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Archiv

2009 bis 2014 2015 2016

Wie wird ein Archiv angelegt?

... von dieser Seite, damit sie nicht untergehen. Bitte weitere, noch nicht verwertete Belege ergänzen. Kopilot (Diskussion) 14:49, 6. Nov. 2015 (CET)Beantworten

ggf. zum Literaturverzeichnis

• https://www.swissbib.ch/Search/Results?join=AND&bool0%5B%5D=AND&lookfor0%5B%5D=Daniele+Ganser&type0%5B%5D=Author

zur Dissertation

• Frank Cass, Rezension bei CIA

zu 9/11

• NCBI 1
• NCBI 2
• Schwäbisches Tagblatt, 17. Dezember 2014: Wissenschaft oder Propaganda: Ein Vortrag zu 9/11 stellte die offizielle Theorie infrage und offenbarte zugleich gefährliche Allianzen

Nun gut fangen wir an. Zum Themenbereich NATO Geheimarmeen. Ich lese dort, wenn ich mich nicht verzählt habe, Ganser ist schlecht (11), einmal Ganser ist gut(1, natürlich sofort relativiert.). Natürlich alles reputabel belegt, sicherlich nur eben überwiegend negativ, da in Reihe 9 Autoren benannt werden, die übrigens früher textlich voll ausgeschrieben waren, in ihre Kritik an Ganser. Nun ich habe da mal was positiveres zum Ausgleich gefunden. Wie wäre es damit taz 2008. Ach Entschuldigung, ich habe natürlich vergessen, dass in diesem Fall die taz natürlich nicht als reputable Quelle gilt. :-)) --Estartu (Diskussion) 22:20, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

"Ich lese dort, ... Ganser ist schlecht (11), einmal Ganser ist gut (1...)":

Wer Rezensionen von gelernten Historikern als moralisches Urteil über eine Person deutet, liegt bereits falsch. Wikipedia kann und darf gar nicht über "gut" und "schlecht" urteilen, schon gar nicht "ausgewogen". Fachliche Rezensionen beziehen sich auf Inhalte, nicht auf die Person, und urteilen in fachlichen, nicht moralischen Kategorien. Sie urteilen danach, ob Ganser seine Thesen überzeugend belegt hat.

Wenn die meisten Historiker die Hauptthese der Dissertation und viele Einzelthesen darin unbelegt finden, dann ist das eben so. Das können wir nicht "ausgleichen", indem wir eine Rezension eines Taz-Journalisten mit denen dieser Historiker gleichstellen.

Die laut Raul Zelik "wesentliche Leistung" Gansers ist, dass er "die diesbezüglichen Erkenntnisse zu fünfzehn Ländern zusammengetragen" hat. Das ist im Artikel hier schon abgedeckt:

"Ausgehend von freigegebenen Dokumenten zur italienischen „Gladio“ beschreibt er darin weitere Stay-behind-Organisationen in Westeuropa, die im Falle einer sowjetischen Invasion einen Guerillakrieg führen sollten... Laut Bernd Stöver hat Ganser die Aktivitäten der westeuropäischen Staybehind-Gruppen detailliert beschrieben,[21]"

Zeliks Meinung, "Ganser kann nachweisen, dass die Gladio-Gruppen zumindest in Italien, Belgien, der Türkei und Frankreich massiv innenpolitisch intervenierten und an rechtsterroristischen Anschlägen beteiligt waren", widersprechen fast alle Historiker detailliert. Für welche Anschläge Ganser wirklich NATO-Aufträge nachgewiesen hat, wird bei jedem Einzelfall außerhalb Italiens von Fachhistorikern bestritten.

Deshalb werden diese Fachdiskussionen im angegebenen Hauptartikel und in den Einzelartikeln zu den Anschlägen ausgeführt, siehe hier. Die Verteilung der Detailpassagen auf die Einzelartikel und deren Zusammenfassung hier wurden breit diskutiert und konsentiert. Kopilot (Diskussion) 09:09, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Raul Zelik ist nicht nur TAZ-Journalist, sondern auch Politikwissenschaftler, der bereits (in Kolumbien) einen Lehrstuhl bekleidete. Ob aus dieser Rezension etwas für den Artikel raus springen könnte, darüber kann man hier schon mal ein paar Zeilen ergebnisoffen nachdenken. Auch die Rezension Schöllgens wurde schließlich nur in einer überregionalen (Qualitäts-)Tageszeitung publiziert. Gibt es konkrete Vorschläge? - Okin (Diskussion) 13:19, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe bereits dargestellt, 1. dass Zeliks allgemeine Feststellung "Ganser stellt Informationen zu Staybehinds in Westeuropa zusammen" schon abgedeckt ist, 2. dass Zeliks Behauptung, Ganser habe NATO-gelenkte Anschläge in Belgien, Türkei, Frankreich nachgewiesen, von den mit dem Thema vertrauten Fachhistorikern nicht bestätigt, sondern zurückgewiesen wird, 3. dass die Detailgründe dafür in den jeweiligen Einzelartikeln dargestellt und darzustellen sind.

Hinzu kommt 4., dass Zelik nicht selber zu "Gladio" geforscht hat, so dass man seine Rezension nicht mit denen der Fachhistoriker (auch nicht Schöllgen) auf eine Stufe stellen kann. Kopilot (Diskussion) 13:56, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Auf einem Gebiet geforscht zu haben, befähigt einen nicht ohne Weiteres dazu, eine gute Rezension zu schreiben. Es lässt sich auch nicht ermitteln, wie eingehend sich Schöllgen und Zelik sich mit der Arbeit von Ganser beschäftigt haben. Aufgrund dessen sind die Argumente von Kopilot nur als Indizien zu werten. Zudem müsste abgewogen werden, ob des Gansers Thesen oder diese der anderen Historiker evidenter sind.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 19:46, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Das wäre Theoriefindung, lieber Wolfgang Gelbricht, und die ist hier verboten. Obendrein verstieße es gegen WP:NPOV: Wir wägen hier nicht ab, wessen Thesen „evidenter“ sind (kann man das überhaupt steigern), wir stellen neutral dar, was es so alles an Meinungen zu einem Thema gibt. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 19:59, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn es Theorienfindung ist die Evidenz dieser Rezension zu untersuchen, dann kann man ihre Darstellung nicht mit der Begründung, dass sie nicht mit anderen Rezensionen auf eine Stufe zustellen wäre, nicht erwähnen.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 21:01, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Das steht so nirgends in den Regularien der Wikipedia. --Φ (Diskussion) 21:03, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

"ob gansers thesen oder die der anderen historiker evidenter sind"...? wie meinst du das? um welche konkrete thesen geht es hier jetzt? wie sollte dies "abgewogen" werden? --JD {æ} 19:58, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Wer zu den Staybehinds geforscht hat und wer nicht, kann man sehr wohl feststellen. Belege findest du z.B. hier. Und welcher Rezensent sich auskennt, kann man schon an der Angabe von Primärbelegen, anderen Forschern und der Detailtiefe der Rezension erkennen. Da besteht ein deutlicher qualitativer Unterschied zwischen Zelik und Schöllgen.

Aber selbst wenn du diesen Unterschied nicht sehen magst, musst du anerkennen: Eine einzelne Zeitungsrezension kann die Beteiligung der NATO an Terroranschlägen in Belgien, Türkei und Frankreich nicht belegen. Besonders dann nicht, wenn mindestens acht gestandene Historiker, die dazu veröffentlicht haben, dem widersprechen und das detailliert begründen.

Dann müsste man also dazu jeweils ins Detail gehen. 1. tut Zelik das nicht, 2. ist ein einzelner Zeitungsbeleg nachrangig gegenüber gedruckter Sekundärliteratur in Fachmagazinen, 3. gehören diese Details in die jeweiligen Artikel zu den jeweiligen Einzelanschlägen.

Darauf bist du bisher nicht eingegangen, und mir fällt auch kein durchschlagendes Gegenargument dazu ein. Dir? Kopilot (Diskussion) 20:02, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich sage nicht, dass man nicht belegen könne, wer auf welchem Gebiete forscht, sondern dass dies einen nicht zwangsläufig befähigt die Arbeit eines anderen Forschers zu beurteilen. Man könnte die Rezension auch erwähnen und dabei Ihre bedenken in den Artikel einarbeiten, so dass der Leser selber entscheiden kann ob er Zelik unter diesen Umständen für befähigt hält, den Artikel zu rezensieren. Wir sollten hier die Realität darstellen und nicht nur die Meinungsbekundungen, welche zweifelsfrei der Wahrheit entsprechen, wobei es diese in den meisten Fällen nicht gibt und die Reputation vieler Quellen im Artikel von verschiedenen Nutzern bereits bemängelt ward.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 21:19, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Anmerkung: die Details gehören auch hier rein, da Meinungsbekundungen auf beiden Seiten dargestellt werden sollten (NPOV). Auch wenn die Argumente der einen Seite aus ihrer Sicht stärker sind.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 21:22, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Gut, du meinst also, Zelik sei fähig, die Arbeit der acht Historiker zu beurteilen, die ihm inhaltlich widersprochen haben. Ist er das? Wo erwähnt er sie oder ihre Forschung denn? Kennt er ihre Forschung zu den Staybehinds überhaupt? Woraus entnimmst du das? Wenn du das der Rezension nicht entnehmen kannst, was bringt deine abstrakte Antwort dem Artikel? Sollen wir trotz fehlender Belege für Zeliks Forschungskompetenz und gegen mindestens acht andere Historiker annehmen, dass Ganser NATO-gelenkte Anschläge außerhalb Italiens nachgewiesen hat? Das wird nicht gehen. Kopilot (Diskussion) 21:25, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich bin dagegen, unseren Quellen hinterherzurecherchieren. Das wäre Theorifindung. Das entscheidende Argument dagegen, Zeliks Rezension aufzuführen, ist nicht, dass er die Staybehind-Forschung nicht kennt 8woher sollen wir das auch wissen), sondern dass er kein Wissenschaftler ist. Nach WP:Q muss wissenschaftlichen Quellen stets der Vorrang eingeräumt werden, sie sind sogar nur die einzig zulässigen Quellen, wenn sie in hinreichendem Maß zur Verfügung stehen. Da dies bei Ganser der Fall ist, hat eine journalistische Rezension im Artikel nichts verloren. Ein schönes Wochenende weiterhin --Φ (Diskussion) 22:41, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Da stimme ich dir ja zu. Ich habe mich oben nur auf die Argumentation von Wolfgang eingelassen und ihn aufgefordert, sie zu durchdenken, damit auch die konkrete inhaltliche Unmöglichkeit klar wird. Kopilot (Diskussion) 02:18, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Mittlerweile verstehe ich echt nicht mehr, was sie hier in meine Aussagen hinein interpretieren, bzw. wie sie diese auffassen. Ich habe nie behauptet, dass Zelik ihre Forschung zu irgendeinem Zeitpunkt erwähnt, habe. Viel mehr sagte ich, dass er sich zu Gansers Forschung geäussert habe, was ja durch die Rezension, über welche wir gerade diskutieren belegt ist. Und zur Behauptung, dass er kein Wissenschaftler sei, bitte ich den Beitrag von Okin zu lesen. Er hat vielleicht nicht selber zu Gladio geforscht, jedoch heisst das nicht, dass er nicht in der Lage ist, eines anderen Wissenschaftlers Arbeit zu beurteilen, da er als Politikwissenschaftler ja dennoch mit Wissenschaftlichen Standarten vertraut sein sollte. Wie Sie über diverse Nutzer hier sprechen, kann man überdies auch als Autorenbashing deklarieren.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 13:27, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

OK, dann habe ich dich teilweise missverstanden. Nur: Wir können unsere privaten Bedenken nicht "in den Artikel einarbeiten", wie du oben nahegelegt hast. WP:BLG selbst verpflichtet uns, Zeitungsbelege allenfalls bei fehlender Sekundärliteratur zu verwenden und auch dann dabei besonders vorsichtig zu sein. Ich gebe daher nochmals zu bedenken:

Selbst wenn wir davon ausgehen, dass Zelik als Politikwissenschaftler über Gansers Buch urteilsfähig ist, besteht ein qualitativer Unterschied zu anderen Rezensionen: Weil Zelik andere Forschung zu Gladio nicht erwähnt, gibt es keine Anzeichen, dass er sie kennt und die Einwände der Historiker berücksichtigt hat, die NATO-gelenkte Anschläge in Belgien, Türkei, Frankreich bestreiten.

Um "Autorenbashing" geht es dabei nicht, das ist ein Missverständnis. Ich wollte dir nur die Chance geben, die qualitativen Mängel der Zelik-Rezension nachzuvollziehen. Abgesehen davon gilt natürlich Phis regelbasierter Einwand. Ich fürchte, daran kommen wir nicht vorbei. Kopilot (Diskussion) 15:14, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Mit meinem Vorschlag, Ihre Bedenken einzuarbeiten, meinte ich nicht, zu schreiben, dass er irreputabel sei, sondern eher, im Artikel anzumerken, dass Zelik nicht auf diesem Gebiet geforscht hat.

Das könnte so aussehen:„Der Journalist und Politwissenschaftler Raul Zelik, welcher selber nicht zu den NATO-Geheimarmeen geforscht hat, schreibt dagegen: „Ganser weist nach, dass die Geheimdienste Großbritanniens und der USA unmittelbar nach 1945 in verbündeten Staaten so genannte Stay-Behind-Armeen aufzubauen begannen“.“

Ich bin der Auffassung, dass hier Sekundärliteratur fehlt, da man aufgrund des NPOV immer Argumente und Gegenargumente darstellen sollte (solange die Gegenargumente nicht völlig akzeptierter Schwachsinn sind wie beispielsweise bei Holocaustleugnern). Hier sind Gegenargumente zu Gansers-Forschung dargestellt, jedoch keine Argumente dafür. Und wenn es hier keine Sekundärliteratur gibt, bin ich deshalb der Auffassung, dass man auch auf Zeitungsartikel zurückgreifen sollte, jedoch klar darstellen muss, dass Zeitungsartikel der Sekundärliteratur entgegengehalten werden.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 16:07, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

(wieder nach vorn) Danke für deinen Vorschlag. Ich glaube jedoch, dass "dagegen" darin nicht stimmt. Dass Ganser Staybehinds "nachweist", bestreitet ja niemand der anderen Historiker, die im Artikel vorkommen. Das ist also gar keine "Gegenmeinung" zu dem, was bereits im Artikel steht. Der Gegensatz besteht wie gesagt an anderer Stelle: Zelik meint, Ganser habe NATO-gelenkte Terroranschläge in Belgien, Frankreich und der Türkei "nachgewiesen". Da Zelik das einfach nur behauptet, ohne es mit Details zu begründen, und ohne Einwände anderer Historiker zu erwähnen, kann man es nicht als belegte Gegenmeinung darstellen. Unbelegte Gegenmeinungen stehen außerdem schon im Artikel (Stöwer, indirekt auch Anton). Deshalb bringt Zelik m.E. auch keinen Gewinn an Neutralität. Ihn aufzunehmen würde den Eindruck nur verstärken, dass der angebliche "Nachweis" von NATO-gelenkten Terroranschlägen außerhalb Italiens unbelegt ist, während die Historiker ihre Bestreitung dieser NATO-Lenkung belegen. So eine Ergänzung, die man mit lauter Vorbehalten umgeben müsste, ist m.E. daher nicht sinnvoll. Dann sollte man sich besser von vornherein möglichst auf im Detail begründete, nachvollziehbare Rezensionen von Fachhistorikern beschränken. - Abgesehen davon ist ein Tageszeitungsbeleg ohnehin in diesem Fall wegen vorhandener Sekundärliteratur zum Thema laut WP:BLG unzulässig: Darin muss ich Phi Recht geben. Vielleicht sagt er aber nochmal selber was zu deinem Vorschlag. @Phi:? Kopilot (Diskussion) 18:55, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Dass eine Rezension aus einer Tageszeitung nicht zulässig ist, weil es Rezensionen in wiss. Journals gibt, kann man entsprechend WP:BLG so sehen. Dieses Argument müsste dann aber nicht nur auf die Rezension von Zelik (der übrigens @Phi: auch Wissenschaftler und nicht nur Publizist/Journalist ist), sondern auch auf die von Schöllgen angewendet werden. - Okin (Diskussion) 19:10, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Dass die Meinung von Stöver gedeckt ist, verbessert den Abschnitt sicherlich. Andreas Anton wird zwar auch erwähnt, allerdings im 9/11 Abschnitt. Evt. könnte er zusätzlich im Nato-Geheimarmeenabschnitt erwähnt werden. Das Werk liegt mir allerdings nicht vor. Besitzt es jemand, welcher hierzu einen Vorschlag machen kann?--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 20:11, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Anton zu verdoppeln macht keinen Sinn, da das, was er zur Dissertation sagt, schon im Text enthalten ist. Kopilot (Diskussion) 08:59, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Aus dem Nato-Geheimarmeenabschnitt selber geht dies allerdings nicht hervor. Da sehr viele Kritiker erwähnt werden bin ich der Auffassung, dass man zumindest einen weiteren Fürsprecher erwähnen sollte. Wie gesagt kann ich zur Arbeit von Anton nicht diskutieren, da ich sie nicht kenne.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 20:00, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Nee, dasselbe verdoppeln macht einfach keinen Sinn. Ich habe den Aufsatz von Anton vorliegen und wir haben diesen schon lang und breit durchgekaut, lies bitte die Archive dazu.

Anton rezensiert die Dissertation gar nicht. Sie ist nicht sein Thema. Er erwähnt sie nur 1x als Hilfsargument für die Glaubwürdigkeit der 9/11-Verschwörungstheorien, so nach dem Motto: Weil Ganser NATO-Terroranschläge bewiesen habe, sei plausibel, dass die US-Regierung hinter 9/11 stecken könnte. Was und wie Ganser da bewiesen haben soll, erklärt Anton nicht. Das würde Ganser im Rezensionsteil nicht helfen, sondern eher den Eindruck verstärken, dass schon seine Dissertation von unbewiesenen verschwörungstheoretischen Prämissen ausgeht.

Auch unabhängig davon solltest du dich wirklich von der falschen Idee verabschieden, Neutralität durch eine bloße Aufrechnung der Anzahl von "pro"-"contra"-Rezensionen herstellen zu können. Wenn nunmal die Mehrheit der Fachhistoriker so urteilt wie sie urteilt, dann ist das so und kann nicht mit irgendwelchen Verdopplungstricks "ausgeglichen" werden, als ob das unser Job sei. Kopilot (Diskussion) 20:38, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

(nach BK) Antons Arbeit ist keine Rezension der Diss Gansers und handelt auch nicht schwerpunktmäßig von Stay-Behind-Truppen, sondern von VS-Theorien zu 9/11. Auf Gansers Diss kommt er - wenn ichs recht erinnere - nur kurz zu sprechen. Für den hier diskutierten Abschnitt des Artikels dürfte der Text von Andreas Anton eher nicht relevant sein. - Okin (Diskussion) 20:42, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Vorschlag: Zelik zitieren mit: Der Politikwissenschaftler Raul Zelik schreibt: "Ganser relativiert offene Fragen und bleibt wohltuend nüchtern. Er verweist jedoch darauf, dass das Gladio-Netzwerk bis heute nicht seriös untersucht werden konnte, weil die Nato ihre Dokumente unter Verschluss hält." Passt z.B. als weitere Position nach "spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen" und wäre dann etwas ausbalancierter. --Pibach (Diskussion) 13:06, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Da drei User gültige Ablehnungsgründe genannt haben, die nicht entkräftet wurden: Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 10:22, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich würde hier eigentlich ganz gerne noch offen lassen, Kopilot. Es geht ja um die Rezension von Zelik, die mit dem Argument, dass sie nur in einer Tageszeitung veröffentlicht wurde, abgelehnt wird. Auch Schöllgens Rezension ist aber aus einer Tageszeitung und findet dennoch Eingang in den Artikel. Diese Frage ist aus meiner Sicht noch offen und vielleicht möchte Phi dazu noch etwas sagen, wenn er wieder da ist. - Okin (Diskussion) 13:18, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Schöllgen ist anders als Zelik tatsächlich vom Fach und seine Rezension hat mit Abstand weit mehr Qualität. Das wurde im Detail diskutiert und konsentiert. Siehe Archiv. Kopilot (Diskussion) 13:24, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Raul Zelik "promovierte 2008 mit einer Studie über die kolumbianischen Paramilitärs als Fallbeispiel informalisierter (Un-) Sicherheit". Damit ist er für diese Thematik "vom Fach". --Pibach (Diskussion) 13:42, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Dass Zelik nicht vom Fach sei, sehe ich nicht: Der ist zwar nicht Historiker, als Politikwissenschaftler mit Schwerpunkten auf IB und Sicherheitspolitik aber durchaus Vertreter einschlägiger Wissenschaftsrichtungen. Dass Schöllgens Rezension eine höhere Qualität hat, mag sein, ist ohne Belege, die das bescheinigen, aber OR. Auch findet sich zwar über Schöllgens Rezension einiges im Archiv, nichts aber über die von Zelik. Bevor archiviert wird, sollte das wirklich abschließend geklärt sein. - Okin (Diskussion) 14:02, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ob die Argumente entkräftet wurden ist die eine Frage. Die andere ist, dass sie mit Ĝegenargumenten angezweifelt wurden. Sofern dies nicht vollständig ausdiskutiert ist, sollte der Abschnitt nicht archiviert werden. Zumindest bräuchte es vor der Archivierung in diesem Falle eine detailliert begründete Administratorenentscheidung. Das Argument, dass des Schöllgens Rezension qualitativ besser sei, wird mit einem unkonkreten Archivverweis begründet. Es gab zu beidem verschiedene Diskussionen, welche sich divergent ausnahmen. Ausserdem wurden hier ja viele Nutzer aufgrund unerwünschter Artikelbearbeitungen gesperrt, was zu einem wegfallen der Gegenseite geführt haben könnte (nochmal: es ist unklar auf welche Diskussion sich der Archivverweis bezieht).--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 16:52, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn die Gegenargumente nach Ihrer Meinung, Kopilot, nach Ihrer Meinung unvollständig sind, bitte ich sie diese Gründe nochmal unten in drei Beiträgen zu erwähnen, so dass sie einzeln diskutiert werden können, da in dieser langen Diskussion natürlich schon Argumente nicht ausreichend diskutiert worden sein können.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 20:12, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Die Erle ist raus. Der Archivhinweis war nicht "unkonkret". Andere Wikipedianer sind keine Dienstleister, dafür gibt es eine Sucheingabe im Archivbaustein oben. "Schöllgen" eingeben kannst du selber.

Den Qualitätsunterschied habe ich oben sehr klar begründet, obwohl jeder ihn selber kaum übersehen kann: Schöllgen ist ausgebildeter Historiker, der sich mit dem Thema Gansers befasst hat und viel detaillierter und konkreter begründet, was er richtig und was falsch an Gansers Thesen findet. Und er verarbeitet dazu auch dessen Quellen und andere Quellen.

Das alles fehlt in Zeliks Rezension. Vor allem fehlen dort wie gesagt Belege für die These, Ganser habe NATO-gelenkte Terroranschläge außerhalb Italiens "nachgewiesen". Das dürfen wir laut WP:BLG nur bei übereinstimmenden Angaben mehrerer zuverlässiger Belege als Faktum ansehen und wiedergeben. Da mehrere Rezensenten vom Fach dem widersprechen, geht das nicht. (Und nochmal wiederhole ich diese Argumente nicht; wer sie das nächste Mal ignoriert, wird seinerseits ignoriert.) Kopilot (Diskussion) 20:30, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Als Faktum darstellen geht natürlich nicht. Ob wiedergegeben werden soll, dass Rezensent Raul Zelik den Nachweis durch Ganser, "dass die Gladio-Gruppen zumindest in Italien, Belgien, der Türkei und Frankreich massiv innenpolitisch intervenierten und an rechtsterroristischen Anschlägen beteiligt waren" als gegeben anerkennt, ist aber vllt. schon diskussionswürdig. - Okin (Diskussion) 21:18, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich bin dafür, Zelik bei "spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen" wie oben vorgeschlagen zu bringen, weil das zeigt, dass es diesbezüglich unterschiedliche Einschätzungen gibt. Darum geht es bei einer neutralen Darstellung. Dein Vorschlag passt dagegen in den Konsenssatz, also was als wesentlicher Beitrag Gansers gesehen wird. Da sind sich die Rezensenten ja einig.

@Kopilot: Ob die Rezensionen von Schöllgen und Zelig Qualitätunterschiede haben, spielt dazu keine Rolle und müssen wir nicht weiter besprechen. --Pibach (Diskussion) 00:03, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Mach mal einen konkreten Vorschlag, Pibach. Konkrete Vorstellungen scheinst Du ja zu haben. - Okin (Diskussion) 00:07, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Nach Schöllgen habe ich gesucht, aber man hätte ja wenigstens ein Datum angeben können. Wikipedianer sind keine Dienstleister, Verweise auf andere Diskussionen sollten aber nicht so allgemein, sondern so konkret wie möglich erfolgen.

Überdies finde ich es bizarr, POV zu bemängeln, aber Quellen nach dem eigenen POV zu bewerten. Beispielsweise ist es keine objektive Wahrheit, dass ein Historiker ein zeitgeschichtliches, politisches Thema beurteilen könne, ein Politologe aber nicht. Wie nachvollziehbar und konkret die Begründung ist, ist auch schwierig objektiv zu beurteilen. Was die Belege betrifft möchte ich die Frage stellen, wie Schöllgen die sehr kritische Aussage belegt, dass Ganser die Inhalte grotesk überzeichnet hätte.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 17:57, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe nichts allgemein behauptet, sondern konkrete, objektiv gegebene und nachvollziehbare Qualitätsunterschiede festgestellt. Wenn du das ignorierst, gibt es nix zu diskutieren. Deine Frage an Schöllgen wurde schon diskutiert, die Begründung ist in seiner Rezension unübersehbar. Kopilot (Diskussion) 18:03, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe die Qualitätsunterschiede nicht ignoriert, sondern diesen widersprochen. Und über Schöllgen ward viel diskutiert. Die Argumente, welche ich für die Zitierung von Schöllgen sah, liefen vor allem darauf hinaus, dass auch Zeitungen zitiert werden dürfen. Und genau deshalb bin ich nicht für eine Löschung des Schöllgen Zitierung, sondern für eine Inklusion der TAZ-Rezenssion, einer weiteren Aussprache für Ganser, da ansonsten zu viele in Relation zu den Zustimmenden zu viele Kritiker erwähnt werden (auch ich muss hier einiges wiederholen, nicht nur Sie).--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 18:28, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Den Unterschieden, die ich genannt habe,kannst du nicht widersprechen, weil sie objektiv da sind. Und solange du die Archivdisku zu eben jenen Qualitätsmerkmalen Schöllgens ignorierst, gibt es keine Diskussionsbasis. Kopilot (Diskussion) 19:54, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@Wolfgang, ich denke, die Frage ist nur noch, wie Zelik konkret in den Artikel kommen könnte. Siehe Abschnitt Textvorschlag. --Pibach (Diskussion) 00:03, 20. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Siehe unten: Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 05:41, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

So lange Zelik noch nicht konsertiert eingearbeitet ist, bitte hier offen lassen, danke. --Pibach (Diskussion) 22:06, 24. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Zelik zu ergänzen wurde von allen Beteiligten außer dir begründet abgelehnt. Kopilot (Diskussion) 09:47, 25. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ist dem so? Überlass solche "Zusammenfassungen" doch lieber anderen. Lt. Diskussion s.o. sind zumindest 2 User nicht so klar Deiner Ansicht. Wobei ein 3. User und Eröffner dieses Threads (Estartu) von Dir verdrängt wurde. Und auch unter Textvorschlag wird aktuell noch diskutiert. --Pibach (Diskussion) 14:10, 25. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Na eben, deswegen ist hier ja auch erledigt. Niemand hat deinem Vorschlag zugestimmt. Okin hat dem Weglassen von Zelik zugestimmt. Kopilot (Diskussion) 14:46, 25. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich bin noch bei der Argumentation von Wolfgang oben kleben geblieben. Wenn man genügend wissenschaftliche Stimmen hat, dann reicht das normalerweise aus und muss nicht auf journalistische zurückgreifen. Habe ich das richtig verstanden, weil die wissenschaftlichen eher negativ sind sollte aus paritätischen Gründen eine positive journalistische rein? Das halte ich für eine sehr schlechte Idee, wenn das Schule machen würde. Dann könnten wir uns die Hierarchisierung der Quellen sparen und journalistische ebenbürtig zu wissenschaftlichen behandeln - was das für Qualitäts-Folgen für die WP-Artikel hätte, muss ich - glaube ich - nicht weiter ausführen, oder?--KarlV 15:37, 25. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Zelik wurde aus formalen und inhaltlichen Gründen abgelehnt. Siehe auch unter "Textvorschlag". Kopilot (Diskussion) 19:08, 28. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich sehe das wesentliche Problem des Abschnitts in der selektiven Fokussierung auf eine "Hauptthese" - die dann abgebügelt wird. Das ist zu einseitig. Die wesentliche Leistung Gansers ist es erstmal, dass er umfangreich zu diesen "Stay-behind Truppen" recherchiert hat, Material zusammengetragen und Zusammenhänge, wenn nicht aufgedeckt, so doch einem breiteren Publikum bekannt gemacht hat. Dass es diese Truppen gab und er das im wesentlichen zutreffend darstellt, gilt ja als bestätigt. So sehen das auch die benannten Kritiker, entsprechend sollte also als erstes genannt werden. Hof (Quelle 19) schreibt z.B. "Sein größtes Verdienst ist es, die verfügbaren Informationen über die "Stay-behind-Einheiten" der NATO akribisch zusammengetragen und in einer vorrangig deskriptiven Überblicksdarstellung für ein breiteres Publikum aufbereitet zu haben." Dann erst kommt die Kritik bzgl überzogener Spekulationen, insbesondere der "zentralen Steuerung". Dass es dazu keine harten Belege gibt und also spekulativ bleibt, schreibt Ganser übrigens selber. Hof kritisiert daher auch abgeschwächt: "Dabei stützte er sich ausschließlich auf Presseartikel, Zeitzeugenaussagen sowie Berichte parlamentarischer Untersuchungskommissionen, die jedoch gerade im Fall Italien kritisch zu bewerten sind." --Pibach (Diskussion) 01:05, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Das Zusammentragen vorhandener Informationen zu den westeuropäischen Staybehinds ist (wie oben schon festgestellt wurde) im Text impliziert: "Ausgehend von... beschreibt er darin weitere Stay-behind-Organisationen in Westeuropa..."

Da über das Vorhandensein dieser Gruppen kein Dissens besteht, gehört dieser Punkt zur Inhaltsangabe des Buchs. Nicht zur Wiedergabe der verschiedenen Rezensionen.

Da aber nicht alle Rezensenten im Zusammentragen vorhandener Quellen eine außergewöhnliche "Leistung" sehen (das ist bei der Themenstellung der Dissertation kaum anders zu erwarten), fehlt diese Vokabel (wir schreiben ja keine Waschzettel).

Auch die Anzahl fehlt, weil die Rezensenten uneinheitliche Angaben dazu machen.

In deinem Vorschlag sieht es dagegen so aus, als ob nur Hof der Meinung ist, dass Ganser diese Staybehinds erwiesen hat. Das ließe Gansers Leistung erheblich schmaler aussehen.

Der Folgesatz ("Er versucht den Nachweis...") fasst Gansers Hauptthese zusammen. Dass Ganser diese Hauptthese vertritt, ist unbestreitbar (siehe schon das Vorwort). Das ist natürlich Kernpunkt einer Zusammenfassung, da sich die Rezensensionen (auch die von Hof) darauf explizit beziehen.

Diese Zusammenfassung war wie gesagt Ergebnis eines kooperativen, langen Diskussionsprozesses und kann daher nur unter Einbeziehung aller Träger dieses Konsenses in Frage gestellt werden. Viel Erfolg. Kopilot (Diskussion) 08:41, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

selbstverständlich gehört nicht nur "Dissens" in die Wiedergabe der Rezensionen (merkwürdige Idee).

Hof z.B. äußert sich z.T. auch durchaus anerkennend: "Dass sie existierten und der strategischen Logik des Kalten Krieges entsprachen, ist nach Gansers Studie nicht mehr anzuzweifeln." Demnach stellt die Arbeit Gansers also sogar einer Art Meilenstein dar, an dem man nicht vorbeikommt in diesem Forschungsbereich.

Wie Du das als "Hauptthese" aus dem Vorwort ließt, zeigt bitte mal. Im Vorwort von John Prados heißt es: "For the first time in this book, Daniele Ganser has brought together the full story of the networks the Italians came to call ‘Gladio’." Das ist also der wesentliche Beitrag. Herausgehoben wird, wenn Du so willst als Hauptthese: "Moreover, by laying the records in different nations side by side, Ganser’s research shows a common process at work. That is, networks created to be quiescent became activists in political causes as a rule and not as an exception." Die genaue Kontrolle bliebe dabei dagegen unklar: "There were real efforts carried out by Gladio agents but their controllers’ orders remain in the shadows, so it is not yet possible to establish the extent of the US role overall in the years of the Cold War. The same is true of M16 for Great Britain and for security services elsewhere." (vgl. Amazon Bucheinblick hier) --Pibach (Diskussion) 16:42, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Nur dass die anderen Historiker die Existenz der Staybehinds ja gar nicht angezweifelt haben. Wie denn auch, da diese Staybehinds ja vor Gansers Dissertation schon bekannt waren. Sonst hätte Ganser ja keine der genannten Quellen zusammentragen können. Also ist die Existenz Konsens und ihr Nachweis kann nicht als besondere Leistung hervorgehoben werden.

Und was du zitierst, bestätigt nur die Hauptthese des Buches:

"There were real efforts..., so it is not yet possible to establish the extent of the US role...": Ganser setzt also auch laut Vorwort ein gemeinsames Aktionsmuster, eine Kontrolle und Befehle von oben voraus und kann nur das Ausmaß des USA-Einflusses dabei (noch) nicht belegen. Somit kannst du diese Hauptthese nicht einmal auf dieser schmalen Zitatbasis ernsthaft anzweifeln.

Das restliche Vorwort, Eröffnung und Resumee des Buchs und die übrigen Rezensionen dazu zu lesen ist gleichwohl für dich unabdingbar, wenn du hier diesen Artikel verbessern willst. Deshalb werde ich dein nötiges Basisstudium nicht weiter unterbrechen, sonst fehlt dir am Ende die Zeit zur Rettung der "Radikalkritik". ;-) Kopilot (Diskussion) 17:12, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ganser hat möglicherweise eine bestimmte Idee, die ihn antreibt und er suggeriert da was, richtig. Aber das ist eben was anderes als "Hauptthese". --Pibach (Diskussion) 17:37, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

"Sonst hätte Ganser ja keine der genannten Quellen zusammentragen können." Üblicherweise stützt sich Forschung auf Quellen, was denn sonst? Was willst Du hier sagen? --Pibach (Diskussion) 17:50, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Das, was ich gesagt habe: Er hat schon vorhandene Belege zusammengetragen, also die Staybehinds beschrieben, nicht erstmals bewiesen. Kopilot (Diskussion) 05:34, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Historiker arbeiten immer mit bereits vorhandenen Quellen. Ob sie damit überhaupt "Neues Wissen" erzeugen können, oder nur Bekanntes zutage fördern, ist eine philosophische Frage (müssen wir hier wohl nicht weiter ausdiskutieren). Die Leistung besteht i.d.R. darin, "Wissen" greifbarer und expliziter zu machen oder zu einer bestimmten Fragestellung zusammenzustellen. So auch hier bei Ganser.

Jedenfalls hat z.B. Der Spiegel 15/2005 S. 48-50 zu Ganser getitelt: "Neue historische Forschungen belegen: Im Kalten Krieg kooperierten Nato-Geheimtrupps in acht westeuropäischen Ländern mit rechtsextremen Terroristen und Verbrechern". Als wesentlicher Beitrag wird dort gesehen: "Er hat jetzt die erste umfassende Studie über die sogenannte Operation Gladio vorgelegt*. Was der Historiker in vierjähriger Forschungsarbeit herausgefunden hat, offenbart die dunkle Seite des Westens: eine klandestine Parallelwelt, deren Bewohner überall kommunistische Umtriebe witterten, zu deren Abwehr ihnen nahezu jedes Mittel recht schien."

Mein Vorschlag wäre:

a) dem Abschnitt der Rezeption 2 neutrale Sätze voranzustellen, Vorschlag: Gansers Arbeit gilt als erste umfassende Studie über die sogenannte Operation Gladio und erreichte bei ihrer Publikation breites Medienecho, beispielsweise im Spiegel (Beleg Spiegel 15/2005). Der Politikwissenschaftler Tobias Hof schreibt dazu: "Die Enthüllungen über illegale und jeglicher parlamentarischer Kontrolle entzogene Geheimarmeen in rechtsstaatlichen Demokratien schockierten nach dem Ende des Kalten Krieges zu Recht die Öffentlichkeit." (Beleg Hof)

b) in "Hauptthese" das "Haupt" streichen, das ist nicht seine Hauptthese (oder dafür klareren Beleg beibringen)

c) Hof zu dieser These rausnehmen, dazu schreibt dieser nicht (die anderen hab ich noch nicht geprüft). Ebenfalls nicht zu Verfälschung von Quellen. Bzgl der Verschwörungstheorien lautet seine Kritik auch anders, nämlich: "...rezipiert Ganser ausschließlich die Verschwörungstheorien", und das auch nur bzgl. Entführung Aldo Moros. --Pibach (Diskussion) 12:30, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

a. hat Sekundärliteratur Vorrang vor einem "Medienecho", und wie "breit" es war, ist dabei unwichtig (außerdem unbelegt). b. ist belegwidrig, dass Gansers Dissertation eine Zentralsteuerungsthese vertritt, bestreitet weder er noch irgendein Rezensent. c. bestätigt, dass Hof in die Aufzählung der Kritiker an Haupt- und Einzelthesen gehört.

Kein Vorschlag ist konsensfähig, der die konsentierte Zusammenfassung wieder in Details zerpflückt, die schon anderswo ausführlich dargestellt sind. Kopilot (Diskussion) 12:57, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

a) Beleg ist da Hof als Sekundärliteratur, Spiegel ist ein Beispiel und belegt die Formulierung. Gibt aber auch weitere, wenn Dir das nicht reichen sollte.

b) Es ist nicht seine Hauptthese. Also streichen oder bitte belegen.

c) klar schreibt der auch kritisch, aber was anderes als im Artikel steht, also zu ändern. Eine Aufteilung in "Aufzählung der Kritiker" halte ich sowieso für problematisch. Alle haben jeweils Bestätigendes als auch Kritisches zu vermerken. Bei Hof ist das etwa ausgeglichen. --Pibach (Diskussion) 13:19, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

a. Hof erwähnt den Spiegel nicht. b. ist klar belegt. Du hast die Belege also immer noch nicht alle ganz gelesen. c. Hof schreibt nichts anderes und die Aufzählung ohne Detailangaben ist konsentiert, siehe Archivdiskussion dazu. Kopilot (Diskussion) 13:29, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

a) das behauptet auch niemand (wie kommst Du auf sowas), b) Wo? Bring bitte was, das auf Rezeption als Haupt-, Kern-, oder meinetwegen wesentliche These lautet. Solange ist es eben nur eine These. Die von mit gebrachten Belege deklarieren auch eine andere Aussage als die wesentliche. c) dass Hof was anderes schreibt, als im Artikel steht hab ich doch, u.a. durch Zitate, deutlich belegt. --Pibach (Diskussion) 13:38, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

a. Du hast oben behauptet: "Spiegel ist ein Beispiel" für Hofs Lob. Wenn Hof das Beispiel gar nicht erwähnt, ist es auch keins. Das Verknüpfen verschiedener Belege für eine Aussage fällt unter das Theoriefindungsverbot.

b. muss ich nicht. DU musst die Belege erstmal gründlich lesen und belegen, dass Ganser keine Zentralsteuerungsthese vertritt und seine Rezensenten darin Unrecht haben. c. Nein, hast du nicht. Da Hof im Artikel gar nicht zitiert wird, widerlegen deine Zitate die Artikelversion natürlich nicht. Denk mal klar. Kopilot (Diskussion) 20:21, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

a) Ich kann Deiner Argumentarion hier nicht folgen, aber man kann das auch anders gestalten, z.B. Spiegelartikel hier weglassen, wesentlich an dem Vorschlag ist, "dem Abschnitt der Rezeption 2 neutrale Sätze voranzustellen" und zwar der Konsens zur wesentlichen Leistung Gansers.

b) das steht nicht in Frage. Es geht um die Frage, ob das seine Hauptthese ist, und das ist nicht belegt, aber das Gegenteil, denn seine wesentliche Aussage bzw. Beitrag wird von ihm, als auch in der Sekundärliteratur anders wiedergegeben, wie belegt, s.o.

c) Hof schreibt was ganz anderes als im Artikel steht. Also ist das zu ändern, da unzutreffend. Was ist daran unklar? --Pibach (Diskussion) 23:52, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

a. Es gibt diesen Konsens wie gesagt nicht. b. Ist nicht die Frage, da die Antwort belegt ist. c. Nee, er hält Gansers Zentralsteuerungshypothese (NATO lenkte Terroranschläge) für unbewiesen. Und da du das zum wiederholten Mal stumpf ignorierst, obwohl du ALLE Belege nachlesen kannst, hast du meine Dialogbereitschaft verspielt. Kopilot (Diskussion) 01:09, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

a)Du hast doch oben selber geschrieben: "Da über das Vorhandensein dieser Gruppen kein Dissens besteht..." b)Beleg dann bitte nennen. Fehlt. c) finde ich nicht in dem Text von Hof. Zitiere bitte mal, was Du meinst. --Pibach (Diskussion) 23:53, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

a. Eben, dann stimmt die Artikelversion also. b. Nein, du musst die angegebenen Belege selber lesen, und zwar alle und zwar ganz. c. Nein, Du hast es ja schon selber zitiert und kannst auch den Rest lesen, siehe b. Kopilot (Diskussion) 12:53, 20. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Die Aussagen, "dass diese Gruppen von NATO-Ausschüssen koordiniert worden und einige an Staatsterrorismus beteiligt gewesen seien" und "Gansers Hauptthese, die NATO habe alle Staybehind-Gruppen zentral gelenkt und zu Terroranschlägen beauftragt" sind in allen erwähnten Rezensionen belegt, z.B. bei Hof. Wer diese Rezension zitiert, muss sie gelesen und diese Belege gefunden haben:

"Die Initiative für die Aufstellung der Untergrundeinheiten sei maßgeblich vom britischen und amerikanischen Geheimdienst ausgegangen und zu einem späteren Zeitpunkt von NATO-Komitees koordiniert worden... Nach Gansers Meinung unterstützten und förderten sie gezielt Terroraktionen... Zwar weist der Autor immer wieder daraufhin, dass weder die USA, noch Großbritannien oder die NATO Einsicht in relevante Aktenbestände gewährten. Jedoch hindert ihn dies nicht, über die mögliche Involvierung der "Stay-behind-Armeen" in terroristische Anschläge spekulative Thesen aufzustellen."

Auch Schöllgens Rezension ist verlinkt:

"Die Zuständigkeit lag bei den 16 Mitgliedern der Atlantischen Allianz, die Koordination erfolgte aus dem Nato-Hauptquartier... sich die geheimen Armeen hier und da auf die Bekämpfung unliebsamer Gegner im Innern verlegten. Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt..."

Auch Hansens Rezension ist online nachlesbar:

"The conclusion of the book is that USA, CIA, MI6, NATO and the western countries were all wounded up in a conspiracy... Ganser fails to present proof of and an in-depth explanation of the claimed conspiracy... Ganser is branding everyone who was ready to stay behind in the occupied countries and help their government in exile as terrorists..."

Auch Olaf Ristes Rezension ist online zusammengefasst:

"The article critically examines and refutes ... allegations that the networks in Italy and other West European countries were mere creations of the U.S. Central Intelligence Agency and the British Secret Intelligence Service; that they were controlled by the North Atlantic Treaty Organization as its “secret army”; and that in at least some countries they pursued terrorist activities..."

Die Zitate aus den übrigen Rezensionen stehen im Archiv und bestätigen Gansers Hauptthese. Wer diese trotzdem bestreitet und nebensächliche nichtssagende Zitate auswählt, pusht POV. Kopilot (Diskussion) 06:37, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Siehe Textvorschlag: Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 05:41, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

zu Zitat Hof: das bestätigt doch sehr gut, was ich schrieb. Auf die These der zentralen Steuerung ("...und zu einem späteren Zeitpunkt von NATO-Komitees koordiniert worden...") geht Hof in seiner Kritik gar nicht weiter ein. Er greift stattdessen die These auf: "Nach Gansers Meinung unterstützten und förderten sie gezielt Terroraktionen". Das ist eben etwas anders. Seine Kritik lautet auch nicht wie im Artikel dargestellt: "wähle seine Quellen (überwiegend Printmedien) unkritisch aus und verfälsche sie teilweise." Artikeltext passt also nicht. Bitte hier offen lassen, bis passender Text abgestimmt ist (siehe Abschnitt Textvorschlag). --Pibach (Diskussion) 18:02, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Unfug. Die zentrale Koordination und die Beteiligung an Terroranschlägen hängen natürlich zusammen. Hof nimmt auf beides Bezug, und zwar auf die NATO-Koordination zuerst, so dass die Terroranschläge nur von den NATO-koordinierten Staybehinds ausgeübt worden sein könnten.

Zu Gansers Quellen und seinem Umgang damit schreibt Hof:

"Dabei stützte er sich ausschließlich auf Presseartikel, Zeitzeugenaussagen sowie Berichte parlamentarischer Untersuchungskommissionen, die jedoch gerade im Fall Italien kritisch zu bewerten sind. Denn anders als Ganser dies suggeriert, konnte sich die Kommission in Italien aufgrund von Meinungsverschiedenheiten auf keinen gemeinsamen Abschlussbericht einigen. Eine kritische Auseinandersetzung mit den Quellen und eine theoretisch-methodische Hinführung an die Problematik der Geheimdienstgeschichtsschreibung wären wünschenswert gewesen. In diesem Zusammenhang ist ferner zu bedauern, dass die Arbeit Gansers kein umfassendes Quellen- und Literaturverzeichnis aufweist. - Ferner schleichen sich immer wieder Ungereimtheiten in die Darstellung ein, die zwar die These Gansers stützen, aber den historischen Gegebenheiten nicht immer entsprechen..." (Es folgen konkrete Beispiele für verfälschende Quellenwiedergabe Gansers.)

Du konntest diese klaren Aussagen nicht übersehen. Die anderen Rezensionen enthalten ebenfalls eindeutige Aussagen und Beispiele für Gansers Quellenverfälschungen, die ich dir nicht nochmals vorlesen werde. Wenn du das alles konstant zu ignorieren entschlossen bist, kannst du natürlich keine Änderungen an dieser Textpassage erreichen. Und auch keine weitere Distkussion, weil du die Mindestvoraussetzung dafür nicht erfüllst: die Belege alle erstmal ganz zu lesen und auf ständige willkürliche Umdeutungen der Belege zu verzichten. Kopilot (Diskussion) 20:20, 24. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

[PA wurde gemäß WP:DS entfernt, diese Begründung hatte ich im Versionskommentar angegeben: Kopilot (Diskussion) 15:17, 25. Okt. 2016 (CEST)] Ich würde hier vorschlagen, dass vielleicht @KarlV: vermittelt. So dass wird dann konstruktiv besprechen können, wie der Text zu überarbeiten ist, so dass es tatsächlich passt. --Pibach (Diskussion) 22:03, 24. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Du hast die Rezensionen also gelesen? Dann weißt du ja, daas die bestehende Version zutreffend ist. Karl wird dir nicht helfen können, wenn du die Belege ignorierst. Und das Motto "Es wird solange diskutiert, bis ich meinen Willen kriege" wird nicht funktionieren, siehe Okin unten. Kopilot (Diskussion) 06:44, 25. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn ich hier schon erwähnt werde. Kann mir jemand mit wenigen Sätzen erklären, wo das Problem besteht? Welcher Satz sollte wie ergänzt/geändert werden? Danke --KarlV 09:42, 25. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Siehe "Textvorschlag" hier drunter. Kopilot (Diskussion) 09:45, 25. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Hof ist Teil der Aufzählung von ca. zehn Rezensenten ohne spzifische Details. Dass die Aufzählung unzutreffend sei, wurde mit Zitaten aus den Rezensionen widerlegt. Über konkrete Textvorschläge zu Hof wurde hier drunter diskutiert. Kopilot (Diskussion) 19:11, 28. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Begründungen siehe obige Diskussion

NATO-Geheimarmeen

...

Gansers Arbeit gilt als erste umfassende Studie über die sogenannte Operation Gladio und erreichte bei ihrer Publikation breites Medienecho. Der Politikwissenschaftler Tobias Hof schreibt dazu: "Die Enthüllungen über illegale und jeglicher parlamentarischer Kontrolle entzogene Geheimarmeen in rechtsstaatlichen Demokratien schockierten nach dem Ende des Kalten Krieges zu Recht die Öffentlichkeit."^[1] (... als unbelegt zurück.) Der Politikwissenschaftler Raul Zelik ist der Ansicht, Ganser relativiere offene Fragen und bleibe "wohltuend nüchtern", wobei Ganser darauf verweise, dass das Gladio-Netzwerk bis heute nicht seriös untersucht werden konnte, weil die Nato ihre Dokumente unter Verschluss halte.^[2] Laut Bernd Stöver hat Ganser...

--Pibach (Diskussion) 01:00, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

1. ↑ Tobias Hof: Daniele Ganser: Nato-Geheimarmeen in Europa. In: Sehepunkte. Rezensionsjournal für die Geschichtswissenschaft. Band 9, Nr. 4, 2009
2. ↑ Raul Zelik

Ich sehe darin keine substantielle Verbesserung und dafür viel Unausgegorenes, Fehlerhaftes und Unverstandenes. Kopilot (Diskussion) 01:04, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Finde ich ehrlich gesagt auch etwas unausgegoren. Beispielsweise bekommt Hof so gegenüber den anderen Rezensenten und Kritikern zu viel Raum und dass Zelik findet, Ganser bleibe "wohltuend nüchtern", halte ich nicht für relevant ... - Okin (Diskussion) 01:35, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

ok, das bei Zelik raus. --Pibach (Diskussion) 17:03, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe den Text oben reduziert auf die neu vorgeschlagenen Anteile.

• Die Pauschalaussage "erste umfassende Studie über die sogenannte Operation Gladio" ist falsch und verfälscht die Rezensionen, z.B. Schöllgen: "Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt..."
• "Gladio" bezeichnet die italienische Organisation; dazu gab es schon vor Ganser Forschungsarbeiten. "Umfassend" war seine Arbeit auch nicht, da Ganser selbst fehlende Belege der NATO einräumt. Die außeritalienischen Gruppen hatten andere Namen. Indem der Name "Operation Gladio" auf sie übertragen wird, wird eine europaweit einheitliche "Operation" behauptet. Eben diese hat Ganser aber gerade nicht bewiesen. Der Vorschlag gibt Gansers These belegwidrig als Faktum aus.
• Das "breite Medienecho" war oben schon als unbelegt und irrelevant abgelehnt. (Solche validen Einwände zu übergehen, damit erreicht man keinen Konsens.)
• Gleich danach einen vermeintlich unkritischen Rezensenten ausführlich zu zitieren, die anderen nachzuordnen, ist unzulässiger POV.
• Zudem enthält das gewählte Zitat keine Information über Ganser, ist also irrelevant.
• "Ganser relativiere offene Fragen" ist eine Nullaussage.
• Der Anhang "wobei..." macht keinen Sinn. Alle Historiker haben dasselbe Problem fehlender NATO-Belege: Das ist keine spezifische Information über Gansers Buch. Spezifisch wäre eine Information über seinen Umgang mit fehlenden Quellen: Spekuliert er dann drauflos oder verzichtet er auf unbelegbare Schlussfolgerungen? Dazu muss man natürlich die Rezensenten referieren, nicht ihn selber. - Z.B. Davies:

"such narratives are always marred by imagined conspiracies, exaggerated notions of the scale and impact of covert activities, misunderstandings of the management and coordination of operations within and between national governments, and usually an almost complete failure to place the actions and decisions in question in the appropriate historical context. All of these failings are present in Ganser’s account..."

• Außerdem braucht man Zelik gar nicht, nur um fehlende Belege mitzuteilen: Das stellen andere Rezensenten auch fest, z.B. Schöllgen, Riste, Hof:

"Zwar weist der Autor immer wieder daraufhin, dass weder die USA, noch Großbritannien oder die NATO Einsicht in relevante Aktenbestände gewährten. Jedoch hindert ihn dies nicht, über die mögliche Involvierung der "Stay-behind-Armeen" in terroristische Anschläge spekulative Thesen aufzustellen."

Die Ergänzung hat also keinen informativen Mehrwert. Berücksichtigt man diese Einwände, dann kommt im Grunde die ohnehin bestehende Version dabei heraus. Der Vorschlag ist somit begründet abgelehnt. Kopilot (Diskussion) 11:16, 22. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich bin dagegen, dass, wie es in der ersten Version stand, der Satz „Er versucht den Nachweis, dass diese Gruppen von NATO-Ausschüssen koordiniert worden und einige an Staatsterrorismus beteiligt gewesen seien“, gelöscht wird. Allerdings bin ich der Auffassung, dass man „versucht“ durch „sucht“ ersetzen könnte. Das ist erstere meiner Meinung nach etwas aggressiv formuliert.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 19:15, 22. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich finde nicht, dass "versucht" aggressiver klingt als "sucht". Ganser räumt selber ein, dass er den Nachweis nur versuchen kann, weil die NATO keine Dokumente herausrückt. An solchen Kleinigkeiten sollte Einigung nicht scheitern. Kopilot (Diskussion) 05:48, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@Wolfgang, meine Überlegung das rauszunehmen war, dass es direkt danach noch mal als "Hauptthese" bzw. "These" kommt, also redundant ist.

@Kopilot: das geht durch Deine Löschungen in meinem Vorschlag leider verloren, von daher etwas unglücklich. --Pibach (Diskussion) 09:40, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

In der Inhaltsangabe des Buchs darf die Hauptthese natürlich nicht fehlen. Hinterher darauf zurückzukommen, ist auch OK. Da ist nichts redundant.

Es kann doch wirklich jeder sowohl den Artikelabschnitt als auch deinen Thread zu Tobias Hof lesen. Kopilot (Diskussion) 11:16, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich finde die Version so wie Sie sie nun eingefügt haben gut. Sucht heisst ja nicht, dass es ihm gelungen wäre, stellt es aber auch nicht so dar, als ob er als Wissenschaftler versagt hätte.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 13:53, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 20:31, 24. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Nicht erledigt siehe Diskussionen. Bitte das eigenmächtige erledigen bleiben lassen. --Pibach (Diskussion) 22:04, 24. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Pibach, Dein Vorschlag hier ist alles andere als konsensfähig, das sehe ich auch so. Wenn Du das Erledigt hier raus nimmst, dann mache bitte auch einen konstruktiven neuen Vorschlag, der die Kritik am bestehenden Vorschlag beachtet. Der Kritik von Kopilot schließe ich mich in diesem Fall - ohne das im Einzelnen nochmal zu kommentieren - weitgehend an. Zur Rezension von Zelik: Meines Erachtens gibt es zwar einerseits keinen zwingenden Grund, sie draußen zu lassen, andererseits ist sie auch nicht besonders ergiebig. Man sollt sich also ggf. genau überlegen, was genau und warum man sie drin haben möchte. - Okin (Diskussion) 22:23, 24. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Das wurde schon überlegt, siehe oben. Zelik bietet keinen informativen Mehrwert. Kopilot (Diskussion) 09:49, 25. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

ok. Deine Kritik "zu viel Raum" für Hof finde ich zutreffend. Zu a) (siehe Diskussion Hof) dann vielleicht so: "Gansers Arbeit gilt als erste umfassende wissenschaftliche Studie über die geheimen Militärstrukturen in Europa, die 1990 in Italien den „Gladio“-Skandal auslösten." (Belege: Hof, Zelik, Spiegel) Im Übrigen kannst Du gerne auch einen Vorschlag machen. --Pibach (Diskussion) 11:17, 25. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Dieser Vorschlag wiederholt im Kern nur den Satz, der oben schon mit klarsten Gründen abgelehnt worden war:

Gansers Arbeit gilt nach den Rezensionszitaten oben weder als "erste", noch als "umfassende", noch uneingeschränkt als "wissenschaftliche" Kritik usw.

Du igorierst also weiter die Belege und die Argumente anderer. Wenn du etwas ergänzen willst, muss du selber einen belegten und konsensfähigen Vorschlag machen. Wenn du das wiederholt nicht schaffst, kannst du es nicht anderen zuschieben. Kopilot (Diskussion) 15:24, 25. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

das wird in den 3 benannten Quellen aber so als Leistung Gansers herausgestellt. Gegenargument könnte sein, dass andere Quellen das anders sehen, dann bitte benennen, dann kann man das ggf. etwas einschränken. --Pibach (Diskussion) 15:28, 25. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, wird es nicht. Und die Gegenargumente wurden schon zitiert, Lesen kannst du ja. Du wirst keinen Edit bekommen, der Belege verfälscht. Kopilot (Diskussion) 15:30, 25. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Zelik formuliert auch hier sehr nachlässig (und sendungsbedürftig) und der taz-Beitrag ist ja nur eine Kurzmeldung mit nichts Neuem. Nur schon darin ein unsorgfältiger Fehler (zur Schweiz). --Anidaat (Diskussion) 22:40, 25. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Gibts denn auch sorgfältige Fehler? Scnr --Φ (Diskussion) 22:53, 25. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@Anidaat, warum setzt Du hier erledigt? Ich hab auf Aufforderung von Okin einen Vorschlag gemacht und durch Quellen belegt. Sollte gewisse Zeit kriegen zum Besprechen. Okin hat ja noch nicht mal geantwortet. --Pibach (Diskussion) 02:24, 26. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@Okin:, was meinst Du? --Pibach (Diskussion) 11:58, 28. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Dass es nicht so aussieht, als sei der Vorschlag konsensfähig. - Okin (Diskussion) 12:09, 28. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

hm. Und warum? Anderer Vorschlag? Ich würde da gerne mal zu Ergebnis kommen. Das es so nicht bleiben kann weil nicht neutral ist doch wohl klar. --Pibach (Diskussion) 12:25, 28. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Warum, wurde oben ausführlich und mehrfach begründet. Selbstverständlich ist die bestehende Version neutral. Der einzige, der hier dieses Ergebnis blockiert, bist du selbst. Kopilot (Diskussion) 12:28, 28. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Beispielsweise bezieht man sich 6-mal auf einen einzigen Zeitungsartikel (siehe Referenzen 3a, 3b, 3c, 3d, 3e und 10).
Zu diesen Zeitungsartikel kann man Folgendes sagen:

1. Der renommierte Journalist und Wissenschaftler Rudolf Stumberger bezeichnet diesen Zeitungsartikel als „Polemik“: [8]
2. Dieser Polemik-Zeitungsartikel wurde von einem „08/15-Journalisten“ (er erfüllt die DE-WP-Relevanzkriterien nicht einmal) geschrieben
3. Dieser Journalist bezeichnet Ganser Eingangs seines Polemik-Zeitungsartikels als „Wanderprediger“ und betitelt den Artikel mit „Die Ganser-Verschwörung“.

So einen polemischen Zeitungsartikel außerordentlich oft in einem enzyklopädischen Kurzbiografieartikel heranzuziehen, widersprich in meinen Augen Wikipedia:Artikel über lebende Personen und Wikipedia:Neutraler Standpunkt. – Bwag 21:29, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Dass ein Artikel nur einmal zitiert werden darf, steht wo in WP:BIO & WP:NPOV? Dass jemand auf Telepolis gegen die „Lügenpresse“ von NZZ und Schweiz am Sonntag äzt, beweist außerhalb gewisser Feuchtbiotope was? --Feliks (Diskussion) 22:11, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Hinweisen möchte ich noch, dass bei Wikipedia:Belege noch steht:

„Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet.“

Offensichtlich besteht zwischen dem Journalisten und Ganser ein Konflikt, denn warum hat er sonst diese Polemik-Artikel verfasst und bezeichnet darin Ganser als „Wanderprediger“? Übrigens, dass dieser Polemik-Zeitungsartikel, auf den 6-mal referenziert wird, nicht der Neutralität entspricht, darüber brauchen wir wohl eh hoffentlich nicht diskutieren, oder? – Bwag 22:24, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ach, was ist den Andreas Maurer nun? Aktivist, Unternehmer, Interessengruppenvertreter, Konfliktpartei? Bezüglich dieses angeblich irrelevanten „08/15-Journalisten“ bilden die RKs. Der ist als NZZ-Redaktor bei Perlentaucher [9] nachweisbar. Unabhängig davon ist festangestelltes, redaktionelles Personal besagter NZZ/SaS-Lügenpresse natürlich zitierbar, wenn auch vielleicht nicht in österreichischen Burschenschaftsblättern. Die Neutralität der ganzen Lügenpresse kann nicht nur angezweifelt werden, sie wird es auch, von relevanten Persönlichkeiten wie Albrecht Müller z.B.. Dürfen wir also alles nicht mehr zitieren, was ihm nicht gefällt? Ist zitierbar nur, was das Imprimatur von Nachdenkseiten, Telepolis, RTdeutsch, Kopp Aktuell oder KenFM erhält? Ist alles, was sich pointiert äußert und dabei Bilder wie des "Wanderpredigers" bemüht, nicht zitierfähige Polemik? Und meine ersten beiden Fragen hast du auch nicht beantwortet...--Feliks (Diskussion) 22:36, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Danke für den Tipp bezüglich Perlentaucher und den Link dahin. Dort kommt dieser in der DE-WP gerne referenzierte Andreas Maurer als Feuilletons-Schreiber vor: [10]. Beim ersten Eintrag darf man den lesen: „In seiner Besprechung des neuen James-Bond-Films springt Andreas Maurer dem im Vorfeld viel gescholtenen Hauptdarsteller Daniel Craig bei“. [11] - jetzt mal ehrlich! Bist du tatsächlich der Meinung, dass der Polemik-Zeitungsartikel von diesem Feuilletons-Schreiber eine reputable Quelle ist? – Bwag 22:51, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Du beantwortest keine meiner Fragen. Nachweisbarkeit bei Perlentaucher ist Nachweisbarkeit bei Perlentaucher. Welcher Meinung wir jeweils sind, ist offensichtlich und bedarf keiner weiteren Erörterung. --Feliks (Diskussion) 23:06, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Für den Teil "ETH Zürich distanziert sich", passt Maurer als Beleg so jedenfalls nicht. Es wird da durch die Textzusammenstellung suggeriert, als sei die ETH Zürich inhaltlich anderer Ansicht und würde Ihren Forscher inhaltlich kritisieren. Sowas geht aber gar nicht, die Forscher sind inhaltlich immer autonom. Die Kritik der ETH orientiert sich offenbar daran, dass Ganser eigentlich einen anderen Forschungsauftrag hat. In sofern haben die ganz anderen Konflikt. Maurer geht auf diese Problematik gar nicht ein. Die Aussagen Gansers in dem Vortragsvideo, wo er das anspricht beschreiben dazu dessen Sicht. Zusammen ist hier die Beleglage trotzdem recht dünn, um wirklich feststellen zu können, was da hinter den Kulissen genau abgelaufen ist. Insgesamt jedenfalls so zu unklar und zu einseitig suggestiv formuliert. --Pibach (Diskussion) 01:56, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

"ETH Zürich distanziert sich (inhaltlich)" steht nicht im Artikel. Was da steht, entspricht exakt dem, was du forderst. Kopilot (Diskussion) 08:56, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Die inhaltliche Kritik wird suggeriert durch die Textzusammenstellung. Weil das gleich auf "...Ausgeburten der Fantasie" folgt. Ob die Stellungnahme der ETH sich auf Inhalte bezieht, lässt sich aber aus den Belegen nicht wirklich feststellen. Schon gar nicht, dass deswegen der Arbeitsvertrag auslief. Die Ursachen scheinen etwas komplizierter zu sein. Ich verstehe das so, dass Gansers "Nebentätigkeit" geduldet wurde, so lange sie kein Aufsehen erregte. Durch das Aufsehen (und wohl auch den erheblichen Umfang dieser "Nebentätigkeit") kam aber die Frage auf, ob er für diese Forschung überhaupt einen Auftrag habe - was lt. Arbeitsvertrag offenbar nicht der Fall war. In der Folge wurde Ganser nahegelegt, dieses Themengebiet aufzugeben, oder eben von einer Vertragsverlängerung abzusehen. Es war wohl Ganser der sich, unter diesen Bedingungen, gegen eine Vertragsverlängerung entschied. Das ist also eine etwas andere Sachlage, als die die suggeriert wird. --Pibach (Diskussion) 12:19, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Man weiß nichts genaueres, außer was uns dieser Feuilletons-Schreiber verkündete. Ergo ist die Belegslage mager und sollte nicht in eine seriöse Enzyklopädie aufgenommen werden. Schon gar nicht ich in einer missverständlichen Form, so dass die Person „madig“ gemacht wird. – Bwag 12:34, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@Pibach: Das wurde längst diskutiert, mit dem Ergebnis der jetzigen Textversion. Dass sie zutrifft, bestätigen deine Ausführungen ja bloß. Diskussionsseiten sind nicht zum Vorführen deiner verspäteten Erkenntnisse da, bloß weil du Archive nicht durchsuchst. Kopilot (Diskussion) 12:41, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Lieber Kopilot, wo wurde diskutiert, dass ein Feuilleton-Journalist so reputabel ist, dass sein Geschreibe zur Hauptquelle für einen Biografieartikel herangezogen werden soll? Und wenn, dann wirst ja du wohl der Erste gewesen sien, der das ablehnte. Ich hab dich doch gut in Erinnerung, dass du nur reputable Quellen akzeptierst, oder irre ich mich da? – Bwag 12:48, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Also bisher sehe ich insgesamt 50 Einzelbelege. Wenn 6 davon von Maurer sind, komme ich auf exakt 12% der Einzelbelege. Was das mit NPOV zu tun hat oder nicht bleibt mir schleierhaft. Bei 88% Maurer wäre ich natürlich sehr hellhörig. Der Thread hier kommt mir aber so vor, als würden 12% für 88% "gehandelt" werden. Zufall?--KarlV 16:21, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Also du bist der Meinung, dass ein Polemik-Zeitungsartikel eines Feuilletons-Schreibers eine reputable Quelle ist und daher es ganz in Ordnung ist, weil diese Quelle eh nur für 12% der Einzelbelege, also sechsmal, in einem enzyklopädischen Biografieartikel herangezogen wurde, oder habe ich etwas missverstanden? – Bwag 20:51, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ja, das hast du missverstanden. Du behauptest hier "Polemik". Ausgangspunkt der Diskussion hier ist ja ein Beitrag auf eines "Spezialisten für Lügenpresse" (wohl weil selber betroffen - und über etwas Anderes hat er im 2016 noch nicht geschrieben) ausgerechnet auf dem selber heiklen Telepolis. Und wo sonst - ach, junge welt? Und dann hier einen Konflikt des Journalisten aus dem Finger saugen, den gar niemand behauptet? Solche persönlichen Betrachtungen übe ich zu ignorieren.-Anidaat (Diskussion) 22:09, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Also du bist der Meinung, dass dieser Zeitungsartikel von dem Feuilleton-Journalist kein Polemikartikel ist und ganz neutral geschrieben ist, obwohl dieser Zeitungsartikel mit dem Titel „Die Ganser-Verschwörung“ gleich am Anfang mit einem Foto sozusagen den Leser „einstimmem“ soll? Konkret wird eine Fotocollage mit Daniele Ganser im Mittelpunkt und der Bildbeschreibung „Wanderprediger im Internet“ an den Anfang des Artikel gestellt. Davon mal abgesehen, ordnet der Wissenschaftler Rudolf Stumberger diesen Artiklel ebenfalls als Polemik-Artikel ein. Also bist du noch immer der Meinung, dass das eine reputable, neutrale Quelle ist? – Bwag 10:05, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Hört doch bitte auf roten Hering zu verteilen. Der platzt nie und sein Habitat und seine Bewohner stehen unter höherem Schutz.--Elektrofisch (Diskussion) 07:07, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

In der Tat! Ich bin selbst verwundert mit welchen Argumenten man hier die Regeln/Empfehlungen von WP:BIO, WP:NPOV & WP:BLG außer Kraft setzen will. – Bwag 10:05, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Welche dieser Regeln schließt diesen Beleg aus? Kopilot (Diskussion) 10:18, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Sorry, ich sage nur: Polemikartikel eines Feuilletonjournalisten, der nicht einmal die DE-WP-Relevanzhürden schaffen würde, wird herangezogen, um einen enzyklopädischen, neutralen Biografieartikel zu schreiben. Mit diesem Hinweis lese bitte die 3 verlinkten Regel/Empfehlungsseiten nochmals durch und du wirst es selbst entdecken. Im Übrigen heißt es doch: Selbsterkenntnis ist besser als eine aufoktroyierte. - Danke! – Bwag 10:28, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Und welche Regel schließt nun diesen Artikel dieser Zeitung aus? Wo steht das? Bitte mal zitieren. Kopilot (Diskussion) 10:33, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Muss ich unbedingt dir vorlesen? Ein kleines Beispiel. Bei WP:BLG steht unter dem Kapitel: Umgang mit parteiischen Informationsquellen: „Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet“. Den Rest dieser Seite und der anderen 2 Seiten lese aber bitte selbst, oder willst du mir nur die Zeit stehlen? – Bwag 10:44, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

In welcher gültigen Quelle wird denn die "Schweiz am Sonntag" als nichtneutral "berechtigt angezweifelt"? Kopilot (Diskussion) 10:46, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

PS: Ich hoffe nicht, dass du einen Polemikartikel, der mal gleich am Anfang mit einer Fotocollage und dem Bildtitel „Der Wanderprediger ...“ am Artikelanfang sozusagen den Leser richtig einstimmen soll, du als neutrale Quelle einstufst. – Bwag 10:50, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Wie du oder ich etwas einstufen, spielt in WP:BLG bekanntlich überhaupt keine Rolle. Welche gültige Quelle stuft die Schweiz am Sonntag und ihren Redaktor Andreas Maurer als parteilich ein? Kopilot (Diskussion) 10:52, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Lieber Kopilot, hier geht es nicht allgemein um die Sonntagszeitung "Schweiz am Sonntag", sondern konkret um einen einzigen Artikel den ein Feuilletonjournalist erstellt hat. Ich hoffe, du hast soviel Differenzierungsdenkfähigkeit – Bwag 10:54, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Und welche gültige Quelle stuft diesen einzigen Artikel als parteilich ein? Kopilot (Diskussion) 10:56, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Lieber Kopilot, ich weiß ja nicht wie es bei dir ist, ich jedoch habe soviel Hausverstand und brauche daher keinen, der mir vorkaut, dass ein Artikel parteiisch geschrieben ist, der zur Einstimmung der Leserschaft mit einer Fotocollage beginnt, wo sinngemäß steht: Der Wanderprediger Daniele Ganser. Aber egal, für Leute, die eher Vorgekautes brauchen kann ich mit dem Wissenschaftler Rudolf Stumberger aufwarten, der diesen Artikel eines Feuilletonjournalisten als Polemik einstuft: [12]. – Bwag 16:04, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Und damit kommen wir wieder zurück zu den 6 Stellen aka 12%. Schaut man sich die nämlich genauer an, so zeichnen mindestens zwei der 6 Stellen für allgemeine Informationen zum Studium oder Doktorarbeit von Ganser, die er selbst in seinen Büchern angibt. Keine Hauch von Verstoß gegen unsere Richtlinien. Bleiben 4 Stellen - also 8%. Aber Bwag versteht es sehr gut - das Geschäft des polemischen Aufbauschens - nämlich 8% als großen Popanz von gefühlten 92% zu verkaufen.--KarlV 12:05, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

OK, verstehe, weil es eh nur 8% sind, können wir auf den enzyklopädischen Standard verzichten. Sollten wir es mittlerweile nicht etwas genauer nehmen, damit beispielsweise eine Süddeutsche Zeitung nicht mehr solche Artikel schreiben kann: [13]? – Bwag 16:11, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Du willst eh nicht verstehen - da ist argumentieren zwecklos. Du willst auch nicht differenzieren, Du willst nur schwarz und weiß. Erst entrüstend posaunend dass 6 Belege eines Autors NPOV tangieren würden, dann - etwas kleinlauter umschwenkend auf die Qualität. Wobei die SZ genauso reputabel ist wie die ZZ - von wegen Qualität - aber Du biegst ja eh alles so hin, wie es zu Deinem Weltbild passt. Das rechtfertigt dann wohl auch Deinen Aufwand hier - der ganze Kladradatsch nur, weil Dir schlichtweg Maurer als Einzelbeleg nicht passt. Ach ja...--KarlV 16:23, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Siehe aw [14] und [15]. – Bwag 16:20, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

6 mal einen schwachen aber sehr kritischen Beleg heranzuführen ist ein Beispiel bzw auch Indiz dafür, dass Belege nicht wirklich neutral ausgewählt wurden. Das kann man einfach mal so festhalten. Wie die anderen 88% ausgewählt wurden, ist eine andere Frage. Das Beispiel Hof, s.o., zeigt jedenfalls auch gefärbte Darstellung. Die Frage nach NPOV stellt sich also eigentlich nicht (war wohl auch eher rhetorisch gemeint), sondern ist einfach mit Nein zu beantworten. Jetzt geht es darum, das zu beheben. Vorschläge dazu siehe entsprechende Abschnitte. --Pibach (Diskussion) 17:48, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Da irrst Du - je mehr verschiedene Belege, desto besser. Je mehr wissenschaftliche umso seriöser. Die Züricher Zeitung ist so renommiert wie die FAZ und SZ - das ist seriöser Journalismus und daher - laut unseren Richtlinien - erlaubt. Dass manche hier bestimmte Einzelbelege als nicht neutral deklarieren, kann man verstehen, wenn man weiß, wie angeheizt die Diskussion um Ganser ist. In angeheizten Diskussionen, wo dann gerne polarisiert und eskaliert wird, ist für differenzierte Betrachtung kein Raum (wenn man das laufen lässt). Zurück zur ZZ. Ich sehe nicht, dass Maurer in der ZZ unseriös wäre. Einige Fakten hat er recherchiert, die im Artikel hier referenziert werden. Na und? Wer sagt denn, dass diese Fakten bisher nicht stimmen? Butter bei die Fische!--KarlV 17:55, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt hat eine als Frage formulierte Überschrift. Und da sag ich jetzt einfach: Ja. Kürzer und angemessener kann man diese Frage nicht beantworten. (So und jetzt geh ich in die amerikanische Botschaft und bekomme dort meine Bezahlung. Morgen zahlt dann wieder Moskau, Peking, Pjöngjang oder so.)--Elektrofisch (Diskussion) 18:27, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

So ist es. Folgende Ablehnungsgründe hat Bwag oben genannt:

• Der Maurer-Beleg sei nicht neutral, weil Rudolf Stumberger ihn bei Heise als "Polemik" bezeichnet. - Entkräftet: Heise ist keine gültige Quelle. Selbst wenn: Stumberger stellt die Fakten, die wir dem Beleg entnehmen, nicht in Frage und bezieht sich größtenteils nicht einmal darauf.
• Maurer erfülle die WP-Relevanzkriterien nicht, habe hier keinen Personenartikel. - Entkräftet: muss er auch nicht, WP:BLG fordert das nicht.
• Beleg bezeichne Ganser als „Wanderprediger“. - Entkräftet: Polemische Überschriften ändern nichts an den Fakten, die Maurer berichtet. "Wanderprediger" kommt in diesem Ganser-Artikel nicht vor. WP:BLG verlangt keine 100% "neutralen", sondern zuverlässige Belege.

Ref Nr. 3/10 dient als Beleg für:

• Promotion im September 2001 bei Georg Kreis
• Auslaufen der ETH-Beschäftigung 2006
• Konflikt um 9/11-Vortrag 2010 an der Uni Basel
• Modul an Uni Basel
• Kritik von Markus Linden
• Gansers Sicht auf den Ukrainekonflikt.

Wer den Beleg ablehnt, müsste diese Angaben löschen. Dann wäre Ganser also nicht promoviert, hätte nie einen Job an der ETH und der Uni Basel gehabt, deren Direktor nicht kritisiert und man wüsste nicht, wie er über die Ukraine denkt. Das sähe viel schlechter für ihn aus... Bwag hat seinen Löschvorstoß schlicht nicht zuende gedacht.

Oder sollen wir selektiv nur das für Ganser Unangenehme löschen? Dann kann die polemische Überschrift kein Hindernis sein, den Beleg für Fakten zu verwenden. Wie lässt sich die selektive Löschung dann begründen? WP:BLG verlangt: "Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden." Also: Sind Maurers Angaben zu Linden unzuverlässig, gibt es dafür Indizien? Leider nein; der Folgesatz bestätigt Lindens Kritik mit einer anderen reputablen Ref (Nr. 38).

Tja, was nun? Auch Ref 38 für nichtneutral erklären? Dann wäre man den lästigen Kritiker Linden los. Nur leider hat Ganser selbst dem "European" ja auch Interviews gegeben... Kurz: Es gibt keine überzeugenden Gründe gegen diesen Beleg. Die Quelle ist reputabel, die Angaben sind zuverlässig, werden von anderen Refs bestätigt, sind neutral wiedergegeben, Polemik wurde nicht übernommen. Noch Fragen? Kopilot (Diskussion) 19:38, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Lieber Kopilot, danke für die ausführliche Stellungsname. Du schreibst dabei unter anderem: „Wer den Beleg ablehnt, müsste diese Angaben löschen. Dann wäre Ganser also nicht promoviert, hätte nie einen Job an der ETH und der Uni Basel gehabt“

OK, dann ist es halt so, bevor man einen enzyklopädischen Biografieartikel schreibt, aufbauend auf eine Zeitungsartikel eines Feuilletonjournalisten, der in dem Artikel die Leserschaft mal mit einer Fotocollage mit dem Untertitel (sinngemäß): Der Wanderprediger Danielle Ganser einstimmt. Lieber weniger Infos in den Biografieartikel als auf an sich nicht akzeptable Quellen aufbauend. Und mal die Hand aufs Herz, willst du unbedingt der Süddeutschen Zeitung die Möglichkeit einräumen, nochmals so eine Negativwerbung bezüglich der DE-WP zu betreiben wie hier: [16]? Also ich denke, lieber weniger Info, aber die seriös und weniger fehleranfällig sind und daher bitte keine obskuren Quellen herziehen. – Bwag 00:16, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

In WP:BLG steht aber nunmal NICHTS davon, dass eine polemische Überschrift sämtliche Faktanangaben eines Berichts in einer anerkannten Zeitung entwertet. Kopilot (Diskussion) 00:56, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Faktenlage

1. Der Feuilleton-Journalist Andreas Maurer^{[Bwag 1]} schreibt einen Zeitungsartikel
2. Dieser Feuilleton-Journalist würde an sich die DE-WP-Relevanzkriterien nicht schaffen.^{[Bwag 2]}
3. Dieser Feuilleton-Journalist wechselt aus unbekannten Gründen sozusagen sein Metier und schreibt einen Artikel über den akademischen Historiker Daniele Ganser mit dem Titel „Die Ganser-Verschwörung“. ^{[Bwag 3]}
4. Zur Einstimmung des Lesers wird an den Anfang des Artikel eine Fotocollage mit der sinngemäßen Beschreibung: „Der Wanderprediger Daniele Ganser“ gestellt.^{[Bwag 4]}
5. Diesen Artikel des Feuilletonsjournalisten stuft der Gesellschaftswissenschaftler und Journalist Rudolf Stumberger als Polemik ein.^{[Bwag 5]}
6. Dieser Polemikartikel des Feuilletonjournalisten wird für 12% der Einzelbelege (6 mal von insgesamt 50) herangezogen um die Person Daniele Ganser in einem enzyklopädischen Biografieartikel zu beschreiben.^{[Bwag 6]}

1. ↑ http://www.perlentaucher.de/stichwort/maurer-andreas/presseschauen.html
2. ↑ http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien#Journalisten
3. ↑ http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/basel/die_ganser-verschwoerung/
4. ↑ http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/basel/die_ganser-verschwoerung/
5. ↑ http://www.heise.de/tp/artikel/47/47386/1.html
6. ↑ http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&oldid=158775343#Einzelnachweise

Fazit

Der DE-WP-Artikel über den akademischen Historiker Daniele Ganser widerspricht in Teilen unseren Regel und Empfehlungen, die wir in WP:NPOV, WP:BEL und WP:BIO uns selbst auferlegt haben.

Vorschlag

1. Wir verzichten gänzlich auf diesen Polemikartikel eines 08/15-Feuilletonsjournalisten zur Beschreibung der Person des akademischen Historikers Daniele Ganser. Sollte der Feuilletonsjournalist relevante Fakten in seinem Polemikartikel eingebracht haben, so werden ja sicherlich seriöse Journalisten und ev. Wissenschaftler diese aufgegriffen haben und man kann dann auf diese reputable Quellen zurückgreifen.
2. Man kann/soll in einem (kleinen) eigenen Absatz in der Biografie diesen Polemikartikel von dem Feuilletonjournalisten abhandeln, aber bitte nicht „zerstreut“ über den ganzen Biografieartiel.

– Bwag 10:17, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Kleine aministrativer Hinweis: Da ich eigentlich keine Lust habe, den Artikel demnächst wieder sperren zu müssen: Wenn was umgebaut werden soll, sollten (bzw. nach den Erfahrungen der Vergangenheit: müssten) konkrete Alternativformulierungen auf dieser Diskussionsseite vorgeschlagen werden und erst nach der Diskussion wir umgesetzt. Die Variante: Wir streichen alles, was ... wird sicher nicht funktionieren und sollte gar nicht erst a angefangen werden, --He3nry Disk. 11:15, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Achtung, Achtung - folgende Aussage „Zudem unterrichtet Ganser einen Tag im Jahr im Studiengang „Interdisziplinäre Konfliktanalyse und Konfliktbewältigung“ an der Universität Basel“ ist durch Einzelbeleg Maurer belegt. Das ist ja sowas von polemisch und ja sowas von unneutral - Lügenpresse - Lügenpresse!--KarlV 11:38, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Alerta, Alerta - folgende Aussage „Nach seinem Studienabschluss 1998 forschte Ganser drei Jahre auch an der London School of Economics and Political Science und wurde im September 2001 bei Georg Kreis (Universität Basel) mit insigni cum laude über das Thema NATO-Geheimarmeen und inszenierter Terrorismus in Europa im Kalten Krieg promoviert“ ist durch den Einzelbeleg Maurer belegt. Das is ja sowas von unneutral und böse, sowas von polemisch, pfui - Lügenpresse! Lügenpresse!--KarlV 11:43, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Zu Hilf, Zu Hilf - folgende Aussage „Die Leiter der ETH-Forschungsstelle und der Universität Zürich, wo Ganser angestellt war, betonten, seine 9/11-Aussagen gehörten nicht zu seinem wissenschaftlichen Aufgabenbereich und seien Privatansicht. Kurz darauf liess die ETH Zürich sein befristetes Beschäftigungsverhältnis auslaufen“ ist durch den Einzelbeleg Maurer belegt. Das ist 100% böswillig unneutral und 150% polemisch, polemischer gehts ja gar nicht- Teufel nochmal - Lügenpresse! Lügenpresse!--KarlV 11:48, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Sakrament und Kruzitürken - folgende Aussage „Seine Einstufung als Verschwörungstheoretiker sei Diffamierung von Kritik an „den Amerikanern“ ist durch den Einzelbeleg Maurer belegt. Das ist eine völlig unneutrale Schweinerei - reinste Polemik - da holt mich doch der Teufel - Lügenpresse! Lügenpresse!--KarlV 11:52, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Maria und Josef! - folgende Ausage Gansers „Der Ukrainekonflikt sei möglicherweise ein Stellvertreterkrieg der USA. „Amerikanische Akteure“ hätten nach Aussagen „vieler Beobachter“ bereits die aktuelle ukrainische Regierung ins Amt gebracht“ ist durch den Einzelbeleg Maurer belegt. Das stimmt doch gar nicht - das ist doch reinste Polemik - Lügenpresse! Lügenpresse!--KarlV 11:57, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Den letzten von 6 Zitierstellen, darf gnädigerweise Benutzer BWAG anführen. Er war ja so lieb diesen Thread zu eröffnen. Prost - auf sein Schlußwort.--KarlV 12:00, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Danke KarlV für deine zahlreichen Kommentare, darf ich trotzem auf meinen Vorschlag hinweisen, wo ich unter anderem schrieb:

„Sollte der Feuilletonsjournalist relevante Fakten in seinem Polemikartikel eingebracht haben, so werden ja sicherlich seriöse Journalisten und ev. Wissenschaftler diese aufgegriffen haben und man kann dann auf diese reputable Quellen zurückgreifen“.

Siehst du das nicht so, dass man auf diese reputable Quellen zurückgreifen sollte? – Bwag 12:20, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Nein --KarlV 14:36, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo KarlV, du schreibst bei diesem kurzen Statement noch in die Zusammenfassungszeile: „denn die Quelle „Schweiz am Sonntag“ ist seriös und reputabel - der Artikel kein Polemikartikel“. Nun, betrachte das mit der Zeitung Schweiz am Sonntag im übertragenen Sinne so: Das Haus „Schweiz am Sonntag“ wird sicherlich seriös und reputabel sein, dass heißt aber noch lange nicht, dass in einzelnen Zimmern das auch zutrifft. Das wäre das eine, das andere ist, dass du als anonymen User im Internet sicherlich auch behaupten kannst, dass der Artikel kein Polemikartikel sei. Aber sorry, für mich hat das Wort eines nichtanonymen Gesellschaftwissenschaftler wie Rudolf Stumberger mehr Wert [17]. – Bwag 15:38, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

PS: Wer über so viele Kilobytes so penetrant pathetisch einen Artikel aus der "Schweiz am Sonntag" für "polemisch" erklärt, nur weil in einem anderen Artikel - hier unter der Überschrift "Lügenpresse Teil 3" - ein wirklich polemischer Artikel von Rudolf Stumberger in einem überhaupt nicht reputablen Medium erschien (Polemik ist da auch eher anzutreffen) - worin der "Rote Faden" auch nicht Maurer ist sondern Jürgen Elsessär (merke - alles was über Jürgen Elsässer geschrieben ist - ist polemisch) - dem kann man wirklich nicht mehr helfen. Frohes Hyperventilieren wünscht --KarlV 15:01, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo Karl, du erwartest auf einen Kommentar der mit „Frohes Hyperventilieren wünscht“ endet, eh nicht ernsthaft eine Replik, oder? – Bwag 15:38, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Bwag, mach Dir doch einfach mal die Mühe, diese eindeutig reputableren Belege (von denen Du @ 12:20, 19. Okt. 2016 sprichst) für die entsprechenden Artikelstellen sauber zu recherchieren. Wenn Dir das gut gelingen sollte und Du hier dann einen dementsprechend guten Vorschlag unterbreitest, sollte sich drüber reden lassen. Tiefenentspannte Grüße an alle Mitlesenden - Okin (Diskussion) 15:14, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

+1 das Om zum Mittwoch --KarlV 15:17, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo Okin, gute Idee. Bei 12:20 meinst du offensichtlich diesen Beitrag: [18]. Du, ich ging jetzt im WWW ein wenig auf die Suche. Ich habe dabei aber wenig reputable Quellen gefunden, die den Polemikartikel von den Feuilletonjournalisten, der sozusagen sich im Investigativen Journalismus versuchte, aufgegriffen hätten. – Bwag 15:44, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich meinte genau genommen 12:20 und zuvor auch 10:17. Um 10:17 schriebst Du "... man kann dann auf diese reputable Quellen zurückgreifen." Dementsprechend: Diese reputablen Quellen solltest Du recherchieren und einen entsprechenden Vorschlag unterbreiten. Dann hätte man eine Grundlage, über die man reden kann. Und warum bezeichnest Du eigentlich Andreas Maurer fortwährend als Feuilletonisten? - Okin (Diskussion) 16:03, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Weil bei Perlentaucher er eher nur als Fouilletonist Relevanz haben dürfte: [19]. Und zum anderen, wie bereits gesagt, ich war schon auf der Suche, habe aber nichts Reputalbes gefunden, wo der Artikel, indem sich der Fouilletonist als investigativer Journalist sich übte, aufgegriffen worden wäre. – Bwag 16:10, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Herrschaftszeiten! Das mit Perlentaucher ist kein Wunder, schließlich ist Perlentaucher ein Kulturmagazin und wieso sollte Maurer in einem Kulturmagazin als Politik- oder Wissenschaftsjournalist Bedeutung erlangen, wenn er auch zu kulturellen Themen schreibt?! Und Du solltest nicht nach Quellen, die sich auf den SaS-Artikel beziehen, suchen, sondern nach reputableren Belegen für die derzeit mit dem SaS-Artikel von Maurer belegten Textstellen des Artikel. - Okin (Diskussion) 16:21, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo Okin, du stufst ihn als „Politik- oder Wissenschaftsjournalist“ ein - wo kann man das nachvollziehen? – Bwag 16:35, 19. Okt. 2016 (CEST) PS: Bei meiner Suche kam mir auch dieser Andreas Maurer unter. Könnte es sein, dass dieser Ghostwriter mit „unserem“ Andreas Maurer identisch ist? – Bwag 16:35, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Maurer ist offensichtlich ein journalistischer Allrounder, der zu wissenschaftlichen, politischen und eben auch kulturellen Themen schreibt. Dass der Ghostwriter mit dem Journalisten identisch ist, halte ich aber nicht für sehr wahrscheinlich ... was hat das mit der Verbesserung des Artikels zu tun? - Okin (Diskussion) 16:54, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo Okin, zu deiner Frage. Nun, wenn man mehr über diesen Journalisten weiß, dann kann man zu seiner Reputabilität mehr sagen. Bis jetzt ist ja nur gesichert, dass er ein Feuilletonjournalist ist und „08/15-Nachrichtenartikel“ schreibt. Du hingegen verortest in als „Politik- oder Wissenschaftsjournalist“ und habe daher vorhin (16:35) gefragt, wo man das nachvollziehen kann. Das hast du aber offensichtlich übersehen und daher an dieser Stelle nochmals diese Frage. Gruß – Bwag 22:08, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Verortet habe ich Maurer @ 16:54, 19. Okt. 2016 als journalistischen Allrounder, der neben Feuilleton auch Wissenschafts- und Politikjournalismus macht. Dass der hier als Beleg genutzte Artikel aus der SaS nicht ein einzelner Ausflug Maurers in einen ihm sonst fremden Bereich ist, dürfte inzwischen auch klar sein. Solange nichts wirklich zählbares dabei rauskommt, hilft die Beschäftigung mit dem Redakteur Andreas Maurer auch nicht so arg weiter ... - Okin (Diskussion) 23:05, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich schlage Archivierung dieses Threads aus folgenden Gründen vor:

• Es ist bereits der zweite Thread zum Maurer-Artikel, ohne neue Argumente
• Bwag hat keinen gültigen Beleg für Vorbehalte gegen Maurer angeboten (die gebotenen Links waren keine gültigen Belege)
• Bwag hat auch keinen konsensfähigen Ersatzbeleg für die Maurer-Ref angeboten
• An einem Punkt ist der Maurer-Beleg entdoppelt worden (s.u.)
• Weitere Ersatzmöglichkeiten werden in konkreten Threads diskutiert
• Pauschallöschung ist spätestens seit 11:15, 19. Okt. 2016 vom Tisch: "Die Variante: Wir streichen alles, was ... wird sicher nicht funktionieren..." (He3nry)
• Bwags Vorbehalte stehen wortgleich auf der 3M.

Dieser überlange Senf wird also nicht mehr benötigt. Die Archivierung wird nur von Bwag selbst abgelehnt. @JD, He3nry, MBq, KarlV, Feliks: Wer machts? Kopilot (Diskussion) 11:02, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Zu deiner Äußerung: „Dieser überlange Senf wird also nicht mehr benötigt“. OK, verstehe! Nur deine Diskussionsbeiträge sind kein „Senf“, alle anderen schon. Und zu deiner Behauptung: „Bwag hat auch keinen konsensfähigen Ersatzbeleg für die Maurer-Ref“. Irrtum! Habe ich sehrwohl. Ausgehend von diesem Thread hier schlug ich in einem eigenen Thread einen seriösen Einzelnachweis bezüglich der ehemaligen Ref 3a vor: [20]. Dieser Vorschlag wurde in Folge von mehreren angenommen (außer von dir: [21]) und ist mittlerweile auch im Artikel eingepflegt worden. Vielleicht haben wir das Glück, dass über 3M wir noch ein paar andere der fragwürdigen Einzelnachweise ersetzen können. Ich verstehe daher nicht, warum du die Diskussion diesbezüglich sozusagen „schnellarchivieren“ willst, so dass einem 3M-Mitarbeiter diese Diskussion nur über Umwege zugänglich ist. – Bwag 11:44, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

3 M Feuilletonisten, nö not useable. Weiss doch jeder. Wenns nichts besseres gibt braucht es erst recht niemand. (nicht signierter Beitrag von 80.187.108.149 (Diskussion) 15:21, 19. Okt. 2016 (CEST))Beantworten

3M Der Artikel in Telepolis beschäftigt sich nur am Rande mit Maurer. Der Autor dort beschäftigt sich hauptsächlich mit Elsässer. In vielen Artikeln und Blogs behauptet er, dass Kritik an Elsässer grundsätzlich polemisch wären. Da Maurer Elsässer erwähnte, wurde diese völlig belanglose Meinung auf seinen Artikel übertragen. Maurers Fakten werden dort gar nicht in Zweifel genommen. Ist also die Polemik in einem unrelevanten Medium das einzige Argument für den ganzen Sermon hier? Unglaublich!185.126.28.34 18:12, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

3M Die Wikipedia soll gesichertes Wissen in allgemeinverständlicher Form darstellen. Wissen entsteht in der Wissenschaft. Meinugsartikel aus Zeitungen gehören nicht dazu. Eigentlich sollte die Erschaffung und Verwertung von Wissen ja wie gefolgt ablaufen: Es entstehen Primärquellen, die z. B. auch solche Meinungsartikel sind. Diese werden durch Wissenschaftler ausgewertet, wodurch Erkenntnisse entstehen und gemäß des in der Wissenschaft üblichen Qualitätssicherungsprozesses publiziert werden. Die Publikationen werden wiederum durch Übersichtsarbeiten zusammengefasst und aus diesen Übersichtsarbeiten werden die die Informationen für eine Enzyklopädie gemacht. Wenn Zeitungsartikel als Quelle genommen werden, wollen Wikipedianer Wissenschaftler spielen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 09:29, 20. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Den Vorwurf von von Markus Linden: Ganser hat eine politische Mission, keine wissenschaftliche Herangehensweise.» Ganser sei ein «hochintelligenter Wissenschaftspopulist» findet man nur in der Zeitung oder wo noch? Eigentlich sind solche Vorwürfe unüblich unter Wissenschaftlern. Woher hat Hauser diese Kritik von Linden? --Freital (Diskussion) 10:58, 20. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo Kopilot, zu: „sofern diese als solide recherchiert gelten können“. Bist du dir das sicher, dass der Journalist Andreas Maurer solide recherchiert? Aber egal, gestehen wir ihm das mal zu, jedoch er bringt es in seinen Zeitungsartikeln nicht ein. Die sind nämlich ein bisschen anders geschrieben. Ob da der Grund „Meinungsmache“ oder Schludrigkeit ist, das entzieht sich meiner Kenntnis.

Ein Beispiel. Daniele Ganser tritt an der Universität Witten/Herdecke bei Dortmund auf. Der lokalen SPD und den lokalen Grünen stört das. Der Journalist Andreas Maurer macht daraus eine Headline wie „Der Baselbieter Historiker ist in Deutschland umstritten“ [22] Dabei verweist er auch auf einen anderen Artikel in der Schweiz am Sonntag und wiederholt, wo angeblich ein Ex-Rektor sagte: Gansers Thesen zu 9/11 hat dieselbe empirische Wahrscheinlichkeit wie die Theorie, dass Ausserirdische die ägyptischen Pyramiden gebaut haben könnten. Jetzt ratet mal welcher Artikel das ist, auf den er sich beruft? Genau, sein eigner Polemikartikel über Daniele Ganser [23], der hier in diesem Artikel für 6 neutrale, reputable Einzelbelege herhalten muss. – Bwag 11:02, 20. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@Kopilot. Der Satz danach, setzt die Regel jedoch in einen Kontext: "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." Und hier liegt halt der Knackpunkt: Das Belegen von Sachverhalten oder gar ganzen Artikeln sollte eine sehr seltene Ausnahme darstellen. Tut es jedoch nicht. Das Belegen durch Zeitungsartikel und trauriger Alltag in der de.Wikipedia. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 11:09, 20. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Wie gesagt: Wenn du diesen speziellen Fall zum Aufhänger für Metadiskussionen um WP:BLG machst, bist du hier falsch und man muss annehmen, dass du WP:BLG ignorierst.

Sonst hättest du belegt, dass WP:BLG in diesem konkreten Fall verletzt worden ist. Hast du aber nicht und kannst du auch nicht. Dieser spezielle Zeitungsartikel ist regelkonform, und nur darum geht es hier. Kopilot (Diskussion) 12:23, 20. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Dann beleg doch mal warum dieser spezielle Zeitungsartikel der Regel entspricht. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 13:22, 20. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Habe ich längst. Repercussion: Stephan.rehfeld versucht a. Metadebatten auf den falschen Seiten zu führen, b. liest den Diskuthread nicht, bevor er dort postet. Kopilot (Diskussion) 13:24, 20. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Noch einmal: Wieso soll dieser Zeitungsartikel WP:BLG entsprechen, bzw. warum soll hier eine Ausnahmefall vorliegen? --Stephan.rehfeld (Diskussion) 13:55, 20. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich möchte mich dieser Frage anschließen, da es auch in anderen Artikel, in denen Kopilot mitgewirkt hat zu solch individuellen Auslegungen gekommen ist. So wurde im Artikel Ken Jebsen in Verbindung mit einer Aussage von Jürgen Elsässer gebracht, obwohl dies so nicht in der Quelle stand. --2003:6B:A2C:4A01:B4B3:ABF:39C1:D635 15:26, 20. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn dauernd abgeschweift wird und man vom Hölzchen zum Stöckchen kommt, garantiere ich doppelt soviele KiloBytes auf dieser Diskuseite wie bisher. Zurück zu den Fakten. Alle Informationen, die mit dem Einzelbeleg Maurer referenziert werden, werden im Prinzip gar nicht hinterfragt, weil es überwiegend biografische Informationen sind, welche - nachdem ich einiges gegenrecherchiert habe - stimmen. Die Argumentation Maurer auszuschließen, weil in einem anderen Artikel in einer nicht reputablen Quelle jemand meinte, das wäre ein polemischer Artikel (aber nicht aufgrund der Beschäftigung mit Maurer), ist an den Haaren herbeigezogen und wird durch penetrantes Wiederholen nicht wahrer. Maurer hat essentielle biografische Informationen zum Lemmagegenstand recherchiert und in einem zitierfähigen und reputablen Medium veröffentlich. Das entspricht zu 100% unseren Richtlinien.--KarlV 16:34, 20. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Das Haus „Schweiz am Sonntag“ wird sicherlich seriös und reputable sein, dass heißt aber noch lange nicht, dass in einzelnen Zimmern das auch immer zutrifft. Dass bei dem Journalisten Andreas Mauerer zumindest fallweise berechtigte Bedenken bestehen, habe ich weiter oben mehrfach dargestellt. – Bwag 17:29, 20. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

"Wieso soll dieser Zeitungsartikel WP:BLG entsprechen" war sowohl grundsätzlich (WP:BLG) als auch im Detail (Fakten, die von anderen zuverlässigen Belegen bestätigt und nirgends bestritten werden) im Thread oben schon beantwortet. "Warum soll hier ein Ausnahmefall vorliegen" ist falsch gefragt, weil keine Ausnahme von der Regel WP:BLG vorliegt. Kopilot (Diskussion) 18:08, 20. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Argumente sind ausgetauscht, eine pauschale Löschung der Maurer-Ref und damit belegten Angaben ist bereits von Admin He3nry oben als nicht konsensfähig ausgeschlossen worden. Kopilot (Diskussion) 16:52, 21. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 16:52, 21. Okt. 2016 (CEST) Sehe ich nicht so und vielleicht kommt auch noch jemand von WP:3M vorbei. – Bwag 00:00, 22. Okt. 2016 (CEST) Beantworten