Jakob.stevo: Die Königreiche oder zumindest die Regionen wurden bereits so bezeichnet, weshalb das "heutige" eigentlich nicht zwingend notwendig ist. Auch in Fachbüchern ist lediglich von der Eroberung Serbiens, Albaniens etc. durch die Osmanen die Rede. Die Kerngebiete der damaligen Balkan-Reiche decken sich auch größtenteils mit den heutigen Staatsgebieten. Dylac 18:06, 24. Apr 2004 (CEST)

Was man damals unter den Regionsnamen verstand weicht oft stark von den heutigen Namen ab, ebenso waren die Reiche (vieles nur Herzogtümer, nicht jeder konnte sich einen Königstitel leisten) oft nur am Rande deckungsgleich mit den heutigen. Albanien und Makedonien als politische Einheit gab es bestimmt nicht, bei ersterem bin ich mir nicht einmal sicher ob die Bezeichnung für die Region üblich war. Außerdem erweckt es ohne "heutige" den Eindruck, es bestünde eine direkte historische Kontinuität zwischen mittelalterlichen und heutigen Staaten, was vielleicht für Serbien gelten mag, aber schon bei Bosnien nur mit großen Einschränkungen und bei Albanien, Mazedonien und Griechenland praktisch gar nicht (nachdem Griechenland zu dem Zeitpunkt politisch recht zersplittert war). Übrigens: Du hast Bosnien vergessen, das damals Königreich war und noch heute dreimal so groß ist wie die Herzegowina:-)

Gräueltaten und ähnliches ist zwar sicher richtig, aber erstens müsste man das dann bei jedem Krieg in der Neuzeit dabeistehen, und zweitens weiß in Österreich jedes Kind, dass "die Türken" vor Wien Greueltaten veruebt haben, ist also eine Nullinformation wenn nicht erklaert wird. Außerdem waere ich bei diesem Thema sehr vorsichtig, weil in Österreich der Mythos vom "Bollwerk" gegen die "Barbaren" immer noch sehr stark ist, was aber, naja, ein tendenziöses Bild ist wenn man sich das ach so fortschrittliche damalige Europa anschaut: Hexenverfolgung, Gegenreformation etc. gab es damals in der islamischen Welt alles nicht, und dass die Kommunikation drüben besser funktionierte als hüben, davon zeugt allein schon die Tatsache dass wir Österreicher amerikanische Produkte wie den Mais von den Türken übernahmen, und nicht wie naheliegend wäre von den Südwestdeutschen oder Franzosen (heute noch festzustellen an dem Turzismus Kukuruz und dem Dialektwort Türken).

die Türken würde ich hie und dort durch "Osmanen" ersetzen, die Landnahme und Nationalbildung der Türkler in Kleinasien war zu dem Zeitpunkt noch nicht ganz abgeschlossen und das was sie einte, war nicht das türkische Volkstum, dass sie ja mit Seldschuken etc. teilten, sondern die Gefolgsschaft Othmans. Ist aber wohl Geschmackssache.

Soll jetzt nicht irgendwie besserwisserisch wirken, ich bin nur momentan bei Südosteuropa und Fragen die im weitesten Sinn den Konflikt zwischen Christentum und Islam betreffen etwas hellhörig, vielleicht weil ich gerade bei einer interreligiösen NGO in Sarajevo arbeite(?)-- Jakob stevo 23:23, 25. Apr 2004 (CEST)

Auf zeitgenössischen Landkarten werden die Regionen Südosteuropas ähnlich wie heute in "Hungaria", "Macedonia" etc. unterteilt, wobei es eine eindeutige Überschneidung gibt. Mir ist durchaus bekannt, dass Griechenland zersplittert war, aber jeden Einzelstaat zu nennen wäre zu umständlich. Außerdem verstand man unter "Hellas" das gesamte griechische Kulturgebiet. Würde man stets schreiben: "Sie zogen durch das heutige Serbien, erreichten das heutige Ungarn und drangen in das heutige Österreich ein", wäre das verwirrend. Für mich sind die Kontinuitäten mehr als ausreichend, und in der Fachliteratur scheint dies auch der Fall zu sein. Sowohl in der englischen als auch in der deutschen.

Zu den Gräueltaten: im Umland von Wien wurden sämtliche Dörfer geplündert und die Bevölkerung in die Sklaverei geschickt oder umgebracht. Da dabei offenbar Pfählungen durchgeführt wurden, kann man eigentlich von Gräueltaten sprechen, ohne unenzyklopädisch zu werden. Ich finde nicht, dass man das im Interesse der heutigen Völkerverständigung unterschlagen sollte, da man so nachvollziehen kann, warum die Osmanen in Österreich als Bedrohung betrachtet wurden. Die Österreicher waren bei ihren Feldzügen gegen das Osmanische Reich nicht unbedingt liebevoller, aber darauf werde ich noch in kommenden Artikeln eingehen. Natürlich entwickelte sich das Osmanische Reich schnell zu einem übernationalen Staat, da aber die Oberschicht von Türken gebildet wurde und Türkisch die Sprache von Justiz etc. war, ist es nicht unbedingt schlimm, von Türken zu schreiben. Außerdem sind mit den Osmanen nur die Angehörigen einer türkischen Herrscherdynastie gemeint, aus denen wohl kaum ein riesiges Heer bestehen kann. Ich kann es aber gerne umändern. Ich bin nicht der Ansicht, dass der Artikel vom "Bollwerk gegen den Türkensturm" berichtet, da ich mich strikt an Fachliteratur orientiert habe und auch die Formulierungen enzyklopädie-gerecht sein müssten. Nur ist eine Enzyklopädie nicht dazu da, zur Versöhnung von Christentum und Islam aufzurufen, sondern nur um Wissen zu vermitteln. Natürlich ging es im christlichen Europa des 16. Jahrhunderts noch ziemlich archaisch zu, aber im Osmanischen Reich war dies nicht wesentlich besser.

Ich finde es bewundernswert, das Du bei einer NGO in Bosnien arbeitest und kann Deine Hellhörigkeit bei bestimmten Themen verstehen, aber in einem enzyklopädischen Artikel muss man vieles einfach trocken wiedergeben, ohne dabei an heutige Bestrebungen zu denken. Ich bläue grade die noch roten Links bei Belagerung und fange in meiner Spezialepoche, der Frühen Neuzeit an. Wenn es dabei um Konflikte zwischen Christen und Moslems geht, bin ich als Atheist nicht besonders vorbelastet. Dylac 13:57, 26. Apr 2004 (CEST)

Osmanisches Heer finde ich trotzdem historisch richtiger als türkisches Heer, weil das Heer sich nicht durch die Nationalität seiner Angehörigen, sondern durch die Gefolgschaft den Osmanen gegenüber auszeichnete. Türken (im Sinne von Abkömmlinge der Turkvölker) gab es damals in allen orientalischen Heeren in sehr großer Zahl, und Türken (im Sinne von Angehörige des heutigen Staatsvolks der Türkei) gab es noch überhaupt keine, weil sich dieses Volk noch nicht gebildet hatte.

Ich will auch gar keine Zensur vorschlagen, von mir aus kann gern auch was von sämtliche Dörfer geplündert und die Bevölkerung in die Sklaverei geschickt oder umgebracht drinnenstehen, aber Greueltaten ohne Erklärung finde ich unenzyklopädisch, nicht so sehr, weil es falsch oder der Völkerverständigung abträglich wäre, sondern weil es als (fast schon) Allgemeinplatz eigentlich niemandem weiterhilft.

Ich bin auch nicht der Ansicht, dass der Artikel vom "Bollwerk gegen den Türkensturm" berichtet, aber wenn man in einem Land aufwächst, in dem solches in den meisten Schulbüchern steht, kann man halt zu der Überzeugung kommen, dass es manchmal nicht reicht, einen neutralen Artikel zu schreiben. Wissen verbreiten heißt meiner Meinung nach nicht nur, richtige und wichtige Informationen zu verbreiten, sondern auch weit verbreitete und einflussreiche falsche (oder zumindest tendenziöse) Informationen und Pseudoinformationen als solche zu kennzeichnen. Darum fände ich es evtl. sinnvoll, auch schon in hier zu erwähnen dass der "Humanist" Prinz Eugen Sarajevo niederbrennen ließ. Unter Belagerung von Wien (1529) schaut schnell einmal wer, unter Zerstörung Sarajewos (1688) (weiß die genaue Jahreszahl leider nicht auswendig) kaum jemand. Wichtiger noch finde ich es zu erwähnen, dass kurz zuvor Andalusien gefallen war und wegen den dortigen Grausamkeiten viele Muslime den Angriff als gerechten Krieg empfanden.

Das im osmanischen Reich nicht alles eitel Wonne war ist klar, die osmanische Eroberung hat aber auch weite Teile des damals schon islamischen Nahen Osten weit zurückgeworfen. Das Problem besteht darin, dass die Osmanen, die salopp ausgedrückt erst ein paar Generationen vorher aus der Steppe gekommen waren, zu dem Zeitpunkt noch stark an den Steppentraditionen hingen und städtische Kultur verachteten, egal ob in Wien, Byzanz oder Bagdad, bei uns oft mit den Muslimen schlechthin gleichgesetzt werden. Wobei es eigentlich schlecht möglich ist, dass damalige Wien mit Metropolen wie Byzanz und Bagdad zu vergleichen...

Leider ist Atheismus kein Freischein für Neutralität in religiösen Konflikten, ich bin auch Atheist (zumindest nicht-konfessionell), aber allein dadurch dass ich in Österreich auf dem Land aufgewachsen bin, habe ich eine katholische Prägung erfahren, die ich wohl nie loswerden werde. Da hilft es nicht einmal, wenn schon meine Großeltern Atheisten gewesen wären und wenn ich nur mit Hippiekindern kommuniziert hätte, Katholizismus ist erblich:) Außerdem werden heute viele Vorurteile, die zum Teil von christlich-islamischen Missverständnissen stammen, mit vorgeschobenen rationellen Argumenten weitergepflegt (siehe Kopftuchstreit). Das alles nicht persönlich gegen dich, dazu kenne ich dich ja viel zu wenig, nur allgemein. Gruß, Jakob stevo 22:13, 26. Apr 2004 (CEST)

Ja, aber in einem enzyklopädischen Artikel muss man all diese Bedenken abschalten. Da sollte man auf Relativierungen verzichten, es sei denn es besteht ein unmittelbarer kausaler Zusammenhang. Auch würde es ein wenig seltsam klingen, bei der Belagerung Wiens 1529 direkt auf Prinz Eugen und die Schandtaten bei der Eroberung von Sarajevo über 150 Jahre später hinzuweisen. Das müsste dann in den Artikel über Prinz Eugen oder bei Türkenkriege eingebaut werden. Ein Artikel über eine Belagerung ist einfach zu speziell und aus dem Ganzen herausgegriffen, um einen großen Kontext herzustellen. Dazu müsste man Artikel über die einzelnen Türkenkriege erstellen, was ich vielleicht noch tun werde. Natürlich sollte ein Enzyklopädie-Artikel auch verbreitete Falschinformationen aufdecken. Aber speziell zur Belagerung von Wien 1529 habe ich derartiges nicht gefunden. Ich kann Dir nur versichern, mich an seriöse Literatur gehalten zu haben und auch einen enzyklopädischen Schreibstil beachtet zu haben. Aber vielleicht wären weitere Meinungen nicht schlecht. Das österreichische Schulwesen scheint einen ja in Sachen Türkenkriege gehörig vorzubelasten, was ich als Piefke nicht ganz beurteilen kann. Übrigens waren die Kerntruppen des Osmanischen Reichs neben den Janitscharen stets anatolische Truppen, und zumindest sprachgeschichtlich gesehen kann man in der Frühen Neuzeit bei denen eigentlich schon von "Türken" im heutigen Sinne sprechen. Ich werde den Artikel aber trotzdem abändern. In meinem weitaus älteren Artikel Erster Kreuzzug weise ich übrigens auch auf christliche "Wohltaten" hin. Dylac 06:46, 27. Apr 2004 (CEST)

Ich geb dir recht, Prinz Eugen hat hier wirklich nichts zu suchen. Andalusien vielleicht trotzdem (unter Hintergründe?) weil die "Franken" = (Katholiken, Westeuropäer) im Orient oft als eine Einheit gesehen wurden und der Feldzug gegen Mitteleuropa deshalb tatsächlich oft als gerechter Krieg gesehen wurde. Übrigens, kannst du dir vielleicht den Artikel Prinz Eugen von Savoyen anschauen, der ist mMn immer noch viel zu stark vom "edlen Ritter" geprägt. Gruß, Jakob Jakob stevo 15:36, 27. Apr 2004 (CEST)

• Das war umgekehrt genauso - ob während der Kreuzzüge oder in den Türkenkriegen, die Christen betrachteten ihre Gegner kollektiv als "Muselmanen", "Seldschuken" oder "Türken". Die ersten Feldzüge gegen das Osmanische Reich wurden übrigens als Kreuzzüge deklariert und deshalb als gerecht betrachtet. Eine unheilvolle Analogie. Ja, der Artikel über Prinz Eugen liest sich ein wenig wie ein Heile-Welt-Roman, bei Gelegenheit werde ich den mal frisieren. Da Artikel über Belagerungen und Schlachten meist recht herausgegriffen erscheinen, setze ich übrigens immer einen "Siehe auch"-Verweis an deren Ende, in dem Fall eben auf Türkenkriege, Geschichte Österreichs etc. Wenn ich dazu komme, werde ich über die einzelnen Kriege schreiben. Übrigens haben die Befehlshaber auf beiden Seiten den Grausamkeiten nicht immer freien Lauf gelassen. Als sich die osmanische Festung Lipova in Transsylvanien 1688 ergab, schlitzten österreichische Hilfstruppen den Bewohnern der Stadt auf der Suche nach runtergeschlucktem Schmuck die Bäuche auf. Daraufhin ritten die österreichischen Offiziere durch die Menge und erschossen laut türkischen Chronisten mehrere ihrer eigenen Soldaten, die aber leider unbeirrt weitermachten. Dylac 15:53, 27. Apr 2004 (CEST)

• das osmanische reich, als dynastisches reich war wie alle vor-modernen staaten transnational, bzw. kannte nicht das moderne, mit der franzoesischen revoltion entstehende, konzept der nation - und obwohl diese dynastie von zentralasiatischen turkstaemmen abstammte, galt das nicht fuer die mehrheit seiner untertanen. diese war bis zu den eroberungen im 16.Jhd. - 1517, wird durch selim I, kairo und das mamluken-kalifat erobert - weder muslime, noch turkstaemmig. der begriff "türk" bezeichnete bauern, bzw. die arme landbevoelkerung, und wurde bis zum ende des 19. jhd. von osmanischen untertanen / buergern nicht mit einer staatlichen einheit oder einer idee davon identifiziert. dies geschah erst mit der idee des pan-turkismus in der regierungszeit abdulhamid II.

zwar stellten mit ausnahme der janitscharen, die ueber das devshirme-system (kanbenlese, aus hauptsaechlich christlichen familien, im 16. jhd. aufgegeben) rekrutiert wurden, fast ausschliesslich muslimische bevoelkerungsteile die soldaten des osmanischen reiches, doch das waren mit nichten mehrheitlich tuerkstaemmige maenner.

auch die im artikel erwaehnten europaeischen nationalitaeten existierten bis ins 19. jhd. nicht; weder als idee, noch als staatliche entitaet. man muesste also meiner meinung nach z.b. vom gebiet des heutigen griechenlands, anstatt von griechenland reden.

alle oben kritisierten punkte spiegeln denke ich nur ein altes christliches und eurozentrisches weltbild wieder, was dem neutralitaetsanspruch dieser enzykolpaedie nicht angemessen ist. --till grallert 23. sep 2004

• Wo wird in diesem Artikel bitte von "Nationen" geschrieben ? --Dylac 06:40, 7. Okt 2004 (CEST)

• explizit wird nirgendwo das wort "nation" benutzt, aber in dem maße, wie der begriff "türken" gebraucht wird, zeigt er eine vorstellung von einer türkischen nationalität, einem türkischen volk - und ein solches existierte zu dieser zeit einfach nicht. nicht die türken belagerten wien, sondern die osmanen! auch wenn sich im eurozentrischen geschichtsbild die "türken" festgesetzt haben. was soll z.b. janitscharen türkisch gemacht haben ? als kinder meist christlicher eltern aus den balkanprovinzen, waren sie weder ethnisch turkstämmig, noch stammten sie aus einem muslimischen kontext; doch welche kriterien machten sie dann türkisch ? sollte es ihr status als "kul" (sklaven) des sultans sein, der sich selbts nie als "türke" bezeichnete, sondern als "osmane" ?

in diesem sinne denke ich, dass dort wo nicht explizit turkstämme und ethnische türken gemeint sind, der begriff "osmanen" verwandt werden sollte. --till grallert 00:26, 23. Sep 2004 (CEST)

Der Artikel wurde doch längst entsprechend abgeändert. Aber vielleicht noch ein Hinweis am Rande: natürlich war das Osmanische Reich ein Vielvölkerstaat, doch waren türkische Kultur und Sprache eindeutig dominierend. Was die Janitscharen türkisch gemacht haben soll ? Nun, sie mussten einen türkischen Namen und den islamischen Glauben annehmen und wurden in türkischer Sprache erzogen. --Dylac 21:16, 20. Okt 2004 (CEST)

Die Osmanen waren Moslems, daß Sie Menschen bei lebendigem leibe Verbrannt hätten oder Ihrem Schicksal überlassen hätten stimmt mit Ihrem glauben nicht überein. Die Osmanen hatten einen starken gefestigten glauben. Das was Ihnen in diesem Beitrag vorgeworfen wird ist schlichtweg unmenschlich und nicht annehmbar für Sie gewehsen. Es ist für mich eine dreisste lüge und eine gemeine verleumnung dessen was die Osmanen waren. Tatsache ist das die Osmanen ein vortschrittliches Volk waren und ZIVILISIERTER als heute die menschen und Völker der welt.

Irgendeinem Glauben anhängen bedeutet nicht das man keine Grausamkeiten verrichtet. Bsp. haben Christen viele Grausamkeiten verübt obwohl es im Glauben heißt "Liebe deinen nächsten" (HExenverfolgung, Kreuzfahrten usw.). Moslems wie die Osmanen waren auch nicht zimperlich wenn es um die Feinde ging. Deine Argumente reichen nicht aus um den Abschnitt zu verändern.

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Bitte immer mit vier Tilden [[Benutzer:Oktay78|Oktay78]] 00:22, 18. Okt 2005 (CEST) unterschreiben. Diese werden beim Speichern des Artikels dauerhaft ersetzt. Nähere Hinweise unter Wikipedia:Diskussionsseiten

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--Oktay78 00:22, 18. Okt 2005 (CEST)

ihr versteht mich nich die Osmanen waren sicherlich nich ziperlich mit ihren feinden sonst hätten sie ja auch schliesslich nicht ein 20 mio km² reich werden können.ABER. die osmanen lebten ihren glauben bis ins detei. sie können keine grausamkeiten ausgeübt haben es ist unmöglich und es bindet weder mich noch die alten osmanen was ihr hier über sie schreibt oder nich. sroxx

Es ist unerklärlich wieso das osmanische Heer abzog. Die Osmanische Flotte kontrollierte zu diesem Zeitpunkt unangefochten das gesamte Mittelmeer und schaffte ständig Nachschub heran (Soldaten, Munition, Nahrung), während die christlichen Wiener Verteidiger von jeglichem Nachschub abgeschnitten waren

Da Wien nicht an der Mittelmeerküste liegt und im Artikel die Gründe des Abzuges genannt werden (Winterwetter, erfolglose Angriffe, schlechte Nachschubwege), habe ich den zitierten Satz als irrelevant entfernt. Wer anderer Meinung ist, möge sie hier darlegen. Textor 20:56, 7. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ergänzung des Artikels:

Wer zu einer Überarbeitung des Artikels Lust hat, kann auf diese kompetente Zusammenfassung zurückgreifen: http://www.geschichtsforum.de/f42/tuerken-stehen-vor-wien-2279/index2.html Post 22 und 23, sowie besonders Post 37-38

Ausserdem: Warum wird in der Überschrift immer noch von "Türken"belagerung gesprochen? (Macht keiner mal einen Redirect?) In der Fach(!)literatur ist "Türke" schon lange durch "Osmane" ersetzt worden. Belege gewünscht? Kann ich nachreichen.

Keine Chance. Im Gedächtnis der Wiener und Österreicher ist das die Erste Türkenbelagerung. 
Ein verschieben zum Lemma Osmanenbelagerung wirkt bestenfalls lächerlich. 
--Randalf Post Wertung Vertrauen 08:55, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Der Artikel enthält leider etliche Fehler. Logische (100 Jahre nach 1492 wurde Anatolien erobert? Rechenfehler...) und inhaltliche. 750 Jahre "Besatzung" von Andalusien? Wer hat es denn "zurück" erobert? Die ursprünglichen "Herren"? Ein Teil des ungarischen Adels wehrte sich gegen Ferdinand? War es die Mehrheit? War es legitim? Nach der Eroberung von Serbien, Herzegowina, Makedonien, usw. hatten die Osmanen eine gemeinsame Grenze mit dem HRR? Lag da nicht noch Ungarn dazwischen? und so weiter...

Zitat aus dem Artikel: "Diese Situation stellte nach Süleymans Auffassung eine geeignete Gelegenheit dar, ..." Bitte Quellen/Literatur angeben, woher der Autor weiß, was Süleyman wusste oder gedacht hatte. Ansonsten bitte Spekulationen löschen.

Kann doch nicht sein, dass in jedem dritten Satz ein Fehler steckt?

ich würde mich über Feedback freuen.--Lynxxx 02:19, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wenn Du Fehler findest kannst Du sie gerne ausbessern. Nur das mit dem Lemmanamen würde ich so lassen. Das würde niemand so stehen lassen.
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 08:55, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Das könnten User tun, nachdem sie z.B. die Posts im oben verlinkten Thread gelesen haben, die mehr Zeit als ich haben. Die auch ein stärkeres Interesse an einer Qualitätssteigerung der Wiki haben, als ich sie habe. Ansonsten, dieser hier ist ja nicht der einzige Fehlerhafte Artikel. Ich habe schon (deutliche) Fehler gesehen, die sind erst nach eineinhalb Jahren ausgebessert worden. Macht's gut. LG -- Lynxxx 18:00, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Phoenix (Fernsehsender): Die großen Schlachten - 1529 - Die Türken vor Wien 21. August 2008

• Alle Turmuhren der Kirchen wurden anfangs der Belagerung angehalten
• Einzig die kleinste Glocke des Steffels läutete noch in Ausnahmefällen
• Der Sultan verlangte als Zusatzbedingung zur Kapitulation der Stadt die zwangsweise Konvertierung der gesamten christlichen Bevölkerung Wiens zum Islam, ansonsten würde die Stadt und Schutt und Asche gelegt werden und die gesamte Bevölkerung masakriert werden (Völkermord?)
• Akıncı (auf deutsch setzte sich der Name Mordbrenner durch) enthaupteten im Umkreis von 100km rund um Wien alle wehrfähigen Männer, vergewaltigten die Frauen und versklavten sie mitsamt den Kindern und verschleppten sie nach Konstantinopel (Istanbul)
• Luther polemisierte ganz stark gegen die geplante Eroberung Europas durch die Osmanen in seinen Pamphleten

Quelle: Peter Stern von Labach und der anonyme Schreiber des Sultans als türkische Quelle

• Ich würde mit allen Schreibern der 1. u. 2 Belagerung hier gerne mal persönlich reden, wir hatten vom Portal:Memmingen erst ein Treffen, das lockert die ganze Sache ein bischen auf (äh...aber Wien ist 1000km weg und ich war damals mit der Abiabschlußfahrt in W.). zudem waren die Wallensteinfestspiele in MM, da konnte man anschaulich sich in die Geschichte vor ca. 500 Jahren hineinversetzen....

• --Bene16 10:27, 22. Aug. 2008 (CEST)Beantworten