 9. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Im Graph (schwierig zu sehen, muss man ausmessen). Falls du das nicht glaubst, im Video ab 24:37. Falls du das immer noch nicht glaubst, steht in der FAZ immer noch nicht, dass Alphonso den höchsten Wert erreicht (das lediglich in einer Subgruppe). --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 12:55, 9. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Heißt das, Du interpretierst eine Primärquelle selbst? Wo steht das in der Sekundärquelle?--Fiona (Diskussion) 12:57, 9. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Im Graph. Gegenfrage: Wo steht in der Sekundärquelle, Alphonso erreiche den höchsten Radikalitätsindex? Ich hätte die Aussage auch als falsch löschen können. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 12:58, 9. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Und als Service noch für dich die entsprechende Stelle des Vortrags zum Lesen: „Wenn man jetzt den Radikalitätsindex sich mal berechnet, das sind also normalisierte Werte, dann kann man sehen, dass also Fefe, knapp gefolgt von Don Alphonso, mit einem kleinen Abstand dahinter das salafistische Forum und dann in weiterem Abstand kreuz.net hier aufschlagen. [...] Don Alphonso ist also tatsächlich ein großer Skandalisierer und Intensivierer, kann man feststellen. [...] Wenn man sich jetzt also das Ranking noch mal anschaut, ja, Fefe, Don Alphonso, Salafisten, ja genau, so sieht das aus.“ --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 13:05, 9. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Nirgends. Schulz schreibt: Je nach Vergleichsdatenbank ließ sich daraufhin ein Wert für „Radikalität“ errechnen - und dieser Wert konnte dann Ideologien zugeordnet werden. Sowohl Schwarzweiß-Denken und negative Weltanschauungen als auch die Nähe zu Verschwörungstheorien und starke Emotionalität ließen sich so auf der Textbasis berechnen. Dieser beispielhaften Analyse gemäß - die Scharloth als anschaulichen Spaß betrieb, deren Methode sich jedoch ebenso für ernstgemeinte Fragen nutzen ließe -, ist der skandalträchtigste Blogger im deutschen Raum der FAZ.NET-Blogger Don Alphonso. Selbst in der zweiten Kategorie „Verwendung negativer wertender Adjektive“ übertraf er noch das salafistische Internetforum, das Scharloth als Vergleichsbasis heranzog. Aus der Darstellung von Schulz ist jedenfalls nicht zu schließen, dass D.A. einen zweithöchsten Platz einnimmt.--Fiona (Diskussion) 13:07, 9. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Der Artikel besteht nicht nur aus dem geschriebenen Wort, sondern auch aus den begleitenden Bildern und eben besagtem Graph. Den Radikalitätsindex habe übrigens nicht ich eingefügt, sondern Max Powers (diff). Zum Vergleich übrigens, was andere reputable Medien über den Vortrag schreiben: Heise schreibt, dass Fefe und DA radikaler seien als Salafisten, Deutschlandfunk ordnet die beiden als gefährlicher ein. Die Skandalträchtigkeit spricht nur FAZ.net an, die Mehrheit der über den Vortrag berichtenden Medien tut das nicht. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 13:39, 9. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Danke für den Heise-Link. Habe die Aussage über die offensichtliche Fehleranfälligkeit der Algorithmen in den Text genommen. Hätte auch aus dem FAZ-Artikel zitieren können: "Das zeige, dass solche Analysen immer Ergebnisse lieferten, allerdings solle man diese doch nicht einfach so hinnehmen", aber es ist immer besser, mehr Quellen zu haben. Jetzt gibt der Abschnitt die Wertigkeit der Analyse korrekt wieder ohne Bezug auf den humoristischen Kontext, der einigen Diskussionsteilnehmern sauer aufgestoßen ist. --Max Powers (Diskussion) 17:23, 9. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Prima, so ist der Text zumindest akzeptabel. Allerdings hat das Ganze immer noch nichts mit "Rezeption" zu tun. "Anekdotisches" oder "Trivia" würde hier besser passen. Ich finde jedoch, dass diese Textpassage am Besten ganz gelöscht werden sollte, weil es in dieser nur am Rande um Rainer Meyer bzw. Don Alphonso geht. Es geht in erster Linie um Kritik an der Vorgehensweise der Geheimdienste bei der Überwachung des Internets. Meyer wird hier nur beispielhaft genannt um die Absurdität zu demonstrieren, dass selbst FAZ-Journalisten ins Visier der Geheimdienste geraten können. --Potarator (Diskussion) 18:10, 9. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Prinzipiell hast du Recht, aber das wäre dann in den Augen mancher so extremes Whitewashing, das geht schon in den ultravioletten Bereich. So ist es ein Kompromiss, mit dem man leben kann, finde ich. Und er war schwer genug zu erreichen... --Max Powers (Diskussion) 18:24, 9. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Kompromiss ist hier das falsche Konzept, weil dies nur dazu führt, dass interessensgeleitete Autoren immer höher pokern. Die aktuelle Darstellung ist nicht enzyklopädisch, weil diese Textpassage erstens keine Rezeption ist und zweitens ein falscher Eindruck entsteht, weil es in dem Vortrag von Joachim Scharloth eben nicht um Rainer Meyer geht, sondern darum die Vorgehensweise der Geheimdienste bei der Überwachung des Internets zu demonstrieren und diese zu kritisieren. Scharloth erlaubt sich hier den Spaß, Texte bekannter Blogger mit Texten von Extremisten zu vergleichen, um zu zeigen, wie fehleranfällig die Vorgehensweise der Geheimdienste ist, weil die bekannten Blogger einen höheren Radikalitätsindex erreichen, als die Extremisten. Scharloth will damit eben nicht Meyer unterstellen, dass dieser tatsächlich ein Extremist ist. Das Ganze gehört IMHO nicht in den Artikel zu Meyer, sondern eher in einen Artikel zur Arbeitsweise der Geheimdienste bei der Netzüberwachung - falls es so einen Artikel gibt. Das Ganze ist doch nur hier in den Artikel gekommen, weil eine Wikipedia-Autorin einen persönlichen Konflikt mit Meyer hat. Das erkennt man schon daran, dass das in den Artikeln zu Fefes Blog oder zu kreuz.net nicht thematisiert wird, obwohl Fefes Blog, entgegen der Darstellung hier im Artikel, sogar einen höheren Radikalitätsindex erreicht hat, als Don Alphonso. Wikipedia-Artikel sind aber nicht dazu da, um persönliche Konflikte auszutragen. --Potarator (Diskussion) 17:04, 10. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Die Abschnitte sind nicht von mir. Ich habe auch keinen "persönlichen Konflikt mit Meyer". Unterlass er also wider besseren Wissens Lügen zu verbreiten.--Fiona (Diskussion) 19:36, 10. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Version 1: Der Linguist Joachim Scharloth präsentierte 2013 beim Chaos Communication Congress eine Textkorpusauswertung der deutschsprachigen Blogosphäre mit dem Ziel, die Vorgehensweise von Geheimdiensten wie der NSA zu demonstrieren. In dieser „beispielhaften Analyse“ kam er zu zum Ergebnis, dass Meyers Blogs den höchsten „Radikalitätsindex“ erreiche, er sei der „skandalträchtigste Blogger im deutschen Raum“. Meyer lag nicht nur vor den Blogs von Fefe, netzpolitik.org und Mädchenmannschaft, sondern auch vor zwei islamistischen Foren sowie Kreuz.net und Indymedia.

Version 2: Der Linguist Joachim Scharloth stellte 2013 beim Chaos Communication Congress einen Auswertungsalgorithmus zu Texten vor und verglich acht ausgewählte Blogs auf die darin vertretene Radikalität. Unter den dabei beispielhaft von ihm untersuchten Blogs, darunter auch Fefe, netzpolitik.org, Mädchenmannschaft, zwei islamistische Foren, Kreuz.net und Indymedia, erreichte das von Don Alphonso den höchsten sprachlichen „Radikalitätsindex“.

Oben zwei der letzten Versionen. Was ich ich wichtig finde:

1. Es muss klar werden, dass dies keine Analyse ist, die wissenschaftlichen Standards entspricht - es ging lediglich um eine Illustration der Methoden von Geheimdiensten.

2. Es ist keine ernstgemeinte Aussage Scharloths, dass Meyer das "radikalste" Blog hat.

3. Es wurde nicht die "deutsche Blogosphäre" untersucht, sondern ausgewählte Blogs.

--Max Powers (Diskussion) 22:22, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Gibt es eigentlich eine allgemein anerkannte Methode, Recherchefehler zu messen und anzugeben? Die absolute Anzahl schein mir ein wenig willkürlich, denn die Wahrscheinlichkeit von Fehler ist auf jeden Fall größer als null. Was ist die mittlere Fehlerquote eines aktiven Journalisten (mit und ohne Schlußredaktion)? Wenn ich mir Wissenschaftsartikel ansehe, so geht die Fehlerquote in vielen Medien eher auf die 100% als die 0% zu - und in vielen anderen Bereichen ist das nicht anders. Wie viele Fehler machen vergleichbare Blogger (Niggemeier? Seemann? Lobo?) Dazu kommen auch noch die schwere der Fehler und ob es sich um einen Fehler handelt, der vermeidbar war, oder einen, der es nicht war (weil z.B. entsprechende Informationen nicht vorhanden waren). Und was ist mit der Grauzone, bei der zwar keine wirklichen Fehler gemacht wurden, jedoch durch unsaubere Recherche Informationen fehlen (wie z.B. bei der Methadon-Krebs-Geschichte unlängst)?

Eigentlich ist das ein viel wichtigeres Thema, als dass es hier für irgendwelche ideologischen Kleinkriege verschlissen wird. Gibt es eine seriöse Datenbank die - ähnlich wie in anderen Bereichen - Fehler von Journalisten dokumentiert und klassifiziert? Ansonsten sind die Daten hier relativ irrelevant, denn sie zeigen nichts anderes als dass Meyer ein Mensch ist der Fehler macht, was idR zum Menschsein gehört. (signed retrospectively-apologies!) --Ggux (Diskussion) 22:36, 3. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Sind wir nicht alle irgendwie Menschen? Und den wievielten Thread wollt ihr zu dem Thema noch aufmachen? Und solltest du Beiträge nicht signieren? Woran könnte es wohl liegen, dass manche Meyers Fehler thematisieren? Alles böse Neider seiner Genialität? Oder weil Meyer selbst 24/7 Korinthen kackt und als "Don Gnadenlos" genüsslich die angeblichen oder tatsächlichen Fehler anderer breit tritt? --Feliks (Diskussion) 21:00, 3. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe das signieren vergessen - tut mir leid. Ich finde es eigentlich ein interessantes Thema - unabhängig von der Person. Eine Qualitätskontrolle ist schließlich nichts schlechtes, und in manchen Bereichen (Medizin, Luftfahrt etc) würde man so etwas verwenden um Fehler zu vermeiden. Niggemeier (und besonders das Bildblog) weiden im Übrigen auch die Fehler anderer aus und ignorieren es, wenn man sie auf Fehler hinweist - trotzdem wird das auf deren Webseiten nicht thematisiert. --Ggux (Diskussion) 22:36, 3. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ggux, die gibt es. Es gibt den Deutschen Presserat, der die Einhaltung des Pressekodex überwacht. Der wird aber natürlich nur auf Aufforderung tätig – denn Du kannst Dir den Aufwand vorstellen, würde jeder einzelne Zeitungsartikel einem Faktencheck unterzogen. Für Blogs ist dieser allerdings nicht zuständig. Der Presserat verteilt entsprechende Rügen und listet diese auf. --Wibramuc 09:40, 4. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Aber genau das ist das Problem - man kann sehr schlecht bewerten, ob drei Recherchefehler wirklich relevant sind. Drei Fehler in sieben Jahren FAZ kommen mir eher wenig vor (aber es wird doch sicher auch welche aus der Dotcomtod Zeit geben, oder?). Wenn ein Abschnitt Recherchefehler nicht Standard bei Journalisten ist (und das wäre IMHO eigentlich eine sinnvolle Idee - idealerweise mit einer Fehlerzahl pro Veröffentlichung), sollte das aber hier auch nicht sein. --Ggux (Diskussion) 09:49, 4. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Niemand behauptet, es wären die einzigen Recherchefehler von Meyer gewesen, im Gegenteil, in der Diskussion hier wurden ja bereits zahlreiche weitere aufgeführt. Es geht vor allem um die Rezeption hierzu wie auch Meyers Umgang mit diesen Aspekten, die teilweise massiv Persönlichkeitsrechte betreffen, was allerdings seit der Verstümmelung des Textes nicht mehr direkt hervorgeht. IMHO ist es als durchaus typisch für Meyers Wortwahl erwähnenswert, wenn er bei renommierten Kollegen Worte wie „vorhersagbarer Scheiße“ von „unsympathischen Autoren“ und „auf die übergroße Möchtegernprofiteurgoschn gefallen“ verwendet oder die Behauptung, Anne Helm würde „nur Posieren und Agitieren“, sie würde „alle und die Medien verarschen“ ohne Richtigstellung löscht, wenn sich herausstellt, dass sie Quatsch ist. --Wibramuc 10:24, 4. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Dann müßte so etwas konsequenterweise aber auch bei anderen Autoren oder Einrichtungen stehen, die ähnlich auftreten. Mir fallen hier z.B. Bildblog oder Correctiv ein, die sich zwar dem Aufdecken von Fehlern verschrieben haben, selbst aber durchaus auch größere (und leicht erkennbare) Fehler machen (und ebenfalls nicht korrigieren). Wir hier nicht mit zweierlei Maß gemessen, wenn bei Meyer hier drei Recherchefehler (bei denen zumindest zwei gar nicht so eindeutig sind) hervorgehoben werden, bei anderen jedoch nicht? Ich kann mir kaum Vorstellen, dass z.B. Diekmann oder Markwort nie Recherchefehler gemacht haben --Ggux (Diskussion) 11:21, 4. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Bitte lese WP:BNS. --Wibramuc 11:27, 4. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Der einzige Vorfall der erwähnenswert ist, ist das mit G20. Alles andere ist nicht der Rede wert und wurde kaum publiziert. (wenn man private Blogs weglässt) --Fleritarus (Diskussion) 11:31, 4. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Das wurde schon insgesamt länglich und mit 3M diskutiert, am Ende stand ein weithin konsentierter Vorschlag eines 3M-Kollegen, dem ihr nicht widersprochen habt und der nach 14 Tagen umgesetzt wurde. Wenn jetzt zwei stark diskussionslastige Accounts einfach wieder das gleiche Faß aufmachen wollen, fängt es langsam an, regelwidrig zu werden. --Feliks (Diskussion) 11:41, 4. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Anscheinend besteht Redebedarf, da das Übersehen wurde. --Fleritarus (Diskussion) 12:20, 4. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ihr seid an dem der 3M vorangegangenen Konflikt aktiv beteiligt gewesen und habt die Entscheidungsfindung "übersehen"? Ach nee, wie reizend. Das ist stets die gleiche Sorte, die die selbe Sau solange durchs Dorf treibt, bis sie ihren Willen durchgesetzt haben. --Feliks (Diskussion) 13:18, 4. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Antwort auf deine Frage: Ja --Fleritarus (Diskussion) 13:38, 4. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Die Wiederaufnahme einer abgeschlossenen Diskussion ist dann möglich, wenn neue Sachargumente vorgebracht werden. "Sorry, ich habs verpennt" ist kein Sachargument.--Feliks (Diskussion) 14:08, 4. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

"Der einzige Vorfall, der erwähnenswert ist"... Die wüste Spon-Beschimpfung könnte man durchaus weglassen (übrigens, ich habe diese Liste nicht zusammengestellt, nur zur aktuellen Version gekürzt), doch sie ist ebenso kennzeichnend für Meyers Fehltritte wie sein Ausschlachten des Bomber-Harris-"Gate", als dieses frisch war: er hat Helms Bildern hinterherrecherchiert, eine Lüge zusammenkonstruiert, die es tatsächlich nicht gab, und hat dann ohne weitere Verifikation seiner gemutmaßten Rekonstruktion den versuchten Rufmord begangen, gar angedeutet, dass Helm sich dafür feiern lassen wollte. Da halte ich sogar den Fehler zur G20-17-Zeit für weniger relevant. Hingegen könnte man durchaus den Fall AAS in den Abschnitt hineinbringen, denn publiziert/rezipiert wurde der Mist unter Berufung auf Meyer/FAZ bis hin zu empörten Bundestagsabgeordneten (Link). Und bevor jemand auf die Idee kommt, mich nun als linke Socke abzutun: Ich sage nicht, dass die AAS mit ihrem Netzpranger gegen Rechts oder Helm mit ihrer Antifa-Aktion die richtigen Dinge getan haben, auch wenn sicher irgendeine gute Absicht da war. So, wie ich auch vermuten möchte, dass bei Meyer gute Absichten vor dem Schreiben eines Blogeintrags stehen. --Enyavar (Diskussion) 14:53, 4. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Wer ein bischen was mit Presse und Rundfunk zu tun hat weiß, dass Recherchenfehler das tägliche Brot jedes, aber auch jedes Journalisten sind. Sehr lobenswert ist, dass die Neue Zürcher Zeitung das jetzt sehr offen in einem lesenswerten Artikel vom 5. August 2017 Fehler in der NZZ: Die Asche auf dem Haupt der alten Tante bekennt. Auch der Mitteldeutsche Rundfunk macht Recherchefehler jetzt auf seiner Internetseite In eigener Sache: Korrekturen transparent. Das ist alles sehr löblich. Dass nun Meyer in einer enzyklopädischen Biografie einen solchen Absatz hat, ist dagegen absurd. Daran ändern auch Reaktionen irgendwelche Einzelmeinungen und Blogs nichts.

Der ganze Artikel über Meyer fällt dadurch - formal wie inhaltlich - völlig aus dem Raster üblicher enzyklopädischer biografischer Artikel, er hat dadurch ein Problem. Der außenstehende Besucher - soviel Distanz sollten wir haben - wundert sich erst über die ungewöhnliche Form, dann über den Inhalt und das wirkt letzlich alles auf ihn erst ungewöhnlich, dann unglaubwürdig. Denn wir unterschätzen die gezielt suchenden Besucher unserer Artikel, die oft schlauer sind als die Artikelschreiber (vor allem wenn es wie hier, keinen renommierten Wikipedia-Hauptautor gibt). Der recherchierenden Leser riecht sofort den Braten, dass durch die gewählte Form etwas nicht stimmt und bemerkt, das Distanz und Abstand fehlen. Ein Admin hat mal (sinngemäß) auf seiner DS stehen gehabt: „Mit dem googeln nach dem Begriff ”Meyer ist Mist" läßt sich kein enzyklopädischer Artikel machen. Denn das macht den Artikel dann insgesamt unglaubhaft und schadet letztlich Wikipedia.“ Und die ganze Arbeit und die Diskussionen waren letztlich umsonst. Das ist vielen Bearbeitern hier nicht bewußt. --Artmax (Diskussion) 19:48, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Löblich, dass andere Journalisten/Medien ihre Recherchefehler selbst bekennen. Die FAZ und Meyer tun es nicht. Falschbehauptungen und Betrugsvorwürfe sowie die Behauptung der Unterstützung von Terror gehen allerdings auch über die üblichen journalistischen Recherchefehler hinaus. Und das aufzudecken, ist keine "Meinung". Selbstverständlich würden "Recherchefehler", die von anderen Journalisten aufdeckt werden, auch in anderen biografischen Artikeln dargestellt werden. Hast Du ein Beispiel, wo das fehlt?--Fiona (Diskussion) 20:15, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

• Ein Abschnitt "Recherchefehler" hat in einem biographischen Artikel nichts zu suchen. Das könnte höchstens dann der Fall sein, wenn ein solcher weithin rezipiert wurde, wie etwa im Fall der Hitlertagebücher / Stern. Das ist hier klar nicht der Fall.
• Der Blog von Seemann ist obskur und als Quelle völlig ungeeignet, Niggemeier ist ein Grenzfall. Im Zweifel gelten private Blogs nach wie vor nicht als valide Quelle.
• Auch WP:BIO spricht gegen einen solchen Abschnitt.
• Letztlich handelt es sich um eine Racheaktion nach Meyers Torpedierung dieses Denunzianten-Wikis. Das ganze ist über alle Maßen armselig.--LdlV (Diskussion) 00:52, 10. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Absolut richtig --Fleritarus (Diskussion) 06:11, 10. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ähäm, ist Dir entgangen, dass ausnahmslos alle Qualitätsmedien und viele relevante JournalistInnen agentin.org verrissen haben? Dann lies den Rezeptionsabschnitt. Es gehört in den Bereich verschwörungstheoretische Fake News, dass ausgerechnet D.A.s Blog das Wiki "torpediert" haben soll. Du machst Dich mit solchen Unterstellungen lächerlich.--Fiona (Diskussion) 10:28, 10. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Um genau zu sein, steigert sich Meyer auf Twitter sogar in die Omnipotenzphantasie, mit der "Affäre" die Grünen unter 5% schreiben zu können - "Alphonso allmächtig" --Feliks (Diskussion) 10:37, 10. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ich kann nicht erkennen, wo das neue Sachargument gegenüber diesem Diskussionsabschnitt ist [28], bei dem am Ende nach 3M der jetzt befeindete Abschnitt vorgeschlagen und nach zwei Wochen ohne Widerspruch umgesetzt wurde. Das einzig neue Argument, das ich hier hörte, war "kein renommierter Hauptautor", was a) kein Sachargument und b) eine blasierte Unverschämtheit ist. Selbst die Teams sind weitgehend die gleichen, und erneut hat das gleiche Team den Artikel in die Sperre geritten, nur dass sie diesmal 3 Monate dauert, siehe diese VM [29]. Danke, Benutzer:LdlV! --Feliks (Diskussion) 09:59, 10. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ärgerlich das mit der Artikelsperre. @LdlV: Der Recherchefehler-Abschnitt ist eine Retourkutsche, klar, aber nichts wogegen man was unternehmen könnte, wenn es sauber belegt ist. So einen Abschnitt könnte man in jeden Journalisten-Artikel schreiben, nur macht sich halt keiner die Mühe. Aber die Verwendung von Seemanns Privatblog ist indiskutabel. Seemann ist Konfliktpartei in dieser Angelegenheit, das schreibt er selbst im verlinkten Artikel ("Vor etwa vier Jahren war ich selbst seinen Schmutzkampagnen ausgesetzt."). Da positioniert sich WP:BLG sehr eindeutig, er gilt damit als nicht-neutral. Und, Hand aufs Herz, die pro-Seemann-Fraktion wäre die erste, die in anderen Artikeln ein privates Weblog als Quelle löschen würde. Oder darf ich jetzt nach belieben Acta diurna zitieren, oder Danisch? Kritik ja, aber keine doppelten Standards. --Max Powers (Diskussion) 12:26, 10. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Seltsame Vorstellung: jemand, der einer Schmutzkampage ausgesetzt war, gilt nicht mehr als zuverlässige Quelle, wenn er einen schwerwiegenden Recherchefehler aufdeckt? Dann braucht man ja nur noch gegen alle investigativen Journalisten Schmutzkampagnen inszenieren. Und schon hat man sie zum Schweigen gebracht? So funktioniert Journalismus in einer freiheitlichen Demokratie, die die Pressefreiehit im Grundgesetzt festgeschrieben hat, nicht. Dafür musst Du in die (derzeitige) Türkei gehen.--Fiona (Diskussion) 12:34, 10. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

@Fiona B.: Diese Sperre könntest Du dazu nützen, Dir darüber klar zu werden, dass in Deinem Falle bei diesem Artikel ein glasklarer Fall von WP:IK vorliegt und Du Dich aus dessen Bearbeitung heraushalten bzw. die von Dir eingebrachten Passagen löschen solltest. Nach der gemeinsamen Vorgeschichte kann Dir eine neutrale Darstellung, selbst wenn Du es wolltest, gar nicht möglich sein. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:45, 10. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

+1 --Fleritarus (Diskussion) 12:53, 10. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn das im wirklichen Leben so funktionieren würde, dann wäre alle Medien links von "Die Welt" bezüglich Franz Josef Strauß aufgrund Befangenheit nicht mehr zitierbar, nachdem dieser dieses Spektrum ja als „Ratten und Schmeissfliegen“ tituliert hatte. Ok, Meyer ist im Vergleich zu FJS ein, höflich gesagt, etwas kleineres Licht. --Feliks (Diskussion) 13:01, 10. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Lenkt nicht ab, Fiona und Feliks: eine Zeitung oder redaktionell betreutes Blog ist etwas anderes als eine private Webseite. Bei ersterem gibt es eine redaktionelle Kontrolle, die zuviel Einseitigkeit und persönliche Animositäten abmildert sowie rechtlich bedenkliche Passagen abändert. Das ist ein himmelweiter Unterschied. --Max Powers (Diskussion) 15:01, 10. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Mag mir jemand noch einmal aufzeigen, was der IK von Fiona ist? Meines Wissens nach wurde sie wegen ihrer Wikipedia-Tätigkeit (Edits an den Artikeln zu AgenTin und hier bei Meyer) von Meyer außerhalb der WP mit Falschbehauptungen verunglimpft und daraufhin vom anonymen Twitterblogbook-Mob massiv beschimpft (übrigens wie auch die ganze Wikipedia, die von dort bekennenden Wikimannia-Lesern in Grund und Boden verteufelt wird). Wenn das bereits der ganze IK ist, dann halte ich es für einen vernachlässigbaren - wenn/solange/weil Fiona die WP-Regeln beachtet. --Enyavar (Diskussion) 18:12, 10. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe diesen IK zur Sprache gebracht. Auf jeden Fall ist es meiner Sicht eine Befangenheit vonseiten Fionas zu vermuten, unabhängig davon, wer wann was gemacht hat. Ich hätte von Fiona als seriöser Autorin erwartet, dass sie von sich aus aus Vernunftgründen hier auf eine Mitarbeit verzichetet, man könnte es auch einen Appell an ihre Integrität bezeichnen. Leider wurden meine diesbezüglichen Erwartungen nicht erfüllt. Wenn ich nur daran denke, welch ein Bohei z.B. wegen der vermeintlichen Befangenheit von SG-Richtern gemacht wird und explizit festgelegt wird, was diese dürfen oder nicht (und dabei handelt es sich um WP-interne Vorgänge, die Leser kaum betreffen), finde ich diese lockere Art, mit der Befangenheit von F. umzugehen, verwunderlich, die ja immerhin Auswirkungen auf den Artikel und somit nach außen haben kann. "Befangenheit" oder Voreingenommenheit ist ja nichts, was man sich schuldhaft aneignet, sondern kann sich aus den Umständen ergeben. Ich jedenfalls finde es ungut und keineswegs für "vernachlässigbar", dass sich F. unter diesen Umständen am Artikel beteiligt. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:57, 10. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

@Enyavar: entfernt Will das jetzt nicht verlinken, aber wir sollten wissen, worüber wir reden und dass es mehr ist als der Shitstorm in der selbsreferenziellen Twitterblase. --Max Powers (Diskussion) 19:08, 10. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Interessante Stellungnahme von Kurator71: entfernt gemäß WP:Disk.#11 --Fiona (Diskussion) 16:06, 10. Sep. 2017 (CEST) Mal ganz ab davon und nur als Autorenmeinung: Der Artikel ist eine Katastrophe. Mindestens der Abschnitt "Recherchefehler" (ich hab nicht nachgeprüft, wer den Abschnitt verfasst hat) ist vollkommen unseriös. Als journalistisch arbeitender Kunstkritiker: Solche Fehler passieren jedem Journalisten (und auch jedem anderen arbeitenden Menschen), sie besonders herauszustellen ist Unfug und gehört nicht in einen biographischen Artikel, wenn es sich nicht um handfeste Skandale handelt und das zu handfesten Erschütterungen in der Medienlandschaft geführt hat. Belegt wird das dann auch noch mit irgendwelchen Blogs... --Kurator71 (D) 12:13, 10. Sep. 2017 (CEST)“ ([diff) --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 13:28, 10. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Der ganze Absatz gehört ersatzlos gestrichen. --79.201.201.192 14:13, 10. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Recherchefehler:

Fehler macht jeder. Die Frage ist, wie man mit den Fehlern umgeht: Normalerweise korrigiert man den Artikel und schreibt unter den Artikel eine kurze Stellungnahme, wo man den Fehler benennt und um Entschuldigung bittet. Das ist normale journalistische Arbeit und muss nicht erwähnt werden. Wenn jemand davon jedoch abweicht, ist das erwähnenswert.

Zur Klarstellung: Ich kenne Rainer Meyer nicht. Ich weiß nicht, wie er mit Fehlern umgeht. Aber das obere ist ein Anhaltspunkt woran man festmachen kann, ob es erwähnenswert ist oder nicht.

Interessenkonflikt:

Unter WP:IK steht, dass man den Interessenkonflikt benennen soll. Dort steht nirgends, dass Leute mit Interessenkonflikt den Artikel nicht bearbeiten dürfen. Andere Autoren sind aufgerufen, die Bearbeitungen der Person mit Interessenkonflikt genau zu überprüfen. Die Person darf aber Bearbeitungen durchführen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:42, 10. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn es irgendwo ein neues Sachargument gibt, dürft ihr mich wecken. --Feliks (Diskussion) 15:36, 10. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Enzyklopädische Relevanz: 0.0, das scheint mir eher so was wie ein privater Kleinkrieg zwischen der Autorin und der Lemmaperson der auf der Wikipedia ausgetragen wird zu sein. Besonders von @Achim Raschka: hätte ich mir nicht erwartet dass er so einen offensichtlichen POV auch noch zementiert. Das sollte hier doch eine Enzyklopädie sein, und keine Schmutzkübelkampagne, was reißen denn da für Sitten ein? Falls es das Ziel ist die Lemmaperson schlecht dastehen zu lassen, so was funktioniert heutzutage doch sowieso nicht mehr, ich fürchte damit schadet man nur der Wikipedia selbst weil man da schon ein glasklares Moitv herausliest. Das finde ich nicht gerade optimal! --  ❇ (Diskussion) 19:21, 10. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ich lese:

Im 2017 behauptete Meyer in der FAZ-Printausgabe im Untertitel eines Artikels über den G20-Gipfel „in einem Blog der ,Zeit‘, den das Justizministerium mitbezahlt“ werde Terror verharmlost. Nach Kritik an seinem in ähnlicher Form auch in seinem Blog und von weiteren Medien aufgegriffenen Artikel stellte die FAZ richtig: „Dies ist unzutreffend.“

Also Leute, mal ehrlich, ist diesebezüglich enzyklopädische Relevanz gegeben oder soll da einem nur seine Weste mit ein wenig Dreck beworfen werden? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 14:48, 10. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Schön, was du so alles liest. Dann lies doch mal bitte auch diesen Diskussionsabschnitt hier: [30] Die Relevanz wurde dort bereits ausgiebig diskutiert und als Ergebnis kam nach 3M der Iszustand heraus, der 2 Wochen lang unwidersprochen am Ende jener Diskussion stand, bevor er in den ANR übertragen wurde. Also kein neues Argument. Da hilft das aufmerksamkeitsheischende Eröffnen eines neuen Unterabschnittes eher wenig. --Feliks (Diskussion) 15:27, 10. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Nur eine kleine bescheidene Frage. Bist du der Meinung, dass der Brockhaus auch dies so bedeutend gesehen hätte, so dass er es in einem Biografieartikel, der rd. 2 A4-Seiten lang ist, aufgenommen hätte? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 22:25, 10. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Der Brockhaus hätte Meyer gar nicht aufgenommen. Dass für den Brockhaus und WP andere Regeln gelten, wirst du kaum bestreiten.--Feliks (Diskussion) 23:01, 10. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Liebe Mitarbeitende, eine Artikeldiskussion dient der Verbesserung des Artikels. Es gibt keinen vernünftigen Grund Kommentare zu einem Blog oder Twitter ernsthaft zu diskutieren. Jeder kann im Internet eine Person verunglimpfen, Gerüchte in die Welt setzen usw.. So etwas zieht Kreise, nimmt eine Eigendynamik an. Daraus kann nicht folgen, einer Autorin, die regelkonform arbeitet, einen IK zu unterstellen und sie auszugrenzen. Ich bitte alle Beteiligten zu einer sachbezogenen Diskussion zurückzukehren. Welche Fragen sind offen? Was ist strittig?--Fiona (Diskussion) 09:37, 11. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt zur Rezeption ist eine Katastrophe, eine derart kleinkarierte Abrechnung gehört nicht in eine Enzyklopädie. Das wurde schon von mehreren Wikipedianern festgestellt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:57, 11. Sep. 2017 (CEST) Unterlass es meinen sachlich formulierten Beitrag zu entfernen. Da ich Gegenstand eurer Diskussion war, habe ich auch das Recht dazu Stellung zu nehmen. Beim nächsten Entfernen folgt eine VM.--Fiona (Diskussion) 11:23, 11. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

+1 Absolute Zustimmung. Das ist kein Agent*in Pranger Wiki --Fleritarus (Diskussion) 10:08, 11. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Wieviele Threads wollt ihr jetzt noch mit der Nummer zuspammen, ohne ein neues Argument zu bringen? --Feliks (Diskussion) 10:11, 11. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt mit Seemanns Privatblog muss gelöscht werden, wenn er nicht anderweitig belegbar ist. --Max Powers (Diskussion) 10:14, 11. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Durch Wiederholung von persönlichen Meinungen wird daraus kein neues Sachargument. Dass und warum Michael Seemann zitiert werden kann, wurde sachlich begründet und ausführlich diskutiert. Kreisdiskussionen sind disruptiv, binden sinnlos die Zeit seriöser Autoren und tragen nicht zur Verbesserung bei. Kritikabschnitte sind üblich in biografischen Wikipedia-Artikeln. Es ist nicht nachvollziehbar, dass das hier ein "Pranger" sein soll. Es wurde auch bereits angeregt, doch "positive" Rezeption zu suchen und einzuarbeiten. Bisher ist dazu nichts gekommen. Nicht einmal die Lemmaperson, die hier persönlich angesprochen wurde und sich in der Diskussion zu Wort gemeldet hat, konnte etwas beitragen. Wo bleibt es also, das Positive? --Fiona (Diskussion) 10:25, 11. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

@Feliks, wieviele Threads willst du noch zuspammen ohne neue Argumente zu bringen? Der Abschnitt ist einfach unseriös. Wenn es grobe Fehler wären, die in der Medienlandschaft zu erheblichen Reaktionen geführt hätten, wie z.B. die Plagiate und Fälschungen von Tom_Kummer, dann wäre das sicher relevant. Aber hier wird jede Kleinigkeit aufgelistet, die niemanden ausser Meyers Gegnern gross interessiert hat. Das ist nicht enzyklopädiewürdig sondern ganz offensichtlich eine Abrechnung. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:28, 11. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Da u.a. Du die Unterstellung ständig wiederholst, nun mal Butter bei die Fische: womit und warum rechnet Feliks ab? Und hast Du für die Unterstellung persönlicher Motive Argumente und Belege? Deine Einlassung ist ein argumentum ad hominem. Wer so argumentiert, will einen Meinungsgegner delegitimieren, um für die eigene Position Zustimmung zu bekommen und sie durchsetzen zu können.--Fiona (Diskussion) 10:34, 11. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt Recherchefehler gehört ersatzlos gestrichen, es ist absolut unüblich in Artikeln über Journalisten ihre einzelnen Fehler breitzutreten, die sie im Rahmen ihrer Arbeit nun mal machen. --109.43.3.1 10:39, 11. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Kritik- oder Rezeptionsabschnitte fassen zusammen, wie das Wirken einer Person rezipiert wurde. Das liegt nicht in unserer Hand. Wir bilden ab. Doch wir können über eine andere Zwischenüberschift nachdenken.--Fiona (Diskussion) 10:44, 11. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

@Fiona: nein, deine Begründungen für das Seemann-Blog sind nicht valide. Seemann ist ein reputabler Journalist und hat schon hier und dort veröffentlicht? Schön für ihn, wenn er seine Kritik an Meyer in der ZEIT oder so veröffentlicht, kann man es übernehmen. Seemanns Blog ist reputabel, es wird häufig von anderen Zeitungen zitiert? Okay, zeig mir, in welcher seriösen Zeitung dieser spezielle Artikel zitiert wird und damit als reputable Quelle geadelt wird. Seemann und Meyer sind peers in der Blogosphäre? Ja, und? Dann darf also jetzt jeder Artikel über einen Blogger zugespammt werden mit den Kommentaren anderer Blogger, mit denen er im Clinch liegt? Oder ist das eine Sonderregelung nur für diesen Artikel?

Deine Argumente für das Seemann-Blog sind schwach, sehr schwach. Private Websites sind nicht als Quellen nicht die Regel in der Wikipedia, das könnt ihr mir nicht erzählen. Private Websites von Leuten, die im Streit mit dem Protagonisten des betreffenden Artikels liegen, noch weniger. Welche Ausnahme soll die Aufnahme dieser Quelle rechtfertigen? Dass Rainer Meyer Fehler macht? Dafür habt ihr andere besser belegbare Beispiele. --Max Powers (Diskussion) 10:54, 11. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Nur meine? Lies noch mal die Diskussion nach[31] und dann komm mit neuen Sachargumenten. Dann diskutiere ich gern weiter mit Dir. Warum machst Du Dich eigentlich nicht auf die Suche nach dem "Positiven" als Gegengewicht zum "Kritischen"?--Fiona (Diskussion) 11:01, 11. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Die Überschrift ist unglücklich, weil sie sugeriert, die hier exemplarisch aufgeführten Recherchefehler wären die einzigen, was natürlich völliger Bullshit ist, denn dann wäre der Artikel der längste überhaupt auf Wikpedia, dazu muss man sich nur diese Diskussion anschauen. Fehler macht jeder und wären auch nicht weiter erwähnenswert, wenn sich jemand nicht so darstellen würde wie Meyer. Wichtig sind die Aspekte insbesondere durch die Reaktion von Meyer, die durch die Kürzungen kaum noch zum Tragen kommt. Ein Löschen des Abschnitts wie von Einzelnen gefordert wäre ein klarer Verstoß gegen WP:NPOV. --160.46.252.72 11:04, 11. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

"Fehler macht jeder und wären auch nicht weiter erwähnenswert, wenn sich jemand nicht so darstellen würde wie Meyer." Wie bitte? Es ist wurscht, wie Meyer sich anstellt. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und nicht einen Racheblog. Das scheint den anwesenden Politbloggern leider egal zu sein. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:16, 11. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Bitte abwertende ad hominem Unterstellungen wie "Rache" und "anwesende Politblogger" unterlassen. Welche sachlich begründeten Einwände hast Du? Und auch an Dich die Frage: Warum machst Du Dich eigentlich nicht auf die Suche nach dem "Positiven" als Gegengewicht zum "Kritischen"?--Fiona (Diskussion) 11:20, 11. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

(Nach BK) Ich sehe das genauso wie MatthiasGutfeldt. Ich möchte auch nicht in den WP-Artikeln zu Rainer Meyers Lieblingsfeinden dessen Urteile oder "Enthüllungen" über diese aufgetischt bekommen. Genausowenig gehören in den Artikel über Meyer Urteile oder etwa Angaben zu "nachgewiesenen Fehlern" aus der Feder von Leuten, mit denen Meyer persönlich im Konflikt steht, wie etwa Michael Seemann. Und ja, ich denke auch, dass WP-Benutzer oder -Benutzerinnen, die persönliche Angriffsziele des Dargestellten geworden sind, sich bei der Mitarbeit am Artikel zurückhalten sollten, weil sie selbstverständlich einen Interessenkonflikt haben - selbst wenn dieser gänzlich unverschuldet zustandegekommen sein sollte. --Yen Zotto (Diskussion) 11:35, 11. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

@Fiona: ich habe die Diskussion sehr genau gelesen, und ich habe deine Argumente entkräftet. --Max Powers (Diskussion) 11:36, 11. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

@Yen Zotto, auch für Dich wiederhole ich es gern noch einmal: ich habe den Abschnitt zu den Recherchefehlern weder verfasst noch bearbeitet. Können wir jetzt bitte wieder zu den Sachfragen des Artikels zurückkommen? Ich würde es gut finden, wenn der Abschnitt Rezeption auch positive Rezeption enthielte.--Fiona (Diskussion) 11:55, 11. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

(Quetsch) Habe ich auch nicht behauptet. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 13:34, 11. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

@Fiona B., bitte nicht Dinge wie Stasi-Methoden des "Don Alphonso" über Rainer Meyer schreiben.[32] Dein IK ist dermassen offensichtlich dass ich kaum fassen kann, wie du dir selbst weiter oben einen Persilschein ausstellst. Das Sachargument ist glasklar: Der Abschnitt "Rezeption" zielt zu grossen Teilen darauf ab, das Ansehen von Rainer Meyer zu beschädigen. Kann ich persönlich sehr gut nachvollziehen, aber in eine Enzyklopädie gehört das einfach nicht. Du solltest höhere Ansprüche an deine Integrität und deine Artikelarbeit stellen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:40, 11. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

MatthiasGutfeldt, da Du leider darauf bestehst, persönliche Angriffe und Unterstellungen fortzusetzen, muss ich Dir antworten: das war eine Replik auf Don A., der "Stasi-Methoden" anderen attestiert hatte. Carolus.Abraxas antwortete darauf: Da hast Du einen Punkt. Nachvollziehbar dargestellte Recherche im Blog ist das eine, in den Kommentaren nachzufragen ob jemand weiß, wer eine best. WP-Autorin ist, das ist etwas gänzlich anderes. Er sollte das lassen, es ist nicht besser als das, was er - nicht unberechtigt - anderen oft vorwirft. Können wir das Thema bitte abschließen und uns der sachlichen Arbeit zuwenden. --Fiona (Diskussion) 12:57, 11. Sep. 2017 (CEST) Und bitte nicht von Dir auf andere schließen, MatthiasGutfeldt. Du würdest deine Artikelarbeit darauf abzielen, das Ansehen anderer zu beschädigen - da habe ich keine Zweifel. Ich nicht. --Fiona (Diskussion) 22:26, 11. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Yen Zotto, mit der Argumentation hätte zu Franz Josef Strauß außerhalb des Bayernkuriers keine einzige Rezeption Platz in seiner Bio. Der Aufruf, positive Rezeption zu Alphonso beizubringen ist ja schon mehrfach ergebnislos ergangen - ergo wäre der komplette mangels Rezeption zu löschen. --160.46.252.72 11:41, 11. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Zurück zur Eingangsfrage: "Rezeption zu kleinkariert" ist nicht wirklich präzise - der Abschnitt ist umfangreich. Und natürlich ist WP kein Pranger, der gesamte Abschnitt wahrt bereits einen neutralen Duktus, zeichnet ein recht genaues Bild der Medienpersönlichkeit Meyers, verleiht dem Artikel dann aber auch das tendenziöse Gschmäckle, weil Meyer nun mal mittlerweile hauptsächlich negativ bzw. als "umstritten" rezipiert wird.

1. Das im Abschnitt zweimal zitierte "böse" verstehe ich selbstverständlich als das gemeinte "boshaft/bitterböse" bzw. "ungezogen" - irgendein Diskutant hatte das ja mal in den falschen Hals bekommen - es ist kein böse im Sinne von "evil" gemeint.
2. Am heftigsten angegriffen (von den immer wieder neu auf der Disk aufschlagenden Nutzern) wird der Subabschnitt Recherchefehler. Dazu ist schon viel gesenft worden. Nun, Meyer hat einen sonderbaren Umgang mit Recherchen und seiner Textverwaltung (erst groß was behaupten und aus der Fankurve für seinen Enthüllungsjournalismus bejubelt werden; später kommentarlos löschen, wenn es sich als Rohrkrepierer herausstellt). Das ist unbedingt erwähnenswert, weil es im restlichen Artikel sonst nicht thematisiert wird, und wie bereits erwähnt, in dieser Form unüblich im Journalismus ist. Eine vollständige Entfernung kommt nicht in Frage, denn genau für diese Arbeitsweise erntet Meyer nun mal seine schärfste Kritik, und die Verweise auf die tatsächlichen Texte von ihm und seinen Kritikern sind weitaus aussagekräftiger als solche auf nette Interviews mit ihm. Muss es aber ein eigener Abschnitt sein? Nein, man könnte es auch mit einem Satz abtun ("Neben seiner polarisierenden Rhetorik kritisierten Blogger-Kollegen und Journalisten auch eine mangelhafte Recherche Meyers sowie kommentarloses Entfernen von aufgedeckten Falschbehauptungen aus seinen Blogs und Medienbeiträgen, beispielsweise bei Ausfällen gegenüber Spiegel Online 2011^[x][y] oder seinen Unterstellungen gegenüber Anne Helm 2014^[xy][yx], der AAS 2016^[zy][zx] oder der Zeit und dem Justizministerium 2017^[ab].") und so den Spezialabschnitt und die Bulletpoint-Liste ganz unnötig machen. Dabei fiele dann aber der ganze Kontext weg - ich finde den aktuellen Abschnitt gelungen, weil er die Kontroversen knappstmöglich zusammenfasst. Bei der hier vorgeschlagenen Extremkürzung müsste der Leser tatsächlich selbst ins Dickicht, wenn er wissen will, um was es jeweils ging.
3. Beim Scharloth-Abschnitt bin ich zwiegespalten: Er bietet eine zitierbare Aussage zu Meyer - die aber offenbar nur in einem sehr ausführlichen Gesamtkontext darstellbar ist, auch in der knappsten Form nicht wirklich eingängig und letztlich wenig Mehrwert zum vorhergehenden Abschnitt bietet: Ob nun "radikalisierend", "skandalträchtig" oder "böser Bube" - dargestellt wird letzlich dasselbe mit anderen Worten. Meedia und dpa stützen sich bei der Beurteilung nicht auf einen Algorithmus, sondern auf eine menschliche Einschätzung - das ist der einzige Unterschied.
4. Leider hatte im vorherigen Abschnitt (Leben) immer noch niemand die Rechercheerfolge ergänzt, die Meyer zugutegehalten werden - in der Waage hätte dies für etwas Ausgleich zur negativen Rezeption gesorgt.

Von diesen vier angesprochenen Punkten abgesehen sehe ich keinen Diskussionsbedarf, Punkt 1 würde ich auch direkt als "erledigt" behandeln. Kann man sich zumindest soweit eingrenzen, oder sind da weitere Fässer, die aufgemacht werden sollen? --Enyavar (Diskussion) 12:15, 11. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn es zu 4 (Recherchererfolge) Drittwahrnehmungs-Belege in gleicher Qualität wie zu den Recherchepannen gibt, gerne. --Feliks (Diskussion) 13:12, 11. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Punkt 1 halte ich für nicht weiter diskussionsbedürftig.

Zu Punkt 2 „denn genau für diese Arbeitsweise erntet Meyer nun mal seine schärfste Kritik“: Wenn das ein wichtiges Merkmal seiner journalistischen Arbeit wäre, sollte sich doch dazu externe Rezeption abseits privater Blogs finden lassen. Wenn dem so sein sollte, spräche in meinen Augen nichts gegen eine Aufnahme. Die Kritik zu dem Abschnitt richtet sich zu einem großen Teil gegen die verwendeten Belege. Meine Empfehlung nach dem derzeitigen Zustand im Artikel: Ersatzlos streichen.

Zu Punkt 3 „Scharloth“: Das Problem bei dem Abschnitt ist, dass der Vortrag (und auch die referenzierten Artikel) ein völlig anderes Thema behandeln. Deshalb wäre für eine angemessene Darstellung ein hier unangemessener Textumfang nötig, und das für einen geringen Erkenntnisgewinn. Deshalb würde ich auch diesen Abschnitt entfernen.

--CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 18:25, 11. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Der FAZ-Artikel räumt dem Blogger-Ranking von Scharloth doch einen zentralen Platz ein. Deine Argumenation ist nicht nachvollziehbar. Zum Punkt 2 stimme ich Envayar zu. Der ganze Unterabschnitt "Recherchefehler" ist knapp und sachlich formuliert, regelkonform mit Standpunktzuweisung. Die Überschrift könnte wie üblich in "Kritik" umbenannt werden für einen eigenen Abschnitt, nicht unter Rezeption subsumiert.--Fiona (Diskussion) 07:43, 12. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Derzeit steht im Artikel: „2011 brachte Meyer eine nicht zutreffende Meldung über die angebliche Schließung der Spiegel Online-Kolumne „S.P.O.N.“ heraus, verbunden mit einer Beschimpfung von deren Inhalten.[33]“ Im Einzelnachweis dazu findet sich kein Wort dazu, Meyer habe Inhalte beschimpft. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 18:25, 11. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

"Polemik" wäre wohl das treffendere Wort in diesem Zusammenhang. --Max Powers (Diskussion) 18:47, 11. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist auch nicht unabhängig belegt. Niggemeier schreibt von einem „mutmaßlichen Wortspiel ‚S.P.H.O.H.N.‘“ und dass Don Alphonso das Projekt verachte. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 18:57, 11. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ich halte den Ausdruck „Beschimpfung“ auch für unglücklich, denn darunter versteht jeder etwas anderes. Bis zur zur Änderung durch Enyavar nach ausgiebiger Diskussion und Konsensfindung lautete der Absatz: „2011 schrieb Meyer in seinem Blog, Spiegel Online habe die Kolumne „S.P.O.N.“ von Jakob Augstein, Sascha Lobo, Georg Diez, Sibylle Berg u.a. mit (lt. Meyer) „vorhersagbarer Scheiße“ von „unsympathischen Autoren“ stillschweigend geschlossen. Meyers Aussage wurde rasch auch andernorts übernommen. Nachdem der mehrfache Grimme-Preisträger Stefan Niggemeier auf die Falschmeldung hinwies,[34] ergänzte Meyer seinen Blogbeitrag u.a. um die Anmerkung, Niggemeier sei „auf die übergroße Möchtegernprofiteurgoschn gefallen“.[35]“ Ein gefundener Konsens sollte aber akzeptiert werden, so lange keine neuen, zwingenden Argumente auftauchen, die ich derzeit nicht erkenne. --Wibramuc 18:56, 11. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Die ältere Version ist noch schlechter, weil dort die meisten Informationen direkt von Don Alphonso stammen. Wir arbeiten primär mit Sekundärquellen. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 18:58, 11. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Mit der Zitation der Wortwahl umgeht man eine Charakterisierung derselben.--Fiona (Diskussion) 08:06, 12. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Im Artikel heißt es: „Neben seiner polarisierenden Rhetorik kritisierten Blogger-Kollegen und Journalisten auch eine mangelhafte Recherche Meyers, sowie kommentarloses Entfernen von aufgedeckten Falschbehauptungen aus seinen Blogs:“ (Hervorherbung durch mich)

Tatsächlich ist der einzige Beleg, der von Löschungen spricht, ein Artikel von mspr0. Von kommentarlosen Löschungen ist aber auch dort nicht die Rede, lediglich: „/***** UPDATE: Don Alphonso scheint gerade massiv seine Beiträge zu editieren und teilweise zu löschen, so dass manche Dinge, auf die ich mich hier beziehe, nicht mehr nachvollziehbar sind. Vielleicht hat ja jemand Screenshots von den Posts? Gerne per Mail an mich. *****/“

Der Beleg auf Niggemeiers Blog redet überhaupt nicht von Löschungen oder Kürzungen, der Beitrag auf uebermedien.de erwähnt sogar explizit, dass eine Korrektur veröffentlicht wurde.

Vorschlag: Den zweiten Halbsatz ersatzlos streichen. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 18:54, 11. Sep. 2017 (CEST)Beantworten