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Elsässers Blog ist keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q. Er ist allenfalls als Primärquelle für dessen Ansichten von Interesse. Da der Blog aber von keinen seriösen Sekundärquellen rezipiert wird, halte ich ihn für irrelevant. Solange es keine Belege dafür gibt, dass irgendjemand Seriöses auf Elsässers Bloggerei reagiert, müssen auch wir das nicht tun: Es kann nicht die Aufgabe der Wikipedia sein, nachzuerzählen, was der Herr Elsässer so vor sich hin bloggt. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 14:33, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Typische falsch verstandene Wikipedia-Regel im Umgang mit Blogs. Was Elsässer denkt und erzählt, ist genau Inhalt des Artikels. Alles weitere wurde oben schon dargelegt. Kurz: Nur weil heute Elsässer nicht mehr so stark beachtet wird, wie vor fünf bis zehn Jahren, können wir den Artikel ja wohl kaum zu diesem Zeitpunkt einfrieren.--Franz Jäger Berlin 15:59, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Falsch. Es ist ohne enzyklopädische Relevanz, was Elsässer so denkt und erzählt. Wenn er heute „nicht mehr so stark beachtet wird“, wie du schreibst, wieso sollen ausgerechnet wir ihn dann beachten? --Φ 16:10, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Nö, es ist von "enzyklopädischer Relevanz".--Franz Jäger Berlin 16:12, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Sagt wer? --Φ 16:18, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wer sagt, dass es nicht "enzyklopädisch relevant" sei? --Franz Jäger Berlin 17:09, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich sage das, und stütze mich dabei auf WP:Q, wo du nachlesen kannst, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Und dies ist auch interessant: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z.B. Aktivisten …), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. … Sind geeignetere Quellen (z. B. Standardwerke oder Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften) nur unzureichend verfügbar …, muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 17:27, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Moment. Bei einem Menschen, der vom Publizieren seiner Positionen lebt und zu welchem es einen enzyklopädischen Eintrag gibt (also kein beliebiger Blogger), sind Blogeinträge insofern als Positionswiedergabe schon relevant, (a) es sich um Positionen handelt, welche sich nicht von heute auf morgen ändern, (b) es sich um Positionen über weit bzw. gesellschaftlich kontrovers diskutierte Themen handelt, (c) es sich um Positionen handelt, welche im Rahmen des ohnehin vom Autors vertretenen Themenspektrums liegen und (d) davon auszugehen ist, Blogger und Publizist sind eine Person. Alle vier Bedingungen sind m.E. erfüllt.-- 85.179.66.0 17:29, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wo sind denn diese vier Bedingungen festgelegt? Unter WP:Q steht, wie du oben nachlesen kannst, ziemlich genau das Gegenteil: Ohne wissenschaftliche Sekundärquellen gibt es keine Relevanz, parteiische Quellen sind grundsätzlich unerwünscht. Mfg, --Φ 17:37, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Du verwiesest auf WP:Q. Dort steht im Klartext, so es keine Sekundärquellen gäbe, seien verschärfte Kriterien bei der Relevanzprüfung anzusetzen. Derartige verschärten Kriterien werden nicht explizit genannt, folglich habe ich definiert, was m.E. derartige Kriterien sein können/sollten. Eine jede Quelle ist von sich parteiisch, allerdings sind direkte Quellen mindestens jene, welche als am Unparteiischten gelten können. Insbesondere wenn es um Positionen geht. Behauptet irgendein Medium eines Menschen Position, so kann diese verzerrt sein. Äussert ein Mensch seine Position selbst, so ist davon auszugehen, diese Position würde auch von dem Menschen eingenommen. -- 85.179.66.0 17:58, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Meine Meinung ist, dass man Elsässers aktuelle, also heutige Meinungen/Ansichten schon im Artikel verwursten sollte bzw. müßte. Dazu: Vielleicht will Elsässer einfach nur seine Zeit als man ihn absolut nicht ernst nehmen konnte vergessen machen und vertritt heute vielleicht gerade deswegen eine ganz andere Meinung. Ich erinnere mich da an eine "Kontroverse" mit, besser gesagt eher gegen Sarah Wagenknecht, "Vorwärts und vergessen?". Da hat der Elsässer so ein verwirrtes und dummes Zeug geschrieben. Warum sollte man Elsässers Meinungen verschweigen? Nur weil er sie auf einem Blog veröffentlicht?--Gonzo Greyskull 17:42, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Die Frage ist nicht, warum man sie verschweigen, sondern warum man ihnen Raum gewähren soll, lieberGonzo Greyskull. Elsässers Meinungen sind schwer tendenziös und sie werden offenkundig von allen seriösen Medien ignoriert. Warum soll die Wikipedia das nicht auch dürfen? --Φ 17:51, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Du meinst so wie bei Horst Mahler im Artikel?--Gonzo Greyskull 17:52, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

(BK) Das sind einfach ganz dogmatische Auslegungen von Wikipedia-Regeln, für die ich im Sinne der Qualität der Artikel kein Verständnis habe. Ich kann mir zwar den Beweggrund dafür denken, das Ergebnis schadet aber einem Artikel. Niemand wird ernsthaft verlangen, die Beschreibung von Elsässers Werdegang just in dem Moment abbrechen zu lassen, in dem er nicht mehr in linken Medien publizieren durfte und seine Querfront-Zeit begann. Vielleicht noch mit einem Hinweis Liebe Leserinnen und Leser, ab hier ist Jürgen Elsässer leider nicht mehr relevant. Aufgrund geltender Wikipedia-Regeln dürfen wir leider seinen weiteren Werdegang nicht weiter zeichnen. Wir bitten um Verständnis. Jürgen Elsässer müsste dann auch konsequent als linker Journalist und Theoretiker bezeichnet werden und nicht als Querfront-Aktivist mit nationalbolschewistischen Einschlägen. Das wäre dann schlicht falsch bzw. Irreführung des Lesers. Es bleibt dabei: Grundpositionen Elsässers in jüngster Vergangenheit werden hier selbstverständlich auch beschrieben.--Franz Jäger Berlin 17:53, 12. Aug. 2011 (CEST) P.S. @Phi: So ich deinen Beitrag richtig interpretiere und du nicht möchtest, dass Elsässers "schwer tendenziöse" Meinungen verbreitet werden, so wirst du hier wahrscheinlich niemanden bei klarem Verstand finden, der Sympathien für das krude nationalistische Vereinfachungsgeschwätz zwischen Sarrazin und Gaddafi empfindet und diese versucht einzubringen. Diese Gefahr besteht sicher nicht.Beantworten

Den Hinweis auf Mahler versteh ich nicht.

Wieso „die Grundpositionen Elsässers in jüngster Vergangenheit hier selbstverständlich auch beschrieben“ werden sollen, versteht sich eben nicht von selbst, lieber Franz: Wenn er irgendwie relevant wäre, würde er doch nicht von allen seriösen Medien ignoriert werden, oder? Und wenn er nicht relevant ist, ist es doch schnuppe, was er so bloggt. --Φ 18:00, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Zu Mahler: Die Sache mit Mahlers Aussage, dass einer seiner Vorfahren Jude gewesen sei, war gemeint. Die steht doch auch nicht im Artikel dort, oder?--Gonzo Greyskull 18:03, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

(BK) Lies doch nochmal meinen Satz zu einer möglichen Alternative. (Das plötzliche Abbrechen des Artikels) Wäre es das? Auch dass ein Mensch einmal relevant war und es jetzt nicht mehr ist, kann ich mir nicht so recht vorstellen. Dann liegt vielleicht auch ein anderes Missverständnis vor: Wir schreiben hier keine Rezeptionsgeschichten (A kritisierte, dass Elsässer der Ansicht x ist), sondern beschreiben (Elsässer ist der Ansicht x). Aber vor allem würde mich dein Vorschlag für eine Alternative zum plötzlichen Artikelabbruch und der dann notwendigen Verzerrung bei der Grundbeschreibung Elsässers interessieren. Wir müssten ihn ja dann als linken antiimperialistischen Journalisten beschreiben, denn danach hat ja nun nichts mehr stattgefunden. Komisch.--Franz Jäger Berlin 18:07, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

(nach BK) Ich habe immer noch nicht verstanden, was Mahlers Oma in diesem Zusammenhang zu suchen hat, lieber Gonzo Greyskull. Hat auch Elsässer jüdische Vorfahren, oder was willst du andeuten?

Lieber Franz, ich fände das überhaupt nicht schlimm, wenn aus dem Text ersichtlich würde, dass Elsässer nicht mehr für relevant gehalten wird. Wir sind hier ja nicht zur vollständigen Lebensbeschreibung verpflichtet, sondern zu Belegen mit zuverlässigen Informationsquellen. Wo die fehlen, hat die Wikipedia zu schweigen: so zu Elsässers Schulzeit (Kinderkrankheiten? Lieblingsfach? erste Liebe?) und zu seinen Äußerungen seit seiner dérive à la droite.

Oben hat die IP zu einer verschärften Relevanzprüfung aufgerufen. Is gut, mach ich mal: Ein linker Studienrat schmeißt seinen Job, wird Journalist und beginnt für einige kleinere Zeitschriften zu schreiben. Er bloggt auch, nimmt immer seltsamere politische Positionen einnimmt, verliert seine Kontakte in die Redaktionen und wird allseits ignoriert. Da gründet er eben eine eigene Zeitschrift, die Anzeigenkunden mit einer verbreiteten Auflage von „mindestens 4.000 Stück“ locken will. Also wirklich, Relevanz sieht wirklich anders aus. Freundliche Grüße in die Runde, --Φ 18:48, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn Mahler einen jüdischen Ahnen -Ist es die Oma? Unwahrscheinlich, weil bei den Juden wird das Judentum über die Mutter weiter gegeben, dann wäre er nach seiner Wortwahl ja schon "versalzen" - hätte, der im Artikel des Antisemiten nicht erwähnt wird, dann ist das schon zu vergleichen mit der Streichung von den aktuellen Positionen Elsässers hier im Artikel. Ich hatte dich gefragt, ob du das hier so siehst wie bei Mahler. Ob du beim Elsässer-Artikel genauso handeln willst wie beim Mahler-Artikel?--Gonzo Greyskull 18:59, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Hääh? Inwiefern sind Vorfahren und Blogs zu vergleichen? und ob ich „was“ so sehe „wie bei Mahler“? Ich versteh es einfach nicht. --Φ 19:09, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Selber "Häh". Hie wie da willst du Informationen nicht drin haben, hie wie da kritisiert du die Bequellung als unreputabel. Also was soll das hier auf "nix verstehen" zu tun. Da war wirklich keine rhetorische Falle dahinter.--Gonzo Greyskull 19:15, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich bestehe in ganz unterschiedlichen Artikeln darauf, dass WP:Q eingehalten wird. In letzter Zeit habe ich mich dazu hier geäußert, bei Horst Mahler, bei Oskar II. (Schweden), bei Milton William Cooper, bei Hans Erdmann (General), und für all die anderen kann man ja in meine Beitragsliste kucken. Na und? --Φ 19:22, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Na bitte, geht doch. So harmlos ist es auf eine Frage zu antworten. Und zu deiner Vorgehensweise (WP:Q gegen Informationsgewinn) hat dir FJB bereits etwas geschrieben. Gruß.--Gonzo Greyskull 19:26, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Und ich hab auch schon geantwortet. Für irrelevante Informationen ist mir die Wikipedia zu schade. --Φ 19:29, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

@FranzJägerBerlin & Φ: So weit scheinen wir ja gar nicht auseinander zu liegen. Wir könnten, da hat Φ recht, den Artikel einfach löschen, da E. nicht mehr relevant ist. Uns dürfte allerdings auch klar sein, dann erschiene hier schnell ein neuer Artikel zu gleicher Person, scheint es in der Vergangenheit eine gewisse Bedeutung gegeben zu haben. Die Frage ist nun, wie kommen wir aus diesem Dilemma heraus? Ich halte das skizzierte Darstellen der jüngeren Positionen nicht für ganz falsch, immerhin wird dadurch klar, weshalb sich frühere Weggefährten abwandten. Richtig bleibt, es gab einen Bedeutungsverlust, welcher sich auch im Artikel wiederspiegeln sollte. Konkret müssten wir also eine Formulierung fingen, welche beides beinhaltet, Abkehr zu kruden Thesen und Bedeutungsverlust, und gleichzeitig dem Leser die Situation klärt. Immerhin die völlige Nichterwähnung der "neuen" Thesen klärte die Situation nicht. Bliebe also Löschung des Artikels und/oder kluge Zusammenfassung. -- 85.179.66.0 19:34, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe mich nirgendwo dafür ausgesprochen, den Artikel zu löschen. Ich bestehe allerdings darauf, dass nur Inhalte vorkommen, die mit reputablen Sekundärquellen belegt sind oder über deren Relevanz hier Konsens herrscht. Auch eine „kluge Zusammenfassung“, die die IP vorschlägt, dürfte nicht einfach selbstausgedacht sein: Auch hier ist eine saubere Referenzierung unerlässlich. Gruß, --Φ 09:47, 13. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Mal konstruktiv: Statt hier weiter Buchstaben zu wälzen, sollte man "Positionen und Rezeption" einfach mal radikal zusammenkürzen und sich auf eine stringente Darstellung der ideologischen Entwicklung beschränken. Das ist für den Leser wichtiger, denn es ist jetzt nicht sooo interessant, dass "Elsässer am x.x.xx den Schritt y von Despot z begrüßt" hat. Solche Sätze meine ich sind das eigentliche Problem, da sie den Artikel zerfleddern.--Franz Jäger Berlin 17:06, 13. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

@FranzJägerBerlin. Entschuldigung: "Links und antiimperialistisch" als Zuordnung für Elsässer wären damals schon ein Schlag ins Gesicht für alle linken Antiimperialisten gewesen. Der war schon immer "Querfront". Egal, ob nun nach alles irgendwie linkem geschaut wurde oder wie heute eher nach etwas rechtem. Das mit dem Einschlag ins Nationalbolschewistische erschliesst sich mir zwar nicht, hört sich aber interessant an, wenn es denn so sein sollte.--Gonzo Greyskull 18:13, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ganz so einfach, Gonzo Greyskull, ist es nicht. Wäre er stets ein Vertreter von Querfront Ideen gewesen, so hätten wohl weder die Junge Welt noch Konkret ihn als Autoren geduldet. Ich glaube, eine exakte politische Einordnung kann ein Lexikon auch durchaus seinen Lesern überlassen (immerhin ist politische Positionierung stets auch relativ). Hier geht es eher um die Frage, wie und ob die Änderung der Position dieses Menschen , für dieses Lexikon (a) hinreichend relevant und (b) wie zu belegen ist. Natürlich liesse sich das ganze auf einen Satz verkürzen (etwa E. wandelte sich und ist seitdem egal), aber das verkürzte den Sachverhalt so stark, dass die Leser ihn nicht mehr nachvollziehen könnten. -- 85.179.66.0 18:33, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Mit deinem Post hast du größtenteils recht, nur: Elsässer stand seitdem er bekannt wurde eigentlich schon immer quer zu fast jeder Front. Die womögliche Verkürzung, dass Querfront nur mit Rechtsradikalismus im Zusammenhang stehen würde ist doch eine Wikipedia-interne Legende.--Gonzo Greyskull 18:39, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Warum wurde von IP (wir?) der Verweis gelöscht?--Hilfsweise 09:40, 13. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Löschung belegter Abschnitte ... werde da mal einen revert mit Ansprache draus machen. --T3rminat0r 15:23, 13. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Bitte nur mit einem Beleg aus einer seriösen Sekundärquelle wieder einfügen, und dann auch nicht in die Artikelzusammenfassung, sondern zB ins Literaturverzeichnis. Danke. --Φ 15:26, 13. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Sorry. --T3rminat0r 15:54, 13. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Dass Elsässer mittlerweile beim Kopp-Verlag angekommen ist, ist für seinen Werdegang auch interessant und daher erwähnenswert. Kai Homilius ist schon unappetitlich, aber Kopp ist noch ein ganzes Stück schlimmer. An geeigneter Stelle durchaus einzubauen. Was der "Beleg aus einer seriösen Sekundärquelle" soll, verstehe ich hier nicht. Dass Elsässer bei Kopp publiziert, ist leicht herauszufinden und ein unstrittiger Fakt.--Franz Jäger Berlin 16:49, 13. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wer findet das wichtig, dass der Mann mit diesem Verlag zusammenarbeitet? Nicht alles, was du "auch interessant" findest, ist damit automatisch schon "erwähnenswert". --Φ 16:52, 13. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn ein ehemaliger Linker plötzlich in einem rechts-esoterischen Verlag schreibt, mit dem auch zweifelhafte Gestalten wie Udo Ulfkotte oder Eva Herman verbunden sind, ist das ein maßgebliches Puzzleteil im Werdegang Elsässers vom Antideutschen zum Querfront-Nazi. So eine Entwicklung machen nunmal nicht viele Menschen mit.--Franz Jäger Berlin 17:03, 13. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wer außer dir findet das denn interessant? Millionen Menschen nehmen weltweit die seltsamsten Entwicklungen, was aber nicht bedeutet, dass die Wikipedia alldem immer hinterherzurecherchieren hat. Wenn es sämtlichen seriösen Presseorganen schnuppe ist, von wissenschaftlicher Rezeption mal ganz zu schweigen, dann kann es hier getrost auch ignoriert werden. So sichtig ist dieser ehemalige Lehrer nun auch wieder nicht. --Φ 17:17, 13. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich finde es auch interessant, sowie wohl viele die Wissen wer Elsässer ist/war. Horst Mahler hat/hätte übrigens auch nicht bloß wegen Holocaustleugnung einen Artikel bekommen, beziehungsweise es wird dort trotzdem erwähnt.--Gonzo Greyskull 17:23, 13. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Was kommst du denn immer mit Horst Mahler? Um den geht es doch gar nicht! Es geht hier um die Relevanz unzureichend belegter Angaben, und da reicht es eben nicht, wenn ihr ein ums andere Mal eure Privatmeinung wiederholt, dass ihr das irgendwie interessant findet. --Φ 17:38, 13. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Die politischen Wendungen eines Elsässer (wie auch im noch etwas höherem Maße bei Horst Mahler) werden doch wohl nicht nur von FJB und mir beachtet. Das ist wohl sicher. Aber "reputable" Belege suche ich jetzt nicht dafür, für dich.--Gonzo Greyskull 18:05, 13. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Na toll: Du behauptest einfach, dass Elsässer Gegenstand des Interesses wäre, weigerst dich aber, Belege zu suchen. Kann ich gut verstehen, lieber Gonzo: Es gibt ja auch keine. Deswegen bleibt der ganze Kopp-Schuss als offenkundig irrelevant draußen. --Φ 18:28, 13. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Was soll man auch erwarten, Wikipedia ist halt eine "Enzyklopädie" für Jedermann, eine Welt für sich. Besser wichtige Informationen wegen der Bequellung streichen, als einmal nachdenken.--Gonzo Greyskull 18:32, 13. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

relevanter Beleg gefällig? Esowatch : elsässer bei esowatch erwähnt das auch. --Hilfsweise 18:54, 13. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

@Phi: Wenn du das ernst meinst, dass Elsässer kein Interesse hervorruft und nicht Gegenstand politischer Diskurse sei, dann liegst du da einfach falsch. Hier in der Wikipedia gibt es unzählige Artikel, von den allermeisten Lemmata werde ich noch nie etwas gehört haben, trotzdem behaupte ich nicht, dass sie nicht von Interesse seien. Es ist nunmal so, dass der jeweilige Horizont von uns allen nicht nur begrenzt ist, sondern auch in ganz verschiedenen Gebieten liegt. Das sollte man bei vorschnellen Urteilen über Relevanz und vermeintlich nicht vorhandenes Interesse im Hinterkopf haben. Das Leitmotiv der Lemmaauswahl der Wikipedia ist nicht der Eingang eines Gegenstandes in die Popularität.--Franz Jäger Berlin 19:02, 13. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn Elsässer "Interesse hervorruft und Gegenstand politischer Diskurse" ist, dann dürfte es doch nicht schwer sein, dafür seriösere Belege als das EsoWatch-Wiki zu finden, oder? Gerade dass ihr das offenkundig nicht könnt, belegt, dass deine Behauptung falsch ist, lieber Franz. --Φ 19:06, 13. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Jetzt ist aber gut. eine Institution die nach wikipedia Regeln ein Lemma bekommt, muss ja wohl relevant sein.--Hilfsweise 19:08, 13. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ja, aber nur für die Dinge, die mit seriösen Quellen belegbar sind. Das Zeug, für das diese sich nicht interessieren (Kinderkrankheiten, Abdriften in die Obskurität usw.) ist offenkundig irrelevant und bleibt daher draußen. Liebe Grüße, --Φ 19:10, 13. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Idiotische Diskussion. Hier klicken: Endstation Rechts, April 2011, BAK Shalom Linksjugend solid, Januar 2009, Rezension der SAV, 2007 ... (nach kurzer Google-Suche). Ansonsten, Phi, solltest du vielleicht mal drüber nachdenken, wie sinnvoll deine Argumente sind, dass eine Person früher relevant war und heute nicht mehr und dass man seinen Lebenslauf in dem Augenblick abbrechen müsste, in dem er nicht mehr in auflagenstarken Zeitungen auftaucht und nicht mehr selbst in seriösen Medien publiziert. Horst Mahler, ich will auch mal abdriften, spielt auch nur für verrückte Rassisten und Antisemiten eine Rolle, so wie Elsässer eben als Anführer ähnlich obskurer Grüppchen fungiert. Trotzdem "begleiten" wir hier das Leben von Horst Mahler bis heute. Ich ziehe mich jetzt aus der Diskussion zurück, mir ist das ehrlich gesagt zu blöd. Viel Spaß euch noch.--Franz Jäger Berlin 19:19, 13. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Also ert mal bist Du Φ der Einzige, der es heraus haben will. Bestreitest Du die Information oder hättest Du es gern auf Seite 1 der Bild gelesen?--Hilfsweise 19:21, 13. Aug. 2011 (CEST)Beantworten