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Eine mögliche Redundanz der Artikel Proton und Proton (Chemie) wurde im Oktober 2008 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

Das Proton soll nach neuesten Messungen eines internationalen Forscherteams vom Max-Planck-Institut für Quantenoptik unter Leitung von Randolf Pohl einen Durchmesser von 841,8 am (Attometer) statt 876,8 am haben. Die Messungen wurden am Paul-Scherrer-Institut in Villigen in der Schweiz vorgenommen.

Quellen:

• Das Proton - kleiner als gedacht - Max-Planck-Gesellschaft http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/dokumentation/pressemitteilungen/2010/pressemitteilung201007071/
• Das Proton fällt kleiner aus - spektrumdirekt http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1038812

Michael Belzer --MBelzer 18:09, 11. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Schöne Links, vielen Dank. Aber in beiden Artikeln wird klar gesagt, dass die Ursache der Abweichung noch unklar ist: Etwa bei Spektrumdirekt „Bis es so weit ist, wird das überraschende Ergebnis aber noch viele Tests bestehen müssen.“ So lange müssen wir mit der Änderung im Artikel also noch warten. Gruß, Kein Einstein 18:24, 11. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Das Paper bei Nature (Nature 466, 213-216 (8 July 2010)) mit dem Abstract-Abschlussatz "Our result implies that either the Rydberg constant has to be shifted by −110 kHz/c (4.9 standard deviations), or the calculations of the QED effects in atomic hydrogen or muonic hydrogen atoms are insufficient."

Zahlreiche Internetportale berichten, z. B. SpOn, mehr oder weniger richtig. --Pinoccio 17:16, 12. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Der Einwand, dass erst einmal weitere Messungen von anderen Instituten abgewartet werden müssen, bevor das Ergebnis definitiv ist bzw. andere Erklärungen ausgeschlossen sind, ist natürlich richtig. Jedoch findet sich in den Wikipedia-Artikeln über das Proton und über das Meter die Angabe von 1,7 · 10⁻¹⁵ m = 1,7 fm statt 0,8768 fm (oder 0,8418 fm) für den Durchmesser des Protons. Wie erklärt sich diese Differenz?

Danke Michael Belzer --MBelzer 20:27, 12. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Nun, in den von dir angeführten Artikeln geht es um den Radius, die 1,7fm ist der Durchmesser. Streng genommen ergibt sich bei 2*0,8768fm = 1,7536fm (gerundet). Ich würde aber eher aus der Not eine Tugend machen, mit 1,75fm treffen wir beide Werte ja recht gut (und so etwas wie ein Kernradius ist ja ohnehin nicht so ernst zu nehmen wie der Radius einer Billardkugel...). Gruß, Kein Einstein 20:43, 12. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Danke. Habe gerade selber gemerkt, dass einmal vom Durchmesser, das andere mal vom Radius die Rede ist. Michael Belzer --MBelzer 20:53, 12. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Gut, warten wir weitere Messungen ab, um eine endgueltige Aussage zu machen. Vielleicht sollte die Messung mit einer zehnfach hoeheren Genauigkeit aber doch schon im Artikel erwahnt werden. --Christoph Demmer 08:11, 14. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn die Garchinger Gruppe mit ihrer Pressearbeit weniger zurückhaltend ist als andere, ist das trotzdem kein Grund, diese eine abweichende Messung bereits jetzt im Artikel zu erwähnen. Wir sollten abwarten, bis die Diskrepanz zu anderen Experimenten aufgeklärt und der Wert beispielsweise in eine neue CODATA-Ausgleichsrechnung aufgenommen worden ist. Die neue Messung am myonischen Wasserstoff weicht sowohl von Messungen derselben Gruppe am elektronischen Wasserstoff als auch von Messungen mit einer gänzlich unabhängigen Methode, nämlich der elastischen Elektronenstreuung (siehe z. B. Sick, On the rms-radius of the proton, Phys. Lett. B 576 (2003) 62, doi:10.1016/j.physletb.2003.09.092 und die dort zitierten Referenzen) ab. Den Wert von 0,84 fm in den Artikel zu schreiben, wäre in diesem Sinne sogar Theoriefindung (vgl. WP:TF#Theoriedarstellung: Bei solchen Themen [die Gegenstand eines wissenschaftlichen Diskurses sind] darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird.) --ulm 08:30, 14. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich gebe Dir recht, dass es wohl zu frueh ist, den Wert in den Wikipedia-Artikel aufzunehmen. Aber von Theoriefindung zu sprechen, geht wohl zu weit. Immerhin wird das paper bei Nature wohl den Peer-Review-Prozess durchlaufen haben. --Christoph Demmer 12:52, 14. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

(nach BK) Das bestreitet ja niemand. Aber es ist nicht an uns, eine Primärveröffentlichung auszuwählen und dadurch zu entscheiden, welcher der zur Zeit auf dem Markt befindlichen Radiuswerte der "richtige" ist. Dafür geeignete Referenzen sind CODATA/NIST oder die Particle Data Group. --ulm 13:05, 14. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Soweit ich es verstanden haben, bestehen keine Zweifel bezueglich der Zuverlaessigkeit der Messung, sondern bezueglich dessen, wo die Ursache der Abweichung (zum bisherigen Wert) liegt. --Christoph Demmer 12:56, 14. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ähm, nein, nicht ganz. Eine recht anschauliche Erkärung findet sich hier oder auch in der oben verlinkten PM der MPG. Grob gesagt wurde eigentlich die Frequenz bzw. Wellenlänge eine Lasers bestimmt (bzw. dieser entsprechend durchgestimmt), bei der sich ein Peak im Spektrum zeigte. Daraus wurde dann über die angesprochenen komplizierten Formeln der Radius bestimmt.
Die gemessene Wellenlänge ist unstrittig, ja, die Messung insgesamt nicht, denn die Rechnung ist meiner Meinung nach an ganz wesentlicher Teil der Messung. Ursache für die Abweichung könnte ein Rechenfehler (kann vorkommen) oder eben ein Fehler in den Formeln, bzw. der ganzen QED - die allerdings bislang als am besten durch Experimente belegte Therie gilt. Oder vielleicht ist es auch ganz was anderes. --Pinoccio 14:54, 14. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ja, ich war wohl zu voreilig. In NZZ Online ist zu lesen: "An einen Messfehler mag Randolf Pohl vom Max-Planck-Institut für Quantenoptik in Garching, einer der beiden Sprecher des Experiments, nicht glauben. Genauso vehement verteidigt allerdings Ingo Sick von der Universität Basel die älteren Messungen, die auf der Streuung von Elektronen an Protonen beruhen. Erst kürzlich habe ein an der Universität Mainz durchgeführtes Experiment eine unabhängige Bestätigung für den grösseren Protonenradius geliefert." --Christoph Demmer 17:03, 14. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Macht es überhaupt Sinn vom "Durchmesser" oder "Radius" des Protons zu sprechen? Das Proton hat kein klar abgrenzbares Ende sondern die Aufenthaltswahrscheinlichkeit der Quarks fällt exponentiell zum Rand hin ab. Ich finde den Begriff Durchmesser da eher irreführend, zumindest ohne weitere Ausführungen. --HappySka (Diskussion) 22:40, 26. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Man kann den "durchschnittlichen" quadratischen Abstand der Ladungen, der Masse oder was auch immer berechnen, oder alternativ den Bereich nehmen der x % des Gesamtwerts beinhaltet. Letzteres ist etwas Willkür, ersteres aber sehr eindeutig. Das ist klein klassischer Radius wie bei einer Billardkugel, aber es hat sehr viel Ähnlichkeit damit. --mfb (Diskussion) 23:57, 26. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nach neuen Messungen sei der Radius kleiner als der aktuelle Codata-Wert [1]. --Cqdx (Diskussion) 17:56, 26. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Siehe vorherige Diskussion. Die Ursache für die Diskrepanz ist noch nicht gefunden; insofern ändert sich an der damaligen Schlußfolgerung nichts. Der aktuelle Review of Particle Physics 2012 (Seiten 5 und 6) listet übrigens den Wert von CODATA 2010. --ulm (Diskussion) 18:13, 26. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Siehe: http://www.sciencemag.org/content/339/6118/417 Demnach ist der Durchmesser des Protons um mehrere Prozent kleiner als bisherige Angaben. Zitat: From the measurements, we determined the Zemach radius, rZ = 1.082(37) femtometers, and the magnetic radius, rM = 0.87(6) femtometer, of the proton. We also extracted the charge radius, rE = 0.84087(39) femtometer, with an order of magnitude more precision than the 2010-CODATA value and at 7σ variance with respect to it, thus reinforcing the proton radius puzzle. 47.65.20.137 18:19, 28. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Siehe oben. --ulm (Diskussion) 18:35, 28. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hallo IP(s) von kayuweboehm(at)yahoo.de,

seit einiger Zeit versuchst Du in der Wikipedia Dein(?) Modell der Positron-Elektron-Rotator-Paare zu propagieren. Eine Diskussion dieses Themas, das so weit außerhalb der wissenschaftlich etablierten, physikalischen Theorien liegt, ist weder hier auf dieser Diskussionsseite und erst recht nicht im Artikel Proton, erwünscht. Darum wird das immer wieder gelöscht.

Um dieses ewige Hin-und-Her zu beenden, biete ich an, auf meiner Benutzerseite Benutzer_Diskussion:Wiki_surfer_bcr#Inside_nucleons_with_proof in eine Diskussion Deines Modells einzusteigen. --Wiki Surfer BCR (Diskussion) 07:59, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wegen dem hier: Das Diskussionsanbgebot besteht immer noch. --Wiki Surfer BCR (Diskussion) 08:37, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

nirgends zu finden. Habe Listen mit Hunderten Partikeln gefunden, aber kein Hinweis drin. Logisch wäre, genau wie für Elektron mit dem Myon und Tauon, die 2te und 3te Genration anzugeben, zu verlinken und zu jedem auch ein Artikel vorzufinden.

Statt dessen Verweis auf Quarkgenerationen und im Regen stehen lassen, such dir deine Teilchen selber aus. Für Neutron das Gleiche. Es sind nur 4 Teilchen nötig und niemand nennt sie. 5.28.123.142 00:30, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Hallo IP, ich verstehe dein Problem noch nicht so ganz, aber ich versuch mal eine Interpretation:

Proton: Valenzquarks uud (up up down)

Neutron: Valenzquarks udd (up down down)

Also nur Valenzquarks der 1. Generation.

Du suchst jetzt die entsprechenden Teilchen mit Valenzquarks der 2. und 3. Generation mit den jeweils gleichen Anzahlen an up-type und down-type quarks? Das wären theoretisch folgende:

"Proton der 2. Generation": Valenzquarks ccs (charm charm strange)

"Neutron der 2. Generation": Valenzquarks css (charm strange strange)

Auf die Schnelle weiß ich nicht ob diese theoretischen Teilchen schon beobachtet wurden, könnte aber sein. In wie weit diese Teilchen aber als "Proton-artig" bzw. "Neutron-artig" betrachtet werden können, ist aber fraglich wegen der unterschiedlichen Massen von strange und charm-quarks (Masse des charm etwa 3 mal so groß wie Mass des strange). Damit ist eine Eigenschaft analog zum Isospin (eine "u-d-Symmetrie") nicht mehr möglich.

"Proton der 3. Generation": Valenzquarks ttb (top top bottom)

"Neutron der 3. Generation": Valenzquarks tbb (top bottom bottom)

Beide Teilchen der 3. Generation kann es nicht geben, da das top wegen seiner superschweren Masse zerfällt, bevor es mit Partner(n) Hadronen formieren könnte.

Beantwortete das in etwa deine Frage? --Wiki Surfer BCR (Diskussion) 01:08, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Nachtrag: Ich habe mal in die Liste der Baryonen geschaut, um zu sehen, was dort zu ccs und css zu finden ist. Ein Baryon mit den Valenzqurks css (charmed Omega) wurde anscheinend beobachtet, allerdings wurde der Spin-Zustand (noch) nicht gemessen, also ist die Zuschreibung 1/2 nur eine Vermutung siehe dort verlinkte Seite aus der Teilchenliste der Particle Data Group. Das double-charm Omega (Valenzquarks ccs) ist zwar vom Standardmodell vorhergesagt, wurde aber noch nicht nachgewiesen. --Wiki Surfer BCR (Diskussion) 01:29, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Andere Antwort: Das Konzept der Teilchen-Generationen kommt hier deshalb nicht vor, weil es für Teilchen verschiedener Zusammensetzung sinnlos ist (und meines Wissens auch nirgends vorgeschlagen wird, also reinste Theoriefindung wäre). Teilchen werden als verschiedene Generationen einer Familie bezeichnet, wenn sie zwar in der Masse verschieden sind, aber auch eine ungewöhnlich große und ziemlich unerklärliche Ähnlichkeit aufweisen.--Bleckneuhaus (Diskussion) 11:49, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

... ich habe jetzt auch lange in der Baryoenenliste geschaut, um eine Zuordnung zu finden. Doch die Quarks verschiedener Generationen sind gemischt in den Baryonen angegeben. D.h. es ist ein Irrtum zu denken, dass in SM, es Generationen von Nukleonen gibt. Sie haben die Generationen von Quakrs angelegt. Liegt daran, dass manche populäre Physikdarsteller es so bringen. Die erzählen es so, dass man erwarten muss, eine Entsprechung zum Proton und Neutron wie zum Elektron zu finden. Die Generationen sind also irgendwie nur gemischt da. Gut, jetzt ist klar, wie es gemeint ist. Evtl. kann man es im Artikel deutlich machen. Die Idee oben, es nach den Generationen-Quarks anzulegen rettet es nicht. Denn dann gibt es immer noch gemischte. Vor allem bringen die alle den Satz "die Natur hat von allem drei Dinge angelegt". 5.28.123.142 21:20, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

bitte um Quelleangaben woher das stammt "Das magnetische Moment lässt sich nach dem Quarkmodell zu {\displaystyle {\vec {\mu _{\rm {p}}}}={\tfrac {4}{3}}{\vec {\mu _{\rm {u}}}}-{\tfrac {1}{3}}{\vec {\mu _{\rm {d}}}}=+2{,}79{\vec {\mu _{\mathrm {N} }}}} {\displaystyle {\vec {\mu _{\rm {p}}}}={\tfrac {4}{3}}{\vec {\mu _{\rm {u}}}}-{\tfrac {1}{3}}{\vec {\mu _{\rm {d}}}}=+2{,}79{\vec {\mu _{\mathrm {N} }}}}" https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/da2719d1ffb773f26f520afb33af662f8b3dc45f

Also, wenn Massen der Quarks nur 1 % des Protons ausmachen, kann es schon nicht hin hauen, um Größenordnungen. Da wurde einfach hingeschrieben und Wunschergebnis dazu gestellt. Es gilt noch ungelöst und soll aus allen beteilic´gten Teilchen zusammen kommen. Das wäre ja sonst was. Jemand macht Witze. Als gelöst gilt es nur für Elektronen - und schon für Myonen nicht ganz genau. Nach QED.

Wer das für Nukleonen schafft, kriegt Nobelpreis. 86.56.127.163 01:20, 6. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Wie es besser ausgedrückt ist (was ich hoffentlich richtig gerade eingefügt habe), hättest Du bei Deiner Kenntnis sicher selbst schreiben können, auch ganz ohne auf den Nobelpreis zu schielen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 19:16, 7. Apr. 2018 (CEST)Beantworten