Wer hat schon wieder im Artikel rum gemostet? Hier läuft gerade eine Diskussion! Hab die Faxen dicke. Sperrantrag gestellt. --[[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:39, 11. Sep. 2022 (CEST)
Wer hat schon wieder im Artikel rum gemostet? Hier läuft gerade eine Diskussion! Hab die Faxen dicke. Sperrantrag gestellt. --[[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:39, 11. Sep. 2022 (CEST)
: @[[Benutzer:Martin Siegert]] Ergänzung: Sei froh dass ich gegen dich keine VM gestellt hab, wenn du ohne Konsens Editwar betreibst. Deine "Begründung" [[Papst Franziskus]] sei auch eingedeutscht zieht hier nicht, denn "Franziskus" ist der offizielle deutsche Name des Papstes den auch der Heilige Stuhl auf seiner Seite verwendet [https://www.vatican.va/content/vatican/de.html]]. --[[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 21:20, 11. Sep. 2022 (CEST)
== Kinder von Harry sind zumindest im Moment HRH ==
== Kinder von Harry sind zumindest im Moment HRH ==
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Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Charles gehört dem Haus Windsor an. Es gibt kein Haus Mountbatten-Windsor. Ein solcher Hausname müsste die Queen mit einen Letters Patent schaffen, sie hat aber 1960 nur den Familiennamen ihrer Nachkommen Mounbatten Windsor geändert, anonsten den Hausnamen Windsor bestätigt. Dies ist nun der X te Artikel wo diese Falschinformation eingefügt wurde. Quelle[1] --Salier100 (Diskussion) 22:41, 21. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Einleitungsatz HRH Charles Philip Arthur George Mountbatten-Windsor, Prince of Wales, Duke of Cornwall, Duke of Rothesay und Duke of Edinburgh ist so falsch. Grundsäzlich trägt die königliche Familie keinen Nachnamen und es stehen in den offiziellen Papieren einschl. Pass die Titel und Würden HRH Charles Philip Arthur George, Prince of Wales, Duke of Cornwall, Duke of Rothesay und Duke of Edinburgh. Nach dem Erlass der Königin von 1960 ist bei der königlichen Familie mit der Anrede HRH der Nachname nicht zu verwenden. Der wird da nur verwendet wenn kein königlicher Titel vorliegt oder wenn es erforderlich isst. z.B bei der Eheschließung dann wäre der bürgerliche Name Charles Philip Arthur George Mountbatten-Windsor ohne Titel. Selbst in der Geburtsurkunde steht Charles of Edingburgh und nicht Charles Windsor. Ich ändere das mal. --Salier100 (Diskussion) 22:33, 21. Jul. 2021 (CEST)Beantworten
Bitte den Artikel sperren, bevor hier gebullsh*ted wird. Meiner Erinnerung nach sagte Charles, dass er nicht Charles III sein wird, da das historisch Karl I. (England) (Revolution, Hinrichtung, Abschaffung d. Monarchie) vorbelastet ist. Also bitte mit sowas erstmal warten... --37.201.7.8719:44, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Japp so seh ich das auch, bisher gibt es keinen offiziellen Namen und der Artikel sagt selbst das es nicht klar ist wie Charles sich nenne wird. Charles III. (ioder wie gerade aktuell Karl III. als Übersetzung) ist bis zu einer offiziellen Verlautbarung definitiv TF und der Artikel gehört nicht unter diesen Namen. Einfachste Lösung wäre analog zu den englischsprachigen Kollegen Charles, König von England bis der offizielle Name verkündet wurde. --Stargamer (Diskussion) 20:09, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Bitte unbedingt beide Artikel sperren. Camilla ist ebenso automatisch Queen consort wie Charles automatisch König ist. Ob er sich Charles nennt oder nicht, ist eine der wenigen Sachen, die er frei entscheidet. Wichtiger wäre: Wenn er sich Charles nennt, dann sollten die Lemmata angeglichen werden: Karl I., Karl II. und Charles III. ist nicht konkordant, und da WP nicht Louis XIV, sondern Ludwig XIV. kennt, wäre ich eindeutig für Karl III.--Dr. Michael Hauber (Diskussion) 20:01, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Aber sein Name als König ist noch nicht verkündet. Damit ist Charles III. erstmal TF. Es kann ja auch ein andere sein. Bisher ist am offziellen Aushang von King und Queen Consort die Rede. --Salier100 (Diskussion) 20:02, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
(BK)Falls wen interessiert was BBC dazu sagt: Mit dem Tod der Queen ist Charles automatisch König. Das King Charles steht noch aus, moderator bei BBC bezeichnete es als "Probably" (und da das ganze Programm komplett durchchoreographiert ist, würde es dort eindeutig bezeichnet, wenn es so wäre... also nein, Charles III ist falsch.--Maphry (Diskussion) 20:03, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Ich hab nun den Verschiebeschutz erst mal auf Admin erhöht. Wenn sich die Situation geklärt hat, einfach anpingen oder auf WP:AA melden. Eilbedarf gibt es aber nicht beim Lemma und bearbeiten kann nach wie vor jeder nicht-neue Account. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 20:18, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Mein Vorschlag ist, bis klar ist, welchen Namen er als König wählen wird, der englischen Wikipedia zu folgen, die aktuell Charles, King of the United Kingdom als Lemma hat. Das trifft die Situation am besten. Die Rückverschiebung auf "Charles, Prince of Wales" finde ich falsch, weil er offenbar nach der Regelung der Thronfolge automatisch mit dem Tode seiner Mutter die Königswürde erhalten hat, auch wenn er noch nicht gekrönt ist. Er ist jetzt also nicht mehr der "Prince of Wales", sondern der König des Vereinigten Königreichs. Im Moment heisst er aber noch Charles und welchen Namen er als König wählt, wissen wir nicht. Ich schlage also vor: Charles (König des Vereinigten Königreichs). Wenn das als vorläufiger Kompromiss heute Abend hier auf Zustimmung stösst (zu lange würde ich nicht warten wollen, "wiki" heisst ja "schnell", das ist unsere Stärke), würde ich den Artikel gerne auf dieses Lemma verschieben - was meint Der-Wir-Ing, der den Verschiebewar mit einer Sperre gestoppt hat, dazu? Gestumblindi20:20, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Das war auch mein Vorschlag (auch wenn ich aus Versehen England schrieb) den ich ganz klar unterstütze. Das ist die neutralste Formulierung bis wir ein offizielles Statement von Charles oder dem Königshaus haben. --Stargamer (Diskussion) 20:23, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Nein, Chalres hat schon vor Jahren bekannt gegeben, dass solte er den Thron betiegen, dann als George VII th. Einer seiner Namen ist George.
Charles, als Königsname, ist sehr negativ in England.
Das Lemma "Charles, Prince of Wales" ist seit einer knappen Stunde jedenfalls definitiv falsch - und sollte geändert werden. Der Prinz of Wales ist ein gewisser William ...--Liutprand (Diskussion) 20:25, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Prince of Wales fällt wie jeder nicht erbliche Adelstitel an die Krone, wenn er verfällt, damit ist er weiter Prince of Wales, aber das ist natürlich nicht mehr sein vorrangiger Titel. StTropez83 (Diskussion) 20:47, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
(BK) Die Eindeutschung von Herrschernamen war lange Zeit üblich, diese Tradition scheint allerdings stark im Rückgang zu sein. Historische Herrscher werden praktisch immer eingedeutscht bezeichnet. Den aktuellen König von Spanien aber beispielsweise führen wir unter Felipe VI. - in der Einleitung steht "seltener deutsch auch Philipp VI." Da Charles/Karl im deutschsprachigen Raum seit Jahrzehnten als Charles bekannt ist, nehme ich an, dass das auch als König, sollte er überhaupt diesen Namen wählen, die am wahrscheinlichsten zu wählende Form sein wird. Gestumblindi20:14, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Im Gegensatz zu Karl I und II ist er aber in den deutschen Medien und Literatur als Charles bekannt. Wir nehmen hier die verwendeten Namen, der übrigens noch unbekannt ist. Auch die Premierministerinn legt den Namen nicht fest, der wird verkündet. Im spanischen Kömoigshaus nehmen wir auch kene eingedeutschten Namen, weil in den deutschsprachigen Medien die spanischen Namen verwendet werden--Salier100 (Diskussion) 20:17, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
(BK) Weil inzwishcen die Deutschsprachigen mehr mit Fremdsprachen in Berührung gekommen sind und sich durch die Medien, die auch die Eindeutschungen weitgehend eingestellt haben (Bei der Queen war es nur eine Anpassung an die deutsche Schreibweise, in der Aussprache war's egal) auch an die aussprache gewohnt haben. Wenn Charles sich Charles als Königsnamen wählt, wird er auch in den deutschsprachigen Medien Charles bleiben, er war ja auch bisher nicht Karl von Wales. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 20:20, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Ja, das ist zwar richtig, jedoch ist es in so gut wie allen Ländern üblich (auch in Deutschland) das der Name eines Monarchen offiziel in der jeweiligen Landesprache übersetzt wird (vorallem bei Wikipedia) so wird Queen Elizabeth, in den deutschsprachigen Ländern, Königin Elisabeth und King Edward VIII. als König Eduard VIII. geschrieben. Das gilt für alle englischen bzw. britischen Monarchen, der (eigentliche) englische Name kommt viel mehr in der Umgangssprache vor. --2003:F6:C728:9800:5CBE:CDE6:8C93:943503:00, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Warum findet man dann in der deutschsprachigen Wikipedia Victoria und Jane und nicht Viktoria und Johanna? Das Argument alle ist damit schon Mal widerlegt und somit hinfällig. --Stargamer (Diskussion) 08:44, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Bezüglich Victoria und Jane ist zu sagen, das sie die einzigen Königinnen ihres Namens sind, bei Charles "Karl" waren es zwei vor ihm, beide werden als Karl I. und Karl II. aufgelistet. Desweiteren ist zwar die Schreibweise Viktoria in Deutschland verbreiteter, denoch kann man nicht sagen das Victoria mit C nur die angelsächsische Version des Namens ist. Man könnte hierbei vermuten das der originale Name Victoria gelassen wurde, da er in der Aussprache sich nicht sonderlich unterscheidet und, wie vorhin genannt, nicht nur allein im englischsprachigen Raum aufzufinden ist. Zu Jane ist zu sagen das sie lediglich nur neun Tage bzw. dreizehn Tage regierte, nie gekrönt wurde und aufgrund ihrer sehr kurzen Herrschaft überwiegend als (Lady) Jane Grey bekannt war, hätte sie mehrere Jahre regiert, wäre es gut möglich das ihr Name in Johanna eingedeutsch worden wäre, wie es bei ihrer Nachfolgerin (Bloody Mary) Maria I. und (Elizabeth the Virgin Queen) Elisabeth I. geschehen ist. Daher werden eigentlich in der Regel der Chronologie keine wirklichen Ausnahmen gemacht, es ist gut möglich das die Bezeichnung Charles III., provisorisch in Wikipedia eingetragen wurde, da er denn meisten als Prince Charles bekannt ist/war und es gut möglich ist das die englische Bezeichnung sich auf Dauer nicht durchsetzt. --2003:F6:C70D:2900:88DB:3C72:99C3:57909:27, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Alles schöne Vermutungen, nur sind sie halt das und das Argument alle ist durch die beiden widerlegt und für diese Diskussion nicht mehr brauchbar. Und das sind nur die Briten die schon 2 Ausnahmen haben, bei anderen Ländern sieht es da ähnlich durchmischt aus. Von einer eindeutigen Regel kann da also nicht die Regel sein. --Stargamer (Diskussion) 09:58, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Mal abgesehen von den ganzen Vermutungen, Fakt ist, das wie vorhin schon erwähnt, Victoria und Jane die einzigen Königinnen ihrer Namen sind und, im Hinnblick auf Charles "Karl" es bereits zwei Vorgänger mit selben Namen gab die beide als Karl I. und Karl II. aufgelistet werden. Tatsache ist das so ein Umbruch in der Chronologie sehr ungewöhnlich wäre. Es ist keine wahrlose Vermutung sondern Nachfolziehbar wenn man davon ausgeht das die vorläufige Wahl auf den Namen Charles III. gefallen ist, da er über 70 Jahre der Bevölkerung als Prinz Charles bekannt war. Der umgangssprachliche Name wird mit hoher Wahrscheinlichkeit auch weiterhin Charles bleiben, jedoch ist ja hier die Frage wie der Name offiziel geschrieben wird. Es spricht viel dafür das im laufe der Zeit der Name zu Karl III. geändert wird, da der Name aber für den Großteil der Bevölkerung ungewohnt ist, ist es auch natürlich möglich das es bei Charles III. bleibt. Nach einem Tag ist sowas auch schwer zu sagen, letzendlich wird es die Zeit zeigen welcher Name sich durchsetzt. --Hymmen (Diskussion) 11:10, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Es spricht viel dafür ist kein Argument, wir gehen nach dem was wir haben. Was wir nicht haben ist eine offizielles Statement des Königshauses ob er sich in Deutschland Charles nennt: Was wir haben ist der Name der mehrheitlich verwendet wird im deutschsprachigen Raum und der ist glasklar Charles III. Da ist es völlig egal ob die Chronologie irgendeiner Regel folgt, wir bilden ab und erfinden nicht selbst einen deutschen Namen. --Stargamer (Diskussion) 11:25, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Es geht hier ja nicht darum irgend einen neuen deutschen Namen zu erfinden, nur klingt halt Karl und Charles deutlich unterschiedlicher als Elisabeth und Elizabeth. Das war ja auch in den letzten 70 Jahren so, wurde die Königin offiziell deutsch Elisabeth genannt, so nannte man Sie auch oft in ihren englischen Namen. Es wäre halt sehr ungewöhnlich das man hier jetzt mal ne Ausnahme machen würde, vorallem Charles in Italien Carlo III., in Polen Karol III. und in Spanien Carlos III. offiziel heißt, alles die Version für Charles in der jeweiligen Muttersprache also keine erfundenen Namen. Kann ja sein das Deutschland die Tradition nicht mehr fortführt, wenn sich aber nichts geändert hat wäre, auch wenn viele ihn als Charles weiterhin bezeichen, der offizielle Name Karl III. --Hymmen (Diskussion) 11:44, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Nochmal: Es gibt keinen offiziellen Namen, oder kannst du eine Verlautbarung des Königshauses bringen das Charles III im deutschen Karl III genannt werden will/soll? Bis dahin ist dieser deutsche Name für den Herrscher reine TF, denn mehrheitlich wird er bisher Charles III genannt. Irgendwelche Traditionen interessieren nicht wenn die Realität diesen widerspricht. Und die Realität ist bisher Charles III und nicht die deutsche Übersetzung Karl III. Was andere machen interessiert auch die deutschsprachige Wikipedia wenig, wir haben hier unsere eigenen Regeln und die sagen gebräuchlichste Bezeichnung, und die ist Charles III und nicht Karl III --Stargamer (Diskussion) 11:55, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Es ist ja jetzt offiziell das Charles seinen Namen als König weiterführt, nicht wie manche vermutet haben einen seiner Zweitnamen. Ob er Charles heißt oder Karl ist ja das selbe, ähnlich wäre es wenn man eine Diskussion führen würde ob der Ttiel des Königs, King oder deutsch: König heißt. Es wäre auch viel zu kompliziert wenn der britische Monarch für jedes Land der Welt entscheiden würde, wie er in dem einen oder in dem anderen heißen möchte und falls es doch so wäre, würden z.b die Italiener ihn nicht offiziell Carlo nennen sondern Charles. Vorallem steht ja auch in seinem Wikipediaartikel (zwar Kleingedruckt, nicht als Artikelüberschrift) der deutsche Name Karl III. Somit ist schon mal sicher das der Name Karl nicht falsch ist. --Hymmen (Diskussion) 13:40, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Die Italiener nennen ihn offiziell Carlo? Dafür hätte ich doch gerne mal eine Quelle. Für deutsch argumentierst du das man ja nix verlautbaren wird, aber die Italiener haben plötzlich einen offiziellen Namen? Das ist doch widersprüchlich, vor allem wenn man bedenkt das er ja deutscher Abstammung ist. Was du machst ist das du das übliche in diesen Sprachen nimmst und es als offiziell deklarierst. So funktioniert aber Wikipedia nicht. Und das hier Karl III im Artikel steht ist nun mal gänzlich ein Zirkelschluss, den Artikel als Argument anzuführen in dem diskutiert wird gerade diskutiert wird ob Karl III gebräuchlich ist. --Stargamer (Diskussion) 14:26, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Zudem muss man aber auch sagen, das auch wenn ofiziell der Name Karl wäre, würden die Medien den Namen Charles verwenden. Das Problem dieser Diskussion ist, das eine Seite hier sich für den offiziellen Namen des neuen Königs interessiert und die andere wenig interesse daran hat und meint das ist unwichtig es zählt nur der gängige Name. Dazu ist zu sagen mann könnte die Diskusion ins unendliche führen, es stimmt aufjedenfall das Charles III. der gängigere Name ist und auch in den Medien mehr Popularität hat, es ist auch anzunehmen das in den nächsten Jahren seiner Herrschaft er König Charles genannt wird, auch wenn er in der Chronologie als Karl gelistet wird --Hymmen (Diskussion) 13:46, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Sag mal willst du es nicht verstehen? Auch in der Chronologie wird er mit Charles stehen weil das sein Name ist. Es gab für die anderen auch keine offiziellen Namen sondern nur gebräuchliche und das hat sich nunmal so geändert das sein Name der gebräuchliche ist und nicht die Übersetzung wie früher. Du führst hier ständig ein offiziell an was es gar nicht gibt. --Stargamer (Diskussion) 14:29, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Der gute Mann heißt seit siebzig Jahren in Deutschland Charles und wird zu 99 % auch in Zukunft als Charles III. bezeichnet werden, nachdem die Premierministerin eben den Königsnamen bekanntgegeben hat. Dass historisch Königsnamen eingedeutscht wurden, ist dafür irrelevant. Karl III. wäre genauso Quatsch wie König Philipp von Spanien. Das wäre Theoriefindung. StTropez83 (Diskussion) 20:21, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Da geht es nicht um Logik sondern halt darum, was üblich ist. Nach den allgemeinen Namenskonventionen ist die gebräuchlichste Bezeichnung als Lemma zu wählen. Gestumblindi20:35, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Warum unlogisch? Wikipedia folgt normalerweise dem allgemeinen Sprachgebrauch. Zu Zeiten Karls I. und II. war es noch üblich, Königsnamen einzudeutschen, auch bei allen anderen Ländern. Das tut man heute grundsätzlich nicht mehr. Deshalb ist es in Spanien genauso: da gibt es Artikel zu Philipp IV., aber logischerweise auch einen zu Felipe VI., weil *niemand* ihn heute Philipp VI. nennt. StTropez83 (Diskussion) 20:37, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Hahaha, Sie möchten Felipe zwingen, seinen spanischen Namen zu ändern? Die deutsche Wikipedia erzwingt keine Logik, wo keine ist, sondern übernimmt den gebräuchlichen Namen, das ist bei Felipe VI. unzweifelhaft Felipe und nicht Philipp und das ist bei Charles seit 70 Jahren Charles und nicht Karl. StTropez83 (Diskussion) 20:45, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Was angebracht wäre, sollten die Medien diesen Bruch vollziehen. Problem ist, wenn wir das hier so oder so entscheiden, werden die Medien wahrscheinlich folgen. Aber ja, aus der Zeit der Eindeutschung sind wir eigentlich raus, entsprechend wäre Charles wohl angebrachter, aber es sind nicht wir die das entscheiden sollten. Die NK macht keine genauere Angabe dazu, entsprechend gilt allgemeine NK und da wäre das was deutsche Presse macht entscheidend (und die schaut derzeit nach Charles III aus).--Maphry (Diskussion) 20:55, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Sehr gewagte These, irgendwer würde ihn Karl nennen, nur weil sich ein WP-Admin das so wünscht. Er heißt seit 70 Jahren Charles in Deutschland und alle anderen Könige werden auch seit Jahrzehnten nicht mehr eingedeutscht. Also Charles III. Zumindest bis die deutsche Öffentlichkeit sich für Karl entscheiden sollte, wovon wohl niemand ausgeht. StTropez83 (Diskussion) 21:00, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Exakt! Dem Standard nach werden Herrschertitel als Exonym in die jeweilige Sprache übertragen. Demnach lautet der offizielle Name von King Charles III. in Deutschland König Karl III. Da geht es nicht darum, was der allgemeine Sprachgebrauch, der selbstverständlich Charles nutzt, sagt, sondern wie es der Jahrhunderte lange Chronologie besagt. Bitte verzeiht mir diesen Vergleich, aber auch das "Stinktier" ist in Wikipedia, weil fachlich korrekt, unter dem Artikelnamen "Skunk" zu finden, obwohl sicherlich 98 % aller Deutschen niemals ein Stinktier Skunk nennen würden. --HLTVDE (Diskussion) 23:06, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
@HLTVDE Dann viel Spaß dabei Felipe VI, Juan Carlos, Carl XVI Gustaf und Willem-Alexander zu verschieben. Bitte auch nicht Victoria und diverse andere Könige usw. umzubenennen. Und es ist mir neu das Charles ein Titel ist. Ich dachte bisher das wäre ein Name under Titel wäre King, der ja dann auch übersetzt wird. --Stargamer (Diskussion) 23:17, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Also bei Google findet man unter König Karl III. keinen einzigen (!) Eintrag zum neuen König. Unter König Charles III. findet man sämtliche dutzenden Einträge, die sich mit dem Thema befassen [4][5][6][7][8][9][10][11][12][13]. Insbesondere weil er seit 70 Jahren im deutschsprachigen Raum als Prince Charles bekannt ist, wird nun nach Thronbesteigung niemand plötzlich auf die Idee kommen, seinen Namen zu übersetzen. Er wurde übrigens bis gestern in der de-Wikipedia als „Prince Charles, deutsch: Prinz Charles“ geführt. Die deutsche Variante war also schon immer Charles. Wir sollten den Namen nehmen, der geläufig und im Deutschen etabliert ist und nicht zwanghaft eine ungeläufige Übersetzung etablieren. Das wäre nicht im Sinne einer Enzyklopädie. – Wolf im Wald(+/-)03:27, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Richtig! Wikipedia hat etabliertes Wissen wiederzugeben, nicht neues zu etablieren, und das Lemma hat sich nach dem üblichen Sprachgebrauch zu richten. Die Eindeutschung ausländischer Königsnamen wird aber zunehmend ungebräuchlich (siehe z.B. Juan Carlos von Spanien). Für die englischen Könige Karl I. und Karl II., die im 17. Jahrhundert lebten, hat sich in der historischen Fachliteratur die deutsche Namensform durchgesetzt. Ob das bei Charles III. ebenfalls geschieht, bleibt abzuwarten. Und da zurzeit niemand den Mann "Karl III." nennt, sollte Wikipedia das noch weniger tun. --Volkes Stimme (Diskussion) 09:19, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Das es niemand tut, stimmt ja nicht. Siehe die Belege (und überdies zahlreiche Stellungnahmnen hier). Gemäß der administrativen Entscheidung von Gestumblindi werde ich Deine Löschung erneut rückgängig machen und, solange kein Konsens für Deine Position erzielt ist, abermalige Reverts auf VM anzeigen. -- Martin Siegert (Diskussion) 09:46, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Dass es hier einige Leute tun, ist völlig irrelevant. Relevant sind in Wikipedia nur reputable Quellen, also der offizielle und etablierte Sprachgebrauch, Fachliteratur o.ä. Und eine einzige Verwendung in einem Artikel von RP Online (der im übrige auch der englischen Form den Vorzug gibt) etabliert eben noch keinen neuen Sprachgebrauch. Wenn Du reputable Quellen nennen kannst, in denen der Mann konsistent "Karl III." genannt wird, dann tu das bitte, anstatt mit VM zu drohen. Im Übrigen fügst Du den Namen immer wieder an der falschen Stelle ein, hinter den Geburtsnamen. Denn "Karl III." ist die Übersetzung von "Charles III." und nicht von "Charles Philip Arthur George". --Volkes Stimme (Diskussion) 10:35, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Völlig richtig, deswegen schrieb ich „überdies“.Es hätte Dir bloß ein Hinweis sein können, dass Deine radikale Ansicht ein wenig auf Kriegsfuß mit der Realität steht.
Weitere Quellen, die (auch) den deutschen Namen verwenden, sind u.a. die Stuttgarter Nachrichten, Die Presse und der BR. Der Mann ist keine 24h im Amt ist, damit reicht das — zusammen mit dem Argument der historischen Kontinuität — definitiv für eine Erwähnung.
Was die Positionierung angeht, so hatte ich genau aus dem Grund ein Semikolon benutzt. Deine Lösung ist vielleicht noch besser. Du hättest produktiv darauf hinweisen können, was leider nicht geschehen ist.
Du bist ja ein lustiger Vogel. Der Mann hieß hier bis gestern nur und ausschließlich "Charles". Du bist also derjenige, der ohne einen Konsens abzuwarten immer wieder eine Änderung vorgenommen hat. Das ist in meinen Augen Vandalismus und Editwar. Und der Höhepunkt ist ja, dass Du selbst trotz mehrfacher Hinweise unfähig bist, zu erkennen, dass Du die Übersetzung an der falschen Stelle eingefügt hast und von anderen erwartest, dass sie die Arbeit für Dich erledigen. Aber ich bin natürlich "radikal". --Volkes Stimme (Diskussion) 11:46, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Selbst wenn es so gewesen sein sollte, König ist er bekanntlich erst seit gestern.
Du vermischt die Diskussion ums Lemma und eine Einmalnennung im Artikel. Fast niemand außer Dir hat eine Löschung gefordert, die Du mittels WAR durchzusetzen versuchtest.
Durch das Semikolon war sehr wohl eine Abgrenzung zum Geburtsnamen kenntlich gemacht gewesen. Ergo kein Fehler. Deine Version mag noch klarer sein, das hatte ich nunmal nicht gesehen. Wenn etwas nur verbesserungswürdig ist, dann kloppt man nicht einfach alles in die Tonne, sondern formatiert, formuliert etc. neu. -- Martin Siegert (Diskussion) 13:06, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
<- entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 07:46, 10. Sep. 2022 (CEST) -> Erstens: Natürlich ist der Mann erst seit gestern König, aber sein Name hat sich eben nicht geändert. Oder war hier vorher von Fürst Karl von Welschland die Rede? Nicht dass ich wüsste!Beantworten Zweitens: Ich habe nicht über das Lemma diskutiert, sondern unter Deiner beknackten VM-Meldung vermerkt, dass man meinetwegen sogar das Lemma in "Karl III." ändern könne, wenn sich die deutsche Namensform allgemein durchsetzt. Derzeit ist aber nicht einmal erkennbar, dass sich der deutsche Name partiell etabliert. Die wenigen Webseiten, die Du nennst, verwenden durchweg ebenfalls den Namen "Charles" und merken nur irgendwo an, dass der dem deutschen Namen "Karl" entspricht. Das setzt aber noch lange keine neuen Standards! Drittens: Ob durch Semikolon, Komma oder Punkt getrennt - eine Übersetzung hat gefälligst direkt hinter dem zu übersetzenden Begriff zu stehen, in diesem Fall also hinter dem Namen "Charles" und nicht irgendwo hinter einer ganzen Kette von Geburtsnamen. So wie es jetzt ist - wie ich es um des lieben Friedens Willen geändert habe! - kann es meinetwegen stehen bleiben, obwohl ich immer noch der Meinung bin, dass diese Übersetzung Quatsch ist. <- entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 07:46, 10. Sep. 2022 (CEST) -> Wenn Du etwas geändert haben willst, diskutiere es gefälligst hier aus, denke selber über Kompromissformeln nach und erwarte nicht, dass Deine Kontrahenten auch noch diese Arbeit für Dich erledigen. --Volkes Stimme (Diskussion) 21:27, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Mir erscheint es auch sehr viel sinnvoller, den Artikel unter "Charles III." aufzunehmen, wenn sämtliche Medien in Deutschland ihn so nennen. Warum aber die Weiterleitung von "Karl III." gelöscht werden muss, erschließt sich mir überhaupt nicht. --88.153.143.22209:20, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Die Diskussion ist doch längst beendet. Juan Carlos heißt nicht Johannes Karl, Willem-Alexander heißt nicht Wilhelm Alexander, Carl Gustaf heißt nicht Karl Gustav und genauso wenig heißt Charles nach 74 Jahren jetzt plötzlich Karl. Solange sich nicht überraschenderweise Karl III. im öffentlichen Sprachgebrauch durchsetzt, bleibt es so wie es ist. Von mir aus auch mit einer deutschen Übersetzung, aber bitte nicht so prominent, dass jemand annehmen könnte, das sei ein gebräuchlicher Name. Brescia heißt auf Deutsch auch Welsch-Brixen, aber niemand käme auf die Idee, das Lemma so zu nennen oder es gleichberechtigt im Artikel zu verwenden. StTropez83 (Diskussion) 10:16, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Ich habe mich mal durch etwa zwei Dutzend europäische Sprachen durchgeklickt und Interessantes herausgefunden. In allen WP's mit germanischen Sprachen außer Isländisch lautet das Lemma Charles III., in allen anderen, in denen der Name in der entsprechenden Sprachform vorkommt, außer Serbokroatisch, Finnisch und Estnisch wird er übersetzt. Es ist bekannt, dass die Deutschen, aber offenbar auch die Skandinavier und Niederländer, was ihre eigene Sprache angeht, wenig Selbstbewusstsein haben und die fremdsprachige Form vorziehen. Das kann man beklagen, ist aber so, insofern wird hier die falsche Debatte geführt. Bei Felipe VI. gab es hier ab 2014 dieselbe Diskussion. Dort ist auch nachzulesen, dass die Übersetzung fremdsprachiger Herrschernamen mit wenigen Ausnahmen (Konstantin II., Viktor Emanuel, Michael von Rumänien) zwischen 1950 und 1970 aufhörte. Es ist absolut nicht zu erwarten, dass es bei Charles III. anders sein wird.--Altaripensis (Diskussion) 11:39, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Vielleicht; ich denke, es liegt eher daran, dass die meisten Muttersprachler dieser Länder Englisch fast als Zweitsprache haben und sofort dorthin switchen, wenn jemand, der kein Deutsch, Schwedisch etc. spricht, dazukommt. Ich würde es im Prinzip begrüßen, wenn wir und die Niederländer und die Schweden usw. in dieser Hinsicht mutiger und selbstbewusster wären, aber solange es nicht so ist und da wir das abbilden, was ist, ist die Debatte um Charles/Karl akademisch. PS zusammenfassend zu oben: alle romanischen, alle keltischen (ja, auch die WP's für Gälisch, Walisisch und Irisch), fast alle slawischen und auch die Ungarn und Basken und die Isländer "übersetzen" den Namen. Das ist für uns aber nicht ausschlaggebend. Geführt werden müsste diese Debatte gesellschaftlich und da fürchte ich, dass Beifall von der falschen Seite käme.--Altaripensis (Diskussion) 12:18, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Das Beispiel Johann Karl/Juan Carlos spricht gegen die Englisch-These. Und ob die meisten deutschen Muttersprachler:innen Englisch wirklich vernünftig als Zweitsprache anwenden können, sei mal dahingestellt (bei den anderen Sprechergemeinschaften mag es eher zutreffen). Vermutlich soll über den Medien- und Politikersprech doch eine gewisse Weltläufigkeit suggeriert werden, wovon der Volksmund natürlich nicht unbeeinflusst bleibt. -- Martin Siegert (Diskussion) 13:06, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Wie oben schon geschrieben: Es geht nicht darum, was wir vielleicht gerne hätten, sondern um das, was wir haben. Wir bilden das ab, was wir vorfinden. Finden wir irgendwann in ernstzunehmender Quantität und Qualität "Karl III." vor, was ich außerordentlich bezweifele, können wir das aufnehmen. Johann Karl von Spanien und Balduin von Belgien haben wir jedenfalls in den letzten Jahrzehnten nicht oder kaum gelesen. Die Diskussion darüber muss woanders geführt werden, da wir nichts vorgeben oder etablieren, und ebf. wie gesagt: Wenn diese Diskussion auf breiterer Ebene und außerhalb WP stattfindet, was ich im Prinzip befürworten würde, befürchte ich Beifall von falscher Seite.--Altaripensis (Diskussion) 13:38, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Ich denke auch, dass das jetzige Lemma auf absehbare Zeit fest sein wird. Das Exonym findet zwar Verwendung, aber eben deutlich seltener. Da jedenfalls, wo es derzeit messbar ist. Alles weitere fällt unter Glaskugelei (trotzdem sei noch gesagt, dass der aktuelle Trend hin zum Endonym im zeithistorischen Rahmen lediglich eine winzige Modeerscheinung darstellt) -- Martin Siegert (Diskussion) 13:56, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Sucht man Karl III. findet man irgend einen Spanier, sucht man Charles III. auf Googel landet man beim aktuellen könig von Großbritanien. Niemand in Deutschland wird ihn Karl III nennen... --212.101.43.157 11:33, 9. Sep. 2022 (CEST)
Der Bundeskanzler hat übrigens auch von König Charles III. gesprochen.... --212.101.43.15712:06, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
In einer komplett globalisierten Welt, in der die englische Sprache auch im deutschen Sprachraum von hoher Bedeutung ist, werden wohl kaum noch Namen eingedeutscht. Franziskus (Papst) wird hier übrigens auch nicht Franz genannt. --HSV1887 (Diskussion) 13:57, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Und solange der aktuelle König Großbritanniens nicht über ein paar Hundert Jahre alt ist gehe ich mal davon aus das er in keinem der "Karl III" Suchergebnissen gemeint ist... --212.101.61.18405:09, 10. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Selbst in Deinem verlinkten DiePresse-Artikel wird er konsequent Charles III. genannt, nur im Truss-Zitat wird er Karl genannt, obwohl sie kaum Deutsch gesprochen hat. Da hat der Lektor nicht aufgepasst. StTropez83 (Diskussion) 17:05, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Der König von Marokko heißt übrigens Mohamed VI. und nicht "der Vielgepriesene VI." Karl III liefert nicht nur keine Suchmaschineneinträge, sondern ist wirklich eine Blamage für die Wikipedia, die schon viel zu lange im Artikel steht. Bitte dringend administrativ entfernen!!! --WienerschmähDisk14:47, 10. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Du verwechselst hier Wortbedeutung und wörtliche Übersetzung. "Karl" ist die deutsche Entsprechung zu "Charles" und "Mohamed" die deutsche Entsprechung zu "Muḥammad". Nach deinem Prinzip müsste man "Charles" mit "Mann, Ehemann, Geliebter" übersetzen. --Joma2411 (Diskussion) 16:23, 10. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Auf keinen Fall Charles.Wir müssen nicht nur unsere Tradition, sonder auch gesamteuropäische weter pflegen.Die Engländer übersetzen auch weiter.Ich sehe das als Versuch auch weiter global zu englisieren uns Deutscha.Kein Charles, sonder Karl im deutschsprachigen Raum.Er ist aus dem Haus Battenberg, Ist ein Hesse Slawikkov (Diskussion) 17:07, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr18 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In Deutschland wird ihn niemand Karl III. nennen. Wenn man bei Karl III. in der Einleitung auf den Fettdruck verzichten würde, wäre es eine Übersetzung des Namens. Der Leser bekäme also nur eine Übersetzung des Namens Charles. Mit Fettdruck erscheint es als eine alternative Zweitform bei der Bezeichnung des Königs. --2A02:810D:A240:5CC:3DA5:B79F:83B2:48FA10:27, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Es ist die deutsche Form. Wohl kaum werden unisono alle Deutschsprachigen dazu übergehen für Monarchen dieser Rangordnung Endonyme zu verwenden. Richtig ist aber auch, dass derzeit insbesondere in den Medien vei Weitem die englische Form überwiegt. Sollte es dabei bleiben und die Fachliteratur nachziehen, wäre der Gebrauch ggf. kenntlich zu machen. -- Martin Siegert (Diskussion) 10:41, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Liste ließe sich sicherlich fortsetzen... Für einen Fettdruck erscheint mir die Verwendungshäufigkeit aber doch recht gering. Eine kursive Nennung der deutschen Version erscheint mir passender. --Plantek (Diskussion) 10:55, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Tja, der alte Trick: Wenn einem nicht passt, was jemand schreibt, dann nennt man ihn "nicht seriös" :-). Im Übrigen hatte 2A02 behauptet, niemand würde den neuen König "Karl III." nennen. Die "Seriosität" (wie immer man sie definieren will), kommt es insofern von vornherein nicht an. --Liutprand (Diskussion) 13:56, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Vielleicht kann oder soll (?) mithilfe von Wikipedia der Name „Karl III.“ im deutschsprachigen Raum eingeführt werden. Bisher weiß wahrscheinlich noch kaum jemand, wer mit „Karl“ gemeint ist. Wer hingegen „Charles“ hört, denkt vermutlich sofort an den bisherigen Thronfolger und jetzigen König in England bzw. im Vereinigten Königreich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:03, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Der Fettdruck ist völlig überflüssig. Es ist ohnehin nicht zu erwarten dass die deutschsprachige Variante jemals nennenswert etabliert sein wird, um sie überhaupt hier aufzuführen. Es war ja auch nie von "Prinz Karl" die Rede.--Steigi1900 (Diskussion) 14:08, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Wir sollten auf das referenzieren, was bei den anderen Königen üblich ist, die in Deutschland mit ihrem fremdsprachigen Namen bekannt sind: bei Juan Carlos wird ganz am Ende der Einleitung darauf hingewiesen, dass die deutsche Übersetzung Johann Karl I. im Deutschen nicht üblich ist. Bei Felipe VI. wird am Ende, hinter Geburtsdatum und -namen noch „seltener deutsch auch Philipp VI.“ erwähnt, während bei Willem-Alexander oder Carl XVI. Gustaf überhaupt keine deutsche Übersetzung erwähnt wird. Können wir uns daran orientieren, einen Konsens finden und bis dahin aufhören mit dem albernen Edit War? Jedes Mal wenn ich auf die Seite komme, steht Karl III. woanders, mal fett, mal nicht, mal mit „selten“. Praxis ist doch erstmal, dass er in keiner der großen Medien Karl III. genannt wird und diese Bezeichnung reine Theoriefindung ist. StTropez83 (Diskussion) 15:37, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Antwort zu Karl I. und Karl II. Das sind historische Personen, die schon weiter in der Vergangenheit zurückliegen. Es geht in diesem Abschnitt nicht um die Erwähnung, sondern um den Fettdruck. Siehe ganz oben den ersten Beitrag von mir. Die Übersetzung von Charles macht durchaus Sinn, da nicht jeder die englische Sprache kann. --2A02:810D:A240:5CC:3DA5:B79F:83B2:48FA16:43, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Es geht wohl kaum um eine "Übersetzung" aufgrund fehlender Sprachkenntnisse, sondern darum, dass historisch ausländische Herrscher im eigenen Land immer unter der lokalen Variante ihres Namens bekannt gewesen sind. Friedrich der Große heißt im englischen Sprachraum ja auch Frederick. Diverse österreichische Herrscher mit dem Namen "Karl" waren in Österreich auch unter diesem Namen bekannt, in der ungarischen Reichshälfte hießen sie "Károly".
Charles III. wird heute im allgemeinen Sprachgebrauch kaum jemand als "Karl" bezeichnen, aber in Bezug auf die Kontinuität zu Karl I. und Karl II. ist es durchaus sinnvoll, auch die deutsche Variante mit anzugeben. --178.142.111.25519:01, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Ich habe den ersten Beitrag in diesem Abschnitt geschrieben. Das war ein Fehler, da undankbar. Es ist letztendlich doch völlig egal, ob man Charles oder Karl verwendet. Wichtig ist beispielsweise, dass Charles im Alter von 21 Jahren einen Aston Martin bekam. Über das Wichtige schreiben die Leute nie. Siehe hier. Darauf kommt es an. --2A02:810D:A240:5CC:3DA5:B79F:83B2:48FA22:37, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Auf jeden Fall. Dieser Aston Martin war der Hochzeitswagen seine Sohnes William und seiner Braut Kate.
„Der Prince of Wales hat dort seinen Aston Martin DB6 MKII, den ihm 1969 Queen Elisabeth II. zum 21. Geburtstag schenkte, auf Bio-Ethanol-Verträglichkeit umbauen lassen. In dem modifizierten DB6 MKII verließen Charles' Sohn Prinz William und die Herzogin von Cambridge, ehemals Catherine Middleton, nach ihrer Hochzeitszeremonie den Buckingham-Palast.“ [14]
OK, das ist glasklar. Die BBC schreibt unzweideutig "He will be known as King Charles III. That was the first decision of the new king's reign. He could have chosen from any of his four names - Charles Philip Arthur George." Da das damit geklärt ist, erlaube ich mir, den Artikel auf dieses Lemma zu verschieben und pinge zur Info nochmals den Admin Der-Wir-Ing an, der den Verschiebeschutz eingesetzt hatte, an. Gestumblindi20:38, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
(BK) Gut, dann warten wir doch noch etwas ab. Wenn sich hier ein Konsens herausgebildet hat, bin ich gerne bereit, die Verschiebung auszuführen. Sollten deutsche Medien konsistent von "Karl III." schreiben, wäre natürlich dieses Lemma zu wählen. Aber wir sollten nicht zu lange warten, "Prince of Wales" stimmt ja jedenfalls nicht mehr. Gestumblindi20:41, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Wirklich peinlich ist es, ausgerechnet die Franzosen hier als Beispiel zu missbrauchen. Falls das noch nicht bekannt war: "Zufälligerweise" wurde der Name "Charles" aus dem Französischen ins Englische übernommen. Die Schreibweise ist die gleiche, die Aussprache hat sich aber über die Jahrhunderte unterschiedlich entwickelt: [tʃɑːlz] im britischen Englisch, [ʃaʀl] im Französischen. Genau deswegen werden die Frankophonen aber einen Teufel tun und den Namen des jetzigen Monarchen des Vereinigten Königreich jetzt plötzlich à l'anglaise aussprechen. Bei France24 heißt er z. B. [ʃaʀl]: https://www.youtube.com/watch?v=pAx8AEthtl0. Огненный ангел (Diskussion) 03:02, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Charles III. analog zu Felipe VI., Königsnamen werden heutzutage nicht mehr eingedeutscht, wie es früher üblich war. Er ist seit 70 Jahren Charles, das hat sich heute nicht geändert. StTropez83 (Diskussion) 20:42, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr21 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Charles, Prince of Wales ist nach dem Tode von Elizabeth II nicht mehr korrekt. Da Charles nun der König des Vereinigten Königreichs ist lautet sein Titel King Charles lll und der Artikelname sollte Charles lll lauten. 185.40.61.21020:25, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Die Analogie zum englischen Artikel kann kein Argument sein. Sonst müsste der deutsche Artikel "Venedig" nach "Venice" (oder "Venezia") verschoben werden. "Karl III. (Vereinigtes Königreich)" ist das korrekte Lemma. --Liutprand (Diskussion) 20:35, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Ist inzwischen bereits veraltet. Nach der aktuellen Entwicklung kann das Lemma auf „Charles III.“ bzw. „Karl III.“ geändert werden. Ich denke eher nicht, dass die Öffentlichkeit den neuen König, den sie jahrzehntelang als Charles betitelt hat, nun Karl nennt. Ist aber derzeit TF. Grüße --mAyoDis20:39, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Korrekt wäre, wenn es so gehalten wird wie bei bisherigen Monarchen hier auch, also "Karl III. (Großbritannien und Nordirland)", da es schon mehrere Könige dieses Namens gibt.--Stefan040780 (Diskussion) 20:36, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Also ohne Klammerlemma wird es nicht gehen. Er ist nicht von einem Tag auf den anderen so viel bedeutender als alle anderen Karl III., als dass eine BKL II gerechtfertigt wäre. Gestumblindi20:53, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Die Diskussion, ob Karl oder Charles wird bereits weiter unten geführt. Entscheidend ist die übliche Bezeichnung, es gibt hier in der WP auch in Spanien Philipp IV. und Felipe VI., weil Königsnamen heute grundsätzlich nicht mehr eingedeutscht werden. Auch wird Charles seit 70 Jahren in Deutschland Charles genannt, das wird sich sicher nicht ändern. StTropez83 (Diskussion) 20:40, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Bin auch für Karl III., weil einzig logisch. Aber, ich bin friedfertig. Von mir aus kann das hier so bleiben mit der ergänzenden Bemerkung, wie er in Deutschland heißt. In der Liste der (historischen) Monarchen dann klar als Karl III. Logisch nach den beiden anderen Karls. Schon jetzt prophezeihe ich einen großen Edit-War. (nicht signierter Beitrag vonRolz Reus (Diskussion | Beiträge) 20:42, 8. Sep. 2022 (CEST))Beantworten
Ich würde als Vergleich auf den spanischen König nehmen. Dieser ist Felipe VI, also Phillip auf deutsch. Die historischen Namensvorgänger werden deutsch betitelt, alle zeitgeschichtlichen werden in der jeweiligen Landessprache benannt. Florian100100 (Diskussion) 20:41, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Nein, wir benennen Artikel in der Wikipedia nach ihren gebräuchlichen Namen und sorgen nicht nur dafür, dass man sie mit ihnen per Google (oder Weiterleitung oder Wikipedia-Suchfunktion) findet. --androl☖☗21:38, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Das stimmt nicht! Der Artikel über das Stinktier trägt den Titel "Skunk", weil es der fachlich korrekte Name dafür ist. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die fachlich korrekt sein sollte. Demnach müsste auch der Artikel zu Charles korrekter Weise "Karl III. (Vereinigtes Königreich)" lauten. --HLTVDE (Diskussion) 23:09, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Gebräuchlich ist Charles III. bis jetzt noch nicht. Er könnte übrigens auch den Namen George/Georg annehmen, nach seinem Großvater Georg VI. (Vereinigtes Königreich). Er wird bis jetzt bei uns nicht Charles sondern Prince Charles genannt; eine Umgewöhnung gibt es also auf alle Fälle.--O DM (Diskussion) 22:13, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Charles the Third, by the Grace of God, King of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland and of His other Realms and Territories, Defender of the Faith
Ist das nicht der Neue Vollständige Titel? Als König des Gesamten Vereinigten Königreichs und des Commonwealth wird er ja wohl nicht mehr nur Herzog oder Prinz einzelner Gebiete sein. Und kein Ritter mehr. Spectre1000 (Diskussion) 20:27, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Das betrifft auch die Orden und ggf. militärischen Ränge. Als König ist er Ordensinhaber, kann also nicht mehr Ritter solcher Orden sein und ein britischer König steht auch über alle militärische Ränge. Das muss nun sauber getrennt werden ggf. in eine eigenen Abschnitt, Titel und Würden, bei der Thronbesteigung. Ist aber eine größere Baustelle und kann ruhen bis die Newstickerei sich abkühlt. --Salier100 (Diskussion) 22:11, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Änderung des Artikelnamens
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr44 Kommentare24 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Charles III
er ist jetzt König... er ist nicht mehr Prince of Wales
Hallo in die Runde, ich meine, es wäre richtig, wie auch in anderssprachigen Artikeln schon geschehen, den Artikel in Charles III. zu ändern?! Kann das bitte jemand erledigen? Danke und Grüße --LegoFCB (Diskussion) 20:42, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Gemäss dem oben verlinkten BBC-Artikel ist es wohl bereits offiziell bzw. steht fest, dass er "Charles III." als Königsnamen gewählt hat. Wir diskutieren hier vor einer Verschiebung eigentlich nur noch darüber, ob wir ihn als "Charles III." oder nach alter Tradition eingedeutscht "Karl III." ansetzen sollen. Gestumblindi20:48, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Das kann man nicht vergleichen, da die katholische Kirche selbst in Deutschland den eingedeutschten Namen verwendet. Wenn die britische Botschaft ihn Karl III nennt, dann könnte man das vergleichen. Sonst nicht. --Lidius (Diskussion) 21:00, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Meiner Meinung nach ist der Unterschied aber bei Elisabeth und Elizabeth sehr gering. Aber ob der König Charles oder Karl heißt ist meilenweit von einander entfernt. Hier entscheidet wohl die Masse an Artikel und die britische Botschaft in Deutschland. Mit großer Sicherheit wird er von dieser nicht als Karl betitelt werden. --DH93(Diskussion)21:10, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Danke @Gestumblindi! Alles andere wäre auch reine Theoriefindung. Sollte sich überraschenderweise Karl durchsetzen, kann man das immer noch ändern. Das Eindeutschen von Königsnamen ist aber seit langem Geschichte. StTropez83 (Diskussion) 21:09, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Der neue König ist seit 70 Jahren auch in der deutschen Sprache als "Charles" bekannt. Kein Mensch nennt in "Karl", es ist nicht Aufgabe der Wikipedia Namen zu etablieren. Sollten interne Regularieen etwas anders vorsehen, müssen die eben geändert werden. - Jogo30 (Diskussion) 21:17, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Natürlich. Es ist schon lange nicht mehr üblich, englische Namen einzudeutschen. Auch bisher war Charles ja nicht als „Fürst von Wales“ bekannt. Im Übrigen halte ich sogar den Zusatz in der Einleitung „(deutsch Karl III.)“ für grenzwertig. Solange das im Deutschen nicht als alternative Namensform tatsächlich verwendet wird, wäre die wörtliche Übersetzung hier nicht auch irgendwie TF? —ThorstenNY (Diskussion) 21:39, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Wenn in den deutschen Medien auch "Karl III." gelegentlich verwendet wird, spricht nichts dagegen, die Namensform in der Einleitung zu erwähnen, so wie es bei Felipe VI. schon lange gemacht wird. Gestumblindi21:56, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Ablehnung. Der Mann wird im deutschen Sprachraum seit eh und je „Charles“ genannt. Ob er in seiner neuen Rolle gelegentlich „Karl“ genannt wird, sollten wir nicht am Tag 1 seiner Regentschaft beurteilen. --Hasenläufer (Diskussion) 22:44, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der neueste Abschnitt im Lebenslauf sollte eher "Herrschaft" oder "Staatsoberhaupt" heißen und nicht "Tod von Elisabeth II". Immerhin ist er jetzt der König und damit in seiner Funktion genauso bedeutend wie seine RIP Mutter. Zudem sollte man bedenken, dass der Abschnitt zukünftig vermutlich noch wachsen wird. --109.42.113.12921:43, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr65 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Charles III. ist schon jetzt weitaus bekannter (mit sehr, sehr großem Vorsprung) als alle Personen namens Karl III., die allesamt seit über 100 Jahren tot sind und von denen die meisten Leute noch nie gehört haben. Außerdem haben von denen überhaupt nur zwei Charles als Lemma. Elisabeth II. war auch nicht die einzige ihres Namens, hier sollte es genauso gemacht werden – besonders in Anbetracht der Tatsache, dass dies in den kommenden Tagen (und auch auf längere Sicht) einer der meistaufgerufenen Artikel der Wikipedia überhaupt sein wird. @Gestumblindi:, @Der-Wir-Ing:, bitte zu Charles III. verschieben. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel22:08, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Also das eilt nun wirklich überhaupt nicht. Das Lemma stimmt ja erstmal und ist nicht schwer zu finden; sollte sich hier aber ein Konsens für eine solche Verschiebung herausbilden (das wäre also eine BKL Typ II), können wir das natürlich machen. Warten wir erstmal ab, wie andere das sehen. Gestumblindi22:14, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Eine nicht notwendige Zwischen-BKS ist ein Schritt zu viel. Und mit einer frühen Verschiebung könnte man erneut notwendigen Linkfixes zuvorkommen. Ich würde BKL II hier als natürliche Lösung sehen, gegen die ein Konsens aufkommen müsste, um es zu ändern, aber meinetwegen. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel22:22, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Ich habe die Weiterleitung von Charles III. auf Karl III. hierhin umgebogen und einen Begriffsklärungshinweis eingefügt, aber diese Seite auf Charles III. verschieben darf ich nicht. Vielleicht könnte ein Admin das tun? StTropez83 (Diskussion) 22:37, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Der amtierende König des Vereinigten Königreiches dürfte deutlich bedeutender sein, als alle anderen bereits "verflossenen" Karls und Charles III und einen Stundenfrist die Bedeutung dieses Lemmas dominieren. Daher ist hier BKL II legitim und ein Klammerlemma unnötig. -- Jogo30 (Diskussion) 22:56, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Dann sollten wir das bei Wilhelm II. ändern oder übersehe ich eine spezielle Regel für Könige? Üblicherweise wird bei überragender Bedeutung eines Namensträgers keine Begriffsklärung vorgeschaltet. Oder? Aber um beim Thema zu bleiben: es geht nicht um die anderen Karl III., die Diskussion hat niemand aufgemacht bisher. Es geht lediglich um Charles III., das war bisher eine Weiterleitung auf Karl III. und nun ist es eine auf diesen Artikel hier. Dann kann dieser Artikel hier auch gleich Charles III. heißen. Ohne Klammer. StTropez83 (Diskussion) 23:08, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Übrigens: auch Elisabeth II. hat kein Klammerlemma, obwohl es zahlreiche andere Namensträgerinnen gab. Falls jemand über die nötige Berechtigung verfügt, wäre es schön, wenn wir das Lemma auf Charles III. verschieben könnten, es ist eh eine Weiterleitung auf dieses Lemma. In den nächsten Tagen werden sicher Tausende Links bereinigt oder neu gesetzt. StTropez83 (Diskussion) 23:26, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
@Liutprand Die Diskussion ist recht müßig, da Charles III. eh schon eine Weiterleitung auf diesen Artikel ist und die drei anderen Namensträger vollkommen unbekannt und unbedeutend sind. Bei Karl V, Ludwig II oder Heinrich VIII mag es zwar jeweils einen geben, der bekannter ist, aber von so überragender Bedeutung, dass jedes Kind sofort das Land zuordnen könnte sind die alle nicht. Das ist bei Elisabeth II. und Charles III. sicher anders. StTropez83 (Diskussion) 23:30, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Die Bedeutung von Karl V., seines Zeichens König von Spanien und Kaiser des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation, dürfte die von Charles III. bei weitem überragen. Der Habsburger herrschte bekanntlich über ein Reich, in dem die Sonne nicht unterging, und dürfte der mächtigste Mann seiner Zeit gewesen sein (weit vor Mingkaiser Jiajing, Großmogul Humayun oder Sultan Suleyman dem Prächtigen). Charles III. dürfte in erster Linie den Grüßaugust geben. Und was irgendwelche Kinder zuordnen können, sollte für die enzyklopädische Relevanz unerheblich sein. --Liutprand (Diskussion) 23:42, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Hören Sie doch auf hier Störmanöver zu betreiben. Nur weil anderswo ggf. Mist fabriziert wurde, ist das noch lange kein Grund dies hier auch zu tun. Wenn Sie der Meinung sind, Karl V. (HRR) sei bedeutender als alle anderen Karl V. dann diskutieren Sie das dort an Ort und Stelle. Für die Diskussion hier ist das nicht relevant. --Jogo30 (Diskussion) 23:52, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
@Liutprand Doch es ist ein Störmanover. Ob es andere Artikel gibt wo jemand anderes bedeutsamer ist, ist für die Frage ob hier das Klarlemma benötigt wird irrelevant. Es gibt momentan (und wird es vermutlich auch für eine ganze Weile) keinen Charles III geben der so bedeutsam ist wie dieser und es wird auch kein anderer so klar gesucht werden wie dieser, eben ob seiner Bedeutsamkeit. Und persönliche Angriffe sind noch weniger hilfreich bei der eigenen Argumentation und sind zu unterlassen. --Stargamer (Diskussion) 00:48, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Die anderen Karls III. hatten anders als der Windsor-Sproß nicht nur reale Macht, sondern auch bereits etwas geleistet - Karl III. von Spanien (1716-1788) z.B. hat sich einen Namen als Reformator und Sozialpolitiker gemacht, Charles III. von Monaco wengistens die berühmte Spielbank von Montecarlo gegründet. Charles III. (Vereinigtes Königreich) hat als König noch rein gar nichts gemacht - ganze einfach weil er es noch nicht mal 24h ist. Hier einen derartigen Hype zu entfachen und dem Mann das klammerlose Lemma zubilligen zu wollen ist albern - und erinnert mich fatal an die hysterischen "Santo-Subito"-Rufe nach dem Tod von Papst Johannes Paul II. Der persönliche Angriff ging ausschließlich von Joho30 aus, der meine sachliche Argumentation als "Störmanöver" diffamiert hat. Und wenn ich auf Belehrungen Ihrerseits, was zu unterlassen sei, Wert legen würde, dann hätte ich schon darum gebeten. Wer glauben Sie, wer Sie sind? --Liutprand (Diskussion) 01:25, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Jemand, der andere ständig belehrt warum seine Vergleiche, die mit dem Artikel hier gar nichts zu tun haben, doch für den Artikel relevant sind, möchte keine Belehrung. Das hat schon sehr ironisch, natürlich ungewollt. Und die Bezeichnung Störmanover ist kein persönlicher Angriff, oder ist ein Störmanover neuerdings eine Person? Allerdings jemandem zu sagen das sein Horizont zu klein ist und er lesen lernen soll schon.
Und ob die anderen Charles III gegenüber dem aktuellen schon etwas geleistet haben ist für die Frage ob Klammerlemma nötig oder nicht irrelevant. Die Frage ist ob dieser die anderen so überstrahlt in der Öffentlichkeit das automatisch er gemeint ist wenn man Charles III sagt. Und dies ist eindeutig der Fall, unabhängig von dem was er geleistet hat. --Stargamer (Diskussion) 09:01, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Außerdem lautet die Regel in der Wikipedia, wenn ein Namensträger deutlich bekannter als alle anderen sind (und hier haben wir wohl so einen Fall, weil selbst die wenigsten Historiker einen der drei anderen Charles III. zuordnen könnten), gibt es BKL II. StTropez83 (Diskussion) 23:34, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Ich zitiere: „ Wenn ein mehrdeutiges Stichwort eine Hauptbedeutung hat, die deutlich geläufiger ist als die übrigen, dann soll dem Nutzer der Umweg über die Begriffsklärungsseite nach Möglichkeit erspart werden. In solchen Fällen führt die Eingabe des Stichworts in das Suchfeld direkt auf den Artikel zur Hauptbedeutung.“ Das ist hier wohl unstreitig. StTropez83 (Diskussion) 23:36, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
+1 Es wäre erstmal zu belegen, dass die anderen Charles III mindestens gleichbedeutend sind, als der amtierende Monarch des UK. Da das nicht gelingen wird und der "King" seine herausragende Bedeutung auch nach dem der ganze "Bohei" um den Tod seiner Mutter und seiner Thronbesteigung vorbei ist nicht verlieren wird ist die Erfüllung der Voraussetzungen für eine BKL II völlig klar. Es gibt daher null Grund hier ein Klammerlemma zu führen, dass das bisher "nicht der Praxis" entsprach ist schon gar kein Grund. --Jogo30 (Diskussion) 23:46, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Damit zu argumentieren, dass "Charles III. bereits eine Weiterleitung auf diesen Artikel" sei, wenn man diese Weiterleitung selbst auf dieses Ziel geändert hat, ist etwas albern. Ich selber werde diese Nacht nichts mehr verschieben und würde lieber abwarten, ob das Stimmungsbild diesbezüglich morgen eindeutig ist, habe aber auch nichts dagegen, wenn ein anderer Admin das anders sieht. Gestumblindi00:33, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Sorry, ich wollte nicht den Eindruck erwecken, ich hätte die Weiterleitung nicht geändert – ich habe ein paar mal selber darauf hingewiesen. Mein Punkt war der Folgende: es gibt bei Charles III. keine Konkurrenz durch vorhandene Seiten, nur durch Karl III., was hier recht irrelevant ist. Wir haben einfach Charles III. -> Charles III. (Vereinigtes Königreich), was wenig Sinn macht, den Hauptartikel auf einen Klammerartikel weiterzuleiten, wenn der Hauptartikel gar nicht belegt ist. --StTropez83 (Diskussion) 11:16, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
@ZemanZorg Ludwig II. von Bayern ist wohl der, an der jeder sofort denkt, wenn man Ludwig II. sagt. Klar hatte Ludwig der Deutsche oder Louis II als Sohn Karls des Kahlen sicher mehr Einfluss, aber darum geht‘s ja nicht. StTropez83 (Diskussion) 00:20, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
@ZemanZorg: Hier gehts nicht um politische Bedeutung oder Einfluss, sondern darum welche Bedeutung eine Person in der Öffentlichkeit hat. Jeder denkt wenn er Ludwig II. hört sofort an den "Märchenkönig" und nicht an einen ostfränkischen König, der ohnehin eher unter dem Namen "Ludwig der Deutsche" bekannt ist und deswegen genau dieses Lemma führt. Der einflussreichste Ludwig II, dürfte Übrigens der gleichnamige Kaiser gewesen sein. --Jogo30 (Diskussion) 00:31, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Wie Jogo schreibt, geht es nicht darum wie mächtig jemand zu Lebzeiten war, sondern um die heutige Hauptbedeutung:
Googleergebnisse für Ludwig der Deutsche 157 (wenn man sich alle Ergebnisse anzeigen lässt)
was ist an einem Zusatz so schlimm...? In allen anderen wikipedias gibt es den Zusatz und selbst in der englischen wiki wird darüber diskutiert..es macht doch die Sache einfacher...besonders in Zeiten von fake news etc. Jede(r) weiß sofort, wer gemeint ist.. hätte übrigens auch keune Probleme mit Elizabeth II - Königin von UK...und ja Elizabeth... je mehr ich darüber nachdenke ist die Eindeutschung von Namen eine absolute Respektlosigkeit ...die leider auch in anderen Ländern passiert...da kann ja Barrack Obama froh sein, dass man das mit ihm nicht machen kann. Wir leben in einer globalisierten Welt... da sollten Namen überall einheitlich sein... --Eifelochse (Diskussion) 15:05, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
"Vereinigtes Königreich" ist Unsinn. Der Titel v. Charles lautet "King of Great Britain and Northern Ireland", und nicht "King of the United Kingdom". --LEODAVID✉15:14, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Das ist ja nun eindeutig falsch, sein Titel lautet King of the United Kingdom of Great Britain and Nothern Ireland. Es gibt ja nicht Großbritannien und Nordirland als Staat sondern das Vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirland, kurz Vereinigtes Königreich, United Kingdom oder UK. --Stargamer (Diskussion) 17:02, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Der Zusatz ist unnötig, die Wikipedia-Regeln sehen Klammerzusätze nur vor, wenn es mehrere Bedeutungen eines Begriffs gibt und explizit nicht für die Hauptbedeutung, wenn diese deutlich häufiger gesucht wird als die Nebenbedeutungen, was hier der Fall ist. Siehe Regeln zur BKS II. Wir brauchen hier keine neuen Regeln erfinden oder eine vermeintliche Logik erzeugen, indem wir einfach alle Herrscher mit Klammern versehen, denn dafür gibt es keinen Konsens. Dafür müssten auch erstmal die Wikipedia-Regeln geändert werden. Charles III. ist bereits eine Weiterleitung auf diesen Artikel (was ich eingerichtet habe), das ist aber kein Dauerzustand. Wer Charles III. sucht, sucht für die nächsten Jahre zu 95 % King Karl und nur zu 5 % einen anderen, deshalb sollte er auch direkt auf dieser Seite landen, nicht auf einer BKS oder Weiterleitung. Seine Mutter Elizabeth II ist auch ohne Klammer geführt, obwohl es weitere (unbedeutende) Namensträgerinnen gab. StTropez83 (Diskussion) 15:27, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Was definitiv übertrieben sein dürfte. Weder ist historisches Interesse so absolut selten, noch (viel wichtiger) ist das Interesse an den britischen Royal so allumfassend und auf WP wirkend, dass dieses Verhältnis erreicht würde. (Ich denke, hier wird überschätzt, wie viele gar nicht auf WP schauen) --Universal-InteressierterDisk.Arbeit19:47, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Es ist auch nicht maßgeblich wie das Suchverhalten auf Wikipedia für diesen Begriff ist, sondern ob der Begriff allgemein in erster Linie in Verbindung mit dem britischen Königshaus gebracht wird. Es ist erstmal nicht Aufgabe der Wikipedia ohne Not Begriffe zu finden. Klammerlemmata sind dann sinnvoll wenn eine Verwechslungsgefahr mit anderen Lemmata besteht die mindestens gleichhäufig gesucht werden und zwar über Wikipedia hinaus, ansonsten sind sie verfechtbar. Es gibt hier keinerlei Grund mit einem Klammerlemma zu arbeiten, zumal das Lemma Charles III. ohnehin nicht belegt ist. -- Jogo30 (Diskussion) 19:59, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Mal abgesehen von allem anderen, ist das aktuelle Lemma ohnehin unglücklich. Denn er ist nicht nur König des UK, sondern auch noch König einer ganzen Sammlung von von weiteren Staaten, dem wird das Lemma, das hier ohne wirkliche Notwendigkeit benutzt wird - nicht gerecht. --Jogo30 (Diskussion) 20:07, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Naja, alle ehemaligen Könige des UK haben – wenn sie nicht wie die Edwards und Elizabeth II. ohne Klammer auskommen – als Klammerzusatz (Vereinigtes Königreich), obwohl frühere Monarchen Könige von noch viel mehr Ländern waren, bis zu George VI. sogar Kaiser von Indien. Aber ich bin immer noch dafür, bei Charles III. mal die Klammer wegzumachen, da das Lemma eh nicht anderweitig belegt ist und es eine BKL II für die anderen Karl/Charles III. gibt. StTropez83 (Diskussion) 21:44, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Ja, wenn eine Differenzierung per Klammerlemma notwendig ist, ist das auch ein gangbarer Kompromiss. Aber hier ist es ja eben nicht nötig und man kann diese Problematik, die es trotz allem gibt, ganz einfach vermeiden. --Jogo30 (Diskussion) 23:38, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Hätte mal ein dummen Kompromissvorschlag (bin mir daher auch nich sicher, ob ich den unterstütze): Wir verschieben auf Charles III, dann ist wegen dem fehlenden Punkt automatisch klar, dass das ein englischer König ist. Habitator terrae21:56, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Zusammenfassend: Gestumblindi hatte zur Verschiebung einen Konsens gefordert. Der ist in meinen Augen gegeben. Gegen das Klammerlemma ausgesprochen haben sich StTropez83, ThorstenNY, mAyo, Jogo30, Stargamer, HSV1887, Steigi1900, jonas und π π π, dafür Gestumblindi, Liutprand und evtl. Eifelochse. (Position unklar: Universal-Interessierter, Habitator terrae, ZemanZorg). Also bitte dem Wunsch der breiten Mehrheit entsprechen. Meinetwegen stelle ich das auch als Adminanfrage. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel12:13, 10. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Man kann schon Gründe für einen Verzicht auf den Klammerzusatz anführen. Dass es "der Wunsch der breiten Mehrheit" sei, ist aber keiner. Wäre mir neu, dass über die Gestaltung von Artikeln (oder Lemma) "per Abstimmung" entschieden würde. --Liutprand (Diskussion) 14:00, 10. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Es handelt sich ja hier nicht um eine Abstimmung, sondern um einen Austausch von Argumenten, bei dem die Mehrheit zu dem Schluss kommt, dass auf die Klammer verzichtet werden kann. Es handelt sich also um einen Konsens und Konsens ist immer ein guter Grund ;) --Jogo30 (Diskussion) 15:08, 10. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich musste schon zweimal eine vorschnelle Aufzählung auskommentieren. Hier zum Nachlesen, was der Guardian darüber schreibt:
The Queen’s death is a precarious moment for some of Britain’s wider Commonwealth realm, 14 countries of which recognise the monarch as their head of state. In many cases their constitutions state that the Queen, specifically, is the head of state. In these countries, constitutions will need to be amended to refer to her successor. In countries such as Jamaica, where there is a strong republican movement, and Belize, these constitutional changes will also require a referendum, according to Commonwealth experts. This is expected to bring about a moment of political peril for the new monarch, who, after Barbados became a republic in 2021, could face the loss of another prominent part of the Caribbean Commonwealth.
Questions are also likely to arise in countries such as Papua New Guinea, Solomon Islands, Tuvalu, Antigua and Barbuda, the Bahamas, Grenada, Saint Kitts and Nevis, Saint Lucia and Saint Vincent and the Grenadines over whether the new monarch could lawfully appoint a governor general, if the relevant country’s constitution has not been changed to refer to the King, and continues to refer to the Queen as head of state.
Among the constitutional monarchies, Australia, Canada and New Zealand have measures in place so the new monarch automatically becomes head of state.
@Alazon: Mal ein Beispiel aus der Verfassung der Salomonen 144. (2): „The provisions referring to Her Majesty shall extend to Her Majesty’s Heirs and Successors in the sovereignty of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland.“ Beim Nachschauen, eigentlich so wortgleich in der Verfassung von Papua-Neuguinea, mir scheint da der Guardian nich so gut recherschiert zu haben. Habitator terrae04:38, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Das ist schon mal was. aber im Artikel ist die Rede von 14 commonwealth realms. Solange die Situation unübersichtlich ist, nicht einfach Sachen behaupten - dies ist eine Enzyklopädie! Bedenkt, wer hier alles abschreibt und es weiterverbreitet.
Übrigens wird sein offizieller Name erst heute um 10 Uhr Lokalzeit verkündet. Protokoll beachten! Bis dahin nur Spekulation (auch wenn die Premierministerin ihn schon Charles 3rd nannte). In seiner einzigen offiziellen Erklärung heißt es bisher nur "The King". --Chtrede (Diskussion) 07:16, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Bitte die Titulatur (samt "14 Realms") belassen. Solange die die betroffenen Länder nicht förmlich ihre Unabhängigkeit vom Britischen Königshaus erklären und somit Ihren Status als Commonwealth Realm verlieren ist der König des Vereinigten Königreichs formal qua Amt Staatsoberhaupt dieser Realms. Daran ändern sich auch erstmal nichts wenn in den Landesverfassungen derzeit die weibliche Form des Königsamtes steht. Zumal der König, wie auch The Guardian bestätigt, durchaus Maßnahmen ergreifen kann falls ein Land sich weigern sollte, seine Verfassung anzupassen. -- Jogo30 (Diskussion) 18:35, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Abschnitt: „Name als König“
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bereits im Februar 2000 hatte die Sunday Times darüber berichtet.
„Der britische Thronfolger Prinz Charles will seinen Namen ändern, wenn er König werden sollte. Er plane, als King George VII. in die Geschichtsbücher einzugehen, berichtete am Sonntag die "Sunday Times". Der Grund: Er wolle nicht in die Reihe der unrühmlichen Herrscher seines Namens treten: Charles I. wurde 1649 geköpft, Charles II. zeugte so viele uneheliche Kinder, dass er spöttisch "Vater seines Volkes" genannt wurde.“ (Neuer Name: Prinz Charles will King George VII. werden, spiegel.de, 15.02.2000 [18]) --91.20.11.17021:10, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Bitte nicht löschen! Es ist eine durchaus interessante Thematik. Nur weil der Name jetzt feststeht, heißt das ja nicht, dass die Überlegung von vor 20 Jahren plötzlich irrelevant wird. --Joma2411 (Diskussion) 22:00, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Eindampfen auf das wesentliche. Ein oder zwei Sätze reichen, das ganze war Spekulation von Adels Fan Boys und Yellow Press und muss nicht so prominent stehn, da es nun erweisermaße heisse Luft war. --Salier100 (Diskussion) 22:43, 10. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Administrativer Hinweis
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr16 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Um das Thema Charles/Karl in der Einleitung wurde nun schon wiederholt Edit-War geführt. Da ein Seitenschutz aktuell unschön wäre, da sonst der Artikel nicht mehr aktualisiert werden könnte, kündige ich partielle Benutzersperren an, die die beteiligten Nutzer von der Bearbeitung des Artikels ausschließen, wenn das hin- und her fortgesetzt wird.
Bitte in den Diskussionsabschnitten oben Konsens finden (ich empfehle WP:3M) zur Frage ob und wie genau Karl/Charles erwähnt/formuliert wird. Ohne Konsens bitte keine weiteren Bearbeitungen in dieser Hinsicht. --Johannnes89 (Diskussion) 13:16, 10. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Wenn man die Berichterstattung in den deutschen Medien so verfolgt, so scheint sich der Name Charles bisher durchzusetzen. Kenne keinen Sender oder ein Printmedium, wo der König bisher als Karl III. betitelt wurde. Der Fairness halber sei erwähnt, dass Charles III. gerade mal 2 Tage im Amt ist. Mich erinnert das damals an 2013, als mit Franziskus ein neuer Papst ins Amt kan. Da hätten die deutschen Medien auch die Bezeichnung Papst Franz wählen können (wie Franz von Assisi), man hat sich dann aber für die lateinische Form Franziskus entschieden. --H.A. (Diskussion) 13:45, 10. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Ich bin völlig irritiert, dass es anscheinend immer noch in vielen Ländern üblich ist, an Namen von Monarchen rumzuspielen / was für eine absolute Respektlosigkeit - das macht doch auch kein Mensch bei Politiker, Schauspieler, Musiker - was auch immer - ich finde die ganze Diskussion - sorry bescheuert - kein Mensch würde darauf kommen, den japanischen Tenno einzudeutschen - wenn ich die spanische Seite mit Carlo sehe, schmeiß ich mich weg. --Eifelochse (Diskussion) 14:27, 10. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Um genau zu sein: In so ziemlich allen Ländern außer Deutschland. Gilt übrigens auch für geografische Bezeichnungen (Munich, Cologne, Saxony, Danube, Black Forest) - während umgekehrt hier niemand auf die Idee käme, aus Norfolk "Nordvolken" oder aus der Bretagne "Bretonien" zu machen. Keine Ahnung, warum hier seit jeher zweierlei Maß herrscht. --Liutprand (Diskussion) 16:14, 10. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Da brauchst Du eine 3M dafür @Johannnes89? Dein Ernst? Es gibt genau 0,0 Suchmashineneinträge für Karl III. in Bezug auf den Monarchen des Vereinigten Königreichs und Ihr als Admins habt eigentlich die Aufgabe, so eine Theoriefindung erst goa ned in den Artikel Eingang finden zu lassen. Karl III. was für a Schaas! Niemand in Deutschland kennt Charles unter dem Namen Karl sondern unter "Prinz Charles". Karl, der Ex-Mann von Diana und der Harry wird dann zum Harald? Das hier die Herrschaften vom Portal:Recht der Bauch gepinselt wird (eher Portal:Unrecht) war scho heftig, aber das Theater ist an Lächerlichkeit nicht zu überbieten. Karl!! Ahaha!! Wie lachhaft! --WienerschmähDisk14:42, 10. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Mir ist die Karl/Charles Sache völlig egal. Wenn ihr das ohne 3M regeln könnt, umso besser. Nee wir als Admins entscheiden nicht über Artikelinhalte, das machen die Autoren (egal ob mit oder ohne Adminrechte) auf der Artikeldiskussion. Hier in diesem Abschnitt muss auch gar nicht inhaltlich diskutiert werden, sondern in den bereits offenen Abschnitten oben. Als Admin ist es u.a. unsere Aufgabe, Edit-Wars zu unterbinden, deshalb nach mehreren auf VM gemeldeten Edit-Wars nun mein administrativer Hinweis auf mögliche Benutzersperren bei weiteren Edit-Wars. --Johannnes89 (Diskussion) 14:47, 10. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Was man sich ausdenkt, wenn er König wird, meinetwegen auch "Heinrich"? Das wird der nächste Brüller. @Johannes wer etwas IM ARTIKEL haben möchte, muss es begründen, nicht umgekehrt. Deshalb darf ich ganz zärtlich widersprechen. --WienerschmähDisk16:01, 10. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
(Bearbeitungskonflikt) Sagst du auch "Louis quatorze"? Zumindest früher passten Monarchen übrigens wohl selber ihren Namen der verwendeten Sprache an (sehr häufig war das mit der Zielsprache Latein). Zumal kaum jemand das Lemma Karl III. verlangt, es geht bloß um die Erwähnung des traditionsgemäßen (das ist übrigens eine Tradition in vielen Sprachen) und belegten deutschen Namens. Was denkst du denn über en:Frederick the Great und en:William I, German Emperor? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit16:17, 10. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Früher war das so, heute nicht mehr, oder kennt jemand Johann Karl I. von Spanien, seinen Sohn Philipp VI., Wilhelm-Alexander oder Karl XVI. Gustav. Historische Herrscher oder gar den Sprachgebrauch anderer Sprachen (das hier ist die deutsche Wikipedia) sind deshalb nicht zielführend. Es sind ja auch gar nicht wir hier, die das zu entscheiden haben. Unsere einzige Aufgabe ist ja wohl, den Sprachgebrauch zu beobachten und hier wiederzugeben. Wenn er nicht im Alltag, in der Presse auch als Karl III. bekannt ist, dann ist selbst eine „deutsch Karl III.“ Ergänzung sachlich einfach falsch und Theoriefindung. StTropez83 (Diskussion) 16:45, 10. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Eindeutschungen sind heutzutage seltener als früher, aber nicht völlig ungebräuchlich - das Historische Lexikon der Schweiz beispielsweise schreibt hier (um eines deiner Beispiele aufzugreifen): "1985 stattete König Karl XVI. Gustav mit Königin Silvia der Schweiz einen Staatsbesuch ab." Und wenn Charles III. in den deutschsprachigen Medien selten als Karl III. bezeichnet wird, kann man das genauso schreiben. Inklusive "selten" eben. Gestumblindi16:53, 10. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Erwähnung und Positionierung der deutschen Namensvariante "Karl III."
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr45 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da das Thema offenbar immer noch nicht geklärt ist, hier ein erneuter Versuch einen Konsens über die Erwähnung der deutschen Namensvariante "Karl III." und deren Positionierung in der Einleitung zu erlangen, um das mal zu einem Ende zu kriegen. Hier meine Meinung dazu:
Es ist nicht zu erwarten, dass sich die Variante "Karl III." etabliert. Der König war die letzten 70 Jahre unter der englischen Variante seines Namens "Charles" bekannt, daran wird sich nichts ändern. Ich würde sogar soweit gehen, dass eine Erwähnung der deutschen Variante völlig unnötig ist. Als Kompromiss könnte ich mir eine Erwähnung am Ende der Klammer ohne weitere Hervorhebung, möglicherweise sogar mit dem Hinweis "selten auch deutsch: Karl III.", allerdings vorstellen. Ganz allgemein: Ich empfinde es als eine Respektlosigkeit zu versuchen Eigennamen einzudeutschen, egal ob es sich um Personennamen, Ortsnamen o. ä. handelt. --Jogo30 (Diskussion) 15:20, 10. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Ist es respektlos gegenüber Russland, Moskau (und nicht Москва́ / Moskwa) zu schreiben? Gegenüber Italien, Rom und nicht Roma zu verwenden? Natürlich nicht. Diese Tradition, bekannte Namen von Orten oder Herrschern der jeweiligen Landessprache anzupassen (Exonym) zeugt vielmehr von der Bedeutung des Ortes oder der Person, mit der durch die Eindeutschung (oder Anglisierung etc. - Moscow, Milan, Rome...) sozusagen ein näheres Verhältnis hergestellt wird. Die Person oder der Ort ist so bedeutend, dass man sie/ihn in der eigenen Muttersprache bezeichnen will! Das ist das Gegenteil von Respektlosigkeit, es ist eigentlich die höchste denkbare Respektsbezeugung. - Aber das tut hier nichts zur Sache. Für diese Diskussion ist nur die Frage relevant, ob Charles III. in deutschen Medien auch als Karl III. bezeichnet wird. Und das kommt vor, aber selten. Darum fände ich die Lösung "selten auch deutsch: Karl III." ganz passend - und genau so stand es gestern schon mal in der Einleitung, wenn ich mich recht erinnere. Also gerne zurück zu dieser Version. Gestumblindi15:56, 10. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Frag doch mal, ob jemand "den Machtvollen" oder "den Mächtigen" kennt, der Präsident von Russland heißt halt immer noch "Vladimir" Putin. Und es gibt auch keinen "vertrauensvollen" Castro und keine Adelheit Weidel. 🤣👍 --WienerschmähDisk16:12, 10. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Würde seine erste Frau noch leben und sie wären nicht geschieden, hieße sie dann Königin Daniela? Es gibt zahlreiche Fälle, in denen ein eingedeutschter Name etabliert ist und ebenso Fälle, wo das Original verwendet wird. Wir bilden hier ab, was "da draußen" benutzt wird, Wikipedia ist keine Sprachpolizei, auch wenn das in einigen Fällen (Chemie) so gehandhabt wird. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:52, 10. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Das ist zwar eine Abschweifung, aber Daniela („Gott sei mein Richter“) ist sicher keine deutsche Entsprechung von Diana („Die wie das Licht Glänzende“), die Namen haben überhaupt nichts miteinander zu tun. Gestumblindi22:02, 10. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Die Diskussion erinnert mich stark an Otto Waalkes: "Hallo Herr Kohl, Hello Mr. Vegetable" aber Spaß beiseite, Karl ist kein etablierter Name für seine Majestät Charles III., kennt keiner und dieser Halbsatz ist immer noch unnötig wie ein Kropf. Man kann es drehen und wenden wie man will. --WienerschmähDisk22:17, 10. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Die Eindeutschung von Monarchennamen ist heute nicht mehr üblich, das war früher mal und kam damals schon nicht gut. Und schon in den 70er Jahren wurde der damalige spanische König Juan Carlos nicht mehr eingedeutscht. Die Nennung ist also m. E. unnütz und sollte unterbleiben... und der User, der versucht hat, den Artikel diesbezüglich zu verschieben, hat es ohnehin versäumt, dazu den Konsens zu holen (ob das allerdings eine VM wert war, ist die Frage). --Maxl (Diskussion) 22:24, 10. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Ich würde das komplett streichen. Dieser Mann ist seit Jahrzehnten (!) ausschließlich als Charles bekannt. Erst als Prinz, jetzt als König. Karl ist völlig unüblich. Spielt hier überhaupt keine Rolle. Grenzt mMn schon an TF, den Namen einfach einzudeutschen. Klassische Begriffsetablierung, die wir zu unterlassen haben. Dass man bei Elizabeth im Deutschen auch mal Elisabeth sagt, liegt in der Natur der Sache. Aber bei Charles und Karl ist der Wortlaut schon ein komplett anderer. --HSV1887 (Diskussion) 23:00, 10. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Bei Elisabeth II. liegt es aber nicht in der Natur der Sache, weil sich Ausgangs- und deutsche Form so ähnlich sind, sondern Monarch:innennamen traditionell grundsätzlich angepasst werden/wurden. -- Martin Siegert (Diskussion) 06:14, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Ich würde einen Kompromiss vorschlagen. Er wurde ja bereits in einigen nachgeordneten Medien Karl genannt. Es ist aber sehr selten und sollte so erwähnt werden. Sein Name wird auch nach 70 Jahre Gebrauch von Charles im deutschsprachigen Raum nicht mehr eingedeutscht werden. Als Charles III. sehr selten verwendet auch Karl III. könnte man so in den Artikel übernehmen? --Salier100 (Diskussion) 23:12, 10. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Die ganze unselige Diskussion der Karl IIT Trolls hier auf twitter ist doch mittlerweile schon Gespött auf twitter...und da sich die rechtskonservativen Kräfte hier nicht durchsetzen können...platzieren sie eben entsprechende Artikel in ihren Gazetten ...kein seriöses Medium verwendet wirklich Karl III .. --Eifelochse (Diskussion) 00:57, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Wir sind aber nicht "andere Wikis". Übersetzen wir denn auch die Namen der deutschen Schauspieler Charles Rettinghaus oder Charles Brauer oder akzeptieren wir dass Sie eben Charles heißen? Und bitte nicht mit "Moskau" o.ä. kommen, dass es für diese Städte explizit deutsche Bezeichnungen gibt hat historische Gründe und insbesondere sind sie über Jahrhunderte oder noch länger etabliert. --Jogo30 (Diskussion) 12:58, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Finde es gut, wie es ist: als erstes in der Klammer. Fettdruck ist ok, aber nicht notwendig. Zusatz selten würde ich lassen. Karl ist nun mal die deutsche Form von Charles, und die Charleses vor ihm wurden eingedeutscht, da finde ich es wichtig, diese Variante dem Leser zu vermitteln. So ist es doch bei anderen Monarchen seit langem Praxis. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel23:14, 10. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Es ist bei lebenden Monarchen seit langem keine Praxis mehr sondern bei historischen. Wir sind eine Enzyklopädie, es gilt hier Begriffsetablierungen zu vermeiden. Beim spanischen König ist das ganz gut geregelt: die deutsche Form Johann Karl I. ist im Gegensatz zu historischen Monarchen ungebräuchlich. Damit wurde der der deutsche Name auch im Verwendungkontext eingeordnet. (nicht signierter Beitrag vonSalier100 (Diskussion | Beiträge) 23:40, 10. Sep. 2022 (CEST))Beantworten
Bei früheren Monarchen war es so üblich, drum ist ja Louis XIV als Ludwig XIV zu finden, und da kann der Name auch gerne stehen bleiben. Aber so lang nicht mindestens in halbwegs seriösen Medien (Bild oder Nationalzeitung zählen also nicht) der deutsche Name von Charles III. erwähnt wird, muss er auch nicht im Artikel stehen. --Maxl (Diskussion) 23:44, 10. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Mit welchem Recht maßen Sie sich an zu entscheiden, welche Medien "seriös" sind und welche nicht? Besonders grotesk wirkt Ihre Hybris in Bezug auf BILD, das nicht nur Deutschlands auflagenstärkste Zeitung, sondern auch seit Jahren eines der Leitmedien ist. Auch wenn Ihnen Ausrichtung und Berichterstattung nicht gefallen mögen. --Liutprand (Diskussion) 00:09, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
@Maxl: Eine klare Trennung der großen Nachrichtenmedien in hui und pfui erscheint mir nicht mehr zeitgemäß. Während die Ausrichtungen ungefähr gleichgeblieben sind, gab es beim Qualitativen in den vergangenen Jahren eine Annäherung. Ohne Statistiken zur Hand zu haben, würde ich wetten, dass der Spiegel mehr nachgewiese Fakenews verbreitet hat als die geschmähte Bild-Zeitung (Relotius alleine...). Die Nationalzeitung spielt hier selbstredend keine Rolle. Martin Siegert (Diskussion) 06:14, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
@Salier100: Angaben zur Häufigkeit kann man machen, wenn dazu feste Ergebnisse vorliegen. Wohl kaum nach zwei Tagen. Dafür sollte dann vor allem auch die Verwendung in wissenschaftlicher Literatur mitberücksichtigt werden. -- Martin Siegert (Diskussion) 06:14, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Die Stellung in der Klammer ist mir unwichtig. Ein User, eigentlich im „Anti-Exonymisten-Lager“, bestand auf vorne, weil er trotz Semikolon einen Bezug zur vorangestellten Wortgruppe sieht, also in dem Fall eine Übersetzung der Geburtsnamen. Fettdruck zur Abhebung wäre wünschenswert.
Eine Prädikat, das eine Aussage über den Gebrauch macht, ist zum jetzigen Zeitpunkt verfrüht. Im Fließtext könnte die Thematik ggf. eher abgehandelt werden. -- Martin Siegert (Diskussion) 06:14, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Fettdruck stellt eine Hervorhebung dar, der unterstellt, der deutsche Name würde mindestens gleichhäufig gebraucht, das ist völlig unangebracht. Für "zu früh" halte ich die erwähnte Seltenheit nicht. Es ist nicht anzunehmen und es spricht nichts dafür, dass sich "Karl III." etablieren wird, auch nicht in der Wissenschaft. Sollte dieser unwahrscheinliche Fall eintreten, kann man das immer noch abbilden, in dem man den Hinweis auf die Seltenheit entfernt. Ansonsten so lassen wie es momentan da steht. -- Jogo30 (Diskussion) 07:33, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Sehe ich nicht so und wird woanders auch nicht so gehandhabt. Oder steht das irgendwo?
Glaskugelei was sein oder nicht sein wird, ist TF. Im Falle der Medien sieht es für die absehbare Zeit tatsächlich unwahrscheinlich aus, aber nach 3d, selbst einer Woche, bleibt es trotzdem TF. So oder so kann die Journaille keine sprachliche Normierung im Alleingang festlegen. -- Martin Siegert (Diskussion) 12:01, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Es geht nicht um "sprachliche Normierung", sondern darum wie die Öffentlichkeit den König nennt. Belege, dass Karl III. öfter als in ganz vereinzelten Texten vorkommt, dann kann man den Zusatz entfernen. "Karl III." ist aktuell keine gebräuchliche Bezeichnung, somit ist sie "selten" . --Jogo30 (Diskussion) 12:54, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Die Öffentlichkeit besteht zum geringsten Teil aus Journalist:innen, und auch da haben wir derzeit nichts als eine Momentaufnahme (WWNI #8). Dass ich persönlich auch nicht an eine kurz- oder mittelfristige Änderung glaube, ändert nichts daran, dass es ohne entspr. Ergänzung obendrein TF ist. -- Martin Siegert (Diskussion) 13:48, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Es findet sich nicht, dass die fett hervorgehobene Bezeichnung oder der Name mindestens gleichhäufig gebraucht werden müssten. Im Gegenteil wird das durch das gegebene Beispiel widerlegt. -- Martin Siegert (Diskussion) 13:48, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
@Martin Siegert: Ich hatte den Eindruck, dass der Diskussionsverlauf so aussieht, dass einer Ergänzung von "selten auch" vorerst nichts entgegensteht. Dass Karl III. selten ist, ist ja unbestritten und offensichtlich, von TF kann keine Rede sein. Dass es aber vorkommt, ist wohl auch unbestritten, siehe etwa verschiedene Meldungen bei MSN wie diese oder diese (letztere verwendet interessanterweise eine Mischform: In der Schlagzeile Karl III., im Text Charles III.). Ich nahm also an, dass die Ergänzung durchaus kompatibel mit der administrativen Ansage von Johannes89 war. Sie ist aber sicher nicht in Stein gemeisselt. Gestumblindi13:32, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Widerspruch gab es durchaus, aber sei's drum.
Offensichtlich und unbestritten ist auch, dass wir lediglich eine Momentaufnahme des Nachrichtenjournalismus zur Hand haben. Daraus lässt sich keine allgemeingültige Aussage herleiten. Bitte also konkretisieren, auch wenn ich es, zumindest in der Einleitung, als komplett überflüssig erachte und durch Positionierung und Entfettung eigentlich schon ein vorläufig haltbarer Kompromiss gefunden worden war. -- Martin Siegert (Diskussion) 14:08, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Jeder Wikipedia-Artikel ist in gewisser Weise eine "Momentaufnahme" anhand der Quellen, die aktuell eben zur Verfügung stehen. Ich finde es aktuell ausreichend so, aber wenn du "in den Medien" o.ä. ergänzen willst, habe ich nichts dagegen. Gestumblindi14:11, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Aufgenommen sollen nach WP:WWNI#8 jedoch nur Sachverhalte von dauerhafter Relevanz. Wasserstandsmeldungen zu Häufigkeitsgraden dürften nicht dazu gehören, aber wenn, dann muss man sie als solche auch kennzeichnen. -- Martin Siegert (Diskussion) 15:00, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Das ist ja das beste Argument dafür, dass man die deutsche Namensvariante überhaupt nicht erwähnt wird. Und was die Medien anbelangt, es gibt neben diesen, nur noch weniges, nämlich wissenschaftliche Literatur und ggf. Sachliteratur, die überhaupt zitier- und belegfähig ist. Und wenn überhaupt etwas zur "Sprachnormierung" taugt, dann sind das protokollarische Festlegungen: Laut Auswärtigem Amt heißt der britische König : "His Majesty King Charles III" und nicht anders [19] --Jogo30 (Diskussion) 17:09, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Die Jahrhunderte währende Tradition, Namen von Monarchist:innen der Zielsprache anzupassen, dürfte, schon aus Verständnisgründen (Karl I., Karl II ), von dauerhafter Relevanz sein; eine Momentaufnahme ist es sicherlich nicht. Tatsächlich bin ich auch am Überlegen, ob eine gänzliche Entfernung nicht noch besser gewesen wäre als der jetzige Schnellschuss.
@Benutzer:Martin Siegert Ergänzung: Sei froh dass ich gegen dich keine VM gestellt hab, wenn du ohne Konsens Editwar betreibst. Deine "Begründung" Papst Franziskus sei auch eingedeutscht zieht hier nicht, denn "Franziskus" ist der offizielle deutsche Name des Papstes den auch der Heilige Stuhl auf seiner Seite verwendet [20]]. --Jogo30 (Diskussion) 21:20, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Kinder von Harry sind zumindest im Moment HRH
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier in der Wikipedia wird bei allen Royals der selbst genutzte Name verwendet und nicht der, auf den jemand theoretisch Anrecht hätte: Camilla hieß The Duchess of Cornwall obwohl sie The Princess of Wales hätte führen können, ein höherrangiger Titel. Die Royal Highnesses Duke of York, Duke of Sussex incl. Frau und Kindern und die Kinder des Earl of Wessex führen den HRH nicht, die angesprochenen Kinder auch den Prinzentitel nicht, obwohl sie ein Anrecht darauf hätten. StTropez83 (Diskussion) 18:36, 10. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Abstammung / Häuser
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Sachlich falsch und verwirrend wird in der Einleitung aufgeführt, Charles stamme mütterlicherseits aus dem Hause Sachsen-Coburg, das in Windsor umbenannt wurde. Man stammt adelsrechtlich immer aus dem Haus, das in väterlicher Linie vererbt wird. Er stammt also aus dem Haus Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg, definitiv aber nicht aus dem Haus Sachsen-Coburg und Gotha. Das britische Königshaus trägt offensichtlich unverändert den Namen Windsor, da der König keinen anderen Namen festgelegt hat. Mir ist relativ gleich, wie wir die Abstammungen gewichten, aber es sollte klar sein, dass er dynastisch nur dem Haus Schleswig-Holstein angehört und natürlich als König Oberhaupt des britischen Königshauses ist. Adelsrechtlich wurde mit seiner Thronbesteigung das britische Königshaus nun eine Nebenlinie des Hauses Schleswig-Holstein. Wenn wir die Abstammung von den Battenbergs aufführen, sollte klar sein, dass sein Vater den Namen Mountbatten als bürgerlichen Nachnamen annahm, als er im Vorfeld der Hochzeit auf alle ausländischen Adelstitel verzichtete, er aber tatsächlich ein Schleswig-Holstein blieb. Er nahm den Mädchen-Hausnamen seiner Mutter vor allem an, da deutsche Nachnamen in England seinerzeit verpönt waren. Dass die Nachkommen der Queen E2 nun den Familiennamen Mountbatten-Windsor führen, wenn sie keine Adelstitel haben, ist also ausschließlich auf diese Namensannahme 1947 zurückzuführen. Philip selbst hieß nur wenige Monate Mountbatten.
To make a long story short: Charles III. entstammt dem Haus Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg, einer Nebenlinie des Hauses Oldenburg. Das britische Königshaus Windsor ist seit seiner Thronbesteigung eine Nebenlinie desselben. Vorher war es eine Nebenlinie des Hauses Sachsen-Coburg und Gotha. Seine Großmutter mütterlicherseits entstammte dem Hause Battenberg, das im UK seit 1917 Mountbatten heißt.
Ich habe das so angepasst, jedoch wurde das kommentarlos revertiert. Da ich keinen Edit War starten will, sollten wir hier einen Konsens für eine korrekte Formulierung finden.
StTropez83 (Diskussion) 01:09, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Bitte nicht deutsche Adelregeln hier anlegen. Er stammt aus dem Haus Windsor. Diese Abstammung hat die Queen 1957 mit dem letzten Letters Patent (königliche Verordnung) hierzu deutlich fesgelegt. In UK gilt salisches Erbrecht nicht. Sein Vater hat 1948 alle Titel und Würden seines Hauses abgelegt. Die britschen Battenbergs haben 1917 auf alle DEU Titel und würden verzichtet und den bürgerlichen Nachnamen Mountbatten angenommen. Erst durch den britischen König wurden sie zu Marquess of Milford Haven, also müsste das Haus Milford Haven heißen. Es war keine Umbenennung sonder ein bewußter Bruch und Neuanfang von den Battenbergs. Das gleich mit dem Königshaus. Es war 1917 eine Neugründung der Windsors, ein Bruch mit Sachsen Coburg Gotha, keine Umbenenung. Warum wird hier von deutschen Adllfans einem britschen König abgesprchen was jedem deutschen Grafen zugesprochen wird, die Neugründung eines Hauses. Ausßerdem hat diese deutsche Adels.Fan TF in der Einleitung nichts zu suchen, kann ggf. unter Abstammung.--Salier100 (Diskussion) 01:30, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Ein Adelshaus kann man nicht einfach so "neu gründen" (sonst gäbe es vermutlich bald nur noch Fürsten und Grafen und keine Bürgerlichen mehr), da müsste schon ein ranghöherer Adeliger, bei Königen also ein Kaiser (oder Papst?) ran. Man kann es nur umbennen, und das hat Georg V. gemacht (so auch sämtliche mir bekannten On- wie Offline-Quellen). --Liutprand (Diskussion) 02:09, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Wieso wechselte dann das Haus jedes Mal, nachdem eine Königin regierte? Nach Anne Stuart folgte das Haus Hannover, nach Victoria folgte das Haus Sachsen-Coburg und Gotha, in dessen Tradition sich das Haus Windsor sieht und nach Elizabeth folgt nun das Haus Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg auf den Thron, das sich im UK weiterhin Windsor nennt. Salisches Erbrecht galt nie im UK, nach Deiner Logik müsste ja Charles III. zum Haus Stuart gehören. Oder was übersehe ich? StTropez83 (Diskussion) 02:03, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Als Königin Elisabeth I. 1603 unverheiratet und kinderlos starb, musste man schon auf einen Urenkel ihres Großvaters Heinrichs VII. zurückgreifen - den schottischen König Jakob VI., der nunmal dem Haus Stuart angehörte.
Königin Anne starb 1714 ebenfalls kinderlos. Vermutlich hätte man im Haus Stuart schon einen Thronfolger gefunden. Man wollte das katholische Herrscherhaus aber ein für allemal loswerden und holte deshalb den deutschen Herzog Georg Ludwig von Braunschweig-Lüneburg nach London, der als Georg I. den Thron bestieg, das Haus nannte sich in England "Hanover".
Als Victoria starb wurde zwar ihr Sohn Edward VII. König - der nach Adelsrecht (sei es nun salisch oder nicht) jedoch patrilinear dem Haus seines Vaters zugerechnet wurde, also des Prinzgemahls Albert - und der stammte aus dem Haus Sachsen-Coburg und Gotha.
Wenn man nun beim Tod Elisabeths II. die gleichen Grundsätze wie bei Victoria zugrundelegen würde, dann müsste ihr Nachfolger Charles III. ebenfalls dem Haus seines Vaters zugerechnet werden - und das ist definitiv NICHT Windsor. Ob es Battenberg, Mountbatten, Schleswig-Holstein-Glücksburg-Sonderburg oder Milford Haven wäre, weiß ich nicht. Es kann aber sein, dass Elisabeth die bei Victorias Tod gültige Regel irgendwann man durch irgendein Dekret geändert hat. Soweit ich weiß hat sie 1960 verfügt, dass Ihre Nachkommen "Mountbatten-Windsor" heißen sollen; die Frage ist, ob dies nur ihre bürgerliche Namen oder auch den Namen der Dynastie betreffen soll. Dafür, dass sich das Haus Schleswig-Holstein-Glücksburg-Sonderburg in England nun ebenfalls "Windsor" nennen würde, habe ich keinen Beleg gefunden - dafür bräuchte es vermutlich eines Dekrets von Charles III. analog dem seines Urgoßvaters Georgs V. aus dem Jahr 1917.
Analog gibt es in anderen Ländern Königshäuser, die eigenständige Häuser sind und trotzdem Nebenlinien der patrilinearen Häuser. Was halt Quatsch ist, ist dass Charles III. dem Hause Sachsen-Coburg und Gotha entstammt, wie behauptet wird. Er entsammt dem Hause Windsor und dem Hause Schleswig-Holstein. StTropez83 (Diskussion) 02:12, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Da müste schon ein König ran. Ja hat ja einer gemacht. Wer hat den das Haus Sachsen Coburg Gotha gegründet , ah ein Herzog, das wird akzeptiert, der britische König darf kein eigenes Haus haben. Ihr widersprecht euch selber. Das deutsche Adelsrecht interessiert in Uk keinen Menschen. Der Name und die Zugehöroigkeit zum Haus wurde mehrmal per königlicher Proklomation geregelt. Der Vater von Prinz Charles war bürgerlich (März 1947 verzicht auf alle Titel und würden) bevor er Herzog von Edinbourgh wurde, also bewußt ohne Haus, da man kein Grichisch-deutsches Haus im Haus Windsor haben wollte. Er hatte im März 1947 alle Titel und Würden abgelegt und den bürgerlichen Nachnamen seines Onkels und Mentors Mounbatton angenommen, das hat auch nur über 10 Ecken mit den Battenbergs zu tun. Und bevor Ihr en Wiki zitiertm zitiere ich einfach mal die Organilquelle des birtischen Königshauses:[21]Unless The Prince of Wales chooses to alter the present decisions when he becomes king, he will continue to be of the House of Windsor and his grandchildren will use the surname Mountbatten-Windsor. Ist natürlich noch nicht aktualisert aber kann ja noch kommen. --Salier100 (Diskussion) 03:19, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Das ist schon klar, dass das Haus Sachsen-Coburg und Gotha nach der Umbenennung "Windsor" heißt - so wie Raider heute Twix. Unfug ist aber die These, dass es sich um eine "Neugründung" handeln würde (in dem Sinne, dass das Haus SCuG "erloschen" sei und Georg V. eine neue Dynastie gegründet hätte. Habe hierfür auch nirgendwo nur den geringsten Beleg gefunden.
Widerspricht niemand. Die Existenz des Hauses Windsor bestreitet niemand. Es ist jetzt eine Nebenlinie des Hauses Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg, das wiederum eine Nebenlinie des Hauses Oldenburg ist. Hat nix mit deutschem oder salischem Recht zu tun. Sehen auch die Briten so, einfach mal in der Wikipedia nachlesen. StTropez83 (Diskussion) 03:30, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Philip war nie bürgerlich, er hat lediglich seine Titel abgelegt. So wie Master Archie Mountbatten-Windsor. Er ist aber weiter Teil der Königsfamilie, adlig, Mitglied des Hauses Windsor, des Hauses Schleswig-Holstein-Glücksburg und in der Thronfolge. Er kann jederzeit seine Titel wieder annehmen. StTropez83 (Diskussion) 03:33, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Der Duke of Edinburgh ist tot. Nicht aber Archie Mountbatten-Windsor, der selbstverständlich seine Titel jederzeit wieder in Anspruch nehmen kann, darum ging in obigem Beitrag. Und ja es stimmt: Nur weil man sein Titel, die einem zustehen, nicht führt, ist man noch lange nicht "bürgerlich", jedenfalls nicht in einem Staat, der den Adelsstand nicht abgeschafft hat. --Jogo30 (Diskussion) 07:40, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Sorry er hat auf seine Titel 1947 verzichtet. Damit war er nicht mehr berechtigt sie zu führen. Deshlab hat er ja den bürgerlichen Namen Mountbatton angenommen. Der Tietel seines Onkels war ein anderer. Erst enen Tag vor der Hochzeit wurde er Herzog, genau wiel die Prinzessin keine bürgerlichen heiraten sollte. Bitte nicht mit Archie verwechseln oder die Kinder von Edward, wo die Eltern entschieden haben das die Kinder sie nicht führen. Ihr biegt euch auch die Welt zurecht das sie euch passt, dann bringt mal hier Belege ran, aber bitte nicht von der Yellow Press, nach denen heißen ja die Windsors immer noch Sachsen Coburg Gotha mit Nachnamen, eine Nachnamen den sie niemals trugen weil bis 1917 das Haus keinen Nachnamen hatte. --Salier100 (Diskussion) 08:41, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Ich mache einen neuen Versuch: das britische Königshaus war adelsrechtlich immer ein eigenständiges, regierendes Haus. Entscheidend für dessen Zugehörigkeit zu einem Adelsgeschlecht/-haus ist allein die Abstammung des Oberhaupts/Königs. Selbst in der en:Wikipedia wird das Haus Windsor nun als Nebenlinie (cadet branch) des Hauses Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg geführt. Sachsen-Coburg und Gotha ist definitiv Quatsch, denn Charles stammte nie aus diesem Haus. Er war Teil des Hauses Windsor als britisches Königshaus, aber nicht des Hauses SCG.
Formulierungsvorschlag:
Charles III. entstammt dem britischen Königshaus Windsor, das bis 1917 Saxe-Coburg and Gotha hieß. Väterlicherseits gehört er dem Haus Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg, einer Nebenlinie des Hauses Oldenburg an. Den Familiennamen Mountbatten nahm sein Vater im Vorfeld der Hochzeit mit Prinzessin Elizabeth an, als er seine ausländischen Adelstitel ablegte. Es handelt sich um die anglisierte Form des Hauses Battenberg, dem Charles‘ Großmutter väterlicherseits, Alice von Battenberg, entstammte. StTropez83 (Diskussion) 15:07, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Prinzipiell Zustimmung. Damit ist aber immer noch nicht geklärt, ob in England heute das Haus Windsor (vormals Sachsen-Coburg und Gotha) oder das Haus Schleswig-Holstein-Glücksburg-Sonderburg regiert. Wenn's nach der bei Queen Victoria noch strikt beachteten patrilinearen Methode läuft, dann wohl ganz klar Letzteres. Irgendwie glaube ich aber selbst nicht, dass das so kommt - allein schon weil es dann in England einen Volksaufstand gäbe ;-). Oder Charles benennt die englische Linie des Hauses Glücksburg erneut in Haus Windsor um, wie das Georg V. 1917 gemacht hat? Vielleicht äußert er sich ja mal dazu - im Moment hat der Mann, fürchte ich, aber ganz andere Dinge um die Ohren ... --Liutprand (Diskussion) 15:28, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Ich würde nicht erwarten, dass das Königshaus seinen Namen ändert. Es wird Windsor heißen, zumindest tut es das bisher noch. Das britische Königshaus ist ja unbestritten ein eigenständiges Adelshaus, jetzt halt als Nebenlinie von SHSG anstatt bisher von SCG. Dass da irgendjemand im UK Heulkrämpfe bekommt, weil die Abstammung von einem deutschen zum anderen deutschen Haus wechselt, wage ich zu bezweifeln, es bleibt ja das Haus Windsor. StTropez83 (Diskussion) 15:47, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Offenbar habe ich mich unklar ausgedrückt: Wenn das Königshaus seinen Namen NICHT ändert, dann heißt es weiterhin "Schleswig-Holstein-Glücksburg-Sonderburg" - denn diesem (und nur diesem) gehört der aktuelle König Charles III. aktuell an. Jedenfalls wenn weiterhin wie damals bei Victoria das patrilineare Prinzip gilt (kann sein dass die Queen das irgendwann mal geändert hat, die Frage ist, ob sie in die Adelsverfassung überhaupt eingreifen darf). Windsor hieße das Königshaus demnach nur dann (wieder), wenn Charles den britischen Zweig der Glücksburger in "Windsor" umbenennt. Klar sind beide Häuser deutschen Ursprungs - wenn man aber das urenglisch anmutende Etikett "Windsor" draufklebt, kann man das wunderbar verdrängen. Genau das war ja damals 1917 die Intention der Umbenennung. --Liutprand (Diskussion) 16:06, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Sehe gerade, dass hierzu hier bereits einiges steht. Offenbar hat Elisabeth das patrilineare Prinzip mit einem "letters patent" von 1952 außer Kraft gesetzt und geregelt, dass ihre Nachkommen ihrem eigenen Haus angehören sollen. Was seltsam anmutet, da es sich hierbei ja keineswegs um eine reine innerbritische Angelegenheit handelt, sondern die europäische Adelsverfassung insgesamt berührt.--Liutprand (Diskussion) 16:17, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Bis 1917 war Dynastie und Königshaus identisch, seitdem gibt es ein Königshaus Windsor, dynastisch gehörten die britischen Könige von Edward VII. (?) bis Elizabeth II. dem Haus Sachsen-Coburg und Gotha, einer Nebenlinie der Wettiner an. Mit Thronbesteigung Charles III. bestand das Königshaus natürlich unverändert fort, auch wenn es nun dynastisch eine Nebenlinie des Hauses SHSG ist. Das ändert ja nix daran, dass das britische Königshaus Windsor unverändert fortbesteht. Früher war es üblich, dass die Dynastie den Namen dieses – schon immer eigenständigen – Königshauses bestimmte, das wurde 1917 geändert. StTropez83 (Diskussion) 16:56, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Ich halte Deine Formulierung doch etwas für verwirrend. Meiner Meinung nach sind Dynastie und Haus Synonyme. Klarheit schafft hier die schon oben erwähnte offizielle Seite der Königsfamilie royal.uk. Dort heißt es "Before 1917, members of the British Royal Family had no surname, but only the name of the house or dynasty to which they belonged.". Was 1917 neu geschaffen wurde, war ein Familienname "Windsor" für die Königsfamilie - neben der Änderung des Dynastie-bzw. Hausnamens ebenfalls in "Windsor". Beide wurde 1952 von der Queen bestätigt, der Familienname 1960 aber in Mountbatten-Windsor geändert. Auf royal.uk heißt es auch klar, das Charles weiter dem Haus Windsor angehört, sofern er als König diese Regelung nicht ändert. --Joe60 (Diskussion) 21:10, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Bildauswahl unter Punkt „Erste Ehe“
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo in die Runde, ich finde die Bildauswahl unter Punkt Erste Ehe etwas unglücklich gewählt. Charles war von 1981 bis 1996 mit Diana verheiratet. Die Trennung wurde jedoch bereits 1992 bekannt gegeben. Dennoch wählte man hier ein Bild Dianas aus dem Jahr ihres Ablebens, nach der Ehe. Sie war die meistfotografierte Frau der Welt. Da gibt es doch sicher ein Foto aus der Zeit von 1981–1992. ich danke im Voraus für Feedback. Grüße LegoFCB (Diskussion) 13:02, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Sicher ist das nicht zwingend. Vllt ist es jedoch auch einfach das beste Bild, was hier zur Verfügung steht, oder man wollte das Bild, welches hier im eigenen Artikel Verwendung findet, parallel benutzen. --LegoFCB (Diskussion) 13:31, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Vielen Dank für den Vorschlag, jedoch habe ich schon an etwas wie ein Portrait oder ähnliches gedacht, wo dann das hier auch angesprochene Aussehen im Bild auch gut zu erkennen wäre. --LegoFCB (Diskussion) 13:41, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
19:20, 25. Dez. 2021 (CET)
Disk 14:47, 10. Sep. 2022 (CEST)
20:46, 8. Sep. 2022 (CEST)
--ZemanZorg (Diskussion) 16:53, 11. Sep. 2022 (CEST)
![[22]](https://da.wikipedia.org/wiki/Diana,_prinsesse_af_Wales#/media/Fil:Princess_Diana_at_Accord_Hospice_colorized.png){kind=link}
