Der Artikel wurde im Juni 2015 in der Redaktion Chemie diskutiert. Die archivierte Diskussion betreffs LSD ist dort im Archiv zu finden.

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Ich finde den Artikel nicht gerade neutral, da er hauptsächlich LSD als positiv schildert und nur ein paar Zeilen vom Horrortrip handeln, den m.W. nach tatasächlich viele Menschen davon bekommen, auch mit Langzeitwirkung bei psychischer Disposition. Was sog. Tripsitter angeht: Man sollte das nicht als Tatsache darstellen, dass diese den Horrortrip abmildern können, sondern das im Konjunktiv schreiben, da ja wohl kaum bewiesen ist, dass deren Maßnahmen tatsächlich immer wirken, was aber mit diesem Satz suggeriert wird. Was die negativen Wirkungen von LSD angeht: [1] [2] Hier wird das etwas ausführlicher erläutert, solche Sachen sollten auch im Artikel drinstehen. Es gibt bestimmt noch mehr Quellen, die darauf eingehen, dass es auch starke negative Folgen geben kann.--78.54.29.253 22:48, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ach ja, vergessen. Grof schreibt nicht nur einfach über normale perinatale Erfahrungen, sondern beschreibt, dass gerade diese mit starken Ängsten einhergehen können. Er beschreibt u.a. Visionen, die als äußerst unangenehm empfunden werden und mit Todesängsten einhergehen können, wie z.B. verschlungen werden u.ä.. Das sollte man vielleicht im Artikel auch noch erwähnen.--92.224.42.3 13:24, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Die Frage ist m.M. nach nicht objektiv zu beantworten. Negative Erfahrungen sind meistens an falsche Dosierung `gebunden´, so habe ich z.B. noch von niemandem gehört - und ich habe fast jeden dazu ausgefragt, den ich kenne -, dass er bei der klinisch empfohlenen Dosis einen besagten Horrortrip bekam. Dies soll natürlich das Problem nicht herunterspielen, aber wer im anderen Falle einen Liter Schnaps trinkt, der bekommt ja auch nicht nur einen Schwips! Das `Setting´ der Konsum-Situation ist für einen Horror-Trip genauso entscheidend, wie die psychische Konstitution der Probanden. Sitze ich also in einem Plattenbau mit lauter Asozialen und höre serielle Musik, dann würde das sogar einen Gewohnheitskonsumenten in negative Bahnen lenken. In der Natur mit einer schönen Frau und herrlichem Wetter und viel Bewegung ist der gleiche `Trip´ vielleicht eines der schönsten Erlebnisse meines Lebens! LSD ist eine `mächtige´ Substanz und ich verstehe vollkommen, warum man sie nicht neben der Tic-Tac-Schachtel im Supermarkt findet - leider ist es nunmal so, dass die schönen Dinge viel Gefährliches bereit halten können. Ich habe inzwischen etwa 20 mal LSD genommen (minimal in Etappen dosiert) und würde es immer wieder tun! Trotzdem hätte ich enormen Schiß vor einem Horrortrip mit Kontrollverlust wie jeder normale Mensch. Lieber Finger weg davon, wenn man sich nicht kennt! --85.177.23.84 21:25, 14. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Jeder erfahrene User und Therapeut wird hier das gleiche sagen: Set, Setting und Dosis sind die entscheidenden Einflussgrößen einer Sitzung (bzw. eines "Trips"). Wenn diese drei Größen nicht individuell berücksichtigt werden, kann es zu einem gefährlichen "Horrortrip" kommen, den auch ein mit sachlich begründeter therapeutischer Autorität ausgestatteter "Begleiter" nicht unbedingt wenden kann. Andererseits gibt es ernstzunehmende Stimmen, die gerade auch dem "Horrortrip" ein mögliches tiefgreifendes Heilungspotential zuschreiben. Eine weitere Gefahr stellt ein "Flashback" (Echophänomen) dar, das den Probanden ohne Einnahme von LSD zu einem (auch viel) späteren Zeitpunkt überfluten kann. (^[1], S. 18, 154, 296, 309, 310)Anna Bolaine (Diskussion) 16:59, 15. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Im Absatz "LSD in der Psychiatrie" heißt es

"[...] zeigten die Patienten therapeutische Fortschritte, die mit keiner anderen damals gebräuchlichen Methode erreicht wurden."

Um welche Erkrankung es da geht, bleibt offen. Eine Quelle vermisse ich auch. Ich bin in der Psychiatrie tätig, aber von einem therapeutischen Nutzen von LSD, auch historisch, habe ich noch nie gehört.

--Bittelächeln (Diskussion) 21:39, 11. Okt. 2012 (CEST).Beantworten

Der Satz bezieht sich -mE- auf die vorgenannten Psychoterapeuten und deren therapeutischen Versuche mit LSD. Die "Erfolge" sind nicht belegt, ich habe es den Satz deshalb entfernt. Die therapeutische Nutzung von LSD wird (wieder) diskutiert. Was nicht beforschbar ist, weil es illegalisiert wurde, kann seinen Nutzen nicht beweisen. Wenn du das meinen solltest, so hast du recht. Thomas^Stahlfresser 12:59, 12. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Zum Therapeutischen Nutzen:

Es hat in der Schweiz eine Studie unter unheilbaren Krebspatienten gegeben, bei der den sterbenden in einer begleiteten Therapiesitzung LSD gegeben wurde. Die Studie hat gezeigt das die Erfahrung durchweg positiv aufgenommen wurde. Teilweise konnten die Patienten hinterher von positiven Gotteserfahrungen berichten, aber fast alle hatten gemeinsam das sie die Angst vor dem Sterben komplett verloren hatten und durch diese Sitzung nun viel besser mit Ihrem Zustand und dem bald nahenden Tod zurechtgekommen sind. Einige berichteten davon, nun Ihren 'Platz im Universum' wirklich gefunden zu haben.

Ein Therapeutisch begleiteter LSD-Trip kann bei vielen Angststörungen helfen zur Ursache der Probleme vorzudringen, da man unter dem Einfluss der Droge aus sich selbst hinaus gehen kann und sich selbst und seine Probleme dann Abstrakt Betrachten kann.

Die Gabe einer kleinen Menge LSD, noch unterhalb des Drogenwirkung hilft bei den meissten Patienten Clusterkopfschmerzen innerhalb weniger Minuten wirksam zu beenden.

Das sollte man mal in den Artikel einbauen. Quellen, die meine 3 Beispiele belegen gibt es im Internet genug.

Für solch eine Behauptung sollte eine seriöse Quelle eingearbeitet werden. Insbesondere bei einem Stoff der als Chemikalie nach CLP mit einem Totenkopf und dem H-Satz "Lebensgefahr bei Verschlucken" gekennzeichnet ist. --Shisha-Tom 11:10, 6. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

16 mg /kg (Ratte) also etwa 1,3 gramm / Mensch würde ich ebenfalls nicht unbedingt als ungefährlich ansehen. Es ist vergleichsweise ungiftig... Thomas^Stahlfresser 11:27, 6. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die Totenköpfe auf den Chemikalien sind also nur für Weicheier und Schattenparker?

Nur zur Info: Bei der ECHA habe ich mir für LSD die Selbsteinstufungen angeschaut: Es gab Einträge in die Klasse Acute orale Toxizität 1 und das bedeutet eine LD50 von < 5 mg/kg KG. Die entsprechende Firma hatte also Daten dazu gefunden, die sie bewogen hat, den Stoff in dieser Kategorie einzustufen. --Shisha-Tom (Diskussion) 16:09, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Link? --Chricho ¹ ³ 18:06, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Anfrage bei der ECHA --Shisha-Tom (Diskussion) 10:31, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

"Die Totenköpfe auf den Chemikalien sind also nur für Weicheier und Schattenparker?" Wen meinst du damit? Wenn du mich meinst, dann hast du meinen Beitrag offenkundig nicht richtig gelesen. Ich komprimiere es für dich noch mal, damit du nicht soviel Arbeit hast: Ich stimmte dir zu. Thomas^Stahlfresser 18:11, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich nehme "vergleichsweise" zurück, falls du dies meinen sollest, mein freundliche Kollege. Dies beruhte auf einem Irrtum meinerseits, bei einer Vergleich mit einem anderen Rauschmittel. Thomas^Stahlfresser 18:28, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Mich irritiert das Wort ungiftig in deinen Ausführungen, daher habe ich etwas patzig begonnen. Du widersprichst dir damit selbst, wenn du LSD einerseits als irgendwie gefährlich und dann wieder als ungiftig bezeichnest. --Shisha-Tom (Diskussion) 10:31, 8. Apr. 2013 (CEST) PS Ich habe mir erlaubt, deine Beiträge etwas einzurücken, damit ich Chricho direkt antworten kann.Beantworten

Werter Kollege: "vergleichsweise" steht dort. Du hast es also doch nicht so richtig gelesen. Damit bestünde ein unentschieden ;-) Thomas^Stahlfresser 11:00, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

also zuerst einmal betont hofmann selbst an verschiedener stelle die sehr geringe toxizität von lsd. 2. sagt das nicht das geringste über das psychische gefahrenpotenzial aus, sondern über die enorme ld50, die in einem extremen verhältnis zur normalen dosis steht und der tatsache, dass keine neurotoxizität oder organschäden beobachtet wurden. aspirin wäre in dem zusammenhang um einige grössenordnungen toxischer. eine psychose zu bekommen oder die gefahr eines kontrollverlustes, hat mit toxizität nicht das geringste zu tun. nur weil etwas hochpotent ist, ist es deswegen nicht "hochtoxisch", auch wenn das einigen gut in den kram passen würde. es macht schon allein deshalb sinn, da zu unterscheiden, da viele (hochpotenten) halluzinogene in dieser hinsicht ein viel höheres gefahrenprofil haben, das sich eben nicht nur auf psychische gefahren beschränkt.--84.160.242.219 16:50, 2. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Zur Toxidität lässt sich sagen, dass es nur wenige eindeutig belegte Todesfälle gibt. In einem Fall wurde kristallines LSD mit Speed verwechselt und ca. 320 mg (also 320.000 Mikrogramm, das 2000- oder 3000-fache einer "normalen" Dosis) intravenös konsumiert (siehe Journal of the Kentucky Medical Association 75, 172-173). In einem anderen Fall wurde LSD mit Kokain verwechselt und nasal konsumiert (Klock et al., Clinical Toxicology Vol. 8 Issue #2, 1975). Oral wurden Dosierungen im Grammbereich überlebt, Todesfälle sind nicht bekannt. Robert Hunter nahm 250 mg ein, was von mehreren Zeugen bestätigt wurde. Auf der höheren Ebene des LSD-Handels (grammweise LSD-Kristalle) innerhalb der "Dead Family" (Grateful-Dead-Fans bzw. -Umfeld) war es sogar die standardmäßige Initiation, pures LSD im zwei- bis dreistelligen Milligramm-Bereich zu essen (sog. "Thumbprint"). Es gibt allerdings keine Forschung zu derart massiven Dosierungen und wird es evtl. nie geben. Zum "Thumbprint" gibt es naturgemäß keine offiziellen Quellen, denn Sinn der Sache war natürlich, neben dem Beweisen seines reinen Karmas und bedingungslosen Vertrauens in LSD, die DEA aus diesen Kreisen herauszuhalten. Die anekdotenhaften Berichte dazu laufen darauf hinaus, dass man den Rest seines Lebens nicht mehr wirklich nüchtern wird, sich aber daran gewöhnen kann. Aussagen in der Literatur über die letale Dosis beim Menschen beruhen einzig auf Vermutungen, die offenbar falsch sind. Das ist nicht ungewöhnlich, wie das Beispiel Nikotin zeigt: angeblich sind bereits 50-70 mg tödlich, tatsächlich haben verschiedentlich Menschen versucht, mit Nikotinhaltigen Dampfer-Liquids Suizid zu begehen und bekamen trotz Dosierungen von bis zu 4 Gramm im Krankenhaus lediglich Aktivkohle. LD50-Angaben und Totenköpfe auf der Verpackung sind also nicht zwingend aussagekräftig, so lange es nur wenige oder, wie für oral aufgenommenes LSD, keine belegten Todesfälle beim Menschen gibt. Dass es trotzdem extrem gefährlich ist, große Mengen LSD zu nehmen, ohne dass jemand auf einen aufpasst (da man nicht mehr weiß, was man tut bzw. wer oder was man ist), liegt auf der Hand. --Ankh-f-n-Khonsu (Diskussion) 05:12, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Meine mich daran zu erinnern, dass Hoffmann in seinem Buch LSD mein Sorgenkind geschrieben hat, dass die Wirkdosis bei Menschen bei Elefanten tödliche Folgen hat...--Markoz (Diskussion) 05:49, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Nicht ganz, ein Elefant starb nach einer Dosis von 297 mg, das ist das 200- bis 300-fache einer normalen Dosis. Das sagt allerdings nichts über die Toxidität beim Menschen aus (die solche Mengen und mehr offenbar schon mehrfach überlebt haben), abgesehen davon ist die Sache mit dem Elefanten umstritten, denn er bekam wohl außerdem noch andere Substanzen.--Ankh-f-n-Khonsu (Diskussion) 03:03, 31. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach sollte man den Artikel verschieben und in Lysergsäurediethylamid umbenennen, mit einer Weiterleitung von LSD natürlich. Bei chemischen Stoffe wird hier normalerweise immer der volle Name des Stoffe als Überschrift angegeben. Noch jemand der Meinung? --SeyTi (Diskussion) 17:07, 7. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Hast Du

• Diskussion:LSD/Archiv/2008#Lemma
• Diskussion:LSD/Archiv/2008#Abkürzungslemma

schon gelesen und gibt es neue Argumente? --Mabschaaf 18:02, 7. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Klar wird jemand, der LSD sucht zu 99% die chemische Substanz meinen. Aber ganz von den anderen Möglichkeiten abgesehen, finde ich es einfach unkorrekt als Artikelüberschrift eine Abkürzung zu nehmen. Am besten sollte man beim Suchen nach LSD auf Lysergsäurediethylamid umgeleitet werden, aber oben die Begriffserklärung vorfinden. Mir geht es einfach um die Korrektheit, dass der vollständige Name den Artikel einfach besser definieren würde. --SeyTi (Diskussion) 18:31, 7. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Die damalige Verschiebung war unnötig wie ein Kropf, von Hafenbar und NB angezettelt, die Diskussion wurde über die halbe WP verteilt (da gab es noch zig Schauplätze mehr als die hiesige Artikel-Disk) und der Experte für chemische Themen Sebmol ist dann schließlich auf den Verschiebeknopf gefallen, allgemeine NK-Huberei statt ansonsten wohlüberlegter und begründeter Lemmawahl von Chemieartikeln... Weder THC noch DNS sind Abkürzungslemmata, auch wenn auf den BKS die chemischen Substanzen mit Sicherheit die am häufigsten gesuchten sind und kaum einer den dahinterstehenden chemischen Namen wirklich kennt... Sollte vielleicht mal in der RC neu bewertet werden... my2cents –-Solid State «?!» 18:19, 7. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ich kannte die Geschichte von damals nicht, aber es gab auch mal eine sachliche Diskussion im Portal Drogen: Portal_Diskussion:Drogen/Archiv/2009#Phenethylamin-Derivate. Ich persönlich bin da leidenschaftslos, allerdings scheint mir bei Durchsicht der unter LSD (Begriffsklärung) genannten Begriffe die Droge bei weitem am häufigsten im Sprachgebrauch genutzt, und dafür würde dann aus den Richtlinien Chemie folgen, dass "LSD" das korrekte Lemma ist.--Mabschaaf 18:44, 7. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Eine Abkürzung ist für mich kein Trivialname, das kann man m.E. daher nicht anwenden. Übrigens kommt es bei den Chemie-Richtlinien nicht darauf an, ob ein Trivialname die häufigste Bedeutung hat, sondern auf das Verhältnis von Trivial- zu richtigem Namen. Ich würde die Revidierung der damaligen Entscheidung begrüßen. --Orci Disk 19:34, 7. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Da steht: LSD ist eines der stärksten bekannten Halluzinogene. Welches Kriterium hat denn hier "stark" und welches ist dann das "stärkste" Halluzinogen in welchem Sinne?

Ich las in der Enzyklopädie der psychedelischen Drogen von Peter Stafford, daß LSD das Wirkungsvollste von der Dosierung sein soll. Es soll von der Wirkung her aber noch andere Kriterien geben, z.B. Anzahl der Sitzungen bei Therapien bis zum erwünschten Effekt. Psychedelika sollen helfen z.B. Alkoholismus: http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/halluzinogen-lsd-hilft-gegen-alkoholsucht-a-820313.html z.B Heroinsucht s.auch Iboga: http://iceers.org/docs/science/iboga/Ibogaine%20Proceedings/ch08_Heroin_Kamlet.pdf weiß da jemand etwas Vergleichbares?--91.34.199.163 22:14, 15. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Etwas wozu Vergleichbares? --Chricho ¹ ³ 23:17, 15. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Wie wärs mit Serotonin? Gibt zwar keinen Trip, macht aber schon auch glücklich. --178.197.236.1 23:12, 26. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

--Markoz (Diskussion) 17:02, 2. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Gemeint sein dürfte die Relation eingenommene/verabreichte Dosis (Substanzmasse in μg) zu Wirkung (z.B. Auftreten von Hallozinationen bei 50% des Probanden binnen 1 Tag). Der Begriff "stark" ist jedoch ohne beigefügte Erläuterung spachlich unscharf. --Helium4 (Diskussion) 06:07, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Schätze, das bezieht sich sowohl auf die Potenz (0,00005 Gramm sind bereits wirksam, sogar die Hälfte ist zu spüren) als auch auf die Intensität der Wirkung. Ein LSD-Trip ist ein sehr intensives Erlebnis. Andere "starke" Halluzinogene wären z.B. Psilocybin, DMT und Ketamin. Wer diese Substanzen genommen hat, wird die Aussage, dass sie zu den stärksten Drogen gehören, sofort Unterschreiben.--Ankh-f-n-Khonsu (Diskussion) 03:14, 31. Mai 2015 (CEST)Beantworten

"Eigentlich schon richtig, da der nicht-reale Charakter der Veränderungen nicht verkannt wird." Aber: bei einem Horrortrip wird der nicht-reale Charakter der Veränderung eben doch verkannt. Deswegen ist es per Definition (s. u.a. AMDP) eine "echte" Halluzination, da der Konsument die Qualität nicht-real eben nicht mehr erkennt und entsprechend reagiert. s.a.: Eine Halluzination hat per definitionem für den Halluzinierenden Realitätscharakter bzw. kann nicht von der Realität unterschieden werden. Im Gegensatz dazu merkt die Person bei einer Pseudohalluzination, dass es sich nicht um eine reale Wahrnehmung handelt. LSD kann beides auslösen. --boepet 13:22, 8. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Stellt sich die Frage überhaupt, ob selbst erkannt wird, ob man halluziniert oder ob es real ist? Gemessen daran, dass es sich bei LSD um eine Wahrnehmungserweiterung handelt - welche gleichermaßen real ist wie die tägliche Wahrnehmung (wer weiß denn, was ich wahrnehme, wer weiß, was andere wahrnehmen?). Was nehme ich im Zustand der extremen Verliebtheit in umschlungener Pose mit dem Partner wahr und ist das noch real - aber ich als Zuschauer nehme das überhaupt nicht wahr. Sind die beiden gerade am halluzinieren und vergleichen in diesem Zustand ihre erfahrene Wirklichkeit mit der einen Tag zuvor, als sie alleine über den Platz zur Arbeit gegangen sind? Wie wirklich ist die Wirklichkeit tatsächlich? Die Wahrnehmung der Wirklichkeit auf LSD ist genauso wahr als jede andere Wirklichkeit auch, warum muss dies von einer anderen, sich ständig ändernden Wirklichkeit bewusst getrennt und überprüft, somit kontrolliert werden? --Hubertl (Diskussion) 16:45, 2. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das gilt natürlich auch für einen sog. Horrortrip. Warum sollte auf einem Horrortrip die nichtreale Veränderung (sprich: andere Wahrnehmung) verkannt werden? Mit anderen Worten, wäre nach dieser Definition jeder Intensivtrip ein Horrortrip, weil man zwischen den Wahrnehmungen davor (Erinnerung und Abgleich an eine sog. Realwahrnehmung) und der gerade erlebten zum Zwecke der Überprüfung nicht mehr switchen kann. Wozu sollte man aber? Es gibt auch Horrortrips, welche mit dem besten Setting stattfinden. Es kommt auch auf die Person und das Umfeld an, wie man mit solchen Extremsituationen umzugehen imstande ist. Für den einen ist halt sowas ein Horrortrip, weil er die Erlebnisintensität nicht mehr steuern kann, für den anderen ist es einfach ein Schritt weiter, der eben für einen gewissen Zeitraum recht unangenehm sein kann. Wer Angst hat, die Kontrolle zu verlieren, der sollte die Finger davon lassen. Das Zeugs lässt sich nicht kontrollieren! Gut so. --Hubertl (Diskussion) 16:55, 2. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Zum Begriff Pseudohalluzination: Der Unterschied liegt darin, dass während eines Trips Halluzinationen verschiedentlich in Schüben passieren, zwischendurch hören sie auf und man ist (scheinbar, wohlgemerkt!) wieder in einem, der ganz normalen Wahrnehmung ähnlichen Zustand. Aber nur scheinbar. Dazu kommt, dass der Höhepunkt erst nach einer gewissen Zeit stattfindet und dann wieder langsam abflaut. Die Schübe schaffen den wahrnehmungsbedingten Unterschied. Aber von welcher Stufe geht das jeweils aus? Wenn Null der "Normalzustand" ist, 5 als starke Halluzination erlebt wird, dann wird beim Abflauen des Schubes die Stufe drei als Normalwahrnehmung erkannt. Was natürlich nicht stimmt. Nur ist das nicht überprüf- und quantifizierbar, in welcher Wahrnehmungsebene man sich tatsächlich befindet, weder vom Benutzer selbst noch von außen. --Hubertl (Diskussion) 17:02, 2. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Kommt auf die Dosierung an, und die Erfahrung...taucht der Bock auf...pack ihn an den Hörnern und reit ihn ein;-)--Markoz (Diskussion) 17:02, 2. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Gerade bei LSD hat die Intensität der Erfahrung mit der Dosierung wenig zu tun. Erfahrung hat da den größeren Einfluss. Wobei gerade die Erfahrung oftmals der Grund ist, auf einen Trip zu verzichten. Weil eben aus Erfahrung erkannt wird, dass der Zeitpunkt nicht gut ist. --Hubertl (Diskussion) 17:06, 2. Nov. 2013 (CET)Beantworten

nimm 2 ;-)--Markoz (Diskussion) 17:24, 2. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich möchte den Vorrednern wiedersprechen. Laut Definition spricht man von "Pseudohalluzination", wenn man sich auf irgendeine Art der veränderten Wahrnehmung bewusst ist, ohne jedoch wissen zu müssen, inwiefern diese sich verändert hat bzw wie denn die "reale" Wahrnehmung gewesen ist. Gerade bei einem Horrortrip weiss man oft, das etwas nicht stimmt und dass die eigene Wahrnehmung irgendwie falsch ist, kann sich aber nicht mehr über das Wo/Wann/"Ich"-Zustand im Klaren sein und kann die Sinneseindrücke nicht mehr ädequat interpretieren, was eigentlich schlicht einem Verwirrtheitszustand entspricht. Bei einer echten Hallizunation hat man nicht die geringste Ahnung, dass man am hallizunieren ist, man hinterfragt nichts oder wundert sich. Gerade bei Atropin und verwandte Substanzen, die echte Halluzinationen auslösen können, wird häufig Schübe geschildert, wo man zwischendurch wieder realisierte, dass man zB auf einem menschenleeren Feld steht, aber sobald der nächste Schub kommt, ist man wieder am halluzinierten Ort, redet mit imaginären Leuten, ohne jegliches Wissen (dass man zB von den Zwischenschüben haben müsste) über den nicht-realen Charakter. Der Albtraum - so what?! (Diskussion) 15:51, 14. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

das Verhältnis von Wirkdosis zu tödlicher Dosis beim Menschen [...] (zum Vergleich: bei Alkohol und Nikotin liegt dieser Wert bei etwa 1:8).
Wie ist das denn möglich, bzw. wo wird da das "Wirken" angesetzt? Die letale Dosis für den Alkohol wird bei 3 o/oo angesetzt, was so ca. 5 Maß Bier entspricht (fiktiv ohne Zwischenzeit getrunken), aber von einem Achtel davon bekommt man weder einen bemerkenswerten Rausch (also fällt die Interpretation "Wirkdosis = niedrigste Dosis für bemerkenswerten Rausch") noch ist es die niedrigste Menge, die überhaupt irgendwie wirkt (eine Halbe wirkt durchaus und ein Schoppen auch). Auch daß man von 8 Zigaretten, hintereinander geraucht, stirbt, wäre mir neu.--91.34.220.193 15:59, 21. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

LSD ist doch eine Droge, doch keine chemische Waffe oder doch? Auf der Webseite der OPWC wird es als psychoaktive chemische Waffe geführt. Link dazu: http://www.opcw.org/protection/types-of-chemical-agent/psychotomimetic-agents/ (engl.) --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 10:05, 27. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

kommt drauf an LSD ist eine chemische Substanz Charles Manson wollte Literweise dieser Substanz in die Trinkwasserleitung von L.A. schütten, dann wäre es eine Waffe.In Wirklichlkeit ist diese Einordnung aber lächerlich.--Markoz (Diskussion) 17:17, 27. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich war ja selber verwundert darüber. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 23:30, 27. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

habe irgendwo mal gelesen das LSD in Vietnam eingesetzt worden ist um Soldaten wach zu halten, deswegen ist es aber keine chem. Waffe, sondern ein Dopingmittel sogar ein sehr gutes, dass im Urin etc. nicht nachweisbar ist, da die wirksame Substanz im absoluten Microbereich angesiedelt ist und vom Körper bereits vollständig abgebaut ist, wenn sich die Wirkung entfaltet.Ein Klassenkamerad von mir ist bei der Abiprüfung deutschen Jugendrekord (bzw. Juniorenrekordmit19Jahren) geschwommen (glaube 100 Meter Kraul oder Delfin, Verbesserung über eine ganze 1 Sekunde) hat dann aber vergessen Nachmittags zur Basketballprüfung anzutreten. Endergebnis seiner Abiprüfung im Fach Sport = 0 Punkte.

Fazit (Jugend forscht):

LSD ist ein sehr, sehr gutes Dopingmittel, dass aber die Fähigkeit sich auf das Wesentliche zu konzentrieren, sehr stark einschränkt!--Markoz (Diskussion) 09:24, 28. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

LSD ist weder eine effektive Chemische Waffe, noch ein effektives Dopingmittel.

Es wurde neben anderen Drogen vom CIA im Programm MKUltra eingesetzt um rauszufinden ob man es zur Schaffung eines idealen Soldaten nutzen könnte, aber wieder verworfen da die Probanden Ihre Waffen nicht mal mehr richtig halten konnten. Bei Youtube gibt es ein paar lustige Videos dazu. Dort wird auch gezeigt das einem die Konzentration unter Einfluss von LSD sehr schwer fällt, es als Dopingmittel einzusetzen ist daher auch eher Kontraproduktiv. Der Konzentrationsverlust ist die einzige Wirkung von LSD die sich taktisch verwerten lässt, aber nur wenn man es z.B. als Aerosol oder Bestandteil einer Rauchbombe gegen den Feind ausbringt, ähnlich wie man es früher mit Giftgas gemacht hat. Das ist aber erstens sehr Stark von der Windrichtung abhängig, und man hält das Aerosol auch (wahrscheinlich) nicht lange genug in der Luft um damit bis zum Gegner zu gelangen. Es in den Wasserkreislauf des Feindes zu bringen wäre auch eine Möglichkeit, aber wir leben ja mittlerweile in einer Welt in der ABC-Waffen geächtet wurden.

Im Vietnamkrieg haben die Soldaten Pervitin (Crystal-Meth) bekommen, um wach zu bleiben, und es soll Armeen auf der Welt geben die das heute auch noch so praktizieren.

"Ich habe mal irgendwo gelesen..."?! ts, ts... LSD wurde als "psychotoxischer Kampfstoff" diskutiert, aber BZ hat das Rennen gemacht - berechenbarer und weniger empfindlich (und wie alle chemischen Kampfmittel verboten). Und MDMA das bei einer einzigen Dosis drei Tage wirkt, ist keines.

Apropos empfindlich: drollig, dass im Text immer noch steht, LSD-Liquid sei auf Wasserbasis, obwohl schon darauf hingewiesen wurde, dass das allenfalls für die unter Stickstoff oder Argon abgefüllten Sandoz-Ampullen galt (die, einmal angebrochen, lt. Beipackzettel innerhalb von drei Tagen unbrauchbar wurden). Liquid ist immer alkoholisch, da Wasser zu viel Sauerstoff löst. Bis zu 90% Ethanol zum Tränken von Papier, ansonsten oft einfach Wodka. (nicht signierter Beitrag von 176.6.118.205 (Diskussion) 17:22, 8. Nov. 2015 (CET))Beantworten

Da LSD neben halluzinogener Wirkung auch eine wachmachende Wirkung hat (verzögert das Schlafbedürfnis um 6 - 8 Std) ist es ein effektives Dopingmittel insbesondere für Ausdauersportarten. Gleichsam ist LSD schmerzlindernd. Es ist aber wegen der halluzinogenen Wirkung für unerfahrene Spitzensportler untauglich zum Gebrauch, da diese Wirkung die Fortsetzung der sportlichen Aktivität in Frage setzen kann. Nimmt der Sportler (z.b. Tour de France, Marathon, Langstreckenrudern/Schwimmen) aber regelmäßig LSD kennt er die halluzinogene Wirkung und kann dieses Phänomen durchaus steuern, die halluzinogene Wirkung nimmt bei regelmäßigem Gebrauch auch deutlich ab, nicht aber die wachmachende Wirkung. Nachweisbar ist die Droge schon wenige Miniuten nach EInnahme nicht mehr, als Indiz bleiben aber die Pupillen stundenlang geweitet. Da LSD nicht nachweisbar ist und wachmachende sowie schmerzlindernde Wirkung erzielt ist es nicht nur ein effektives Dopingmittel, sondern wegen der Nichtnachweisbarkeit ein gewiss oft gebräuchliches Dopingmittel--Markoz (Diskussion) 06:06, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten

P.S.: Unter Einfluss von LSD oder MDMA tanzen Drogis auf Goapartys auch mal 3 Tage lang ekstasisch--Markoz (Diskussion) 01:31, 30. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Aber nicht nach einer einzigen Dosis. Niemand nimmt einen Trip oder eine Pille und tanzt drei Tage durchgehend, das ist auch mit Drogen unmöglich. Abgesehen davon nehmen "Drogis" bei diesen Gelegenheiten meist noch Speed dazu, um wach und fit zu bleiben. Drei Tage wach geht locker, aber drei Tage Tanzen ist Quatsch, schon gar nicht am Stück.--Ankh-f-n-Khonsu (Diskussion) 03:18, 31. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Mit MDMA soll das bei einer einzigen Einnahme funktionieren, also drei Tage drauf sein, die dösen da natürlich auch schonmal in der Gegend rum, war noch nie 3 Tage auf so ner Party, Speed und Pep gibts da auch immer reichlich da haste Recht...aber mit LSD kannste dich wirklich fit machen, also nach arbeitsreichem Tag nicht müde ins Bett, sondern ab zur nächsten Party das funzt durchaus--Markoz (Diskussion) 14:26, 31. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Im Artikel steht, LSD-Liquid sei Lösung in Wasser. Das galt für die Delysid-Ampullen von Sandoz, die nur 100 Mikrogramm (also eine einzelne Dosis) enthielten und lt. Beipackzettel angebrochen höchstens zwei Tage haltbar waren (siehe Albert Hofmann, "LSD - Mein Sorgenkind"). Liquid ist grundsätzlich auf alkoholischer Basis, üblicherweise in Wodka. In Lösungen mit einem gewissen Alkoholanteil ist LSD sehr lange haltbar, was wohl mit der geringen Löslichkeit des für LSD schädlichen Sauerstoffs in Ethanol zu tun hat. --Ankh-f-n-Khonsu (Diskussion) 05:11, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Völlig richtig, LSD ist in wässriger Lösung nur sehr kurz haltbar und wird in der Praxis daher in Ethanol gelöst. Dass dabei zumeist Wodka verwendet wird, halte ich allerdings nicht für relevant. Ich persönlich verwende z.B. 70% Ethanol aus der Apotheke. Dass deine berechtigte Korrektur sofort wieder zurückgesetzt wurde, hatte wahrscheinlich weniger inhaltliche Gründe. Das ist leider in der Wikipedia so üblich, dass sinnvolle Änderungen sofort wieder zurückgesetzt werden, wenn diese von neuen Benutzern stammen.--178.26.20.42 06:33, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Zur längeren Lagerung meiner Vorräte habe ich früher sogar 90% Alkohol aus der Apotheke genommen, aus den genannten Gründen (in der Annahme, dass ein bisschen Wasser sein muss, damit es gelöst bleibt). Das mit dem Wodka weiß ich von Goa-Party-Feierern, die vermutlich davon ausgehen, dass ihr Liquid sowieso spätestens innerhalb weniger Wochen aufgebraucht wird. Auch zitiert Timothy Leary in "Politik der Ekstase" einen Wissenschaftler, der ihm und seinen Leuten LSD zugeschanzt haben soll mit der Bemerkung, sie sollen es steril halten und in Wodka lösen. Dass sinnvolle Änderungen von "Neuen" ignoriert werden, kann ich zum Glück nicht bestätigen, da ich auch schon anonym Änderungen oder Ergänzungen eingebracht habe, die noch da sind. Die waren allerdings wasserdicht belegt. Aber danke für den Hinweis. --Ankh-f-n-Khonsu (Diskussion) 03:28, 31. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich fasse es nicht, im Artikel steht ja tatsächlich wieder "Wasser"! Also nochmal: LSD hält sich in Wasser keine drei Tage, sofern es nicht luftdicht und unter Schutzgasatmosphäre in Glasampullen verschweißt wird! Das ist eine belegte Tatsache, siehe z.B. den "Delysid"-Beipackzettel, abgedruckt in Hofmanns "LSD - Mein Sorgenkind". Daher nimmt man grundsätzlich Alkohol, mindestens 35%, eher mehr (s.o.). Mein Vertrauen in Wikipedia ist gerade ernsthaft erschüttert worden. Bis heute habe ich Wikipedia für eine verlässliche Quelle gehalten und jedem gesagt, dass man im Prinzip alles glauben könne, wenn es nach zwei Tagen noch drinsteht. Das hat sich gerade geändert.Offenbar geht es euch doch nicht um Fakten, sondern um Rechthaberei und kindische Spielchen. Ich bin raus und behalte es von jetzt ab für mich, wenn ich Fehler entdecke, ich möchte ja niemanden beleidigen oder verunsichern, nur weil er etwas falsches geschrieben hat. Viel Spaß noch in eurem Kindergarten, weiterempfehlen kann ich Wikipedia von heute an nicht mehr mit gutem Gewissen.--Ankh-f-n-Khonsu (Diskussion) 14:06, 31. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Charles Manson wird hier als Serienmörder geführt obwohl ihm kein Mord (nur Anstiftung) nachgewiesen werden konnte--Markoz (Diskussion) 14:38, 31. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Hat aber lange gedauert, bis du erkannt hast, dass man der Wikipedia keinesfalls blind vertrauen darf und hauptsächlich Wichtigtuer das Sagen haben, die von der Materie, über die sie schreiben (egal welches Thema, das trifft wirklich auf alle Themenbereiche gleichermaßen zu), überhaupt keine Ahnung haben. Ändere es doch einfach wieder. Ich kann es nicht, weil ich mir dazu erst ein Benutzerkonto zulegen müsste, weil der Artikel für nicht angemeldete Benutzer gesperrt ist. --178.26.20.42 14:16, 31. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ethanol ist das übliche Lösungsmittel und nicht Wasser --194.113.41.2 17:30, 11. Nov. 2015 (CET)Beantworten

OK, eines doch noch: Mikros sind nicht unbedingt dafür gedacht, dass man sie auflöst und unter mehreren Leuten aufteilt. Vielmehr sollen sie für stärkere Trips sorgen oder Toleranz ausgleichen. In der Literatur gilt 250 µg als hohe Dosis, in der Praxis fangen viele Leute unter 300 µg gar nicht erst an, für einige geht es bei 500 µg erst los. Abgesehen davon ist es nach mehreren Tagen auf einem PsyTrance-Festival (da wird mit Abstand das meiste LSD konsumiert) nach fünf Tagen sinnlos, mit weniger als 1000 µg weiterzumachen.... Theorie und Praxis. Das nur so am Rande.--Ankh-f-n-Khonsu (Diskussion) 14:12, 31. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Auch hier stimme ich dir voll und ganz zu. Dass ein Mikro geteilt würde, habe ich außerhalb der Wikipedia noch nie gehört. Fast alle LSD-Konsumenten, die ich kenne, einschließlich mir, fangen unter 500 µg erst gar nicht an und selbst einem Anfänger würde ich mindestens 200 µg für das erste Mal empfehlen. Es ist nämlich so, dass eher ein niedrig dosierter Trip problematisch werden kann (im Hinblick auf Horrortrip), als ein hochdosierter. --178.26.20.42 14:24, 31. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Wir haben mal in Spanien 1982 einen Tramper mitgenommen der kam aus Berlin und hatte einen weißen Micro dabei, der war nicht größer als ein Sandkorn, den hat der mit einer Rasierklinge gedrittelt.... Stiftung Warentest Urteil: Sehr gut. Eine bessere Säure habe ich noch nicht geschmeckt!--Markoz (Diskussion) 14:30, 31. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Klar "kann" man einen Mikro teilen, wenn man nicht mehr dabei hat und mehrere Leute was wollen. Mikros enthalten zumeist 1000 µg, geteilt durch 3 sind das immer noch 333 µg pro Person. Aber dass Mikros grundsätzlich geteilt würden, kann ich keinesfalls bestätigen. Letztendlich aber auch egal, weil diese Marktform heute sowieso kaum noch verbreitet ist.--178.26.20.42 14:42, 31. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Dass Mikros (von Mikrogramm = 1000 µg) üblicherweise in Cola aufgelöst und von mehreren Personen getrunken werden ist Unsinn. --194.113.41.2 17:32, 11. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Wer sagt das? -- Centenier (Diskussion) 17:36, 11. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Ich sage das. --194.113.41.2 17:38, 11. Nov. 2015 (CET)Beantworten

1. ↑ Henrik Jungaberle, Peter Gasser, Jan Weinhold, Rolf Verres (Hrsg.): Therapie mit psychoaktiven Substanzen - Praxis und Kritik der Psychotherapie mit LSD, Psilocybin und MDMA. Hans Huber, Bern, 2008

Es fällt schwer, mit den ständig wechselnden Löschbegründungen Stand zu halten, zumal eine haarsträubender als die andere ist.

Erst würde die Studie angeblich Mängel enthalten, Benutzer:Saidmann scheint hier Kommentaren irgendwelcher, teils anonymer, Internet-User ein höheres Gewicht beizumessen als dem Peer-Review Prozess. Gleichzeitig fehle aber die Relevanz. Was denn nun? Korrektheit und Relevanz haben nichts miteinander zu tun.

Danach wird hier mit der Begründung "ohne Bezug zum Text" ein Beleglink zu einer Metaanalyse gelöscht, die im Satz zuvor beschrieben ist. Wo da wohl der Bezug sein könnte? Schwierig, schwierig...

Anschließend wird der Link zu einer Studie gelöscht, weil das angeblich umstrittene originäre Forschung sei. Das ist natürlich ebenfalls Unsinn, falls es eine wissenschaftliche Kontroverse gibt - was bisher eine bloße Behauptung ist - kann diese ebenfalls dargestellt werden. Da muss man aber erstmal liefern, bevor man löscht.

Der absurdeste Kommentar dann hier zum Schluss, Saidmann erklärt mal eben große Bereiche der Medizin und Psychologie für nichtig mit der Begründung "Correlation != Causation". Natürlich sind Korrelations-Studien ein wichtiges Indiz für kausale Zusammenhänge und können dadurch auch für die Wikipedia relevant sein, siehe auch en:Correlation_does_not_imply_causation#Use_of_correlation_as_scientific_evidence. Da hat wohl jemand einen xkcd-Strip gelesen und gedacht, er verstehe jetzt etwas von Wissenschaft.

So unterhaltsam die ständig wechselnden Begründungen auch sind, ich würde um Zeit zu sparen vorschlagen, dass Saidmann seinen ehrlichen Grund nennt ("Ich mag die Aussagen der Artikel nicht"), wonach ihm eine ehrliche Antwort ("Deine Meinung ist komplett irrelevant") gegeben werden und die Diskussion beendet werden kann. --Tinz (Diskussion) 02:06, 3. Jun. 2015 (CEST)#Beantworten

Kann mir zwar wenig unter xkcd-pushen vorstellen, stimme rv jedoch zu, denn derlei tiefe Änderungen bitte erstmal vorher hier vorschlagen und begründen, wär schön, hier ist ja kein B-Artikel.--Mr. Froude (Diskussion) 02:18, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Der Platz in der Begründungszeile ist begrenzt. Ich habe in allen Fällen nichts anderes getan als WP:BLG umgesetzt. Die Studie Krebs et al. (2013) ist Original Research nach WP:BLG. Ferner widerspricht sie massenhaften Belegen, dass LSD sehr wohl Risiken enthält. Diese Fakten schließen eine Nutzung als Beleg aus. Über die katastrophalen methodischen Mängel brauchen wir deshalb nicht mehr reden. (Nur ein kurzer Hinweis: Die Daten beruhen auf Selbstauskünften zum Drogenkonsum von Patienten. Hier liegt die Wahrscheinlichkeit auf der Hand, dass Patienten mit stärkeren Symptomen eher ihren Drogenkonsum unterschlagen als solche mit leichteren. Dies würde die statistischen Ergebnisse vollständig erklären.)

Mit dem Thema Therapie von Alkoholismus hat die Studie nichts zu tun.

Die Studie Hendricks et al. (2015) ist ebenfalls Original Research nach WP:BLG. Ferner berücksichtigt sie nicht die offenkundig wahrscheinliche Möglichkeit, dass Personen mit Tendenz zu Depression und Suizidneigung weniger Neigung zu "Classic psychedelic use" haben. Die Tendenz alleine würde die Daten vollständig erklären. Sie wird auch von den Autoren nicht ausgeschlossen. Fazit: Original Research PLUS Inconclusive = keine enzyklopedische Relevanz und nach WP:BLG nicht zulässig.--Saidmann (Diskussion) 12:12, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Zu den Deiner Meinung nach methodischen Mängeln solltest Du den Journalen eine Kritik schreiben, die dann vielleicht dort veröffentlich wird, das ist originärer Research der nicht in die Wikipedia gehört. Die Wissenschaft sieht es anders als Du, beispielsweise wurde einer der betroffenen Artikel hier wohlwollend zitiert. Nach WP:BLG soll originärer Research nicht innerhalb der Wikipedia passieren. Dafür sorge ich zum Beispiel, indem ich sicherstelle dass Deine persönliche Meinung zur Qualität der Paper bei der Auswahl der Belege keine Rolle spielt. Original Research gehört in wissenschaftliche Journale, und kann dann selbstverständlich in der Wikipedia zitiert werden. Nichts anderes passiert hier. --Tinz (Diskussion) 13:18, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn eine Studie einmal zitiert wird, ist dies kein Beleg für allgemeine Anerkennung und macht sie nicht weniger kontrovers. Die Ausschlusskriterien nach WP:BLG haben in diesem Fall Bestand. Meinungen von WP-Mitarbeitern auf Diskussionsseiten sind erwünscht und unvermeidlich. Für Artikel ist jedoch gefordert, dass einseitige Propaganda durch unbrauchbare Quellen unterbleibt.--Saidmann (Diskussion) 13:36, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

In WP:BLG steht nichts, dass Deine These stützt, im Du verstößt gegen sie wenn Du Studien löschst, die Du für schlecht hältst, obwohl Du ganz offensichtlich nicht die Fähigkeiten besitzt, dies einzuschätzen. Dass das ohnehin nur ein vorgeschobenes Argument ist, sieht man daran, wie schnell Deine Argumente wechseln (siehe oben) und dass Du an anderer Stelle selbst fleißig Links auf (unzitierten) Original Research setzt [3]. Die betreffende Studie wurde, obwohl erst aus 2013, über 20 Mal zitiert und hat zudem Aufmerksamkeit in etlichen Medien erhalten. Damit ist sie relevant. Und jetzt lass bitte den Editwar sein. --Tinz (Diskussion) 14:07, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt den Artikel wegen Editwars für drei Tage gesperrt, bitte erst hier diskutieren und dann ändern. Noh ein Hinweis zu Belegen: neben WP:BLG sollte auch WP:RMLL#C. Quellen und Belege von Interesse sein und beachtet werden. --Orci Disk 14:24, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

In den von Orci angeführten Richtlinien WP:RMLL#C. Quellen und Belege heißt es:

1. "Steht keine Sekundärliteratur zur Verfügung, können im Einzelfall über PubMed nachvollziehbare Primärquellen verwendet werden."

Damit ist der Fall ja bereits erledigt. Zu den betreffenden Fragen (Risiken) gibt es ausreichend Sekundärliteratur. Eine ausreichende Menge ist auch schon in der Literaturliste aufgeführt. Ein "Einzelfall", der die Verwendung von Primärquellen begründen könnte, liegt also gar nicht vor. Erschwerend kommt hinzu, dass der Wissensstand der Sekundärliteratur im Gegensatz zu den hier strittigen Primärquellen steht.--Saidmann (Diskussion) 16:02, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Die von dir genannte Sekundärliteratur ist veraltet und gibt nicht den aktuellen Stand der Forschung wieder. Aufgrund des alten Datums können neue Studien dort nicht enthalten sein. Passende Sekundärliteratur müsste die neueren Erkenntnisse berücksichtigen. Ist sie nicht vorhanden, ist Primärliteratur zulässig. In der Literaturliste sind vorwiegend deutsche Quellen aufgeführt, die Sprache der Wissenschaft ist englisch. Abgesehen davon zieht sich die breite Nutzung von Primärquellen durch diesen Artikel und auch durch den Fachbereich Medizin, siehe z.B. diesen exzellenten Artikel. Es gibt also keinen Grund, diese speziellen Paper speziell zu behandeln. --Tinz (Diskussion) 17:35, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Der Review article von Passie et al. (2008) ist nicht veraltet und auf Englisch.--Saidmann (Diskussion) 19:42, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Hättest Du Dir das Review von Passie et al. mal durchgelesen, wäre Dir aufgefallen, dass es sehr gut in Einklang steht mit den Aussagen des Artikels von Krebs/Johansen ("Crucially, there is a lack of evidence that other complications will routinely occur or persist in healthy persons taking LSD in a familiar surrounding."). --Tinz (Diskussion) 01:28, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Bezüglich der Studie Krebs und Johansen (2013) gibt es, neben den genannten, weitere Ausschlussgründe. Die Autoren selbst stellen fest:

• "This study had a retrospective, cross-sectional design, making it impossible to draw causal inferences."

• "Screening questions, rather than diagnostic interviews, were used as symptom indicators. Self-reports of drug use behaviors and mental health questions could be influenced by memory errors and under-reporting."

Dies bedeutet, dass keine kausalen Zusammenhänge aufgezeigt werden sondern lediglich mögliche Indikationen, die weitere Untersuchungen veranlassen könnten. Die Unsicherheit durch die Eigenberichte der Patienten relativieren die Bedeutung der Ergebnisse. Mit Sicherheit stellt diese Studie kein etabliertes Wissen dar und hat deshalb keine enzyklopädische Relevanz.--Saidmann (Diskussion) 20:32, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Das sagst du. Die Studie stammt von ausgewiesenen Experten (du und ich sind keine), hat ein peer review durchlaufen und wird zustimmend zitiert. Damit erfüllt sie die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Deine Kritik an der Studie ist Theoriefindung, und die ist, wie du weißt, für die Artikelgestaltung irrellevant. Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 20:39, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wer redet hier von Kritik? Wenn die Autoren einer Veröffentlichung mitteilen, dass ihre Daten keine Aussagen über kausale Zusammenhänge zulassen, ist es die Aufgabe eines verantwortungsbewussten Editors, dies zu berücksichtigen.--Saidmann (Diskussion) 23:36, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Das haben die verantwortungsbewussten Editoren ja auch getan, ein kausaler Zusammenhang wurde nicht behauptet.

Ganz anders Du selbst, denn Du hast explizit kausale Beziehungen behauptet [4], die durch die im Beleg genannte Literatur nicht haltbar sind. Das Review befasst sich überhaupt nicht mit einer möglichen kausalen Beziehung zwischen LSD-Konsum und (späteren) Psychosen wie es Dein Satz suggeriert, sondern befasst sich mit der These, dass der Zustand unter Einfluß von LSD Ähnlichkeiten hat mit psychotischen Zuständen ("hallucinogens produce a schizophrenia-like state that can be used to model psychosis") und daher als Modell dienen kann, sowie mit der Chemie dahinter.

Das ist übrigens auch auf deutsch und allgemeinverständlichem Niveau erklärt im verlinkten Artikel Substanzinduzierte Psychose ("Insbesondere bei halluzinogenen Substanzen wie LSD kann es zu Rauschzuständen kommen, bei denen nicht von der Sinneswahrnehmung stammende Farben, Formen oder Bilder wahrgenommen werden. Diese Zustände können einer Psychose ähneln, sind jedoch von einer substanzinduzierten Psychose zu unterscheiden."). Daraus den Satz zu machen "LSD kann eine substanzinduzierte Psychose auslösen" grenzt daher an Quellenfälschung. --Tinz (Diskussion) 01:16, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Die Aussage ist sehr wohl durch den zitierten Review (Halberstadt und Geyer, 2013) belegt:

"Many other groups subsequently characterized the effects of LSD, mescaline, and psilocybin and concluded that these hallucinogens produced mental states resembling the earliest phases of schizophrenia."

--Saidmann (Diskussion) 13:24, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Die Art wie du dich auf mental states berufst, wobei du den wichtigsten Punkt ausklammerst, wonach bei schizophrenen Formenkreisen gerade die akustischen Halluzinationen dominieren, während optische Phänomene, wie sie bei Halluzinogenkonsum typischerweise auftreten, nur in Ausnahmefällen auftreten, ist nicht State of the Art, lieber Saidmann.--Mr. Froude (Diskussion) 13:41, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

"Mental states" umfaßt beides. Dies gilt auch für Halluzinationen nach den ICD-Klassifikationen.--Saidmann (Diskussion) 15:27, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Nochmal, da Du den Punkt nicht verstehst: Das Zitat besagt, wie auch der Rest des Artikel, dass der Zustand nach der Einnahme von Halluzinogenen Parallelen ausweist zu Schizophrenie. Es werden also zwei Zustände verglichen, im Experiment kann man z.B. Schizophrenen, die noch nie in ihrem Leben Halluzinogene genommen haben, vergleichen mit Gesunden, die Halluzinogene nehmen, oder auch mit Versuchstieren, denen man Halluzinogene verabreicht hat. Davon handelt der Artikel. Das hat aber absolut nichts zu tun mit der Frage, ob Halluzinogene Psychosen auslösen können, also zu als Krankheiten führen können. Hierzu muss man im Experiment untersuchen ob dieselben Menschen, die erst Halluzinogene nehmen, nach Abklingen der (gewünschten) Wirkung psychische Probleme bekommen. --Tinz (Diskussion) 21:10, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Der Beleg beginnt mit "Review in". Was ich oben zitiert habe, ist ein Review im Review. Um die Dauer psychotischer Erscheinungen oder den zeitlichen Abstand nach der Einnahme geht es hier nicht. Im WP-Artikel steht lediglich "LSD kann eine substanzinduzierte Psychose auslösen." Die akuten Effekte sind durch den Review Article belegt, die späteren durch den zweiten Beleg.--Saidmann (Diskussion) 21:40, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Bei dem Opfer des tödlichen Fenstersturzes, auf den der Artikel in einer leider völlig beleglosen Passage anspielt, handelt es sich um Frank Olson. „Allerdings haben spätere Untersuchungen gezeigt, dass der angeblich Verunglückte wahrscheinlich ermordet und aus dem Fenster geworfen wurde.“ Dafür hätte ich aber gerne einen Beleg. Nach Marlon Kuzmick: LSD, in: In: Peter Knight (Hrsg.): Conspiracy Theories in American History. An Encyclopedia. ABC Clio, Santa Barbara/ Denver/ London 2003, Band 2, S. 448, war es Suizid. --Φ (Diskussion) 20:27, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Guter Hinweis. Gerüchte haben hier tatsächlich nichts zu suchen. Habe die Quelle überprüft und den dort beschriebenen Kontext statt der Gerüchte eingepflegt.--Saidmann (Diskussion) 16:20, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Dass die drogenpolitische Haltung eines einzelnen der hier angeführten Wissenschaftler mit einem zusammengegoogelten Beleg eingepflegt wird, geht nicht. Solange der der Aktivismus pro oder contra Legalisierung nicht auch bei den anderen Wissenschaftlern genannt wird (Hofmann zum beispiel hat wiederholt ganz eindeutig Stellung bezogen), verstößt die eine Kennzeichnung gegen WP:NPOV. Wer Hintergrundinformationen über den Mann verbreiten will, dem steht es frei, den Artikel David Nutt anzulegen. Hier gehört das nicht hin. --Φ (Diskussion) 20:47, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Die Mitautoren der beiden Studien von Nutt waren keine unabhängigen Wissenschaftler, sondern Untergebene von Nutt, sowohl beim Independent Scientific Committee on Drugs als auch bei Nutts Vorgänger-Einrichtung Advisory Council on the Misuse of Drugs. Diese Person ist ein Politikum allerersten Ranges. Dies zu unterschlagen, wäre ein Verstoß gegen unsere Richtlinien. Es geht dabei nicht um die Person an sich, sondern die Herkunft der zitierten Quelle. Du wirst doch wohl auch keinen Nazi-Historiker zitieren wollen, ohne anzumerken, dass er ein Nazi war. Das alte Ross-und-Reiter-Prinzip.--Saidmann (Diskussion) 00:01, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Dass Untergebene als Mitautoren fungieren, ist in der Wissenschaft gängige Praxis. Welche zuverlässige Quelle skandalisiert diese Tatsache mit Bezug auf Nutt? Belege bitte deine Anwürfe oder behalte sie für dich. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 07:55, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Von "skandalisiert" war nicht die Rede. Es war nur ein Hinweis, dass hier nicht einer (Nutt) eine Sonderbehandlung bekommen hat. Auch gab es keine "Anwürfe". Der Begriff "campaigner" stammt vom Innenminster, wie belegt.--Saidmann (Diskussion) 12:31, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Es verstößt gegen WP:NPOV, wenn von allen Wissenschaftlern, die im Artikel angeführt werden, nur einer näher (und nicht eben positiv) gekennzeichnet wird. Keine zuverlässige Informationsquelle zum Thema macht das. Deshalb muss die Kennzeichnung raus. Wenn du den Mann näher kennzeichnen willst, leg einen Artikel über ihn an. --Φ (Diskussion) 13:47, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Es ist gute Praxis, persönliche Daten eines Autors anzugeben, wenn dieser Autor eine betont einseitige Position vertritt. Nimm nur das Beispiel Carl Schmitt. Der wird gewöhnlich nicht als Gelehrter unter anderen zitiert, sondern mit Zusätzen, siehe z. B. in Prinzip der Parteilichkeit. In einer guten Enzyklopädie kann dies auch gar nicht anders sein.--Saidmann (Diskussion) 14:13, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Es ist ganz offensichtlich nicht „gute Praxis“, denn in diesem Artikel wird das ja nicht so gehandhabt. Bei keinem einzigen Autor werden solche Angaben gemacht, nur du führst das ausgerechnet bei dem ein, dessen Meinung dir nicht passt: Das verstößt gegen WP:NPOV. Da keine wissenschaftliche Quelle zum Thema vorliegt, die Nutts Engagement mit Bezug auf seine Studie anführt, ist das obendrein ein Verstoß gegen WP:TF. --Φ (Diskussion) 16:46, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Die Große Masse der wissenschaftlichen Autoren, die wir hier in WP zitieren, sind nicht nebenbei auch noch politische Aktivisten innerhalb ihres Fachgebiets. Bei all diesen Autoren gibt es keine Veranlassung, ihre sonstigen Aktivitäten zu erwähnen. Bei einigen wenigen wie Carl Schmitt oder David Nutt, jedoch, ist das anders. Hier ist es notwendig, auf Fakten hinzuweisen, die die übliche Neutralität einer wissenschaftlichen Aussage berühren. Ausnahme-Quellen erfordern eine Ausnahme-Präsentation. Die Ausnahme-Erscheinung von Nutt ist massenweise belegt. Da die Aussage des Innenministers die besondere öffentliche Bedeutung der Ausnahme-Erscheinung belegt, wurde sie - stellvertretend für alle anderen - herangezogen.--Saidmann (Diskussion) 20:51, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Solche (Ab-) Qualifizierungen sind unüblich und vestoßen gegen WP:NPOV. Es gibt keine wissenschaftliche Literatur zum Thema LSD, in der Nutt als "Aktivist" bezeichnet wird. Das war er, Hofmann war es auch, na und. Das schmälert nicht ihre wissenschaftliche Expertise. Dass Nutts drogenpolitisxche Meinung irgendwas mit seiner Studie zu tun hätte, ist deine unbelegte Theoriefindung. Ich nehm die Angabe jetzt raus. --Φ (Diskussion) 09:15, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Allgemeine Diskussionen über den Themenbereich Drogen sowie Artikelwünsche können besser in der Themenredaktion Drogen angesprochen werden. Hier sehen es nicht so viele. Zudem haben wir im Portal den Artikelwunsch bereits seit Monaten in der entsprechenden Liste.

In der Sache halte ich mich strikt raus bzw. neutral. Wollte als Portalbetreuer nur den Hinweis anbringen. Danke und gutes Gelingen. --LordToran^(✉✓) 19:43, 30. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Benutzer:Saidmann hat die o.g. Studie aus dem Artikel entfernt mit der Begründung, sie enthalte „keine LSD-Ergebnisse, ist also nicht zum Thema LSD“. Das kommt mir seltsam vor: Zählt LSD denn nicht zu den klassischen Psychedelika? --Φ (Diskussion) 20:54, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn eine Quelle die Info enthält, dass am 1. 1. 2015 das Durchschnittsalter der Mitglieder des Bundestages 49,6 Jahre betrug, dürfen wir dann im Artikel Bündnis 90/Die Grünen die Info einbringen, dass das Durchschnittsalter der Mitglieder der Bundestagsfraktion der Grünen 49,6 Jahre betrug und dies mit dieser Quelle belegen? Wenn wir es tun und sich jemand beschwert, ist es dann sinnvoll zu fragen: "Zählen denn die Abgeordneten der Fraktion der Grünen nicht zum Plenum des Bundestages?--Saidmann (Diskussion) 22:57, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Was soll der Quatsch? Les doch erstmal die Studie: A unique identifier was created for each unique NSDUH respondent from years 2008–2012 using the Cantor pairing function. Respondents reporting they had ever, even once, used DMT (code 616 from variables HALNEWA, HALNEWB, HALNEWC, HALNEWD, or HALNEWE=1), ayahuasca (a South American drink that contains DMT; code 6103 from variables HALNEWA, HALNEWB, HALNEWC, HALNEWD, or HALNEWE=1), LSD (variable LSDFLAG=1), mescaline (variable MESC2=1), peyote or San Pedro (cacti that contain mescaline; variable PEYOTE2=1 or code 6077 from variables HALNEWA, HALNEWB, HALNEWC, HALNEWD, or HALNEWE=1), or psilocybin (variable PSILCY2=1) were coded as positive for lifetime classic psychedelic use. --培养皿 (Diskussion) 23:06, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Vor allen statistischen Analysen wurden die Daten zu allen Substanzen addiert (pooled). Es gibt daher keine Ergebnisse zu LSD.--Saidmann (Diskussion) 23:16, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Natürlich gibt es Ergebnisse zu LSD: Of the 191,382 respondents, 27,235 reported lifetime classic psychedelic use (13.6% weighted). [..] 18,152 reported lifetime LSD use (10.2% weighted) [..]. Wie ich schon schrieb, die PMID Keywords der Studie sind: Psychedelic; hallucinogen; lysergic acid diethylamide; mental health; prevention; psilocybin; suicide.. Daher relevant. Im Gegensatz zu deinem POV. --培养皿 (Diskussion) 23:30, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Es wurde berichtet, wie viele Angaben es pro Substanz gab. Jedoch wurde keine Analyse mit einer dieser Angaben pro Substanz durchgeführt. Die Zahlen wurden vor den Analysen quer über alle Substanzen addiert. Daher gibt es keine Analysedaten zu LSD.--Saidmann (Diskussion) 23:38, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Und deswegen erwähnen wir sie nicht? Weil sie dir nicht in den Kram passt? Weil du viel lieber Mathematiker, die als policy makers auftreten, zitierst? Und das wissenschaftlich nennst? Welche PR-Agentur bezahlt dich eigentlich? Das wär doch mal interessant zu wissen. --培养皿 (Diskussion) 23:48, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Oh klasse, jetzt sind wir auf der Ebene angelangt, wo's persönlich wird. Warum nur? Ich würde vorschlagen, ihr macht euch erst mal klar, was hier eigentlich das Problem ist und warum diese Arbeit thematisch am ehesten dort relevant ist, wo sich eine weitere Kopie natürlich längst findet. ;) Und bevor das dann auch hier proliferiert, erklärt auf Grundlage der vorliegenden Studie bitte erst mal ihre besondere Relevanz für diesen und speziell diesen Artikel. Nebenbei bemerkt, mindestens für Psilocybin scheint sie - Stand jetzt - noch nicht relevant (genug). Dabei hätte man es dort oben ebensogut fett drucken können. -ZT (Diskussion) 23:53, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Oh, du nimmst es also persönlich? Das tut mir leid für dich. Speziell für diesen Artikel habe ich die Relevanz dargelegt. Saidmann könnte aber erst mal die Relevanz von Ministudien mit sample size < 30 und PR-Agenturseiten (wie z.B. http://www.ecstasy-info.de/pages/impressum-links.html von ihm auf MDMA eingefügt) erklären. Kann ich mir nur mit POV oder PR-Agenturarbeit erklären. Wäre er NPOV interessiert, würde er nicht löschen, sondern ausbessern und präzisieren. --培养皿 (Diskussion) 00:04, 17. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

+1, ggf. präzisieren. Lysergic acid diethylamide ist ja impliziert.--Mr. Froude (Diskussion) 12:28, 17. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich stelle fest, niemand ist auf die Anregung von Zero Thrust eingegangen und hat eine mögliche Relevanz dieser Studie für den Artikel LDS begründet. Dass LDS in den keywords der Studie gelistet ist, hat in dieser Frage überhaupt keine Bedeutung. Dort ist auch "mental health, suicide und prevention" gelistet. Es wäre absurd, daraus abzuleiten, die Studie könnte auch in Psychische Gesundheitsvorsorge ausgebreitet werden. Keywords haben eine andere Funktion, als Relevanz (für WP) anzuzeigen. Noch einmal, die Datenanalysen der Studie haben nicht ein (!) Ergebnis zu LSD hervorgebracht. Wer anderes vortäuscht, begeht Quellenfälschung. Es ist zwingend, die Studie aus dem Artikel zu entfernen. Zuwiderhandlung wäre: Quellenfälschung, Literatur-Spam und Edit-War.--Saidmann (Diskussion) 17:44, 17. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

und "jede Zuwiderhandlung wird verfolgt". Übertreibst du nicht ein bissl, denn das gehört doch klar unter das Dach Psychedelika?--Mr. Froude (Diskussion) 18:21, 17. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich übertreibe kein bisschen. Diese Arie befindet sich nämlich bereits unter dem "Dach Psychedelika", nämlich in Psychedelisch. Es ist schön, dass du dich hier beteiligst, aber bitte guck dir die Sachen an, bevor du loslegst.--Saidmann (Diskussion) 18:38, 17. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ergänzung: Die Tatsache der Fälschung wird noch verschärft durch Folgendes. Die meisten Befragten gaben an, mehrere verschiedene Drogen genommen zu haben. So gaben von den 27.235, die überhaupt eine Drogeneinnahme aus der Stoffgruppe angegeben hatten, allein 20.274 an, sie hätten auch Psilocybin genommen. Das heißt, die Mehrheit der LSD-Ja-Antworter waren gleichzeitig auch Psilocybin-Ja-Antworter. Die schließt Erkenntnisse zum Effekt von LSD allein aus, und die Autoren der Studie haben solche auch nicht berichtet. Die Vorspiegelung des Gegenteils ist Quellenfälschung und muss entfernt werden. Eine erneute Fälschung zieht eine VM nach sich.--Saidmann (Diskussion) 13:11, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Die würde aber folgenlos sein, denn inhaltliche Meinungsverschiedenheiten wie diese werden nicht auf der VM geklärt. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 13:52, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Dies ist keine "inhaltliche Meinungsverschiedenheit". Der Graben liegt zwischen denen, die die Quelle lesen und denen, die dies nicht tun und Mutmaßungen vertreten, die nachweislich falsch sind. Also zwischen Lesenden und (wissenden und unwissenden) Fälschern. Also kein Meinungskonflikt. Der Konflikt zwischen einem Einbrecher und einem Wohnungsinhaber ist auch kein Meinungskonflikt.--Saidmann (Diskussion) 14:12, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Da gehst du leider fehl, abgesehen davon dass Psilocin & LCD sowieso verschwistert sind und kongruente Rauschzustände bewirken. Zum Dach Psychedelika sagte ich es schon: Es gibt auch keinen Grund outzusourcen.--Mr. Froude (Diskussion) 14:42, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Was "fehl" sein soll, sagst du nicht. Was soll hier LCD? Seit wann sind Drogen "verschwistert"? Keine verschiedenen Chemikalien verursachen "kongruente Rauschzustände". Deine beiden restlichen Sätze enthalten keinen Inhalt.--Saidmann (Diskussion) 16:59, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Deine Salbadereien kannst du dir schenken: Dass der Vertipper LCD nur LSD bedeuten kann sieht ein Blinder. Bei Psilocin steht doch: Die Folgen eines Konsums ähneln einem LSD-Rausch, sind jedoch in der Regel kürzer. Also fast dasselbe nur kürzer.--Mr. Froude (Diskussion) 20:48, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

LSD und Psilocin sind chemisch nicht verwandt sondern gehören zwei völlig unterschiedlichen Substanzklassen an. Soviel zur Verschwisterung.--Andif1 (Diskussion) 10:44, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Fentanyl und Morphin auch nicht, so what? Rezeptorwirkung =! Strukturformel. Außerdem findet sich in allen klassischen Psychedelika die Serotoninstruktur wieder. --培养皿 (Diskussion) 11:16, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Psilocin und LSD haben nicht die gleiche Rezeptorwirkung, was anhand der deutlich verschiedenen Strukturformeln auch nicht zu erwarten ist. Die Serotoninstruktur findet sich im Psilocin wieder, nicht aber in LSD.--Andif1 (Diskussion) 11:40, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Eine gleiche Rezeptorwirkung von verschiedenen Stoffen gibt es sowieso nicht. Hauptwirkung ist jedoch bei allen Psychedelika 5HT2A/2C. DA optional. Ansonsten schau dir mal den Artikel Indolalkaloide und die Grafik hier an. --培养皿11:58, 25. Jun. 2015 (CEST)

Ah ja, die Indolalkaloide. Sollen wir aus der Studie jetzt auch noch den Schluss ziehen, dass Ergotamin, Strychnin und Brucin die gleiche psychische Wirkung entfalten wie Psilocin und LSD?--Andif1 (Diskussion) 12:44, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, das sollst du nicht. Rezeptorwirkung =! Strukturformel, wie ich schon sagte. Aber was du solltest: nur über Sachen schreiben, die du auch verstehst. --培养皿 (Diskussion) 13:20, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

+1, Andif1 hat sich völlig verfranst. Derlei Alkaloide sind doch gar nicht Gegenstand der Studie. Es geht um die (Aus-)Wirkung wirkähnlicher Substanzen, nicht um deren Chemismus.--Mr. Froude (Diskussion) 13:28, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Sorgfältiger lesen: Ich habe die Indolalkaloide hier nicht eingebracht.--Andif1 (Diskussion) 15:23, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Pardon, das war 培养皿, dessen Signatur ich jetzt nachträglich eingefügt habe. Warten wir also mal wie andere die signifikanten Unterschiede der Studie einschätzen; bis jetzt ist das ja da unten eher eine durchwachsene Würstchen-Party.--Mr. Froude (Diskussion) 18:11, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wie wär's mit WP:3M? --62.159.41.244 17:46, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Das wäre hier ein Lotteriespiel. Beim Thema LSD gibt es (leider) viele Drogenfreunde und Drogenanwälte, die es vorziehen, aus dem Bauch ihr sicheres "Wissen" zu schöpfen, statt eine strittige Quelle zu lesen.--Saidmann (Diskussion) 17:52, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Dein Alleingang verstößt gegen die Regularien der Wikipedia. Hier ist es eben nicht vorgesehen, dass jemand nach eigenem Belieben andere Benutzer oder gar Admins von der Diskussion ausschließen kann.--Φ (Diskussion) 18:04, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Alle waren eingeladen. Niemand war ausgeschlossen. "Alleingang" ist eine weitere Fälschung: Benutzer ZT war auf meiner Seite.--Saidmann (Diskussion) 18:10, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Inhaltliche Konflikte löst man nicht per VM, sondern per 3M. Solange du hier derart in der Minderheit bist, wäre es an dir, diesen Weg zu gehen. --Φ (Diskussion) 18:18, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Nun einmal für alle: Es ist kein "Inhaltlicher Konflikt", sondern ein Konflikt zwischen Lesern (der Quelle) und "Bauchwissen" (ohne Lesen der Quelle). Hier von Mehrheit und Minderheit zu reden, ist ja wohl ein schlechter Witz. Es war eine Woche Zeit für die Bauchwisser, aber keiner hat etwas Substantielles geliefert. Da kann man doch nicht abstimmen, oder eine Abstimmung vorbereiten (durch 3M).--Saidmann (Diskussion) 18:26, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Es ist ein inhaltlicher Konflikt. Es geht um die inhaltliche Frage, ob ein Aufsatz zu den klassischen Psychedelika zitierfähig im Artikel LSD ist, das ein klassisches Psychedelikum ist. Und dass es eine Abstimmung wäre, hat niemand behauptet. Du würdest sagen, das ist eine Fälschung, ich sage lieber, dass du das missverstanden hast. Ich hab jedenfalls um dritte Meinungen gebeten. --Φ (Diskussion) 19:14, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, es geht nicht um die Frage, "ob ein Aufsatz zu den klassischen Psychedelika zitierfähig im Artikel LSD ist". Es geht um die Frage, ob Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 19:54, 24. Jun. 2015 (CEST) werden darf, dass die berichteten Tendenzen LSD betreffen, obwohl die Quelle hierzu nachweislich (!) keine Information liefert. War das Beispiel mit dem Alter der Abgeordneten (s.o.) nicht eindeutig genug? Da nehme ich extra etwas aus deinem Fachgebiet, und was ist der Erfolg?--Saidmann (Diskussion) 19:42, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, dein selbstausgedachtes Beispiel hat mich nicht überzeugt. Hier kommt meins: Wenn es einen wissenschaftlichen Aufsatz zu Pasta gibt, ist der ganz sicher verwendbar für deren häufigste Form, die Spaghetti, insbesondere, wenn diese Form der Nudel darin explizit erwähnt wird.

Und lass BITTE das ewige „Täuschen“ weg, ja? Wie dir bei deiner krachend gescheiterten VM administrativ mitgeteilt wurde, impliziert diese Wortwahl, jemand würde es absichtlich falsch schreiben. Das ist ein PA, denn in Wahrheit sind wir bloß unterschiedlicher Meinung. --Φ (Diskussion) 19:54, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Hab einfach mal bei den Chemikern angefragt, da sollten genug Leute sein, die das beurteilen können, wer hier Recht hat. --Orci Disk 20:01, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Lehrer haben immer recht. --20:07, 24. Jun. 2015 (CEST)

Nein, Chemiker haben immer recht. In dem Artikel werden keinerlei Zusammenhänge zwischen dem spezifischen Konsum von LSD und der psychischen Gesundheit nachgewiesen. Das ist ungefähr so, als würde man eine Studie mit Patienten machen, die hohe Dosen rezeptfreier Schmerzmittel konsumiert haben, eine höhere Inzidenz von Leberschäden finden und daraus dann den Schlusssatz ziehen, das Ibuprofen Leberschäden verursacht. Schießlich hat eine Untergruppe der Probanden Ibuprofen eingenommen. (Es ist bekannt, dass Paracetamol auch im therapeutischen Dosisbereich die Leber messbar beeinflussen kann.) Langer Rede kurzer Sinn: Der Artikel hat hier nichts verloren.--Andif1 (Diskussion) 21:15, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Äpfel-Birnen-Vergleich: Ibuprofen, Aspirin = NSAR; Paracetamol = kein NSAR. Dagegen sind alle klassische Psychedlika 5HT2A-Agonisten und 5HT2A-Agonismus ist unter Umständen antidepressiv. (siehe z.b. PMC4104707) --培养皿 (Diskussion) 11:11, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Dann nimm halt stattdessen Paracetamol, Phenazon und Metamizol.--Andif1 (Diskussion) 11:19, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, und lass doch bitte diese Wieselei; siehe oben: du hast dich verfranst.--Mr. Froude (Diskussion) 13:30, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ok, nehmen wir ein anderes Beispiel: In der Bundestagswahl 2013 haben 37,2 % der Wähler die CDU gewählt. Nach Eurer Logik kann man daraus schließen, dass 37,2 % der Wähler der Linken die CDU gewählt haben. Ich sehe da einen Widerspruch.--Andif1 (Diskussion) 15:03, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Genau das meine ich mit Gewiesel. Jeder stellt hier mittlerweile sein eigenes bildhaftes Beispiel rein. So kommen wir aber nie zusammen. Bleib doch einfach bei Pasta. Ob Maccharoni oder dreifarbige Rotini. Pasta ist Pasta;--Mr. Froude (Diskussion) 15:14, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Nun besteht ein wesentlich größerer Unterschied zwischen den getesteten Substanzen und verschiedenen Pastasorten. Dass selbst geringe Unterschiede eine große Wirkung haben können, zeigt sich an der Gruppe der Phenothiazine, die je nach Substituenten deutlich unterschiedliche Wirkprofile haben. Den Beleg, dass das für die untersuchten Substanzen nicht gilt, seid Ihr bisher schuldig geblieben.--Andif1 (Diskussion) 15:34, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Thomas S. Ray, Olivier Jacques Manzoni: Psychedelics and the Human Receptorome. In: PLoS ONE. 5, 2010, S. e9019, doi:10.1371/journal.pone.0009019.

D. E. Nichols: Hallucinogens. In: Pharmacology & therapeutics. Band 101, Nummer 2, Februar 2004, ISSN 0163-7258, S. 131–181, doi:10.1016/j.pharmthera.2003.11.002, PMID 14761703 (Review).

D. Baumeister, G. Barnes, G. Giaroli, D. Tracy: Classical hallucinogens as antidepressants? A review of pharmacodynamics and putative clinical roles. In: Therapeutic advances in psychopharmacology. Band 4, Nummer 4, August 2014, ISSN 2045-1253, S. 156–169, doi:10.1177/2045125314527985, PMID 25083275, PMC 4104707 (freier Volltext) (Review).

Hast Du überhaupt schon mal eine Studie zu Psychedelika gelesen? --培养皿 (Diskussion) 18:16, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Der erste von Dir verlinkte Artikel belegt genau das, was Saidmann et al. die ganze Zeit zu erklären versuchen: Unterschiedliche psychedelisch Substanzen haben weit gestreute Rezeptoraffinitäten. Deshalb können Ergebnisse einer Substanz nicht ohne weiteres auf andere Substanzen übertragen werden. Der zweite Artikel trägt nichts zu dieser Diskussion bei. In Artikel 3 steht nichts was nicht bereit Konsens ist.--Andif1 (Diskussion) 18:36, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

18,152 reported lifetime LSD use (10.2% weighted) ist der höchste Anteil und diese Ergebnisse konnten (bisher unbeanstandet) vom „therapeutischen Standpunkt“ mit denen vergleichbarer Substanzen zusammen ausgewertet werden, wie man sieht. Anders sähe die Sache aus, hätte man in der Studie etwa Ibogain und Harmalin in einen Topf geworfen, hat man aber nicht.--Mr. Froude (Diskussion) 19:36, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Dagegen sagt ja niemand etwas. Für eine eventuelle medizinische Anwendung müssten die Daten dennoch auseinandergepfriemelt werden, da man den Patienten kaum eine (gewichtete) Mischung aller untersuchten Substanzen geben kann. Ich kann mir jedenfalls keine Arzneimittelbehörde vorstellen, die eine solche Vorgehensweise genehmigen würde.--Andif1 (Diskussion) 21:25, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

OK, nimm Pasta. Wenn eine statistische Eigenschaft für die Gesamtheit der Pasta-Waren gilt, gilt sie dann auch für Spaghetti allein?--Saidmann (Diskussion) 20:12, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Die Studie ist doch ein Witz, der Abschnitt ellenlang formuliert, wenn das rein muß höchstens als 5 Zeiler...In einer Umfrage unter 192000 Beteiligten wurde festgestellt, dass ein hoher Anteil nicht Suizidgefährdeter angab im Jahr zuvor LSD, Meskalin und oder Psylocibin konsumiert zu haben. Ob daraus Rückschlüsse erlaubt sind, wird von Bla Bla Bla angezweifelt ...bitte nicht zu laut applaudieren..Danke--Markoz (Diskussion) 20:27, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Von "Bla Bla"? Ist die Information "Dass etwa die Einnahme der Substanzen einen allgemeinen gesundheitlichen Schutz bewirkt hätten, könne keinesfalls aus den Daten geschlossen werden" nicht aus der Studie selbst? --87.151.150.78 20:53, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Eindeutig JA: ob man 4 Teller Spaghetti oder 4 Teller Fettuccine isst, ist das Ergebnis dasselbe: Im Magen ist es nur Pasta und man ist genudelt. Danke für die Bestätigung. --Mr. Froude (Diskussion) 20:57, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

3M: Seit dem Verbot der Forschung über die pharmazeutische Wirkungen von LSD an Menschen wurden immer wieder Versuche unternommen, dieses Verbot aufzuheben. Das Verbot ist (je nach Land) in den 1960er oder 1970er Jahren erlassen worden. Zum Leidwesen der Pharmaindustrie, die sich von solchen Forschungen neue Medikamente erhofft hat. Ich habe einen sehr schönen Sonderdruck der Hoechst AG in dem es genau um das Thema geht, dass diese Studie behandelt: Halluzinogene und seelische Erkrankungen. Auch Hoechst konnte das Verbot nicht abwenden, trotz Vierfarbendruck und breitem Scope, bis hin zu beeindruckenden Bildern, die Kranke unter LSD- EInfluss gemalt hatten. Dieser Sonderdruck stammt von ca. 1970. Hoechst hat daraufhin diesen Forschungszweig verlassen müssen, wie viele anderen Pharmafirmen auch. In den Jahrzehnten seit dem Forschungsverbot wurde verständlicherweise versucht, die Gesetzgeber zu überzeugen, dass das Verbot kontraproduktiv sei, die psychogenen Wirkungen und positive therapeutische Effekte nachweisbar seien. Dazu wurden viele Studien angefertigt, hunderte, möchte ich sagen, die allerdings immer das Handicap hatten, dass sie nicht im klinischen Umfeld gemacht werden konnten. Genauso wie die Studie, die jetzt nicht mehr im Artikel steht, stammte das Untersuchungsmaterial so gut wie immer aus "illegal use". Soviel kann ich zu eurer Auseinandersetzung beitragen. Was ihr wegen des Artikels daraus macht, überlasse ich euch. 91.2.125.76 21:24, 24. Jun. 2015 (CEST) Ich glaube, es kam in meinem Kommentar klar heraus, aber ich sage es lieber nochmal explizit. Diese Studie im Artikel unkommentiert wiederzugeben, ohne Hintergrund und Kontext, dazu noch unter einer abwegigen Überschrift, das halte ich für keine akzeptable Lösung. 91.2.125.76 21:40, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Könntest Du den Artikel mit deinem Wissen erweitern? Hört sich interessant an und Du hast ja auch das passende Material. Ein Abschnitt würde den Artikel schmücken. --培养皿 (Diskussion) 10:36, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

siehe auch Konvention über psychotrope Substanzen. Wer sich für diese Studie hier im Artikel engagieren will, kann ja vielleicht auch diesen Artikel mit überarbeiten. 91.2.125.76 21:51, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Saidmann hat Recht, man kann aus dieser Studie keine LSD-spezifischen Wirkungen ableiten. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:32, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Doch man kann (LSD-Gewichtung 10,2%), vorallem hat die Studie deswegen Relevanz, da sie die vorhergehende von 2013 in den Ergebnissen unterstützt. Genausogut könnte ich Saidmanns Nutt-Kritikstudien rauslöschen, da sie nichts mit LSD zu tun haben. Und wenn wir schon beim Löschen sind, Saidmanns Doppelstandard (LDS^^) lässt sich an vielen Beispielen belegen, ich nenne hier nur eins und das sollte raus: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=LSD&type=revision&diff=142751175&oldid=142750238 - Rauschdrogen sind nicht Artikellemma, und müssten daher nach WP:Lit gelöscht werden. "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." --培养皿 (Diskussion) 09:49, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

In einer retrospektiven Querschnittsstudie (Krebs 2013) von Patientenangaben in Fragebögen aus den Jahren 2001 bis 2004 wurde ein möglicher statistischer Zusammenhang zwischen ärztlicher Behandlung innerhalb des vergangenen Jahres wegen psychischer oder psychiatrischer Probleme und mindestens einmaliger Einnahme von LSD während des gesamten Lebens untersucht. Die Unterlagen des National Survey of Drug Use and Health (NSDUH), durchgeführt vom Gesundheitsministerium der USA, lieferten die Daten von 130.152 solcher Patienten für diesen Zeitraum. Davon hatten 17.486 angegeben, mindesten einmal im Leben LSD eingenommen zu haben. Ein statistisch signifikanter Zusammenhang zwischen den untersuchten Variablen wurde nicht gefunden. Die Autoren folgerten daraus, dass eine mindestens einmalige Einnahme von LSD während des gesamten Lebens kein unabhängiger Risikofaktor für psychische Probleme des vergangenen Jahres sei. Sie wiesen jedoch darauf hin, dass eine Studie dieser Art keine Hinweise auf mögliche ursächliche Zusammenhänge gebe.^[1] Die Ergebnisse der Studie von (Krebs 2013) werden von einer ähnlichen Studie (Hendricks 2015) gestüzt. Diese wertete ebenfalls Fragebögen aus der Normalbevölkerung der Jahre 2008 bis 2012 von der NSDUH aus, wobei ein möglicher statistischer Zusammenhang zwischen dem Vorkommen eines geringeren psychischen Belastungszustands innerhalb des vergangenen Monats sowie dem Vorkommen von Suizidneigung innerhalb des vergangenen Jahres und einer mindestens einmaligen Einnahme einer „klassischen“ psychedelischen Substanz (LSD, Mescalin und Psilocybin) während des gesamten Lebens untersucht wurde. Von den 191.382 Antwortbögen trugen 18.152 die Angabe einer mindestens einmaligen Einnahme von LSD innerhalb des vergangenen Jahres. Die Autoren folgerten aus ihrer Analyse, dass die einmaligen Einnahme von „klassischen“ psychedelischen Substanzen mit einer geringern Suizidneigung, sowie geringerer seelischer Belastung korreliert.^[2]

1. ↑ Teri S. Krebs, Pål-Ørjan Johansen, Lin Lu: Psychedelics and Mental Health: A Population Study. In: PLoS ONE. 8, 2013, S. e63972, doi:10.1371/journal.pone.0063972.
2. ↑ P. S. Hendricks, C. B. Thorne, C. B. Clark, D. W. Coombs, M. W. Johnson: Classic psychedelic use is associated with reduced psychological distress and suicidality in the United States adult population. In: Journal of Psychopharmacology. 29, 2015, S. 280,doi:10.1177/0269881114565653.

3M: Mir kommt das jetzt so vor, als ob man Krebspatienten fragt, ob sie in ihrem Leben mindestens einmal Wiener Würstchen gegessen haben und daraus einen Kausalzusammenhang ableiten möchte (sofern ich das richtig verstanden habe). Meine Meinung ist egal, ich vertraue in diesem Fall aber Uwe G. voll und ganz (ein paar Zeilen weiter oben). --Swarmlost (Diskussion) 15:54, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

3M: Ich hab mal meinen Zahnarzt zu seiner Meinung der Studie gefragt, schließlich hat er auch einen Dr.-Titel. Er verstand folgenden Abschnitt der Studie leider überhaupt nicht, aber er sagt, er hätte mal in jüngeren Jahren LSD genommen und dann hat Jesus zu ihm gesprochen und gesagt: nimmt lieber Koks, das ist gesünder. Ich vertrau ihm da auch voll. Increased 5-HT2A receptor density in the prefrontal cortex is associated with suicide risk factors (e.g. major depression) and suicidal behavior, and may reflect compensatory up-regulation of 5-HT2A receptors stemming from dysfunctional serotonergic transmission (Bhagwagar et al., 2006; Carballo et al., 2008; Meyer et al., 2003; Shelton et al., 2008). Classic psychedelic use down-regulates 5-HT2A receptors in the prefrontal cortex which may, in turn, normalize limbic hyperactivity associated with affective disturbance (Baumeister et al., 2014, Kraehenmann et al., in press; Vollenweider and Kometer, 2010). Reduced neuroplasticity (i.e. expression of brain-derived neurotrophic factor) is also associated with affective disturbance and suicide, and classic psychedelic use may elicit neuroplastic adaptation via glutamatergic transmission (Baumeister et al., 2014; Bogenschutz and Pommy, 2012; Dwivedi, 2010; Dwivedi et al., 2003; Vollenweider and Kometer, 2010). Furthermore, the default mode network (DMN) is hyperactive and hyperconnected among those with affective disorders, a state that may underpin negative rumination and rigid pessimism characteristic of these conditions (Carhart-Harris et al., 2014; Whitfield-Gabrieli and Ford, 2012). --培养皿 (Diskussion) 18:05, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn um 3 M gefragt wird und das lächerlich gemacht wird, dann hat das nicht viel Sinn (ich meine nicht meine, sondern eben die von Uwe Gille), aber möglicherweise hat das mit der Empfehlung deines Zahnarztes zu tun? ;-) --Swarmlost (Diskussion) 06:09, 26. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Hier dürfte auf diese Studie verwiesen werden. Allerdings widerspricht sich der Artikel der TAZ insofern, als einerseits Angstgefühle auftreten können (wirkt serotonergen ungünstig), andererseits soll bei einmaligem Konsum das serotonergen günstig gewirkt haben? Relevant erscheint mir der folgende Abschnitt im Artikel: Zwar fanden Krebs und Johansen zunächst heraus, dass Gebraucher von Psychedelika eher psychisch erkrankten. Dabei sei es aber wichtig zu beachten, dass der durchschnittliche Gebraucher von Psychedelika sich nicht nur in seinem Konsummuster von den Menschen unterscheidet, die keine Psychedelika nehmen, sondern er unterscheidet sich auch durch eine ganze Reihe von Risikofaktoren für psychische Erkrankungen, die zuweilen der Grund für die Einnahme von Psychedelika sind. Er ist eben nicht selten durch schwierige Erfahrungen im Leben vorbelastet und psychotrop wirkenden Substanzen gegenüber weniger abgeneigt als die Durchschnittsbevölkerung. Das heißt für mich soviel, wenn jemand Psychedelika nimmt, ist es nicht zwangsläufig so, dass pychische Probleme auftreten. Wenn aber jemand psychisch vorbelastet ist, dann um so mehr. Das erscheint mir eher nur ex post feststellbar. Da es sich bei LSD um Psychedelika handelt, könnte man die Studie schon zitieren, allerdings halte ich diese Studie, weil nicht eindeutig, für irrelevant (lt. dem TAZ-Artikel/die Studie les´ ich mir nicht durch). --Swarmlost (Diskussion) 07:21, 26. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

3M Zweierei: Zum einen steht der ganze Absatz schon bei Psychedelisch, wo das auch deutlich besser aufgehoben ist. Zum anderen ist LSD nicht der geeignete Ort, um langatmig über das für und wider der Einnahme psychedelischer Substanzen im allgemeinen zu diskutieren. Ich denke, ein oder zwei Sätze zur Relativierung des vorstehenden Abschnittes wären okay, alles darüber hinaus wäre unpassend unter diesem Lemma. Die Studie selber scheint insoweit zitierfähig zu sein. Mein Vorschlag wäre, einen stark verkürzte Version zu erarbeiten, die dann konsensfähig sein könnte. --188.107.205.215 22:04, 26. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich bitte den weiteren Verlauf der Diskussion sowie meine widerwillige Ankündigung in der Redaktion Chemie zur Kenntnis zu nehmen oder auch nicht. Das Niveau in dieser von den Beteiligten seit Jahren selbstverschuldeten, mehr als grotesken Konfliktzone ist nichts, womit ich mich als erwachsener und besonnener Mensch ernsthaft abgeben möchte. Somit bringe ich ein großes freiwilliges Opfer, indem ich mich überhaupt (und nur gerade soweit als nötig) einbringe. Sollte in der RC noch konstruktiver Diskussionsbedarf bestehen: Nur ein Ansatz von Fremdbezeichnung, (irrelevanter) Stigmatisierung oder Ideologie und ich bin mit Freuden wieder weg aus diesem unwartbaren Randschauplatz des Themenbereichs Drogen. Mir liegt mehr das Konstruktive. Schönen Abend noch Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --LordToran^(✉✓) 22:28, 23. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

als die Studie im Thread eins drüber ist in diesem Artikel hier zu löschen oder zu korrigieren (die Wiedergabe der Alabama-Studie hatte ich gestern als IP 91.2.125.76 schon kritisiert). Ich mache besser mal eine Reihe von Threads auf, weil einiges im Artikel so nicht bleiben kann, wie es jetzt da steht.

Die Hälfte der Literaturliste gehört auch nach WP:Lit gelöscht. Wenn schon Großreinemachen, dann richtig. --培养皿 (Diskussion) 18:05, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Hier ist klar zu unterscheiden, zwischen der Dauer eines Trips und der Abnahme der Konzentration von LSD im Blut bzw. im Plasma. Der Abschnitt suggeriert, es gäbe einen Zusammenhang und belegt das mit einer Literaturstelle, wo sich dazu kein Nachweis findet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:43, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Les doch mal:

Torsten Passie, John H. Halpern, Dirk O. Stichtenoth, Hinderk M. Emrich, Annelie Hintzen: The Pharmacology of Lysergic Acid Diethylamide: A Review. In: CNS Neuroscience & Therapeutics. 14, 2008, S. 295–314, doi:10.1111/j.1755-5949.2008.00059.x. --培养皿 (Diskussion) 18:05, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, danke für den Link, ein ordentlicher Überblicksartikel. Der Artikel bestätigt doch genau, was ich sage. Der gesamte Artikel behandelt nicht "LSD-Erlebnisse" als messbares Ereignisse, wie der Artikel hier, sondern medizinisch klar nachweisbare neurophysiologische Effekte wie Blutdruckschwankungen, etc. Manche Probanten werden nach Intoxikation ganz blass und fast bewusstlos, manche kriegen Herzrasen und einen roten Kopf. Mal so, mal so. Sicher, das kann ein Arzt klar diagnostizieren. Hat aber mit LSD-Erlebnissen eher sekundär zu tun. Wenn du oder jemand sonst nichts anderes als Beleg anbieten kann, lösche ich diese Passage über die LSD-Erlebnisse. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:37, 26. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Außerdem hätte ich gerne einen Beleg mit quantitativen Angaben für diesen Satz im Artikel: LSD wirkt nicht länger als die Zeit, in der bedeutende Mengen der Droge im Blut nachweisbar sind.. Entweder wird dieser angebliche Zusammenhang qualitativ und quantitativ beschrieben (welche "LSD-Wirkung" wurde gemessen?, was sind "bedeutende Mengen"?), oder er wird mitgelöscht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:54, 26. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Weder korrigiert noch Beleg geliefert, wie vor einer Woche angefordert. Deswegen dieser Satz nun gelöscht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:51, 3. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Zur Plasmahalbwertszeit: Die zwei referenzierten Artikel berichten über zwei Experimente, bei der Halbwertszeiten gemessen wurden, die sich um ca. 400(!) Prozent unterscheiden. Das kann man so nicht stehen lassen ohne die entsprechende Bewertung: es gibt bisher keine zuverlässigen Aussagen über die Geschwindigkeit, mit der LSD im Plasma abgebaut wird. Nächster Einwand dazu: der oben verlinkte Artikel von Torsten Passie et al. erwähnt explizit, dass die beobachtete Korrelation zwischen LSD-Konzentration und neurophysiologischen Effekten "manchmal logarhithmisch, manchmal linear und manchmal keines von beiden" ist. Das bedeutet, dass die Plasmahalbwertszeit, die nur bei einem logarithmischen Abbau aussagekräftig wäre, überhaupt nicht als quantitaiver Maßstab für neurophysiologische Wirkungen herangezogen werden kann. Auch das ist im Artikel klarzustellen, wenn die Plasmahalbwertszeiten drin bleiben sollen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:15, 26. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Noch nichts passiert, ein paar Tage warte ich noch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:51, 3. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

entsprechend ergänzt: es gibt bisher keine zuverlässigen Aussagen über die Geschwindigkeit, mit der LSD im Plasma abgebaut wird, Messergebnisse weichen stark voneinander ab. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:46, 19. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Der Artikel suggerierte bisher einen zeitlichen Zusammenhang zwischen dem Plasmaspiegel im Blut einerseits und den psychoaktiven Wirkungen andererseits. Als gäbe es keine Wirkungen mehr, wenn die LSD-Konzentration weitgehend abgebaut ist. Deswegen habe ich einen Satz ergänzt, dass dazu die Wissenschaft bisher keine belastbaren Ergebnisse geliefert hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:57, 19. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Unter Pharmakodynamik wird in der Medizin die quantitative Beziehung von Dosis zu Wirkung verstanden. In diesem gesamten Abschnitt steht dazu kein Sterbenswörtchen. Die Überschrift ist demnach falsch. Wenn ein Pharmaunternehmen zu einem Arzneimittel eine Aussage über dessen Pharmakodynamik macht, sind die wichtigsten Aussagen Angaben zur "therapeutischen Breite". Die therapeutische Breite ist ein Maßstab für den Sicherheitsabstand zwischen gewünschter therapeutischer Wirkung und unerwünschter toxischer Wirkung. Sie gibt dem Arzt Zahlen an die Hand, nach denen er die Dosierung festlegen kann. Lese ich dazu auch nur irgendeinen Halbsatz in diesem Abschnitt? Entweder wird dazu was ergänzt und belegt, oder diese Überschrift, die Wissenschaftlichkeit vorgaukelt, wird durch eine ersetzt, die dem Inhalt des Abschnitts entspricht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:38, 26. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

vor einer Woche habe ich das angemerkt, Widerspruch kam nicht. Überschrift lautet jetzt nicht mehr „Pharmakodynamik“, sondern „Rezeptoren an der Zellmembran“. Bei Gelegenheit setze ich die Überarbeitung des Artikels fort. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:46, 3. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Das psychoaktive unter den vier möglichen Stereoisomeren wirkt als... Dieser Satzteil behauptet, dass nur ein bestimmtes Isomer "psychoaktiv" sei. Für diese Behauptung möchte ich einen Beleg sehen. Bekanntlich kann jede Margarine zwischen Isomeren unterscheiden, ganz zu schweigen von den Lipiden des Gehirns, was sich dann in einer unterschiedlichen Affinität für das jeweilige Isomer ausdrückt. Damit ist aber noch nichts über die Wirkung ausgesagt. Der Beleg muss also eine klare Parallelität zwischen Affinität und pharmakologischer Aktivität der Isomere nachweisen. Ohne Beleg werde ich diese Behauptung löschen. Dass der Ausdruck "psychoaktiv" nicht stehenbleiben kann, ist wohl klar. Es ist ein qualitativer Begriff, ungeeignet für quantitative Untersuchungen. Er ist durch "pharmakologische Aktivität" oder durch "pharmakologische Wirkung" zu ersetzen oder durch den Begriff, den der Beleg verwendet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:41, 3. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

mangels Nachweis habe ich die Behauptung gelöscht, nur eines der vier Isomere habe eine psychoaktive Wirkung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:40, 19. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

@Ghilt: Ok, ich habe etwas erarbeitet, reichlich gerädert, aber hege nach wie vor schwere Vorbehalte. Hier zunächst der Umgliederungsvorschlag.

Vorweg an alle: Falls mich in dieser Sache (oder überhaupt) jemand angreift oder zu polarisieren versucht, wird derjenige ab dem Zeitpunkt komplett ignoriert werden. Als derzeitiger Hauptansprechpartner des Themenportals Drogen möchte ich mich im Themenbereich grundsätzlich neutral und vermittelnd verhalten. Und für anderes als mich erwachsen, rücksichtsvoll und konstruktiv einzubringen arbeite ich ohnehin nicht hier in der WP mit.

So, hier wäre ein erster grober Vorschlag für eine komplett überarbeitete Artikelgliederung, vorrangig unter Gesichtspunkten reduzierten Konfliktpotenzials.

• Geschichte (Kurzform. Erwähnung Ergotismus und Veitstanz im Mittelalter; Hofmann; gehyptes Forschungsobjekt der 50er; Politisierung und Mythologisierung in der Hippieära; massiver propagandistischer Einfluss von Staatsorganen wegen Vietnamkrieg; MKULTRA; Leary, Merry Pranksters, Grateful Dead usw.; jeweils vielleicht 1-2 Sätze)
• Chemie (kurzer Abriss; Isomere; strukturchemische Alleinstellung innerhalb der klassischen Psychedelika; evtl. Hinweis auf enthaltene Tryptamin- und Phenylethylamin-Teilstrukturen)
• Pharmakologie (soweit schon – etwas sehr ausführlich – drin)
  • Pharmakokinetik
  • Bindungsverhalten
• Anwendung und Wirkung
  • Konsumformen (Pappen/Mikros/„Windowpanes“, Set und Setting usw.)
  • Verlauf des Trips
  • Kognitive und Wahrnehmungsveränderungen (Mit Verweis auf Rausch#Eigenheiten des psychedelischen Rausches)
  • Psychedelische Krise und Horrortrip
  • Weitere Wirkungen auf den Organismus (vegetativ, z. B. leichter Blutdruck- und Pulsanstieg, Schwitzen, Fahrigkeit, Mydriasis)
• Gesundheitliches
  • Physische Risiken (evtl. Blutdrucksteigerung(?); Unfallgefahr; Führen von Fahrzeugen und Bedienen von Maschinen; Schwangerschaft)
  • LSD und psychische Gesundheit
    • Psycholytische Anwendung (Psychonautik, Untergrund-Psychologie, evtl. kurzer Flashback zu den 50ern usw. Zur weiteren Reduzierung von Editwars evtl. noch einmal Unterabschnitte)
    • Psychologische Risiken (ungewollt getriggertes traumatisches Material, angelegte schizophrene Psychosen, mögliche substanzinduzierte Psychose. Auch hier evtl. Unterabschnitte)
  • Wechselwirkungen mit anderen Substanzen (z. B. Lithium (Berichte über Krampfanfälle), MAO-Hemmer)
• Kultureller Einfluss
  • Gegenkultur der 1960er (sollte klar sein Vorlage:Smiley/Wartung/:) )
  • New Age-Bewegung (evtl. auch Lifestyle-Szene, beide gerne mal in dem Zusammenhang unterschlagen)
  • Goa- und Technoszene (heutiger kultureller Hauptkontext)
  • Kreative Verarbeitung (darauf hinweisen, dass eine Korrelation zwischen Kreativität und Substanzkonsum umstritten ist)
  • Legendenbildung und Mythologisierung (ganz wichtig! Und dieser Abschnitt muss besonders informativ und wohlrecherchiert sein)
• Forschung (Forschungsgeschichte 50er/60er, Psychedelikaforschung seit den 90ern. Erwähnung MAPS, Heffner Institute usw.)
  • Albert Hofmann und die frühen Jahre
  • Grundlagenforschung der 50er und 60er
  • Moderne Psychedelikaforschung (seit den 90ern, MAPS etc.)
• Siehe auch
• Literatur
• Weblinks
• Einzelnachweise

Wie schon in der RC angedeutet bestünde mein persönlicher Qualitätsanspruch darin, jede nichttriviale Aussage zwecks Biasminimierung über mindestens 3 breit gestreute Einzelnachweise zu untermauern, wobei das bei Direktverweisen auf Studien schwieriger wird. Ich bin mehr der Mensch für Themen- und Übersichtsartikel, und da findet man immer eine Anzahl Quellen in ganz unterschiedlich gelagerten Onlinemedien, die man dann zusammenfassen kann.

Hier noch einige Artikel aus meinem Lesezeichenordner zur Recherche zum geplanten Artikel „Psychedelikaforschung“. Vielleicht lässt sich etwas davon hierfür verwenden. Bevor man mir Recherchebias vorwirft: Ich habe hauptsächlich nach „psychedelic research history“ und diversen Personennamen gegoogelt, statt mir bei PubMed nach Gutdünken was rauszupicken. [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17]

Zum ersten Zankapfel, doi:10.1371/journal.pone.0063972 („Beifang“ der Recherche, kein Zusammenhang zum Editwar): [18] [19] [20] [21] [22] [23] [24]

Zum zweiten Zankapfel, doi:10.1177/0269881114565653 (Disclaimer dito): [25] [26] [27]

Sollte hier wirklich noch etwas Konstruktives vor sich gehen, wollte ich noch den Vorschlag einschieben, Psychedelikum wieder als eigenen Artikel anzulegen und dort die Forschungsgeschichte aller Psychedelika zentral zu behandeln.

Nach den Vorschlägen jetzt das große „bloß“: Nach wie vor halte ich die überspitzte Wahrnehmung der Relevanz des Artikelgegenstands an sich durch die Autoren für die primäre Konfliktquelle, wobei die Interpretation der Quellenlage m. M. n. nur vorgeschoben wird, um medieninduzierte(?) Ideologie oder berufsbedingtes/fachliches Bias einzuschleichen. Hier verschwendet man lärmend Zeit und Ressourcen, während man den populäreren NBOMes lediglich zwei Absätze spendiert und das ebenfalls in Pappenform weit verbreitete DOC nicht einmal einen eigenen Artikel hat. Soweit zum praktischen Realitätsbezug im Themenbereich Psychedelika.

Dies ist die letzte Artikelversion von LSD vor dem Editwar. Einzelne Diffs folgen gleich, obwohl ich das sehr ungern tue. Konkret Stellung möchte ich zum Editwar insoweit beziehen, als dass die Qualität des Artikels sich dadurch erwartungsgemäß in so ziemlich allen Aspekten nicht gerade verbessert hat, indem u. A. (und das ist mir nur als reine Affekthandlung erklärbar) kurz vor Ende massiv gekürzt wurde. An externen Ressourcen ist nur noch ein Stummel an Politiklastigem übrig (da sind wir mal wieder bei Ideologie), „Siehe auch“ ist ganz weg und alle Überschriften sind wertend formuliert. Wenn ich jetzt nur nicht in eine bestimmte Richtung zeigen könnte oder müsste …

Wäre so etwas wie Diskussionskultur vorhanden gewesen, hätten die Beteiligten eine ausgewogene Beleglage (denn auch Widersprüche können nebeneinander existieren! Beachte: Jeder reagiert völlig anders auf Psychedelika, was empirische Studien relativieren kann) unter Einarbeitung von Drittquellen erarbeiten können.

Wenn ich ehrlich sein soll: Ich erwarte hier keine Lösung, welche mehr als ein vorübergehendes Kartenhaus wäre, da viele bezüglich des Lemmas an sich schon medial/gesellschaftlich vorpolarisiert oder beruflich befangen sind und trotzdem meinen, hier weltverbessernd darüber schreiben zu müssen. Der Artikel könnte x-beliebig aussehen und trotzdem würde hier weiter die Schwarz-Weiß-Glaubens-Show ablaufen.

Jetzt die Diffs.

Ursprünglicher Artikelzustand: [28] – Erster Editwar bzgl. doi:10.1371/journal.pone.0063972: [29] bis [30] – Zwei Tage später erste Diskussion: [31], gleichentags Vollsperrung.[32] – Ping-Pong wegen David Nutts Aktivistenstatus und Schreibweise von „das“: [33] bis [34] – Anonyme Meinungsbekundung: [35] – Editwar um die andere Studie: [36] bis [37]. Einwöchige Pause wegen Abwesenheit eines Beteiligten. Dann weiter von [38] bis [39], woraufhin dem durch eine weitere Vollsperrung Einhalt geboten wird.[40] Ab dem 4.7. hat der letzte Verbliebene freie Bahn. Ab [41] wird zunächst großflächig textlicher Inhalt unter pauschalem Verweis auf WP:BLG ersatzlos entfernt. Erowid und TiHKAL sind weder als Belege noch als weiterführende Links relevant: [42]. Ebenso sind von der Stammsubstanz LSD abgeleitete Substanzen als Lemmata irrelevant: [43]. Letztlich kann auch „Siehe auch“ komplett weg mit der Begründung, dass Timothy Leary in der WP schreibt (oder wie auch immer ich das verstehen soll).[44]

Es fällt mir ein bisserl sehr schwer, das alles als Werk erwachsener Menschen ernstzunehmen, und vielleicht wird dadurch meine Haltung gegenüber dem Artikel (zusammen mit relativer Indifferenz gegenüber der Substanz LSD) auch etwas klarer. Aber ich habe ein offenes Ohr. --LordToran^(✉✓) 16:26, 2. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

@Ghilt: Zwei kurze Fragen hinterher:

• Kann ein Wartungsbaustein rein, und wenn ja, welcher? Ohne Diskussion würde ich nicht gerne einen anbringen.
• Werden die letzten Edits bzw. großflächigen selektiven Kürzungen als zielführend für den Artikel erachtet oder wäre ein Revert auf den Stand vom 3. Juli als Ausgangsstand für eine Artikelanalyse sinnvoll? Denn es gab ja eben nur ersatzlose Kürzungen, sonst nichts.

Gruß, --LordToran^(✉✓) 19:30, 3. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Lieber LordToran, wenn du die Kürzungen, die teilweise von mir stammen, für ungerechtfertigst hältst, dann findest du oben Threads dazu. Du kannst dich in diesen Threads dazu äußern, und dann sehen wir weiter. Bisher hast du dich, soweit es meine Kürzungen betrifft, nicht geäußert. Du kannst das nachholen. Ich werde deine Beiträge dann lesen und antworten. Wartungsbaustein ohne triftige Begründung geht nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:08, 3. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo. Mein Hauptaugenmerk in der Sache liegt in der Reduzierung des Konfliktpotenzials im Bereich Psychedelika (evtl. durch formale Umstrukturierung/feinere Untergliederung von Artikeln oder langfristig Einrichtung einer Themen-QS), um bestimmte Lemmata geht es mir dabei eher nur sekundär. Deshalb halte ich es für besser, zum Inhaltlichen im Zweifelsfall nicht Stellung zu beziehen beziehungsweise mich aus den Detaildiskussionen herauszuhalten. Aber danke des Angebots Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --LordToran^(✉✓) 20:51, 3. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Wie du meinst. Psychedelika sind interessante Themen, die ihre Artikel verdient haben. Nur gibt es nicht grundlos auch das, was die Mediziner "Schulwissenschaften" nennen. Mein Vorschlag dazu ist, getrennte Artikel zu schreiben. Das wird schließlich auch in der wissenschaftlichen Literatur überwiegend so gehandhabt. Also einen Artikel über LSD, und zwar aus Sicht der klassischen Pharmazie, klassischen Biochemie und der Schulmedizin. Außerdem einen weiteren Artikel über das Thema "LSD als Psychedelicum". Oder mit einem adäquateren Titel, falls noch subkulturelle, ästhetische oder andere Aspekte behandelt werden sollen. Der Titel ist dabei sekundär. Grundsätzlich in getrennten Artikeln, der Vorschlag dürfte erfolgreicher sein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:23, 3. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Das wäre m. M. n. eventuell sogar eine simplere und nachhaltigere Lösung als eine Umgliederung des vorhandenen Artikels. Damals hatte ich es bewusst in so einer Richtung im Rahmen der Neuerstellung von Halluzinogen und Trip gehandhabt, wobei der Großteil des letzteren Artikels mittlerweile zum Mittelteil des Artikels Rausch geworden ist. Halluzinogen hatte ich unter anderem Rechercheansatz bewusst pharmakologisch und trocken gehalten, während Trip kulturellen Kontext (Kunst, Musik) und eben hauptsächlich das Spektrum der subjektiven Effekte sowie Verweise auf obskurere Grundlagen- oder Außenseiterforschung enthält bzw. enthielt.

Ein Lemma wäre zu erarbeiten. Enthalten wären thematisch Dinge wie rekreationale Nutzung, Psychonautik, Goaszene, Gegenkultur (Hippies). Etwa LSD in Kultur und Gesellschaft oder enger gefasst LSD in der Drogenkultur.

Psychedelikum wieder als eigenen (dann wissenschaftlich orientierten) Artikel zu haben wäre eine sinnvolle Ergänzung, denn in Psychedelisch haben wir ja eine ähnliche Problematik mit Autoren komplett unterschiedlicher Couleur, die dort aufeinandertreffen.

@S.Didam: Als Mitansprechpartner des Portals würde ich Dich gerne um Deine Meinung dazu befragen.

Schönen Restabend noch, --LordToran^(✉✓) 22:16, 3. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Als ich vor längst vergangenen Jahren ein Timothy Leary-Poster an der Wand hatte, war „LSD“ eine chemische Substanz und man sagte „Acid“, wenn man die Droge LSD meinte. Acid heisst "Säure", es war eine griffigere Bezeichnung als das komplizierte „Lysergsäuredingsda“. "Acid" wäre aus meiner Sicht auch ein brauchbares Lemma. Ich bin sicher, dass ein Artikel über Acid seine Leser findet. Also, lass dich nicht entmutigen. Es gibt immer eine Lösung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:01, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Acid ist ein Begriff aus der Szenesprache. Man sollte an den Leser denken. Wer den Begriff "LSD" eingibt erwartet in dem Artikel umfassene Infos zu dem bekannten Halluzinogen (Wirkung, Geschichte usw). [45] --S.Didam (Diskussion) 18:28, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Möglicherweise. War nur ein weiterer Vorschlag. Meine Empfehlung, getrennte Artikel zu schreiben, halte ich immer noch für den erfolversprechenderen Weg. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:38, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Ups, dauernd Bearbeitungskonflikt. Dabei will ich doch Konflikte vermeiden. Der Sachverhalt ist ja der, dass es immer wieder dazu kommt, dass der Artikel thematisch oder perspektivisch eingeengt wird. Deshalb fiele mir auch keine andere Lösung ein als eine Aufteilung in Unterartikel. --LordToran^(✉✓) 19:27, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Eine interdisziplinäre Arbeitsgruppe könnte ggf. eine Lösung (getrennte Artikel) finden. Leider fehlen die entsprechenden Mitarbeiter. --S.Didam (Diskussion) 19:20, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Einen der Autoren (ich glaube, Mediziner) könnte ich per E-Mail erreichen, aber ich weiß nicht, ob er noch Lust hat sich zu beteiligen. --LordToran^(✉✓) 19:30, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Spontan würde ich sagen, dass wir diesen Artikel als Übersichtsartikel halten könnten, dazu Geschichte von LSD, einen gesellschaftsbezogenen Artikel (Kultur/Szene), und die Forschung könnte im Rahmen der allgemeinen Psychedelikaforschung abgehandelt werden, da dies zu 90 % sowieso die Forschungsgeschichte von LSD ist. --LordToran^(✉✓) 19:48, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Ich bin gegen eine Aufteilung. --Φ (Diskussion) 20:15, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Du bist nach meiner Einschätzung auch kein Profi in Biochemie und Pharmazie wie andere (zu denen ich mich wegen entsprechendem Uni-Abschluss zählen kann). Ich fürchte, Dir fehlt eine wichtige Dimension für das Lemma und damit offensichtlich das Verständnis für die Konflikte bei diesem Artikel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:29, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Falls noch Ideen zu Geschichte/Kultur von LSD gebraucht werden: Der (leider vermisste) Benutzer:radh hat etliche Unterseiten hinterlassen, darunter diese Liste Benutzer:Radh/Brinkmann,_Rygullas_Autoren mit Dichtern, Prosa-Autoren, Comic-Zeichnern, Kritikern, Musikern, Theoretikern. Bei seinen Unterseiten gibt es auch Stichwortsammlungen zur älteren Beat Generation. Kann man sich durchklicken und auf Ideen kommen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:29, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Ich bin eben alt genug, den Acid House-Hype als Fünftklässler mitbekommen zu haben (statt Grönemeyer dröhnten plötzlich verstrahlte Beats mit Computerstimmen aus dem Zimmer meines Bruders Vorlage:Smiley/Wartung/:d ) aber ich habe auf meiner eigenen BS angefangene Stichpunkte zur Forschung.

Hatte ich vorhin zusammen mit meiner Vorliebe für Rätsch statt Leary posten wollen, hat aber dauernd konfliktet. --LordToran^(✉✓) 20:47, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Für einen Artikelentwurf ist das doch schon ziemlich viel Text. Ergänzende Bemerkung am Rande: Timothy Leary hat schon an der Harvard Uni zusammen mit dem Psychologen Ogden R. Lindsley Testreihen gemacht, um herauszukriegen, welche subjektiven optischen Phänomene Menschen unter LSD erleben, und nach Generalisierungen gesucht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:52, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Interessant, man findet auf radhs Seite auch einiges zum geschichtlichen Kontext der 60er. --LordToran^(✉✓) 21:26, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Mal von meiner Seite weiter assoziiert:

Als längerfristig angelegte Alternativlösung könnte man auch den Artikel Psychedelikum als allgemeinen Leitartikel (neben psychedelisch, welches eine viel engere Bedeutung hat) neu erstellen und auf der Basis dort eingepflegter Informationen den Themenbereich überarbeiten. Eine Problematik, das ich dabei sehen würde, ist dass man dort ebenso wegen Konfliktpotenzials in thematische Unterartikel aufteilen müsste; wobei das noch deutlich sinnhaltiger als die Alternative der Aufteilung des Artikels LSD wäre. Mehrere Autoren könnten vom Leitartikel aus parallel einen Artikelbestand aufbauen, etwa zur Forschung, Kultur und Nutzungsgeschichte. --LordToran^(✉✓) 20:39, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Eine Aufsplittung würde die Konflikte nicht mindern. Der letzte Konflikt ging um die Schädlichkeit von LSD. Das war ein rein pharmakologisches Thema, den Streit hätte es auch bei einer Auslagerung von Geschichte/Kultur von LSD, gegeben. Zu diesem Thema bin ich wissenschaftlich kompetent und habe rund 5 % des Artikeltextes verfasst. Insofern empfinde ich es als grob unhöflich, wenn Benutzer: WIr lagen vor Madagaskar, der bisher gar nichts geschrieben hat, stipuliert, nur Naturwissenschaftler dürften hier mitdiskutieren. --Φ (Diskussion) 23:18, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Diskutieren dürfen alle, schreiben dürfen alle, begründet löschen dürfen alle. Aber bei beispielsweise der Frage, ob ein bestimmtes Stereoisomer, das nachgewiesenermaßen exclusive neurophysiologische Wirkungen hat, deswegen auch exclusive halluzinogene Wirkungen hat, braucht man schon einschlägigen Sachverstand. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:54, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Phi: Du hast recht, innerfachliche Konflikte wird man durch strukturelle Änderungen nicht verhindern können (da könnte man sich u. a. mit Hilfeersuchen an zuständige Fachredaktionen wenden), allerdings haben wir im großen Bild auch ein Problem damit, dass thematisch relativ breite Artikel teilweise (über spezifische Teile des Artikels hinaus) von Fachgebieten übernommen werden und für Leser, die nichtfachliche Informationen suchen, dann möglicherweise nicht mehr interessant sind. Das war die Grundmotivation hinter meinem Vorschlag. --LordToran^(✉✓) 00:05, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Eure Konflikte oben habe ich mir mal durchgelesen. "kann substanzinduzierte Psychosen auslösen". Naja, da fehlt doch etwas die Sicherheit in der Beurteilung der verwendeten Literatur. Psychopharmakologie ist nur ein Teilgebiet der Pharmakologie, und sie dreht sich im Kern um Psychopathologie. Um seelische Erkrankungen, (zB Psychosen) und ihre Therapie, die in aller Regel noch immer eine symptomatische Therapie ist. Man merkt also an Symptomen des Verhaltens, dass jemand fremdartig tickt, und diagnostiziert das als Psychose. Der Arzt versucht, mit einer passenden Therapie, das fremdartige Verhalten abzustellen. Gibt einen guten Film über solche Therapien: Einer flog über das Kuckucksnest (Film). Die Geschichte der therapeutischen Ansätze bei Psychosen ist krass. Lobotomie, Stereotaktische Hirnoperation, Elektrokrampftherapie, Aversionstherapie (letzteres auch Thema im Film Clockwork Orange). Zum modernen Therapieprogramm gehören eben auch noch die Antipsychotika. Wenn ich von einer Studie lese, dass LSD angeblich substanzinduzierte Psychosen auslöse, dann höre ich nicht die Message: gefährlich, gefährlich“! Ich höre daraus die Message: „Liefert uns die Junkies in die Nervenheilanstalten ein, wir haben das volle Programm für sie“! :D. Also bitteschön, ist nicht sowas gerade ein Thema für einen LSD-Artikel mit Schwerpunkt "halluzinogen"? Das ist jetzt nur ein einziges Stichwort, und wenn man das ordentlich textet, ist doch ein Artikel über LSD mit pharmazeutischem Schwerpunkt schon fast gesprengt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:37, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Die EKT ist meines Wissens nach wieder im Kommen bei therapieresistenten Depressionen, trotz des Risikos dauerhafter Schäden. Psychosen im Kontext bewusstseinserweiternder (m.M.n. besser ausgedrückt „tiefere Verarbeitungsregionen manifestierende“, im Sinne eines Zwiebelschalenmodells) Substanzen sind so ein Thema. Eine Anzahl schizophren Erkrankter im Bekanntenkreis habe ich über die Jahre nach ihren Erstmanifestationen befragt und das passte dann von der Schilderung her durchgehend eher zu extremen Dosen DPH oder Nachtschattengewächsen, also hochgradig delirant. Eine Schilderung der psychedelischen Erfahrung (synästhetische Geometrie, kohärentes traumartiges Erleben, friedlicher Entitätenkontakt) haben sie dagegen ab einem frühen Punkt nicht mehr verstanden.

Clockwork Orange habe ich zu meiner Schande noch nicht gesehen. Wird nachgeholt. Aufgrund nichttrivialer Mengen Ethanol aber nicht mehr heute. --LordToran^(✉✓) 02:23, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo und unbedingt nacholen, schon weil es ein Kubrick-Werk ist. Eine Aufspaltung in mehrere Artikel ist auch wegen der TLDR-Problematik empfehlenswert. Das beinhaltet m.E. das gegenseitige Einfügen von Hauptartikelverweisen, damit das Themenfeld zusammenbleibt. Da ich oben noch einige ad personam-Argumentationen von verschiedenen Personen gelesen habe: es ist schön, dass wir gemeinsam diskutieren, aber bitte darauf achten, diese Argumentationen nicht zu verwenden. Als Lemmata gäbe es zusammengesetzte (z. B. LSD als Halluzinogen, analog zu den Hanfartikeln) und Klammerlemmata (z. B. LSD (Pharmakologie)). Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:13, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Lemmata und Aufteilung sind völlig Sache der Autoren. Mein Vorschlag, zur Ausbaufähigkeit und zur Konfliktvermeidung lieber getrennte Artikel zu schreiben (natürlich mit gegenseitigen Verweisen) beruht auf dem Eindruck, dass über die klassische pharmazeutische Seite von LSD ein kurzer Artikel wie beispielsweise Codein völlig ausreicht. Über LSD als Halluzinogen lässt sich aber eine ganze Reihe von Artikeln schreiben. Macht einfach damit weiter, wozu ihr Material zur Verfügung habt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:13, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

OK, das machen wir. Gruß, --Φ (Diskussion) 11:25, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Prima. Übrigens haben Naturwissenschaftler unter sich auch schon mal Differenzen. Wenn es beispielsweise um Arzneimittel geht, tendieren Pharmazeuten gerne zur Überheblichkeit gegenüber Medizinern oder gar Biologen. Der Konfliktstoff wird aus dem Artikel LSD sicher nicht automatisch verschwinden, wenn die Thematik "LSD als Halluzinogen" in anderen Artikeln ausgebaut wird. Nur mal so gesagt, das ist schlicht Lebenserfahrung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:55, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Das mag zwar richtig sein, aber 'Lebenserfahrung' ist ein ad personam-Argument. Ich bitte nochmals um Vermeidung ebendieses, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:54, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Für ein Outsourcing ist es noch viel zu früh. Wir stehen z.Z. bei moderaten 53Kb und LordTorans Vorschlag zur klaren Gliederung und Unterteilung in die verschiedenen Themenbereiche und Aspekte beugt Überschneidungen vor und man erhält einen guten Gesamtüberblick. Warum Grof gelöscht und mein Siehe-Verweis auf den Set/Setting-Artikel verschwunden ist, kann hier wohl keiner nachvollziehen. Kurzum: Artikel wie oben vorgeschlagen anfangen aufzubauen. Wenn ein Bereich übergewichtig wird kann man ein sinnvolles Splitting immer noch erörtern.--Mr. Froude (Diskussion) 15:36, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Hier tut sich doch richtig was. Eine Umgliederung mit anschließendem Wiederaufbau ist ein Anfang, nötigenfalls kann das Lemma in Klammerartikel wachsen. Auf Psychedelikum als eigenständigen Artikel wollte ich noch mal pochen, das wäre als Seiten- bzw. Folgeprojekt zu meinem Artikel über Psychedelikaforschung möglich. Werde ich beizeiten in der Themenredaktion Drogen mal der Form halber zur Sprache bringen. --LordToran^(✉✓) 18:30, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Ich halte es für keine gute Idee. Ich werde insofern mitmachen, dass ich alles wieder rauslösche, was auf einer wissenschaftlich nicht haltbaren Vermengung von pharmazeutischen Informationen einerseits mit Berichten über halluzinogene Wirkungen andererseits, wenn diese nicht ebenfalls mit dem methodischen Apparat der Pharmazie erreicht wurden. Da hatte ich ja schon einiges an unzulässig Vermengtem beseitigt, und ich war auch noch nicht fertig damit. Wenn ich kann, werde ich solche Passagen durch geeignete Formulierungen geradeziehen. Wenn ich mir aber den Gliederungsvorschlag oben ansehe, sehe ich auf den ersten Blick schon Konfliktfelder, die damit aufgemacht werden. Aber bitte, euer Arbeitsfeld. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:35, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Dann müsste jemand den Anfang machen, als Nichtspezialisierter kann ich wenn nötig koordinierend zur Seite stehen. Einen der involvierten Autoren (er hat als Folge der Vorgänge seinen Account stillgelegt) habe ich jetzt übrigens außerhalb der WP erreicht und er hat auf eine ähnliche Problematik mit Kürzungen und großflächigen Belegänderungen in MDMA aufmerksam gemacht. --LordToran^(✉✓) 22:48, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

MDMA, tja, Benutzer:Saidmann versteht was vom Thema, hat offenbar Zugriff auf medizinische Fachbücher und -Bibliotheken und kann damit auch geläufig umgehen. Gegen sein Löschen ist schwer etwas einzuwenden. Ich sagte oben ja, nehmt die Drogenthematik aus den Artikeln raus, die den Schwerpunkt Arzneimittel und Schulmedizin haben, und schreibt dafür eigene Artikel, die ihr anders aufzieht. Bin aber wohl nicht so recht verstanden worden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:40, 6. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Ok, brauchte mal wieder Urlaub und bin zurück Vorlage:Smiley/Wartung/:)  Dann kann ich wohl als verträglichste Lösung anbieten, die Arbeit am Artikel „Psychedelikaforschung“ prioritätsmäßig zurückstellen und sobald ich ein paar Wochen an Zeit freibekomme, „Psychedelikum“ als separaten Artikel neben psychedelisch neu zu erstellen. Sollte sich dadurch im Wesentlichen nichts in Bezug auf Konflikte und häufige Reverts ändern, wäre in der Tat über einen parallelen Artikelbestand zu Kultur, Spiritualität/Bewusstsein, Grenzforschung usw. nachzudenken. Damit wären dann letztendlich die „weichen“ bzw. empirisch schwer anzugehende Thematiken (etwa subjektives Erleben psychotroper Wirkungen) aus der Schusslinie angrenzender wissenschaftlicher Fachportale heraus.

Apropos Schulwissenschaft … als blutiger Autodidakt habe ich damals den Artikel Halluzinogen mit pharmakologischem Schwerpunkt neu erstellt. Könnte mal ein Fachmann drübergucken Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --LordToran^(✉✓) 23:16, 23. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ok, das sähe dann ganz vielversprechend aus. Wenn du weitermachst, kann ich immer mal wieder wohlwollend drübergucken, was du so schreibst. Eine Empfehlung noch zur Abgrenzung von den Fachportalen: Vermeide Beschreibungen pharmakologischer Wirkungsmechanismen der fraglichen Substanzen und überlass diese lieber den Pharmazeuten/Biochemikern/Medizinern in deren Artikeln. Vermeide Gebrauchsanweisungen, konzentriere dich eher auf die Beschreibung, welche psychischen Wirkungen unter welchen Umständen beobachtet wurden. Die wissenschaftichen Hürden sind dabei wesentlich geringer. So ist beispielsweise bei Forschungsergebnissen von Psychologen die Reproduzierbarkeit gewöhnlich weit unter fünfzig Prozent :D Man ist also auf diesem Feld generell skeptisch, und das ist der Regelfall, deswegen ist auch die Toleranz größer. Pharmazeuten mit ihrer naturwissenschaftlichen Akribie würden mit solchen Leistungen ziemlich schnell beim Arbeitsamt landen. Die müssen die Dinge genauer sehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:08, 24. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Was soll "Dynamik des unbewussten Materials" bedeuten? (nicht signierter Beitrag von 193.197.73.35 (Diskussion) 14:35, 22. Okt. 2015 (CEST))Beantworten

entfernt. -- E (D) 14:37, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist absolut schlecht. Es wird nur von der Droge gesprochen. uasi dem Missbrauch der Substanz... Das Wort MEdikament fällt erst garnicht. Dabei wure es als Medikament entwickelt und 20 Jahre als Medikament von Sandoz vertrieben... (nicht signierter Beitrag von 87.245.78.135 (Diskussion) 02:32, 10. Nov. 2015 (CET))Beantworten

Zustimmung auf ganzer Linie. Nur ist derlei schleichender Informationsverlust nun mal das zwingende Resultat langjähriger ideologiegetragener Editwars. Als Pragmatiker komme ich mir fehl am Platz vor und werde mich deshalb trotz meiner profunden schreiberischen und organisatorischen Kompetenzen nicht beteiligen. SCNR --LordToran^(✉✓) 03:15, 10. Nov. 2015 (CET)Beantworten