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Archiv

2014 bis 2019

Wie wird ein Archiv angelegt?

Operationsnamen werden zu Propagandazwecken gewählt und gehen im allgemeinen wie auch in diesem Fall nicht in den Sprachgebrauch ein. Die meisten Leser werden daher mit diesem Artikeltitel nichts anfangen können. Geeigneter wäre ein beschreibendes Lemma, etwa Westjordanlandkonflikt 2002, siehe dazu auch die allgemeine Diskussion zur Namenskonvention bei Militäroperationen. Galant Khan (Diskussion) 16:13, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Auch hier pflegt der Benutzer MajorTh ausschließlich Quellen ein (Israelnetz), die gegen Wikipedia:Belege verstoßen:

„Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. (...) 'Umgang mit parteiischen Informationsquellen': „Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Sind geeignetere Quellen (z. B. Standardwerke oder Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften) nur unzureichend verfügbar (z. B. bei Produkt-, Firmen- oder Organisationsartikeln), muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden.“

Das gilt selbstverständlich auch für die entsprechende Webseite, die vom KEP betrieben wird. Der genannte Benutzer wird aufgefordert, die Aussagen durch andere Quellen zu ersetzen, sonst kann sie gelöscht werden.--BaneshN. (Diskussion) 00:27, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Auch nach der Kürzung der nur durch die Webseite „Israelnetz“ referenzierten Stellen (s.o.) bleibt die Quellenlage [entfernt] weiter inakzeptabel, jetzt durch die parteiliche Quelle der Jewish Virtual Library bestimmt. Wenn ich das alles rauskürze, bleibt vom Artikel nicht viel. Ich setze deshalb erstmal den Neutralitätsbutton ein und sehe zu, dass ich die Quellen demnächst durch neutrale ersetze und auch die anderen Aussagen überprüfe (viele scheinen auf den ersten Blick schon dubios zu sein). In diesem Zusammenhang sei auch nochmal der Spiegel-Artikel zu diesem Phänomen bei WP verlinkt. Wenn jemand anders das vorher tun will, wäre das erfreulich.--BaneshN. (Diskussion) 11:15, 18. Dez. 2019 (CET)Beantworten

großflächige Löschung [per KPA entfernt] bitte unterlassen. Navan 12:08, 18. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Dazu eine VM wg. regelwidrigen Reverts und unzutreffender, beleidigender Unterstellung gegen den obigen Benutzer.--BaneshN. (Diskussion) 12:53, 18. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Der Benutzer hätte sich selber melden müssen wegen großflächiger Löschungen und beleidigender Unterstellungen gegen den Autor MajorTH. Im übrigen habe ich angefangen, alternative/zusätzliche Quellen einzubringen. Weshalb war der Benutzer dazu nicht selber bereit? Navan 13:34, 18. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Noch einmal zu den Regeln hier, die vielleicht nicht ganz durchgedrungen sind.

1. Wie oben zitiert, dürfen Wikipedia-Artikel „ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein.“ Das gilt nun verschärft, wenn es um die Darstellung eines Krieges zweier Konfliktparteien geht. Somit ist es nicht nötig nachzuweisen, ob zB die Webseite „Israelnetz“ etwas Zutreffendes oder Unzutreffendes mitteilt, weil sie als Quelle ohnedies nicht zulässig ist, übrigens nicht nur aus diesem Grund. (Wikipedia:Belege: „Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege.“) Die Webseite „Israelnetz“ ist hier also auch deshalb nicht mehr zu verwenden. Wenn darin Informationen enthalten sind, die zuverlässig und relevant sind, dann werden die sich auch wenigstens in reputablen Zeitungen finden. Das gleiche gilt für die Online-Enzyklopädie der Organisation American-Israeli Cooperative Enterprise, Jewish Virtual Library. Damit sind nun immer noch 10 (vorher 14) der jetzt 27 umseitigen Quellen aus diesem Grund unzulässig. Die Webseite Palästina-Portal ist hier die Quelle für eine Filmkritik des israelischen Publizisten Uri Avnery, und sicher nicht für die palästinensische Sicht - und auch der Artikel wird sich woanders finden.

2. Auch wenn reputable Zeitungen wie die Jerusalem Post herangezogen werden, sind die dortigen Aussagen und insbesondere auch die Wertungen mit solchen der arabischen oder palästinensischen Seite zu gewichten, also etwa Al Jazeera oder Al Mayadeen. Bei einem Krieg, der nun schon eine ganze Weile zurückliegt, sollte aber vorzugsweise auf akademische Studien zurückgegriffen werden, nicht aus Beirut oder Jerusalem, auch nicht auf Institutionen wie MEMRI o.ä., sondern auf Studien unabhängiger Forscher und Universitäten, daneben die bekannten Menschenrechtsorganisationen und die UN.

3. Bei Wikipedia:Belege heißt es: „Quellen, die nur wenige Wochen oder kürzer im World Wide Web stehen, besitzen im Allgemeinen nicht die zur Nachvollziehbarkeit erforderliche Dauerhaftigkeit.“ Das gilt hier zB für die Aussagen, die durch die Lokalzeitung Kölner Stadt-Anzeiger referenziert sind, da die Quelle nicht mehr einsehbar ist. Ich frage mich auch, wer meint, dass der Kölner Stadt-Anzeiger eine reputable Quelle für den Nahostkonflikt sei.

4. Wenn hier in diesem Sinn regelkonforme Vorschläge gepostet werden, die dem Standard eines enzyklopädischen Artikels entsprechen, von der Quellenlage, den Informationen, den Wertungen und dem Stil her, und die mithin auch nicht einfach aus eilig zusammen kopierten Schnipseln aus Zeitungsartikeln bestehen, dann wird die Umsetzung auf die Seite sicher nicht an mir scheitern. Allerdings ist alles andere hier sicher verlorene Zeit. Sollte das gestrige plötzliche Interesse einer Überarbeitung der Seite unter diesen Umständen aber nicht mehr vorhanden sein, werde ich in absehbarer Zeit, sicher nicht mehr in diesem Jahr, Vorschläge unterbreiten, dann können die ggf mit 3M diskutiert werden, und sollten sie keinen Anklang finden, dann bleibt die Seite so inakzeptabel wie sie jetzt ist, was ein Armutszeugnis für WP wäre. Allerdings müsste sie dann auch den Qualitätsmangel-Button und den Button mangelnder Quellen erhalten, was ich in diesem Fall beantragen würde. Sollte jemand die Seite gegen den Erlass des Administrators Toni Müller inhaltlich oder referentiell unkonsentiert bearbeiten, werde ich die Sperrung des Benutzers und den Revert des Edits beantragen.--BaneshN. (Diskussion) 11:34, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Da in Insraelnetz nichts drinsteht, was sich nicht auch anders belegen ließe, werden die Fakten mit anderen Quellen wieder eingefügt. Bei erneutem Vandalismus kommt der großflächig Löschende wohl nicht mehr so einfach durch. Es geht hier um die Erstelleung einer Enzyklopädie und nicht um die Löschung unliebsamer Fakten. Navan 13:00, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Auch dazu eine →VM.--BaneshN. (Diskussion) 15:27, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Und das Ergebnis der ganzen VM: [1]

"auch die Wertungen mit solchen der arabischen oder palästinensischen Seite zu gewichten, also etwa Al Jazeera"

Zu Al Jazeera weiß Wikipedia: "Das arabischsprachige Programm, das eine viel größere Einschaltquote hat, versteht sich als Propagandainstrument der Muslimbrüderschaft mit Yusuf al-Qaradawi als spiritueller Führungsfigur, die regelmäßig zum Heiligen Krieg aufruft. Nach Beobachtung der Nahostexpertin Petra Ramsauer trägt das arabischsprachige Programm von Al Jazeera wesentlich zur islamistischen Radikalisierung des arabischen Raumes bei."

Alles klar. Navan 11:35, 21. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Gelöscht wurde mit der einzigen Begründung, dass die Quelle „Israelnetz“ nicht reputabel sei oder zu oft verwendet würde, folgender Satz:

>>Allein im März gab es fünfzehn Selbstmordanschläge bei denen 124 Israelis ermordet wurden.<<

Das lässt sich natürlich problemlos anders belegen:

In March 2002 alone, some 120 Israeli civilians were killed by Palestinian terrorists. [2]

In March 2002 a total of 132 Israeli soldiers and civilians were killed in terror attacks and gunfire incidents. On March 2nd, a bomb exploded near a yeshiva in the Beit Yisrael neighborhood in central Jerusalem, killing 11; on March 3rd, a terrorist opened fire at an IDF checkpoint near Ofra, killing 10; on March 10th, a suicide terrorist blew himself up at Jerusalem's Café Moment, killing 11; on March 20th, a suicide terrorist blew himself up on bus route 823 near Um El Fahm junction, killing 7; on March 27th, a suicide terrorist blew himself up in Hotel Park in Netanya on the eve of the seder, killing 30; on March 30th, a suicide terrorist blew himself up in the Matza restaurant in Haifa, killing 16. And these are just the highlights. [3]

Das würde ich nach Freigabge des Artikels dann dreifach belegt wieder einsetzen und bei Löschung natürlich Vandalismus melden. Ich würde aber gerne vorher noch Meinungen anderer Benutzer einholen, das wäre nett. Navan 13:20, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Zur Löschung genügt eine stichhaltige Begründung, da müssen nicht zweie her. Und die ist weiterhin gültig, siehe den vorherigen Thread Punkte 1 und 2. Es hat keinen Sinn, die Quelle x der Konfliktpartei A gegen die Quellen yz der Konfliktpartei A auszutauschen, so wird das hier nichts. Und dann bitte referenzierte Textvorschläge im Kasten in einem dazu ausgewiesenen Thread. Da der gesamte Artikel überarbeitet werden muss, empfiehlt es sich, mit dem ersten Kapitel zu beginnen, die Einleitung aber besser am Schluss der Überarbeitung erörtern. Wenn die Verlautbarung hier soweit abgeschlossen ist, kann das archiviert werden.--BaneshN. (Diskussion) 10:21, 20. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Es gibt keine stichhaltige Begründung für die Löschung der unbestreitbaren Fakten. Und über die Inhalte entscheidet ja wohl niemand alleine. Navan 10:26, 20. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Kleiner Hinweis noch: Israelische Zeitungen wie die Times of Israel sind keine "Quellen der Konfliktpartei", es handelt sich nicht um Regierungsorgane. Navan 11:25, 21. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Gelöscht wurde mit der Begründung: "Unzulässige Quellen und Propaganda-POV nebst unbelegten Behauptungen entfernt" folgender Satz:

"Ebenfalls am 1. April 2002 wurden mehrere mutmaßliche Kollaborateure Israels ermordet: Palästinenser drangen in ein Gebäude des palästinensischen Geheimdienstes in Tulkarm ein und erschossen dort acht Personen in ihren Zellen. Anschließend schleiften sie die Leichen durch die Stadt und ließen sie am Straßenrand liegen. In Kalkilya erschossen Palästinenser zwei mutmaßliche Kollaborateure auf offener Straße und in Bethlehem wurde ein Mann gelynchten. Offenbar wollten die Palästinenser eine Befreiung der Männer durch Israels Armee verhindern. https://www.israelnetz.com/nachrichten/2002/04/02/selbstjustiz-palaestinenser-lynchen-elf-mutmassliche-kollaborateure"

Alternative Quelle:

Vermummte Palästinenser haben derweil am Montag in der Stadt Tulkarem im nördlichen Westjordanland acht mutmaßliche Kollaborateure gelyncht. Nach palästinensischen Angaben drangen die Männer in ein Gefängnis ein, das Polizisten zuvor aus Furcht vor israelischen Angriffen verlassen hatten. Nach der Ermordung der Gefangenen hätten die Täter die Leichen auf die Straße gezerrt, verlautete aus palästinensischen Kreisen. Die Gefängnisinsassen seien der Zusammenarbeit mit Israel verdächtigt gewesen, jedoch noch nicht offiziell angeklagt worden. Auch in der Stadt Kalkilia wurden am Montagmorgen nach Angaben der Palästinenser die Leichen von zwei mutmaßlichen Kollaborateuren gefunden. https://www.faz.net/aktuell/politik/naher-osten-zahlreiche-tote-bei-attentaten-151989-p2.html

Navan 10:45, 21. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich werde kurz nach Neujahr einen Gegenvorschlag unterbreiten, solange vertagen wir das bitte.--BaneshN. (Diskussion) 12:25, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Gelöscht wurde:

"Bei Durchsuchungen im Amtssitz von Arafat konnten Waffen sichergestellt werden, die laut dem Abkommen von Oslo nicht im Besitz der Palästinenser sein dürfen" https://www.israelnetz.com/nachrichten/2002/03/29/israelis-erobern-plo-hauptquartier-in-ramallah-70-plo-maenner-verhaftet/

Alternative Quelle:

"In Arafats Amtssitz, der Mukata, fanden Soldaten eine große Anzahl von Waffen, darunter Raketenwerfer, die laut dem Abkommen von Oslo nicht im Besitz der Palästinenser sein dürfen, Rohrbomben, leere Sprengstoffgürtel, Substanzen zur Herstellung von chemischen Waffen sowie Hunderttausende gefälschter Geldscheine."

Efraim Karsh: Arafat's War: The Man and His Battle for Israeli Conquest Grove Press, 2003 S.234

Navan 10:55, 21. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Auch hier werde ich kurz nach Neujahr einen Gegenvorschlag machen.--BaneshN. (Diskussion) 12:26, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die Kritik an der Seite wäre sehr umfangreich, weshalb ich mich erstmal auf die Quellenlage begrenze und dann einstweilen die Kritik am Kapitel „Vorgeschichte“ plus Gegenvorschlag anfüge.

Quellen

Von der Quellenlage her sieht die Seite aus wie folgt: sie beginnt mit einem nicht mehr abrufbaren Web-Artikel des privaten Nachrichtensenders n-tv, gefolgt von einem Newsletter der israelischen Botschaft in Berlin, einem nicht abrufbaren Artikel der Lokalzeitung Kölner Stadt-Anzeiger und einem Artikel der privaten Webseite der Jewish Virtual Library der American-Israeli Cooperative Enterprise. Diese Webseite wird umseitig insgesamt 8 x als Referenz verwendet und ist gleich zweifach unzulässig (s.u.), wie auch der Newsletter der israelischen Botschaft und die private Webseite „Israelnetz“, von der ich inzwischen vier Fn samt Text gelöscht habe, die aber immer noch zweimal genannt wird. Hinzu kommt die private Webseite Palästina-Portal, mit der nicht die palästinensische Sicht, sondern eine Filmkritik des israelischen Publizisten Uri Avnery referenziert wird. Um die gesamte Invasion in Ramallah zu belegen, genügt hier eine Fn - die der Webseite Jewish Virtual Library - eine weitere hatte ich gelöscht: Israelnetz (s.o.)

Eines der vier Grundprinzipien von Wikipedia: „Neutralität: Mittels eines neutralen Standpunktes versucht man, eine Thematik so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter die Darstellung tolerieren können. Er erfordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren.“ (Wikipedia:Grundprinzipien)

Es muss hier offenbar dennoch gesagt werden: keine dieser Quellen ist für einen solchen Artikel zu einem Nahostkrieg, der nunmehr fast 18 Jahre zurückliegt, bei WP zulässig, siehe WP:Q, WP:Neuigkeiten, WP: Neutralität, WP:NOR.

Dann haben wir viermal die Lokalzeitung Kölner Stadtanzeiger, die auch nicht abrufbar ist und auch sonst hier nicht als Beleg zur Beschreibung eines Krieges im Nahen Osten herangezogen werden könnte. Es heißt bei WP:Belege:

„Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.“

Zum umseitigen Thema sind aber, wie hier im Folgenden belegt, wissenschaftliche Studien in ausreichendem Maß vorhanden - und man kann sich ohnedies fragen, warum eine Kölner Lokalzeitung hier als Quelle für einen Nahost-Krieg verwendet wird. Es heißt bei WP:Q weiter:

„Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit: Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können. Während gedruckte Literatur im Allgemeinen verfügbar bleibt, ist das bei Informationen aus Funk und Fernsehen nur bedingt der Fall.“

Die Aufgabe bei WP liegt vorzugsweise darin, den aktuellen Forschungsstand zum jeweiligen Thema repräsentativ abzubilden. Da genug wissenschaftliche Studien vorhanden sind, können die Quellen Fox News (ausgerechnet!), Deutschlandfunk und ARD, nebst n-tv nicht als adäquat gelten, sondern sind jedenfalls inzwischen unzureichend und wenigstens verzichtbar. Durch die Referenz auf Zeitungen wird auch eine Patchwork-OF ermöglicht, indem zur jeweiligen TF mit spitzen Fingern gerade das Datum aus einer Zeitung oder Webseite herausgesucht wird, von dem gemeint wird, dass es die eigene Theorie belege, wobei leicht auch gegen weitere WP-Regeln verstoßen wird. So heißt es zB im umseitig referenzierten Fox-Web-Artikel:

„Israeli police and soldiers swept the church and said they found 40 explosive devices, several booby-trapped. However, Israeli officials offered little detail.“

Umseitig wird die Aussage der israelischen Polizei und der Soldaten, die sogar Fox mit einer gewissen Skepsis versieht, zu einem enzyklopädischen WP-Faktum gewaschen:

„Nach Ende der Belagerung der Geburtskirche untersuchte die israelische Armee das Kirchengebäude nach Waffen und Sprengsätzen. Dabei wurden 40 versteckte Sprengladungen in der Kirche gefunden.[17]“

Dazu erneut WP:Q: „Direkte und indirekte Zitate aus solchen Quellen müssen darum sorgfältig überprüft und dürfen keinesfalls unreflektiert übernommen werden.“ - Das ist hier nun mitnichten der Fall, im Gegenteil - selbst der übliche und notwendige Konjunktiv und der Hinweis darauf fehlen, dass die Information von der israelischen Polizei stammt, eine der beiden Konflitkparteien, kein Wort davon.

Auch Fehler der privaten Webseiten und Fernseh-und Zeitunsartikel, die inzwischen von der Forschung korrigiert wurden, werden hier ganz unreflektiert übernommen, etwa zu den Opferzahlen, die alle oder doch fast alle falsch, d.i. jedenfalls nicht genau sind. Das fängt schon beim Anschlag im Park Hotel an, bei dem insgesamt 29 Personen starben, darunter 27 israelische Todesopfer, eine Schwedin und der Attentäter, alle selbstverständlich namentlich ermittelt und bei B'Tselem verzeichnet. Umseitig heißt es, es seien 22 Tote gewesen (da lässt Wikipedia Fünfe gerade sein).

Probleme dieser Art sind auch in dem allzu eilig recherchierten Gegenvorschlag oben zu sehen, der die private Webseite Israelnetz mit der privaten Webseite ynet ersetzen will - die Times of Israel ist zwar sonst eine akzeptable Quelle, doch hier, weil wissenschaftliche Studien auch zu den Opferzahlen reichlich vorliegen, unzureichend und verzichtbar.

Dann wird noch dreimal die NZZ zitiert, ebenfalls nicht mehr abrufbar.

Fazit

Von 27 Einzelnachweisen:

• Quellen der Konfliktpartei Israel: 3 (Newsletter der israelischen Botschaft, Israelnetz, Jewish Virtual Library - für insgesamt 11 Einzelnachweise (15 vor meiner Löschung)
• Quellen der palästinensischen Konfliktpartei: Fomal 1, doch die dient dazu, die Kritik eines israelischen Publizisten zu refererieren, Quellen der Sicht der Palästinenser daher: 0
• Zeitungen und TV: 6 - für 12 Einzelnachweise, einige nicht mehr abrufbar
• Wissenschaftliche Literatur:0

Zzgl. UN und B'Tselem: 3

Fast alle diese Belege könnten gemäß den WP-Statuten gelöscht werden, dann würde vom Artikel nicht viel übrig bleiben.

WP:Q: „In gravierenden Fällen kann man Leser und Autoren durch Einfügen der Vorlage {{Belege fehlen}} am Beginn des jeweiligen Absatzes darauf hinweisen. Wenn mehrere Absätze Anlass zu solchen Zweifeln geben, kann der ganze Artikel entsprechend markiert werden. Auf der Diskussionsseite sollte man erklären, welche Aussagen belegt werden müssten. Noch besser ist es, selbst nach Belegen zu suchen und sie dann zu ergänzen.“

Für ein zeitgeschichtliches Thema, dessen Ereignis inzwischen knapp 18 Jahre zurückliegt und zu dem vorzügliche wissenschaftliche Studien und Aufsätze in ausreichender Zahl vorliegen, ist diese Quellenauswahl indiskutabel. Da das für den gesamten Artikel gilt, kann nicht infrage stehen, dass er auch die Bedingungen erfüllt, zur Qualitätssicherung ausgeschrieben zu werden, was im Portal zu beantragen sein wird, wenn wir bei der Überarbeitung nicht voran kommen. Es ist aber ohnehin bemerkenswert, dass es möglich ist, mit zwei parteilichen privaten Webseiten und ein paar Zeitungsartikeln einen WP-Artikel über einen Krieg im Nahen Osten anzulegen, ohne dass das jahrelang kritisch auffällt. Im Gegenteil, wer das endlich auf enzyklopädischen Standard bringen will, muss erst Spirenzchen absolvieren (s.o.), und es ist ja immer noch sehr zweifelhaft, ob der Artikel nicht auf unbestimmte Zeit ein Denkmal für WP-Qualitätsmangel bleibt. Formal ist festzustellen, dass die Seite qualitativ ungenügend ist - was ich im einzelnen hier zunächst für das Kapitel „Vorgeschichte“ darlege - und ganz überarbeitet werden muss, wozu ich vorschlage, von oben nach unten vorzugehen.--BaneshN. (Diskussion) 09:58, 3. Jan. 2020 (CET)Beantworten