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Der Artikel behauptet, im Annolied stände, die unterworfenen Schwaben, Bayern, Sachsen und Franken hätten geholfen, das römische Kaisertum zu errichten, "das also in Wahrheit ein deutsches wäre". Das steht im Annolied aber nicht drin. Da steht drin, dass die Bayern aus Armenien stammten, die Sachsen Alexander dem Großen dienten und die Thüringer überfallen hätten, und dass die Franken aus dem brennenden Troja gekommen wären. Anders gesagt, diese Eloge auf den Reichsfürsten Anno von Köln bemüht sich, die Wurzeln des HRR in der römisch-griechischen Antike zu verorten und nutzt dazu älteres Sagengut. ---> Literaturgeschichte rezipieren. 87.123.199.187 18:45, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Der Begriff "Heiliges Römisches Reich deutscher Nation" wurde vor allem im 19. Jahrhundert und in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts (also in der Zeit des deutschen Nationalismus) benutzt und bürgerte sich fälschlich als allgemeiner Name des Reiches ein. Denn im Mittelalter wurde der Begriff nicht verwendet, sondern erst an der Wende zur Neuzeit, dann aber noch immer gelegentlich. Gegen Ende des 16. Jahrhunderts verschwand die Formulierung weitaus wieder aus dem offiziellen Gebrauch.

Also bitte, lasst uns die richtige Terminologie benutzen. Besonders in diesem Artikel, denn eine Charakterisierung des HRR als deutscher Nationalstaat ist historisch unberechtigt und die Vermischung von „Nation“ und „Natio“ wirkt nur verwirrend. MfG Vlaemink (Diskussion) 14:05, 14. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Der Zusatz ist gerade für das 18. Jahrhundet(!) nicht falsch. Dies bemerkt auch die einschlägige Fachliteratur. Du handelst dir eine VM ein, solltest du es noch einmal ohne jeden Konsens entfernen! Hoffe, das war klar ausgedrückt. --Benatrevqre ^…?! 15:12, 14. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Niemand hat von falsch geredet. Behauptet wurde nur, dass im 19. Jahrhundert und in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts die Titulatur „Heiliges Römisches Reich deutscher Nation“ sich fälschlich als allgemeiner Name des Reiches einbürgerte.

Ihre Behauptung, es sei für das 18. Jahrhundert wohl zeitgemäß, ist nicht in Übereinstimmung mit der Literatur: denn im 18. Jahrhundert war der Zusatz schon unüblich geworden. Sehen Sie u.a. Karl Zeumer: Heiliges Römisches Reich deutscher Nation. Eine Studie über den Reichstitel. Weimar 1910, S. 26 f. (Volltext bei Wikisource) für mehr Informationen. Die historische Tatsache ist, dass die Titulatur des Heiligen Römischen Reiches nur in einer sehr eingeschrankten Zeitperiode benutzt wurde.

Dass der Zusatz deutscher Nation auch benutzt wurde, entweder zeitgenössisch oder in späteren Literatur, steht nicht im Frage. Es geht hier um die allgemeine Name des HRR -- und das ist, Wikipedia-Gemäß unumstritten (= Konsensus) das „Heiliges Römisches Reich“. Und deswegen habe ich den Zusatz im Artikel hier entfernt.

Dass damit in diesem Artikel auch eine mögliche Verwechselung zwischen der heutigen und damaligen Bedeutung von Nation vermieden wird spricht selbstverständlich auch dafür; denn die Charakterisierung des HRR als deutscher Nationalstaat ist völlig falsch.

Bedrohungen mit VMen und „Ist das klar?!“-Sprache halte ich für irrelevant, kindisch und unnötig. Damit kommt man nicht weit. MfG Vlaemink (Diskussion) 15:50, 14. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Kindisch halte ich es, seinen geschmacklichen Willen gegen andere durchdrücken zu wollen, obwohl die Literatur eben gar nicht so eindeutig ist, wie du hier vorzuspiegeln scheinst. So habe ich ein Einführungswerk in das politische System Luxemburgs ergänzt, welches den Zusatz für den dort genannten Zeitraum ausdrücklich erwähnt. MfG Benatrevqre ^…?! 16:03, 14. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Ist leider keine Geschmackssache, habe ich schon erwähnt.

Bitte versuchen Sie auch geeignete Literatur zu finden. In deinem Buch, dass das politische System Luxemburgs ergänzt und nicht das HRR als Hauptthema hat, wird das HRR insgesamt nur zweimal genannt.

Stattdessen könnten Sie in den schon erwähnten Titel Heiliges Römisches Reich deutscher Nation. Eine Studie über den Reichstitel von Zeumer ganz eindeutig folgendes lesen:

Seit langer Zeit sind wir gewöhnt, das alte deutsche Reich als das „Heilige römische Reich deutscher Nation“ zu bezeichnen, und zwar glauben wir, damit eine alte offizielle Titulatur des Reiches anzuwenden, die schon dem Mittelalter seit den Tagen der Ottonen angehört habe. (...) Für die gleichartige Verwendung der Bezeichnung in der populären Literatur, in Weltgeschichten und Schulbüchern würde sich leicht eine große Zahl von Belegen auffinden lassen; wichtiger aber ist, daß die gleiche Anwendung sich auch in der wissenschaftlichen Literatur, und zwar bei hervorragenden Historikern, findet. (...) Hier wird mit aller wünschenswerten Deutlichkeit die Meinung ausgesprochen, daß das heilige römische Reich deutscher Nation seit der Zeit Ottos I. unter diesem Namen bestehe; (...) Und doch ist diese Annahme völlig unhaltbar, historisch in keiner Weise begründet und aus den Quellen leicht als falsch zu erweisen. Das Richtige ist, daß der Titel „Heiliges römisches Reich“ ohne den Zusatz „deutscher Nation“ erst nach der Zeit der Ottonen langsam und allmählich entstanden und bis über die Mitte des 15. Jahrhunderts hinaus in Gebrauch geblieben ist. Erst dann tritt jener Zusatz hinzu, der etwa ein Jahrhundert lang sehr häufige Anwendung fand, ursprünglich aber und im offiziellen Gebrauch stets nur bezweckte, den deutschen Teil des Reiches im Gegensatz zu den außerdeutschen Nebenländern, nie aber das Reich als ein von der deutschen Nation abhängiges bezeichnen sollte. Demgemäß ist der Reichstitel mit jenem Zusatze offiziell nie als Bezeichnung für das gesamte Reich in dem Sinne, den gelehrte Umdeutung erst im 17. Jahrhundert hineingelegt hat, gebraucht worden. Die hier kurz skizzierten Ergebnisse unserer Untersuchung sind nun keineswegs in allen Punkten völlig neu. Vielmehr hätte die Berücksichtigung älterer deutscher und neuerer ausländischer Literatur unsere Gelehrten wohl von der unhistorischen Verwendung und Deutung der in Rede stehenden Bezeichnung zurückhalten sollen.

MfG Vlaemink (Diskussion) 16:20, 14. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Es ist aber kein triftiger Grund ersichtlich, den in dieser Epoche vielfach rezipierten, sowie einschlägig, also durch wissenschaftliche Sekundärliteratur belegten und insofern korrekten Zusatz aufgrund einer fragwürdigen Agenda pauschal aus jedem Absatz zu entfernen. Das muss man nicht tun.

Die angefügte Fachliteratur genügt zudem voll und ganz, in dem entsprechenden Absatz geht es um Luxemburg, es geht nicht um den politisch korrekten Reichstitel! Der Artikel dreht sich in erster Linie um die deutsche Nation, die Deutschen als Ethnie, nicht um das Heilige Römische Reich oder wie es zeitgenössisch offiziell bezeichnet worden sein mag. Spezialstudien über den Reichstitel sind mithin für diesen Artikel nicht von Belang. Niemand behauptet gar, weder in dem Artikel im Allgemeinen noch in dem Absatz im Besonderen, mit dem Zusatz sei es die „offizielle Titulatur“ gewesen, weshalb eine weit über 100 Jahre(!) alte und allem Anschein nach überholte Studie lemmafremd ist, denn darum geht es hier überhaupt nicht. Es geht um Luxemburg als dazumal deutschem Lande. Deshalb ist es sinnvoll, dies auch kenntlich zu machen bzw. es beizubehalten. Denn nichts anderes wird hierdurch ausgedrückt. --Benatrevqre ^…?! 21:23, 14. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Nochmals: im 18. Jahrhundert wurde der Zusatz „deutscher Nation“ kaum noch verwendet, das ist eindeutig eine historische Tatsache. Der Historiker Herman Weisert (Der Reichstitel bis 1806, 1994; S. 441-513) stellte schon fest, dass deutsche Texte im 18 Jahrhundert den Zusatz dreißig mal öfter wegließen als aufnahmen. Sie irren sich, wenn Sie behaupten den Zusatz „deutscher Nation“ sei in dieser Epoche vielfach rezipiert oder einschlägig gewesen. Auch irren Sie sich, wenn sie die Einwohner des Heiligen Römischen Reiches mit den Deutschen gleichsetzen.

Ganz konkret jetzt: was spricht für die Weglassung?

• Erstens: Ganz basal, es wäre die weitaus häufigsten Bezeichnung. Nicht nur auf der Wikipedia, wo Heiliges Römisches Reich ein Artikel ist und Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation eine Weiterleitung, aber auch in der Literatur und Alltagssprache. Im Hauptartikel, dessen Nomenklatur führend für Wikipedia ist, wird der Zusatz nirgendwo im laufenden Text erwähnt, nur eingeklammert und im Absatz des Namens des Reiches.
• Zweitens: Unter der Weglassung des Zusatzes, wäre die Terminologie nicht nur im Einklang mit der üblichsten Nomenklatur aber auch mit der historischen Eigenbezeichnung. Denn, wie der Artikeltext sagt: „Luxemburg gehörte von Beginn an zum Heiligen Römischen Reich“. Den Quellen nach, hat es hat aber nur eine Periode von etwa 100 Jahren geben, in der den Zusatz „deutscher Nation“ häufig anzutreffen war. Wieso denn dieser Titel des 16. Jh., wenn die Luxemburger schon seit dem 10. Jh. bis das 19. Jh. „dabei“ waren?

• Drittens, und vielleicht am wichtigsten: unter der Weglassung des Zusatzes gibt es keine fälschliche Mischung unterschiedlicher Bedeutungen. Aus dem Text: „Luxemburg gehörte von Beginn an zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation, ab 1815 war es Mitglied des Deutschen Bundes. Jedoch trat Luxemburg nicht dem Deutschen Reich bei und blieb daher unabhängig. Nach den zwei Weltkriegen distanzierten sich die meisten Luxemburger von der deutschen Nation.“ Also zweimal „Nation“ praktisch nacheinander, obwohl es hier komplett unterschiedliche Begriffe betrifft, denn „Nation“ (Lat. nationes) im Zusatz „deutscher Nation“ bezieht sich gar nicht auf eine Nation (bzw. die deutsche Nation) im heutigen Sinne. So eine ahistorische Vermischung von unterschiedlichen Bedeutungen wäre sowieso unerwünscht, aber besonders in diesem Artikel; über die Deutschen.

Und jetzt, höre ich gerne Ihre Argumentation. Ganz konkret, bitte lesen Sie den Absatz unten:

„Das Deutsche gilt neben dem Luxemburgischen und Französischen als Amtssprache und ist eine der drei Verwaltungs- und Gerichtssprachen des Großherzogtums Luxemburg. Luxemburg gehörte von Beginn an zum Heiligen Römischen Reich, ab 1815 war es Mitglied des Deutschen Bundes. Jedoch trat Luxemburg nicht dem Deutschen Reich bei und blieb daher unabhängig. Nach den zwei Weltkriegen distanzierten sich die meisten Luxemburger von der deutschen Nation. Die standarddeutsche Sprache hat seitdem an Bedeutung verloren zugunsten des luxemburgischen Dialektes.“

Und sagen Sie mir dann bitte, was daran fehlt und wieso es stattdessen:

„Das Deutsche gilt neben dem Luxemburgischen und Französischen als Amtssprache und ist eine der drei Verwaltungs- und Gerichtssprachen des Großherzogtums Luxemburg.[86] Luxemburg gehörte von Beginn an zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation, ab 1815 war es Mitglied des Deutschen Bundes. Jedoch trat Luxemburg nicht dem Deutschen Reich bei und blieb daher unabhängig. Nach den zwei Weltkriegen distanzierten sich die meisten Luxemburger von der deutschen Nation. Die standarddeutsche Sprache hat seitdem an Bedeutung verloren zugunsten des luxemburgischen Dialektes.“

Sein muss. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:04, 15. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Das sehe ich nicht so, nochmals: es geht um ein damals deutsches Land, was der Satz bewusst hervorhebt. Dies leistet an dieser Stelle auch der wissenschaftliche Literaturnachweis. Daher ist es unerheblich, wie der offizielle Reichstitel lautete. Zudem ist es augenscheinlich ohne Zweifel, dass – wie die einschlägige Literatur zeigt – der Zusatz nicht selten anzutreffen ist. fest, Dass hier „die Einwohner des Heiligen Römischen Reiches mit den Deutschen gleichgesetzt“ würden, ist unwahr und ein unzulässiges Strohmann-Argument, denn das habe ich garnicht geschrieben. Auf deine übrigen Ausführungen wurde bereits eingegangen --Benatrevqre ^…?! 10:27, 15. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Nein haben Sie gemacht, sogar zweimal schon. Sie behaupten, und ich zitiere Sie; „ (...) es geht um ein damals deutsches Land“. Wenn Sie damit nicht die Einwohner des Heiligen Römischen Reiches mit den Deutschen oder sogar das Heilige Römische Reich mit Deutschland gleichsetzen, was aber denn? Ist also kein Strohmann-Argument meinerseits. Ein Beispiel eines Strohmann-Arguments innerhalb dieser Diskussion wäre Ihre Behauptung ich habe „einen fragwürdigen Agenda“.

Das ist alles aber eine Ablenkung; bitte wieder zur Sache: nein, auf meine übrigen Ausführungen wurde bestimmt nicht bereits eingegangen. Und auch ist nicht wichtig wie Sie persönlich eine Sache sehen, aber wie eine Sache von der Literatur und den Historikern gesehen wird. Ich bitte Sie nochmals um Ihre Argumentation; wenn Sie nicht die Absicht haben diese zu geben, sagen Sie es mir, dann mache ich weiter bei Wikipedia:Dritte Meinung. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:36, 15. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Vielleicht konnte @WajWohu: etwas darüber sagen? Wir kennen einander nicht, aber ich habe vor kurzem gesehen, dass Sie mit der Nomenklatur des HRR bekannt sind. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:46, 15. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Es besteht kein Grund, eine richtige Formulierung, die zudem einschlägig durch reputable Literatur belegt ist, zu ändern. Dies verstößt elementar gegen WP:KORR.

Der Terminus „deutsche Lande“ ist ein feststehender Ausdruck für die Gebiete des HRRDN – bitte informiere dich erstmal darüber. Stellvertretend dafür schreibt die Fachliteratur vom „Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation“.

Den Zusatz „deutscher Nation“ in dem umseitigen Halbsatz wegzulassen, macht ihn deswegen nicht besser. Es würde die Aussage inhaltlich verknappen und auch unnötig verkürzen. Das ist mein Punkt. So, wie der Satz formuliert ist, ist er stimmig: Luxemburg gehörte zum Gebiet des deutschsprachigen(!) Gebietes des Alten Reiches, dies ist der Tenor des Satzes. Das Lemma geht um Deutsche, Gegenstand dieses Artikels sind mithin nicht alle Bewohner des HRR. Ob die Luxemburger sich auch nach 1806 als Angehörige einer deutschen Nation sahen – darüber lässt sich der Satz nicht aus. Dass Luxemburg kein Teil des späteren dt. Nationalstaats war, spielt hier außerdem schon gar keine Rolle mehr. Daher ist dein Argument, es käme auf die „Nomenklatur des HRR“ an, nicht wirklich überzeugend; es greift zu kurz und wurde durch den wörtlichen Beleg auch entkräftet. --Benatrevqre ^…?! 10:52, 15. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Die Frage, wie das Heilige Römische Reich genannt wird, hat mit dem Lemma nur entfernt zu tun. Insofern würde ich mich für eine Verknappung aussprechen. Informationen gehen keine verloren, denn die stehen ja alle im verlinkten Hauptartikel. --Φ (Diskussion) 12:26, 15. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Doch, denn es bessert sich dadurch ja auch nichts. Inhaltliche Änderungen an einer Formulierung sollten aber in einer Verbesserung resultieren. Der Satz ist hinreichend und wörtlich belegt; Gilbert Trausch, der hier als Nachweis angeführt wird, schreibt das HRR in diesem Zusammenhang so. Ich finde, aus diesem Grund sollte es insbesondere auch unter Beachtung von WP:KORR so bleiben, wie es der Autor vorgesehen hat. Man kann davon ausgehen, dass Trausch, seines Zeichens ein renommierter luxemburgischer Historiker, sich bei seiner Wortwahl schon was gedacht hat. --Benatrevqre ^…?! 13:00, 15. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Ein Satz in dem der umstrittene Genitiv vorkommt, ist überhaupt nicht belegt, ein anderer mit einem lemmafremden Werk. Was soll das? Was hat die Zugehörigkeit Luxemburgs zum Reich in diesem Artikel zu suchen? Zum Verständnis des Lemmas trägt sie nichts bei. Es besteht keine Verpflichtung, sich sklavisch an den Beleg zu halten: Straffungen in Nebenaspekten, die in anderen Artikeln ausführlicher thematisiert werden, sind Verbesserungen und müssen erlaubt sein. --Φ (Diskussion) 13:11, 15. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Hier, in diesem Kontext, gibt es keinen umstrittenen Genitiv, folglich gibt es auch nichts, was einseitig „nachzubessern“ wäre, denn es liegt ja schließlich kein Fehler vor. Es geht um einen bestimmten Satz, der überhaupt nicht lemmafremd belegt ist. Ich frage mich, was du mit dieser Nebelkerze erreichen willst. Wer bestreitet denn die Aussage des Satzes? --Benatrevqre ^…?! 13:21, 15. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Benutzer:Vlaemink schlug zu Eingang dieses Threads vor, den Genitiv wegzulassen. Das wäre bei diesem Nebenthema knapper und daher leserfreundlich, weshalb ich diesen Vorschlag unterstütze. Nicht alles, was sachlich richtig und belegbar ist, muss auch in diesen Artikel. All die anderen wichtigen und richtigen Dinge, die Trausch über das Großherzogtum Luxemburg schreibt, lassen wir ja ebenfalls weg. Ich sehe keinen zwingenden Grund, hier deutscher Nation zu schreiben. --Φ (Diskussion) 13:28, 15. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Danke Φ, für Ihren Beitrag. Übrigens unterstütze ich die Frage Φs, über die Relevanz der Zugehörigkeit Luxemburgs zum HRR in diesem Artikel. Schon der Titel dieses Abschnitts „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“ hört sich wie Theoriefindung an. Bei Google Books kann ich zum Beispiel nur ein Werk finden, ein Buch (im Selbstverlag) über die Geschichte der Französischen Fremdenlegion, mit dieser Wortwahl und dessen Autor hat diese Formulierung eindeutig direkt aus der Wikipedia kopiert. Fast alle Unterabschnitte handeln vor allem von der rechtlichen Status der deutschen Sprache (irrelevant), ehemaligen Staatsangehörigkeit (weitaus ebenfalls irrelevant) und anachronistischen Vergleiche ohne Belege. So wird zum Beispiel im Fall Liechtenstein implizit behauptet, dass die Liechtenstein sich bis 1963 als Deutsche sahen, weil das Adjektiv „deutsch“ sich bis dann in der Nationalhymne (aus dem 19. Jh.) befand ... so etwas kann und darf man nicht ernst nehmen. MfG Vlaemink (Diskussion) 15:14, 15. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Zwar halte ich diese Jahresangabe auch für fraglich, habe aber einen wissenschaftl. Beleg ergänzt, der einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen Luxemburgern und der Wahrnehmung, dass es sich in sprachlicher und ethnischer Hinsicht um Deutsche handelte, näher beschreibt. --Benatrevqre ^…?! 18:24, 15. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Gerade habe ich die zwei Erwähnungen des Zusatzes entfernt wo „deutscher Nation“ verwirrend, suggestiv oder aus ihrem Kontext verwendet wurde; gemäß des Konsens hier. Bitte nicht mehr hinfügen oder anachronistisch verknüpfen mit zeitgenössischen (post 19. Jh.) Konzepten einer Nation. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:45, 16. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Ausdrücklich nein, dies gibt der Verlauf der Diskussion nicht her, dafür haben wir explizit keinen Konsens. --Benatrevqre ^…?! 10:00, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Doch, es gibt hier einen klaren Konsens für die Weglassung dieses Satzes. Sie sind damit nicht einverstanden, ist auch klar. Konsens bedeutet aber nicht, dass auch Sie zustimmen müssen mit dem Resultat dieser Diskussion. Sie wurden überstimmt und Sie haben bis jetzt keine relevanten Quellen genannt. Bei allem Respekt, aber Sie haben sich im Wesentlichen nur (und immer aggressiver und persönlicher) wiederholt. Entweder ändern Sie Ihr Verhalten und zeigen Sie zuverlässigen und relevanten Fachliteratur oder Sie akzeptieren das Ergebnis dieser Diskussion. In der Zwischenzeit werde ich die umstrittene Formulierung wieder löschen, nicht nur wegen des heutigen Konsensus hier, aber auch weil so eine Formulierung undiskutabel als neutraler gilt. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:00, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Nein, eine Einigung ist noch nicht in Sicht, und bei 2 Usern für etwas und 1 dagegen, der zudem einer der Hauptautoren dieses Artikels ist, ist es nicht nur abwegig, sondern sogar befremdlich, von einem Konsens zu sprechen. Dein aggressives Auftreten, hier mit dem Knüppel in der Hand eine Löschung zu erzwingen, ist inakzeptabel, Vlaemink! Lass dir das mal gesagt sein. Du kannst hier nicht auf einer offiziellen Reichstitulatur beharren!

Dein Revert stellt keine Verbesserung dar[1], deine ZuQ, es würden Belege fehlen, ist eine absolute Irreführung und Missachtung des Diskurses. Was soll das? Das Löschen belegter Informationen ist nicht hilfreich und ein Beweis des Gegenteils deiner Begründung. Mein Kompromiss ist, oben den Zusatz "Deutscher Nation" zu entfernen, dafür bleibt das Trausch-Zitat unangetastet. Er ist ein renommierter Wissenschaftler und sein Aufsatz ist einschlägig. --Benatrevqre ^…?! 11:59, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Lass mich sehr klar werden: Sie sind nicht der „Hauptautor“ dieses Artikels, Sie sind ein Benutzer dieser Wikipedia, wie alle anderen hier. Dieser Artikel gehört Ihnen nicht und Sie sind es, die hier ein aggressives Auftreten zeigen, mit Ihren VM-Drohungen und autoritären Handlungsweise.

Hier auf der Diskussionsseite, wird nach Konsens gesucht. Das heißt, Belege werden evaluiert und nach Relevanz diskutiert. Hier wird aber nicht verhandelt. Der Zusatz „deutscher Nation“ wird gelöscht weil es dafür Konsensus gibt, nicht weil Sie plötzlich bereit sind die Löschung für ein Quid pro Quo zuzulassen. So funktioniert dieses Projekt nicht, und, wenn Sie daran zweifeln, dann bitte machen Sie Ihre VM-Meldung. Die Moderatoren werden es Ihnen genauso erklären. MfG Vlaemink (Diskussion) 17:08, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Per WP:EW lässt sich kein Konsens erreichen. Und letzteren gibt es bislang nicht. --Benatrevqre ^…?! 19:10, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Nun, ich glaube dieser Konsens lässt sich erreichen sobald Sie aufhören diesen Artikel als Ihren Privatbesitz zu behandeln. MfG Vlaemink (Diskussion) 16:42, 18. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Das tue ich nicht, ich wehre lediglich verschlechternde Löschung und deine Versuche, mit dem Kopf durch die Wand eine Änderung zu erzwingen, ab. --Benatrevqre ^…?! 21:12, 18. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Doch, machen Sie. Sie zeigen eine Entweder-so-der-gar-nicht-Mentalität, drohen ständig mit Vandalismusmeldungen und bezeichnen sich als „Hauptautor“ dieses Artikels. Dazu (ist aber meine persönliche Meinung) versuchen Sie entweder bewusst oder unbewusst, die Diskussionen hier „kaputt zu schreiben“, denn Sie reagieren auf alles, wobei Sie sich eigentlich immer nur wiederholen und keine relevante Literatur nennen. Mir wäre es lieber, wenn Sie weniger schreiben und mehr lesen würden. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:25, 19. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Aber es ist völlig natürlich, dass man es auf VM melden darf, wenn du mit deinen Editwars weitermachen solltest. Und gemäß Statistik gehöre ich zu den Hauptautoren[2], weil ich über die Jahre mit am meisten beigetragen habe, beides ist unstrittig. Dass ich keine relevante Literatur nennen würde, ist gelogen, siehe unten Trausch, Solms, Elwert, zuletzt Pauly. Was willst du mit deinem unwahren Anwurf erreichen? Hier kann jeder mitschreiben, aber gegen inhaltl. Verschlimmbesserungen werde ich auch weiterhin einschreiten und mich entsprechend äußern. Deine Meinung darfst du auch gerne äußern, solange sie zum Thema ist; alles, was nicht dazugehört, solltest du besser bei dir behalten, denn dazu hat jeder seine eigene. Was objektiv belegbare Änderungen angeht, bin ich hingegen gerne bereit, zu diskutieren. MfG --Benatrevqre ^…?! 11:32, 19. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Also, wie ich schon sagte: lesen Sie bitte etwas öfter. Zum Beispiel Wikipedia:Eigentum an Artikeln („Jeder Benutzter hat seine Inhalte unter eine freie Lizenz gestellt und muss damit rechnen, dass sie genutzt und verändert werden.“) und Wikipedia:Hauptautoren („Hauptautoren haben keine anderen Rechte an Artikeln als alle anderen Benutzer“) oder bei Wikipedia:Belege, wo ziemlich eindeutig erklärt wird, dass Literatur erst relevant wird wenn deren Inhalt in Verbindung zum Thema steht. MfG Vlaemink (Diskussion) 12:56, 19. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Ich habe meinen richtigen Ausführungen nichts weiter hinzuzufügen. Lies doch bitte selbst erstmal, insbesondere die Fachliteratur, die ich beigebracht habe. Dann kommst du vielleicht nicht zu der völlig abwegigen und unveständlichen Aussage, der Inhalt stünde nicht in Verbindung zum Lemma. --Benatrevqre ^…?! 13:01, 19. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

das mag wohl stimmen, hat aber mit dem Lemma nichts zu tun. Das Reich war multiethnisch, also sagt die Zugehörigkeit zu ihm nichts über die Ethnie seiner Bewohner aus. Ich schlage vor, den Satz als lemmafremd zu streichen. --Φ (Diskussion) 18:32, 15. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Das lehne ich ab, denn es hat durchaus, wie die einschlägige Literatur zeigt, was damit zu tun. Luxemburg war unstreitig ein Gebiet des deutschsprachigen Teils des HRR. Die Unterscheidung zwischen Luxemburgern und während dieser Zeit anderen Deutschen im Sinne der Muttersprache definierte man über den Dialekt. Bis vor dem ersten Weltkrieg wurden sie ethnisch noch als Deutsche gesehen – was wiederum Thema und Gegenstand des Artikels ist. Erst nach und nach bildete sich die heutige starke Abgrenzung heraus, die es im 18. und auch 19. Jahrhundert noch nicht gab. Diese Information wegzulassen wäre daher insbesondere ahistorisch. --Benatrevqre ^…?! 00:03, 16. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Dass es zum Reich gehörte, ist also für das Thema dieses Artikels irrelevant, da das Reich multiethnisch war. Die Ergänzungen, die du eingepflegt hast, machen alo keinerlei Aussagen zur ethnischen Zugehörigkeit der Luxemburger. Dass es zum deutschsprachigen Teil gehörte, könnte relevant sein, müsste aber belegt werden. Wo steht das denn in der einschlägigen Literatur? --Φ (Diskussion) 08:14, 16. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Doch, da sich die Luxemburger lange Zeit nur über die Abgrenzung ihres Dialekts von den anderen ethnischen Deutschen abgrenzten, gehörten sie zum deutschsprachigen Alten Reich. So steht es in der Literatur. --Benatrevqre ^…?! 08:33, 16. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Der Dialekt hat mit der Zugehörigkeit zum Reich nichts zu tun. Zu behaupten es stünde so in der Literatur, wirkt ohne Beleg wenig glaubwürdig. Ich halte deine letzten Ergänzungen im Artikel für lemmaffemd und schlage vor, sie wieder rauszunehmen. --Φ (Diskussion) 08:37, 16. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Sagt wer? Das stimmt doch nicht. Das HHRDN fasste die deutschsprachigen Länder zusammen, das Schrifttum sprach hierbei ausdrücklich von den deutschen Landen, der multiethnische Charakter des Reichs stellt dies ebenso wenig in Abrede wie es etwa die multiethnische EU heute gegenüber ihren Mitgliedstaaten vermag. Die Deutschen als Gegenstand dieses Lemmas definierten sich ja auch über ihre Sprache. Dass das HRR multiethnisch war, ist mithin eine lemmafremde Ergänzung. --Benatrevqre ^…?! 08:49, 16. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Warum wird die politische Zugehörigkeit zum Reich überhaupt erwähnt? Es fasste gerade nicht die deutschsprachigen Länder zusammen, das stimmt einfach nicht. Böhmen, die Toskana, Flandern und Burgund gehörten zum Reich, waren aber nicht deutschsprachig, während das deutschsprachige Danzig außen vor blieb. Die Zugehörigkeit Luxemburgs oder irgfendeines anderen Territoriusm sagt nichts über die Ethnizität seiner Bewohner aus. In den Quellen, die du angegeben hast, ist von „deutschen Landen“ auch keine Rede. Dass Luxemburg Teil des Reichs war hat, keinen Bezug zum Thema des Artikels, es bläht ihn nur unnötig auf. --Φ (Diskussion) 09:03, 16. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Doch, natürlich stimmt das sehr wohl, eben gerade für den Reichsteil, den nicht nur Trausch, aber in diesem Fall besonders er ausdrücklich als „Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation“ bezeichnet. Niemand zählt hier die Toskana oder Böhmen hinzu, das stimmt einfach nicht. Und dass auch wirklich keiner auf den Gedanken kommt, dies zu tun, stellt die Fachliteratur den Zusatz „deutscher Nation“ heraus, womit sie das gemeinsame und vor allem verbindene Element der deutschen Muttersprache in diesen Gebieten kennzeichnet. Danzig, wo immer auch schon polnisch gesprochen wurde, bildet hierbei eine unbedeutende Ausnahme.

In den Nachweisen, die ich angegeben habe, ist sogar explizit mit Verweis auf Bismarck von Luxemburg als einem „deutschen Land“ die Rede! Gäbe es damals nicht diese Ansicht unter den Deutschen, hätte es den Konflikt zwischen Frankreich und Deutschland um 1867 ja gar nicht erst gegeben. --Benatrevqre ^…?! 11:57, 16. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Du irrst, und das gleich mehrfach: Das tschechischsprachige Böhmen war durchaus Teil des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation: der König von Böhmen war einer der sieben Kurfürsten, weißt du das denn gar nicht? Lies es nach bei Friedrich Uhlhorn, Walter Schlesinger: Die deutschen Territorien (= Gebhardt. Handbuch der deutschen Geschichte, Bd. 13). dtv, München 1981, S. 262 f.; Helmut Neuhaus: Das Reich in der Frühen Neuzeit (= Enzyklopädie deutscher Geschichte. Band 42). Oldenbourg, München 2003, S. 8 f.; Rudolf Weber-Fas: Epochen deutscher Staatlichkeit: vom Reich der Franken bis zur Bundesrepublik. Kohlhammer, Stuttgart 2006, S. 20 ff.

Zudem impliziert dein Argument, dass der Namensteil „Deutscher Nation“ sich nur auf die deutschsprachig besiedelten Gebiete bezöge. Das ist aber ein Irrtum, wer sagt denn sowas.

Dass in Danzig „immer auch schon polnisch gesprochen“ wurde, ist ebenfalls falsch.

Niemand bestreitet, dass Luxemburg bis ins 19. Jahrhundert ein deutsches Land war. Das hat aber mit seiner Zugehörigkeit zum Reich nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 12:39, 16. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Ich stimme (wieder) Φ völlig zu. Benatrevqre scheint nicht zu verstehen, dass der Zusatz „deutscher Nation“ nichts mit Nationen/Völkern/Ethnien zu tun hat, sondern mit dem damaligen politischen/geografischen Rechtsstruktur des Reiches; d.h. mit den Gebietsverlusten die das Territorium des Reiches auf das Regnum Teutonicum (und dessen Adel) begrenzten: es hat nichts mit der Sprache oder Identität der Einwohner zu tun. Vlaemink (Diskussion) 19:34, 16. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Danke. Ob so oder so, der Hinweis auf Luxemburg als Teil des HRR kommt raus. --Φ (Diskussion) 15:11, 16. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Ich spreche nicht von ausschließlich deutschsprachig bei diesen Gebieten, denn Minderheiten, auf die das nicht zutraf, gibt es natürlich unstreitig. Aber das ändert nichts daran, dass sie explizit als Gebiete des „Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation“ bezeichnet werden. Wir haben in diesem Punkt also nach wie vor keine Einigung. Und ohne Konsens werden hier keine Änderungen gemacht, insbesondere nicht wissenschaftlich belegte Aussagen entfernt. --Benatrevqre ^…?! 10:00, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Ich habe belegt, dass auch nichtdeutsche Gebiete zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation gehörten. Deine Behauptungen, die Bezeichung Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation würde „die deutschsprachigen Länder zusammenfassen“, niemand würde „hier die Toskana oder Böhmen dazu“ zählen, oder „die Fachliteratur“ würde mit dem Zusatz ‚deutscher Nation‘ „das gemeinsame und vor allem verbindene Element der deutschen Muttersprache in diesen Gebieten“ kennzeichnen, sind einfach falsch. Argumentfrei und auf Grundlage sachlicher Irrtümer richtest du hier nichts aus. Ich nehm den Satz daher jetzt raus, es gibt keinen Beleg dafür, dass er etwas über das Lemma aussagt. Frohe Ostern --Φ (Diskussion) 10:22, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Ohne Konsens nimmst du es nicht raus! Das gilt insbesondere für belegte Aussagen. --Benatrevqre ^…?! 10:26, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Es gibt hier einen klaren Konsens für die Weglassung dieses Satzes. Sie sind damit nicht einverstanden, ist auch klar. Konsens bedeutet aber nicht, dass auch Sie zustimmen müssen mit dem Resultat dieser Diskussion. Sie wurden überstimmt und Sie haben bis jetzt keine relevanten Quellen genannt. Bei allem Respekt, aber Sie haben sich im Wesentlichen nur (und immer aggressiver und persönlicher) wiederholt. Entweder ändern Sie Ihr Verhalten und zeigen Sie zuverlässigen und relevanten Fachliteratur oder Sie akzeptieren das Ergebnis dieser Diskussion. In der Zwischenzeit werde ich die umstrittene Formulierung wieder löschen, nicht nur wegen des heutigen Konsensus hier, aber auch weil so eine Formulierung undiskutabel als neutraler gilt. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:57, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Nein, den sehe ich nicht. Es gibt hier auch keine Abstimmung, so funktioniert die WP nicht. Für eine einseitige Löschung belegter Aussagen kann es das nicht geben. Eine VM wird die Folge sein, wenn du den EW fortsetzt. Es war schon ein sehr starkes Entgegenkommen meinerseits, dass der Zusatz "Deutscher Nation" überwiegend aus dem Artikel gestrichen wurde und nur noch an zwei Stellen drin ist. Das solltest du berücksichtigen. Trausch' Satz ist außerdem ein Zitat. --Benatrevqre ^…?! 11:09, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Also dann machen Sie diese VM. Ich wünsche Ihnen jedenfalls ein glückliches Frohe Ostern. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:48, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Mein letzter Kompromissvorschlag steht unten und habe ich begründet. Auf meine Argumente gehst du nicht ein, sondern ermüdest dich in Äußerungen zu Volks- und Nationalzugehörigkeit, das habe ich bereits erwidert. Mein Angebot steht, betrachte es als gut gemeint und lösungsorientiert. Solltest du weitermachen mit Revertieren und damit ohne einen Konsens, der auch diesen Namen verdient, dein Verhalten fortsetzen, habe ich dir gesagt, dass ich das auf VM melden werde. Du kennst also meine Absichten: Artikelverbesserung, aber nur gemeinsam. Nur so kann ein Konsens erreicht werden. --Benatrevqre ^…?! 12:16, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

@Phi, du schreibst: „Niemand bestreitet, dass Luxemburg bis ins 19. Jahrhundert ein deutsches Land war.“ Soso, davon schreib ich ja die ganze Zeit. Ist ja interessant, dass du diese Tatsache nun anerkannst. Aber dann sag doch mal, was die Fachliteratur unter einem deutschen Land in diesem Sinne meint. Vielleicht finden wir ja dann eine Einigung, was die Formulierung betrifft. --Benatrevqre ^…?! 10:24, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Weder hab ich je bestritten, dass Luxemburg ein deutsches Land war noch habe ich mich bisher zur Formulierung deutsches Land geäußert. Es geht mir einzig darum, dass die Zugehörigkeit zum Reich nichts über die Volkszugehörigkeit aussagt. Dafür gibt es weder ein stichhaltiges Argument noch einen Beleg. --Φ (Diskussion) 10:30, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Und ich sage, dass der Artikel sich nicht allein um die Volkszugehörigkeit dreht. Das ist eine nicht akzeptable Reduzierung dieses Lemmas. Einer der lt. Personenartikel renommiertesten luxemb. Historiker beschreibt Luxemburg als Teil des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation, er tut das mittels diese Bezeichnung hervorhebender Kennzeichnung. Das kannst du nicht einfach löschen. Dass diese Aussage lemmafremd und keinen Bezug zur Sache hätte, sehe ich schlicht und einfach nicht. --Benatrevqre ^…?! 10:39, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Der Artikel soll das Ethnonym Deutsche darstellen. Dass die Luxemburger in der Frühen Neuzeit darunter fielen, bestreitet, soweit ich sehe, niemand. Wieso muss dann ihre politische Zugehörigkeit erwähnt werden? Die ist ebenfalls unstreitig, hat aber mit dem Thema des Artikels nichts zu tun: Krainer, Böhmen, Burgunder und die Bewohner der schönen Stadt Florenz waren ebenfalls Untertanen des Heiligen Romischen Reichs Deutscher Nation, aber Deutsche waren sie deshalb nicht. Stellt Trausch einen Zusammenhang zwischen Reichszugehörigkeit und der Bezeichnung der Luxemburger als Deutsche her? Nur dass er den Zusatz „Deutscher Nation“ benutzt, sagt nichts aus, das tut auch Helmut Neuhaus in Bezug auf nichtdeutschsprachige Bewohner des Reichs, siehe [3]. --Φ (Diskussion) 10:44, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Warum sollte man die politische Zugehörigkeit der Luxemburger denn weglassen, wenn die Überschrift sie ausdrücklich anspricht und die Fachliteratur Luxemburg als eines der „deutschen Lande“ bis Mitte des 19. Jh. beschreibt? Neuhaus sagt auch nicht das Gegenteil, er erwähnt es schlicht nicht. Trausch stellt die luxemburgische und die deutsche Auffassung bis 1867 einander gegenüber. Er stellt dar, dass die Luxemburger in der Vergangenheit als Deutsche gesehen wurden. Durch diesen Anknüpfungspunkt wird es zum Sachgegenstand. Wir sind hier noch nicht weiter. --Benatrevqre ^…?! 10:52, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Entschuldigung, aber Ihnen wurde bereits mehrmals gesagt, dass die Titulatur „Heiligen Romischen Reichs Deutscher Nation“ nichts über die Volkszugehörigkeit der Luxemburger aussagt. Ihre persönliche Meinungen zu und Interpretationen von diesem Thema ist irrelevant. Sie verweisen auf Trausch , aber nirgendwo sagt oder bestätigt Trausch was Sie behaupten, dass die Luxemburger sich in der Vergangenheit als Deutsche sahen. Nur in einem einzigen Falle im ganzen Text, bringt er Luxemburg in Verbindung mit dem Deutsch-sein: wenn er schreibt, dass Bismarck nicht bereit war, dass „ein deutsches Land“ [Hervorhebung von Trausch, nicht mir!] unter französischen Staatshoheit geriet. Hören Sie bitte auf vorzutäuschen, dass Trausch Ihre Meinung unterstützt; macht er einfach nicht. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:27, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Die Volkszugehörigkeit ist nicht mein Punkt, ich dachte, das sei inzwischen klar. Sondern die historische Darstellung und Einordnung der Luxemburger gem. NPOV. Die Eigensicht der Luxemburger ist nur eine Seite, die andere ist die deutsche Sichtweise, die durch Trausch erläutert und hier referiert wird. Die Reichsdeutschen betrachteten die Luxemburger als sprachlich und ethnisch Deutsche. Diese Aussage steht belegt durch Heiko F. Marten, Sprachenpolitik. Eine Einführung, 2016, S. 168, im Artikel, also mach uns bitte nichts vor! Meine Meinung steht nicht im Artikel, und sie ist genauso irrelevant wie deine Meinung. --Benatrevqre ^…?! 11:48, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Solange nicht dargestellt wird, wass die Zugehörigkeit zum Reich mit diesem Lemma zu tun hat, bleibt der Satz bitte draußen. Dass er einen „Standpunkt“ oder gar eine „Eigensicht“ darstellen würde, die entgegen WP:ZIT wörtlich zitiert werden müsste,ist, Verzeihung, Unsinn. Die Zugehörigkeit Luxemburgs zum Reich ist doch unbestritten und steht z.B. auch bei Neuhaus, a.a.O., S. 6. Damit ist aber nicht gesagt, dass die Luxemburger Deutsche waren. Beides hat nichts miteinander zu tun: Die Böhmen gehörten wie die Luxemburger zum Reich und waren keine Deutschen, die Danziger waren welche und gehörten nicht dazu. Na und? Warum soll das bei den Luxemburger erwähnt werden? Bei Österreichern, Franzosen und all den „Deutschsprachigen im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“ steht es doch auch nicht dabei.

Die mit Marten belegte Tatsache wird weder bestritten noch hat sie mit der Frage, ob Luxemburgs Zugehörigkeit zum Reich hier erwähnt werden muss, etwas zu tun. Solche Nebelkerzen bitte unterlassen. --Φ (Diskussion) 12:30, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Das sind keine Nebelkerzen, sondern du weichst aus. Du beantwortest mir nicht die Nachfrage, was Luxemburg als „deutschem Land“ anderes bedeuten soll als die Zugehörigkeit zum HRRDN. Beides steht aber wissenschaftlich belegt im Text. Deiner Logik zufolge hieße deutsche Lande nicht, dass sie von Deutschen bewohnt wurden. Na was denn sonst? Ohne Konsens wird keine belegte Information entfernt. --Benatrevqre ^…?! 13:36, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

In dem umstrittenen Satz kommen die „deutschen Lande“ nicht vor, was soll die Frage also, wenn es keine Nebelkerze ist? Dass Luxemburger Deutsche waren, muss nicht belegt werden, es steht doch schon in der Überschrift. Du beantwortest die Frage nicht, wieso die Zugehörigkeit zum Reich bei Luxemburg erwähnenswert sein soll, bei den Liechtenstein, Österreich, der Schweiz usw. aber nicht. --Φ (Diskussion) 13:52, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Das tat ich eigentlich bereits. Ich habe den Konflikt und das Abkommen über Luxemburg aus dem Jahr 1867 angeführt: Die Londoner Konferenz vom 7. bis 11. Mai 1867 war ein Zusammentreffen, auf welcher über die Zukunft Luxemburgs entschieden wurde. Dabei ging es auch darum, wie Luxemburg künftig zu behandeln war. Das ist ein schwerwiegendes Argument. Es geht hier um den Fall Luxemburg – über die anderen Gebiete, die du aufzählst, geht es hier nicht. Über diese anderen Gebiete gab es keinen Konflikt zwischen Preußen und Frankreich. Luxemburg hat dadurch ein Alleinstellungsmerkmal. Das darf man nicht einfach unbeachtet lassen. --Benatrevqre ^…?! 14:02, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Schon wieder eine Nebelkerze: Dein Hinweis auf das Abkommen von 1867 wurde doch gar nicht gelöscht. Dieses und die Tatsache, dass es einen Konflikt zwischen Preußen und Frankreich gab, hat mit der Zugehörigkeit zum Reich nichts zu tun, die war da bereits mehr als ein halbes Jahrhundert vorbei. Insofern ist das überhaupt kein Argument für die Einfügung des zitierten Satzes, in dem all das gar nicht vorkommt. --Φ (Diskussion) 14:10, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Die einschlägige Literatur knüpft einen Zusammenhang zwischen der Bezeichnung „deutsche Lande“ und ihrer Zugehörigkeit zum HRRDN, welches auch Teutschland genannt wurde; im 16. Jahrhundert kam die Bezeichnung „Teutschland“ für die vorher so bezeichneten „deutschen Lande“ auf. Die Charakterisierung Luxemburgs als „deutsches Land“ hing nach Trausch damit zusammen. Trausch erwähnt diese Zugehörigkeit explizit. Sie nur verkürzt darzustellen, hieße, ihn nicht sinnwahrend und unvollständig zu referieren. --Benatrevqre ^…?! 14:23, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Wenn sie das tut, wieso zitierst du dann Trausch Essay mit einem Satz, der diesen Zusammenhang _nicht_ knüpft? Trausch erwähnt keine „deutschen Lande“, was soll das also hier? --Φ (Diskussion) 14:26, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Das erscheint mir unsinnig, denn natürlich referiert er Bismarck, der dies in seiner Intervention erwähnte. Man kann nicht die eine Aussage völlig losgelöst von den anderen lesen, die Trausch macht. Er beleuchtet den Zusammenhang anhand seiner Beispiele auf S. 23. Er schreibt zudem: „Mit Deutschland verbinden Luxemburg die Sprache sowie geschichtliche Bande: seine Zugehörigkeit zum ‚Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation‘(sic!) im Mittelalter und zum Deutschen Bund (1815–1866).“ Und dass während des HRRDN für die „deutschen Lande“ auch von Teutschland die Rede war, lässt sich mit Ernst Schubert, Der rätselhafte Begriff „Land“ im späten Mittelalter und der frühen Neuzeit, in: Concilium medii aevi 1 (1998), S. 15–27, hier S. 15 f. belegen. --Benatrevqre ^…?! 15:46, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Das hat nichts damit zu tun, ob die (unbestrittene!) Reichszugehörigkeit Luxemburgs in diesen Artikel gehört. „Geschichtliche Bande“ – das ist extrem vage. Mach von mir aus einen nachvollziehbaren und durchweg belegten Vorschlag, dein wörtliches Zitat aus einem Essay stellt all die Zusammenhänge, die du hier behauptest, nicht her. --Φ (Diskussion) 15:53, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Dass Trausch seinen Aufsatz mit Essay betitelt, mindert nicht seinen wissenschaftlichen Gehalt, das kann folglich kein schwerwiegendes Argument dagegen sein. Seine Abhandlung ist integraler Bestandteil eines wissenschaftlichen und einschlägigen Gesamtwerks. Mir scheint, du suchst nun nach Gründen. --Benatrevqre ^…?! 16:06, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Dass es ein Essay ist, kommt nur erschwerend hinzu. Aus dem Zitat geht nicht hervor, wieso Luxemburgs Zugehörigkeit zum Reich in diesen Artikel gehört. Alles, was du hier als Begründung schreibst, kommt bei Trausch gar nicht vor, der Text ist lemmafremd. Das Zitat ist zudem auch kein Standpunkt, sondern liefert eine unbestrittene Tatsache, die du in filibusternder Theoriefindung für lemmarelevant hältst. Lies doch bitte erst einmal die einschlägige Fachliteratur, dann unterlaufen dir nicht solche peinlichen Klopper wie dass Böhmen nicht Teil des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation gewesen wäre, und dann kannst du sinnvolle Artikelarbeit leisten, als dich an unbedeutenden Details festzubeißen. --Φ (Diskussion) 16:33, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Immer noch, verstehen Sie (Benatrevqre) nicht – oder wollen Sie nicht verstehen, dass ein Satz wie „Luxemburg gehörte von Beginn an zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation“ ; 1) Nichts sagt über das Nationalbewusstsein der mittelalterlichen Einwohner Luxemburgs; 2) Diese Aussage völlig irrelevant ist in diesem Artikel. Dass der Satz an sich stimmt und sogar wörtlich (doch ohne Kontext, denn Trausch spricht nur über Staaten statt Völker) übernommen wurde, ist irrelevant.

Wenn überhaupt, sollte dieser Satz im Artikel des Heiligen Römischen Reiches oder die Geschichte Luxemburgs hingefügt werden. Hier aber, im Artikel Deutsche ist er völlig irrelevant, suggestiv und vollkommen unlogisch. Es wäre, als ob im Artikel „Italiener“ geschrieben würde, dass „die Einwohner der Stadt Köln von der Gründung 50 bis 455 zum Römische Reich gehörten“. Korrekte Aussage, ja, Relevanz für den Artikel: null.

Es tut mir Leid, aber ist offensichtlich, dass Sie nur versuchen die Luxemburger fälschlicherweise „einzudeutschen“ mit Hilfe des Zusatzes „deutscher Nation“. MfG Vlaemink (Diskussion) 16:48, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Ich warte noch ein bisschen ab, ob sich noch dritte Meinungen für die Beibehaltung aussprechenm, dann nehme ich den Satz wieder raus. Frohe Ostern --Φ (Diskussion) 16:51, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Ich werde mich zu dem Strohmann-Argument eines vermeintlichen "Nationalbewusstsein der mittelalterlichen Einwohner Luxemburgs" nicht wiederholen. Diese Aussage hat keiner behauptet und steht auch nicht im Text. Auf mein Argument, dass hier die unterschiedlichen Sichtweisen darzustellen sind, kam bisher auch nichts. Für eine Herausnahme fehlt mithin eine Grundlage. Dass diese Aussage völlig irrelevant sei, ist angesichts der „Luxemburger Frage“ (Trausch, S. 23–27) weder begründet noch nachvollziehbar. --Benatrevqre ^…?! 19:22, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

• Luxemburg war Teil des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation. Das ist hier belegt, und es gibt keinen Grund, das zu verschweigen in dem Zusammenhang, dass die Luxemburger bis ins 20. Jahrhundert als Deutsche angesehen wurden. Es geht auch nicht allein um eine sprachliche Zugehörigkeit. So waren Böhmen und Mähren auch Teil des Reiches, waren aber gemischtsprachig (zu einem Teil auch deutschsprachig). Der Satz zu Luxemburg und dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation sollte auf jeden Fall im Artikel bleiben. -- PhJ . 19:32, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten
• Ein derartig weiter und ausführlicher Rückgriff in die Geschichte mit Darstellung der Quellenlage im Fließtext für den banalen Sachverhalt, dass ein verhältnismäßig kleines Territorium mal dem HRR angehörte, wäre hier unsystematisch: die vormalige Zugehörigkeit Loththringens, Belgiens, der Niederlande, Böhmen/Mährens, Südtirols zum HRR wird hingegen gar nicht thematisiert, die der Schweiz/Liechtensteins nur in deutlich geringerem Umfang. Man sollte dann auch dazu sagen, dass die Zugehörigkeit zum HRR über die österreichischen Niederlande bestand, also nicht so originär deutsch war. Zudem ist der Nichtbeitritt Luxemburgs zum (2.) deutschen Reich chronologisch falsch dargestellt, denn der fast auschließlich von Benatrevqre verfasste Abschnitt suggeriert, dass der Londoner Vertrag von 1867) „später“, also nach der Entscheidung für einen Nichtbeitritt zum Reich geschlossen worden sei - was ein wenig schwierig ist, wenn das besagte Reich erst 1871 ausgerufen wurde. Irreführend ist auch "französisch-luxemburgische Verhandlungen", denn die wurden seitens Napoleon III. mit dem König der Niederlande (zwar zugleich Luxemburger Monarch in Personalunion) geführt, die Luxemburger selbst hingegen waren alles andere als entzückt („Mir wëlle bleiwe wat mir sinn“). Bismarck wird für 1867 als Hüter „deutschen Landes“ gefeiert - obwohl er noch 1866 Napoleon III. signalisiert hatte, er könne sich den ach so deutschen Kleinstaat ruhig einverleiben, wenn er sich dafür im Krieg gegen Österreich ruhig verhalte. Auch der erste Satz ist in sich redundant. Die Abwertung des Luxemburgischen als „Dialekt“ empfinde ich auch eher unfein.

Soweit wir Luxemburger Geschichte hier überhaupt darstellen wollen, sollte man nicht bis zur Gründung des HRR zurückgreifen und auch keine tendentiöse Beschreibung zum deutsch-französischen Verhältnis betreiben, sondern uns auf die Neuzeit und auf die Ergebnisse beschränken. Der Abschnitt könnte also lauten:

Das Deutsche ist neben dem Luxemburgischen und Französischen die dritte Amtssprache  des Großherzogtums Luxemburg.[1] Luxemburg gehörte als Teil der österreichischen Niederlande bis 1795 zum Heiligen Römischen Reich und war dann bis 1814 Teil des französischen Département Forêts. Von 1814 bis 1890 wurde es in Personalunion mit den Niederlanden regiert, war aber zudem ab 1815 auch Mitglied des Deutschen Bundes. Nach dessen Auflösung 1866 trat es 1871 bei der Ausrufung des Deutschen Reiches diesem nicht bei.[2] Infolge der beiden Weltkriege distanzierten sich die meisten Luxemburger vom Deutschtum und entwickelten eine eigene Identität; demgegenüber waren Luxemburger nach der deutschen Wahrnehmung sprachlich und ethnisch Deutsche.[3] Die standarddeutsche Sprache hat seitdem an Bedeutung verloren zugunsten des Luxemburgischen.

Der Halbsatz "demgegenüber waren Luxemburger nach der deutschen Wahrnehmung sprachlich und ethnisch Deutsche" müßte noch dahingehend konkretisiert werden, bis wann das der Fall war, ansonsten bringt er mehr Unklarheit als Erkenntnisgewinn und wäre daher raus zu lassen. Als Anfang der 70er geborener ist mir diese Wahrnehmung übrigens fremd. --Systemling (Diskussion) 12:58, 18. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

@ Benutzer:PhJ: Wieso? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Wir haben hier doch keine Geschichte Luxemburgs abzuliefern, dazu gibt es einen eigenen Artikel. --Φ (Diskussion) 19:55, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

@ PhJ: Genau, wieso? Im Artikel der Geschichte Luxemburgs hat diese Tatsache sogar einen eigenen Abschnitt: „Herzogtum Luxemburg innerhalb des Heiligen Römischen Reiches“. Es wurde schon bewiesen, dass der Zusatz „deutscher Nation“ nichts mit einem Nationalbewusstsein zu tun hat. Was ist hier die Relevanz für diesen Artikel? Können Sie das, anhand Fachliteratur, klären? MfG Vlaemink (Diskussion) 22:11, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Von einem „Nationalbewusstsein“ schreibt keiner außer du. Es geht bei dem Zusatz „deutscher Nation“ um was anderes: „Die Geschichte Luxemburgs beweist zudem die funktionale Wichtigkeit des Konzepts Sprache für das Konzept Nation. Gemeint ist die das 19. Jahrhundert durchgängig und aufgrund der muttersprachlichen Zugehörigkeit behauptete Zugehörigkeit der Luxemburger zur deutschen Nation, die aber keine Zugehörigkeit des Luxemburger zum deutschen Volk einschloss: Volks- und Nationalidentität erschienen getrennt. Erst mit einer sich verändernden Wertschätzung der eigenen und vorgängig mundartlichen Volkssprache wurde ‚Volk‘ nun auf diese hin und durch diese bestimmt; […] Die geschichtliche Entwicklung darf als modellhaft dafür gelten, dass ein emanzipiert sprachnationales Selbstbewusstsein formuliert werden kann, welches in Anderssprachigkeit keinerlei Gefährdung einer nationalen Identität sieht.“ Hans-Joachim Solms, Sprache und Nation: Sprachreflexion und Sprachbewertung im Kontext gesellschaftspolitischer Identitätsbildung, in: Ekkehard Felder und Andreas Gardt (Hrsg.): Handbuch Sprache im Urteil der Öffentlichkeit (HSW), Bd. 10, Walter de Gruyter, Berlin/Boston 2019, ISBN 978-3-11-029615-0, S. 191–217, hier S. 205 (ohne Hervorhebung im Orig.).

Dazu Georg Elwert, Deutsche Nation, in: Bernhard Schäfers, Wolfgang Zapf (Hrsg.): Handwörterbuch zur Gesellschaft Deutschlands, 2. Auflage, Leske + Budrich, Opladen 2001, S. 127–137, hier S. 134: „Auch dass das deutschsprachige Luxemburg, das sich in den Rechtsformen von den benachbarten deutschen Gebieten unterschied, im 19. Jahrhundert aufhörte, sich als Teil Deutschlands zu betrachten, bestätigt den Vorrang des Bezugs zu Rechtsräumen gegenüber dem zur Sprache.“ (Ohne Hervorhebung im Orig.) --Benatrevqre ^…?! 00:20, 18. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Ich sehe keinen Konsens für eine noch detailgenauere Darstellung von Details zur Geschichte Luxemburgs. In den Artikel kommen bitte ausschließlich Angaben zum Lemma Deutsche. Für alles weitere gibt es Spezialartikel. --Φ (Diskussion) 14:41, 18. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Zustimmung zu Phi. Es geht hier um die Deutschen als Ethnie, nicht darum, wie und warum und seit wann sich andere davon abgrenzen.--Systemling (Diskussion) 15:49, 18. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Das eine lässt sich nicht ohne das andere vollständig beschreiben; es gehört denknotwendig auch dazu. --Benatrevqre ^…?! 21:12, 18. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Nein. Die Eingliederung ins französische Kaiserreich gehört ebenso wenig in den Artikel wie Bismarcks angebliche Weigerung, Luxemburg in den französischen Machtbereich zu geben. --Φ (Diskussion) 21:58, 18. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Da es hier um Deutsche geht, braucht es die Eingliederung in den französischen Hoheitsbereich nicht, hierzu d’accord. Für das Verständnis, warum der Norddeutsche Bund unter Bismarck allerdings weiterhin von einem „deutschen Land“ Luxemburg sprach, gehört das hinzu, denn für Bismarck war es ein von Deutschen bewohntes Land. Daran entschied sich ja auch die bis heute konsolidierte luxemburgische Neutralität und die gegenüber dem zu gründen beabsichtigten deutschen Nationalstaat bewahrte Unabhängigkeit einer luxemburgischen Staatlichkeit. Das steht so nicht nur bei Gilbert Trausch, sondern findet sich entsprechend auch bei Hans-Joachim Solms (S. 205–210). --Benatrevqre ^…?! 22:20, 18. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Das steht in Dutzenden Quellen, das ist völlig unstreitig und braucht keinen Beleg. Belegt werden müsste der Zusammenhang zum Lemma, den sehe ich nicht. Ansonsten reicht der Hinweis auf den Hauptartikel Luxemburgische Geschichte. --Φ (Diskussion) 07:53, 19. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Nicht triviale Informationen brauchen stets einen Beleg. Die Luxemburger verdanken ihre langjährige Neutralität nicht dem eigenen Willen, schreibt es etwa Michel Pauly, Die aufgezwungene Neutralität, in: Forum, Ausgabe 257, Juni 2006 (forum.lu), S. 21–24, sondern den Interessen ihrer Nachbarstaaten. Das war 1815 so, 1839, 1848 und wieder 1867. Öffentlich konnte Bismarck auf keinen Fall der Expansion Frankreichs und dem Verlust der ehemaligen Bundesfestung zustimmen. Dem König der Niederlande ließ er mitteilen, der Verkauf Luxemburgs an Frankreich stelle den casus belli dar. Wilhelm III. sah sich gezwungen, zurückzurudern. --Benatrevqre ^…?! 09:36, 19. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Für das Lemma relevant ist einzig die triviale Tatsache, dass Luxemburg kein Teil des Reichs wurde. Ob es stattdessen neutral oder im Bündnis mit Mongolei, mit Honduras oder sonstwem fortexistierte, ist für diesen Artikel komplett egal. --Φ (Diskussion) 11:43, 19. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Für den luxemburgischen Staat als Teilnehmer am Völkerrechtsverkehr mag das zutreffen, aber für die Bestimmung, ob die Luxemburger mit ihrer politischen Identitätsbildung im 19. Jh. trotzdem oder zusätzlich als sprachlich und ethnisch Deutsche anzusehen waren, ist es sicherlich nicht egal. Die reputable Fachliteratur beschreibt dies mit Neutralität und Unabhängigkeit. Das gehört hier mit zum Lemma. Georg Elwert erwähnt in seiner mit Deutsche Nation betitelten einschlägigen und lemmarelevanten Abhandlung explizit das (gedrängte) Ausscheiden der deutschsprachigen Luxemburger aus „Deutschland“. Im 19. und 20. Jh. entwickelte sich dann erst eine spezifische luxemburgische Kultur unter starken französischen und deutschen Einflüssen heraus, so Trausch (S. 13 f.) und Wolfgang H. Lorig, Politische Kultur (in: ders., Mario Hirsch (Hrsg.), Das politische System Luxemburgs, 1. Aufl. 2008, S. 31–44, hier S. 33). --Benatrevqre ^…?! 11:46, 19. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Das Lemma hier ist Deutsche, nicht Luxemburger. Ich kann in der fortgesetzten Aufblähung des Abschnitts, wie sie Vlaemink jetzt vorgenommen hat, keine Verbesserung des Artikels erkennen. Die Identitätsbildung von Luxemburgern, Liechtensteinern, Österreichern, Franzosen und Ecuadorianern ist für dieses Lemma irrelevant. --Φ (Diskussion) 12:54, 19. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Nochmals: Die Frage ist, ob Luxemburger in ihrer Geschichte, insbesondere bis ins 19. Jahrhundert, auch Deutsche waren, weil ihr Land „Teil Duetschlands“ war. Irrelevant wird es erst nach diesem Zeitpunkt. In den breiten Ergänzungen, wie sie Vlaemink jetzt vorgenommen hat, sehe ich ebenfalls keine Verbesserung des Artikels mehr. --Benatrevqre ^…?! 13:03, 19. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Nur damit das klar ist: ich habe nur versucht den Inhalt dieser Absätze mehr mit dem Thema dieses Artikels (Ethnizität/Nation) abzustimmen statt Staatsgeschichte. Mir aus, werden alle Schweizer/Luxemburger/Liechtensteiner/usw.-Absätze gelöscht. Die Informationen die jetzt bei den Absätzen „Schweizer“ und „Luxemburger“ stehen könnten in die Artikel Schweizer und Luxemburger hingefügt werden. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:04, 19. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Nein, eine komplette Löschung ist ebenso Quatsch. --Benatrevqre ^…?! 13:06, 19. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Sie nennen es Quatsch, ich nenne es, mit im Moment 3 dafür und nur 1 dagegen, ein sich nähernde Konsensus. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:10, 19. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Absolut falsch, siehe ZuQ. Ich habe daher auf Status quo von gestern zurückgesetzt mit der Bitte um Beachtung. Wir diskutieren hier über die weitere Ausgstaltung des Artikels. Für deinen breit erweiterten „Neuaufbau“ des Abschnitts in Eigenregie gibt es keinen Konsens, er überfrachtet ihn nun vollends mit inhaltlich redundanten und ausufernden Informationen, zudem hast du per Literaturnachweis belegte Sätze unnötig verstümmelt. --Benatrevqre ^…?! 13:11, 19. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Hinweis: Vlaemink ist damit bei Deutsche Sprache und Deutsche Dialekte auch weitgehend durchgekommen. VMs wurden ignoriert, und irgendwann hat dann keiner Lust merh. -- PhJ . 13:41, 19. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Danke für die Info. Der User führt offenbar einen breit aufgestellten Feldzug gegen weitere Autoren in mehreren Artikeln. --Benatrevqre ^…?! 13:42, 19. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Benutzer:Vlaemink, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Mach deine Einfügung daher bitte wieder rückgängig, damit wir das ohen VM klären können, danke.

Meines Erachtens ist es widersinnig, hier ausführlich über die Herausbildung der Luxemburger Identität zu schreiben, wenn es noch nicht einmal seit 24 Stunden einen Artikel Luxemburger (Volk) gibt. Da gehört all das hin. Hier geht es darum, was unter dem Begriff Deutsche verstanden wird. Luxemburger werden darunter nicht verstanden, die sind lemmafremd. --Φ (Diskussion) 15:06, 19. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Unter diesem Gesichtspunkt, also angesichts des neuen Artikels über die Luxemburger, sehe ich das auch so. Der neue Artikel ist absolut redundant zu dem hier. --Benatrevqre ^…?! 15:18, 19. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

(Nach BK, denn jemand hier reagiert auf alles auch wenn eine Frage nicht für ihn bestimmt ist) @Phi: Ob der Edit begründet widersprochen wurde, da würde ich anderer Meinung sein, aber ich werde es machen; damit wir schneller beim Hauptproblem (die Löschung dieser lemmafremden Absätze) kommen können. MfG Vlaemink (Diskussion) 15:23, 19. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Zur Klarstellung: Seitdem die Luxemburger nicht mehr als sprachlich und ethnische Deutsche gelten können, sollten keine weiter als dies gehende Ausführungen zu ihnen hier platziert werden. Und den Mund braucht sich hier keiner verbieten lassen. Wenn du nicht möchtest, dass man sich hier kollaborativ äußert, schreib doch einfach ein Buch. --Benatrevqre ^…?! 15:26, 19. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Zur klareren Klarstellung: der ganze Abschnitt über die Luxemburger soll aus dem Artikel entfernt werden, ebenso wie die Schweizer, Liechtensteiner, Österreicher, usw. MfG Vlaemink (Diskussion) 15:31, 19. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Überzeugende Worte, wozu dies gut sein, habe ich hier noch nicht gelesen. Dagegen hat sich zuletzt auch schon PhJ klar und deutlich ausgesprochen. --Benatrevqre ^…?! 16:19, 19. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Es gab hier keine ernsthaften Belege für die Luxemburger als Deutsche. Es ist offensichtlich üblich, von der Sprache auf die Ethnie zu schließen. Ich bin Experte für deutsche Geschichte (aus welchem Staat ich wohl bin? Brasilien?). MfG --Sarcelles (Diskussion) 18:20, 19. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Doch, es gibt Belege für die Tatsache, dass die deutschsprachigen Luxemburger nach der deutschen Wahrnehmung sprachlich und ethnisch Deutsche waren und sie sich zumindest noch im 19. Jh. als ein Volk sahen, das sich zwar vom deutschen Volk unterschied, deren Nationalität jedoch „eine und dieselbe ist“ (zit. nach Solms, S. 208). --Benatrevqre ^…?! 18:50, 19. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Die Anwesenheit der Theoriefindung und deutsch(land)zentristische Perspektive dieses ganzen Absatzes ist problematisch. Die Luxemburger (und Österreicher, Schweizer, Elsässer, Belgier, Dänen, usw.) werden als „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“ präsentiert. Diese Terminologie ist Theoriefindung und hört sich an als ob versucht wurde den Begriff „Volksdeutsche“ beschönigt ins 21. Jahrhundert zu ziehen. Um es deutlich zu sagen: wenn es Deutschsprachigen in der Schweiz, Frankreich, Belgien, Dänemark oder irgendwo gibt, gehören diese Informationen im Artikel der deutschen Sprache, nicht hier.

Nur wenn diese Sprachgruppen sich irgendwie näher mit den Deutschen verbunden fühlen (und diese Behauptungen mit geeigneten Belegen aus zuverlässigen Quellen unterstützt werden!) als mit anderen Nachbarvölkern, könnte hier überhaupt über sie geschrieben werden. Dabei ist es unbedingt wichtig mehrere Perspektive und den historischen Kontext zu zeigen. Was Bismarck über die Luxemburger sagt halte ich für irrelevant im Vergleich mit der Meinung der Luxemburger; und als die Liechtensteiner Nationalhymne geschrieben wurde (1802–1859) bedeutete das Wort „deutsch“ etwas ziemlich anderes als in den Jahren 1871, 1914 oder nach 1945. Das alles muss erwähnt, erklärt und belegt werden bevor man die Luxemburger, Österreicher, Schweizer, usw. hier überhaupt nennen kann und eben dann, nicht als „Pseudo-Deutsche außerhalb Deutschlands“.

Ich schlage vor diesen ganzen Absatz zu löschen und die für dieses Thema wichtigen Informationen (wenn belegt) in die Absätze Geschichte und Definition unterzubringen. Alle Informationen über die deutsche Sprache außer Deutschland die hier gezeigt werden, kann man schon (ausführlicher und genauer) im Artikel der deutschen Sprache finden.

MfG Vlaemink (Diskussion) 14:28, 16. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Das ist unbegründet. Es ist allgemein unstreitig, dass sich die Deutschen vor der Reichsgründung 1871 noch nicht über eine gemeinsame Bundesangehörigkeit definierten, sondern über andere gemeinsame Merkmale wie der Sprache. Dies hier geradezu zu verschweigen und aus dem Artikel tilgen zu wollen, wäre ahistorisch. Hierbei alles auf den Begriff der Volksdeutschen zu reduzieren, ist POV. Es geht vielmehr darum, verschiedene belegbare Ansichten einander gegenüber zu stellen. Eine Löschung ist der falsche Ansatz.

1913 wurde dann eine Reichs- und Staatsangehörigkeit eingeführt, worüber man als Reichsdeutscher bestimmt wurde, d. h. erst ab diesem Zeitpunkt gab es eine klare Unterscheidung hinsichtlich der Nationalität zwischen Deutschen und Nichtdeutschen. Wer sich seitdem noch selbst als Deutscher sah, einer deutschen Ethnie zugehörig, macht dies aus subjektiven Gründen und aus eigenem Willen. --Benatrevqre ^…?! 10:13, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Dann belege es doch. Welches Fachbuch stellt das denn so dar? Wer setzt historische Sprachzugehörigkeit mit Volkszugehörigkeit gleich? Woher kommt die Formulierung „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“? --Φ (Diskussion) 10:28, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Dies macht weder der Artikel noch dieser Abschnitt im Besonderen, nirgends wird historische Sprachzugehörigkeit mit Volkszugehörigkeit gleichgesetzt, wenn heute(!) von „Deutschsprachigen“ und nicht von „Deutschen“ die Rede ist. Deshalb schreibt die Überschrift von Deutschsprachigen. Aber wie gesagt, die Deutschen waren zur Zeit des HRRDN in erster Linie Deutschsprachige. --Benatrevqre ^…?! 10:45, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Also belegen Sie es! Welche Autoren behaupten, dass es im Mittelalter innerhalb des Heiligen Römischen Reiches ein ausgeprägtes auf die Idee einer gemeinsamen deutschen Sprache basiertes deutsches Nationalbewusstsein gab? Belegen Sie die Formulierung „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“. Zeigen Sie uns die Autoren, die behaupten, dass das Nationalbewusstsein der Luxemburger, Österreicher, Schweizer, usw. sich erst nach 1913 entwickelte. Ich sehe nur Ihren Text, Ihre Argumenten ... sind aber völlig irrelevant. Wo sind Ihre Belege? MfG Vlaemink (Diskussion) 11:43, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Wo wird das mit dem Wort „Nationalbewusstsein“ denn behauptet? Was gar nicht im Text steht, brauche ich auch nicht belegen! Und was ich hier auf der Disk geschrieben habe, ist belegt. Welche Aussage ist strittig? Werd mal konkret. Wenn du dich an der Überschrift störst, dann sag es auch, aber ich werde nicht im Nebel stochern. --Benatrevqre ^…?! 12:06, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

"bedeutete das Wort „deutsch“ etwas ziemlich anderes als in den Jahren 1871, 1914 oder nach 1945."

Perfekt, endlich sagts mal einer!

Ich schlage vor den Artikel frisch zu teilen, als Anfang an diesen Jahreszahlen. Heute bedeuted deutsch hier (Südtirol) eh nur noch Deutschland. (ausser die Bayern) --320luca (Diskussion) 02:19, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

LOL, ich denke, Du meinst das sogar nicht mal sarkastisch. Wir haben ja schon Königsberg (Preußen) und Kaliningrad. Warum nicht auch Bozen und Bolzano? --fossa net ?! 02:29, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Weils die 4 orte ja genau die tragweite haben wie dieser artikel hier...

Keinen Königsberger intressierts mehr, die sind eh alle hin. Hier und in Bozen gibts aber noch Andersdenkende!

Und die identifiezieren sich nun mal nicht als deutsch, also lass dein völkisches getue.

Die Nazis sprachen auch vom Gesamtdeutschen, lass dir das mal durch den Kopf gehn..

Ist ja fast wie zu Adis Zeiten hier... --320luca (Diskussion) 02:43, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Äh, das sind zwei Orte, nicht vier. Dass viele Klappspaten den Artikel Königsberg (Preußen) aus Kaliningrad rausgepellt haben, ist nicht meine Schuld. Nicht in Bozen, aber in Merano wurde ich besser behandelt, wenn ich von Italienisch oder Englisch zu deutsch gewechselt habe, das wurde sogar offen ausgesprochen. Naturalmente, solo "di noi". But that's just anecdotal evidence, just like yours. --fossa net ?! 03:08, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Genauso kann man es auch mit dem Deutschsein tun. Das starb auch.

Warum dürfen die Skandinavier 3 Völker ein (von den Osteuropäern fang ich gar nicht an) aber Deutsch gibts anscheinend nur einmal?

Viellecht sollte man dir Genetik ins Spiel bringen wie in der englischsprachigen WP dann hört das schnell auf, denk ich mir. --320luca (Diskussion) 03:18, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Formulierung"geschlossenes deutsches Sprachgebiet" wird vom Brockhaus im Stichwort "Deutsche" bei der Beschreibung der Geschichte der "deutschen Volksgruppen" verwendet. Nicht "deutschsprachig", sondern "deutsch". 2001:9E8:2924:7400:A17B:5A46:13C4:5147 18:38, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Madagaskar, dein alter Brockhaus erfüllt nicht die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Zu diesem Lemma gibts genug wissenschaftliche Fachliteratur. --Φ (Diskussion) 18:45, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Die Löschung dieses Absatzes wäre Irrsinn. Historisch wurden die Deutschschweizer und Deutschösterreicher (zu denen auch die späteren Sudetendeutschen, Jugoslawiendeutschen und Südtiroler zählten) als Deutsche angesehen. Die historische und die heutige Situation müssen hier dargestellt werden. Dabei kann auch auf die wichtigen heutigen Unterschiede bei den verbliebenen Minderheiten eingegangen werden. So wird bei Polen, Ungarn und Dänemark nach wie vor von einer "deutschen Minderheit" gesprochen, bei Belgien dagegen nicht. Auch bei Südtiroler Statistiken ist der Eintrag "Deutsche" (vs. "Italiener" und "Ladiner") zu finden. Was noch ein "geschlossener deutscher Sprachraum" ist, darüber lässt sich gewiss streiten, doch auch dafür finden sich mit Sicherheit Belege. Im Zweifelsfall sind deutsche oder deutschsprachige Minderheiten alles außerhalb von DACH und FL (also außerhalb der Länder mit dominierender de facto Amtssprache Deutsch). -- PhJ . 19:48, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Wieso? Die Nomenklatur „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“ ist Theoriefindung. Dazu befindet sich alles was in diesem Absatz steht ausführlicher und belegter im Artikel der deutschen Sprache („Verbreitung als Muttersprache und rechtlicher Status“ > „Geschlossener deutscher Sprachraum“). Deutsche und Deutschsprachige sind unterschiedliche Kategorien, dass darf man und kann man nicht verneinen. Wenn man über das geschlossenes deutsches Sprachgebiet reden möchtet, völlig okay, aber wohl beim Artikel der deutschen Sprache, wo diese Informationen gehören und schon sind.

Die historische Tatsache, dass die Definition der Deutsche sich über 200 Jahre ständig entwickelt und geändert hat (denn die heutigen Deutsche stehen genauso weit von dem frühen "Deutschtum" des 19. Jh. ab als die Österreicher) oder dass viele Österreicher sich vor 75 Jahren als Deutsche identifizierten, wird von niemanden hier bestritten. Diese Informationen gehören aber im Absatz „Geschichte“, nicht in einem Mischmasch der Theoriefindung, Sprache, Staatsgeschichte und Wunschvorstellungen.

Der Absatz ist ein absoluter Widerspruch. Er heißt „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“ aber öffnet mit dem Satz: „Die Staatsangehörigen Österreichs, der Schweiz, Liechtensteins, Luxemburgs und anderer deutschsprachiger Regionen sind, auch wenn sie die deutsche Sprache als Muttersprache sprechen, rechtlich keine Deutschen, sofern sie nicht auch die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen.“ Ganz konkret: was ist nun das Thema dieses Absatzes? MfG Vlaemink (Diskussion) 22:37, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Das Thema soll ein kurzer historischer Abriss sein, ausführlich – und da ist dir recht zu geben – steht es dann unter deutsche Sprache. Aber der Leser möchte ja gerade bestimmt erfahren, warum diese Völker früher auch mal als Deutsche im Sinne des hiesigen Lemmas galten oder wenigstens so gesehen wurden. Deswegen sucht er berechtigterweise hier nach diesen Informationen. Gerade am Beispiel Luxemburgs zeigt es sich wie folgt: So wird u. a. am 28. Mai 1848 die Forderung bekräftigt, „daß unsere Regierung unsere Muttersprache zu uns rede“, und das meint die deutsche Schriftsprache, nicht die den Luxemburgern doch eigene ‚kernige und volltönige‘ Mundart. „Einer Sprache“ sei man mit der deutschen Nation (LW, 11. Juni 1848) und diese ‚eine Sprache‘ sei ein Grund dafür, dass die Nationalität des luxemburgischen und des deutschen Volkes „eine und dieselbe ist“; ähnlich auch: „Luxemburg war von jeher stolz auf seine deutsche Nationalität“, „Noch jetzt ist das Grundelement des Volkes in Sprache und Sitte das deutsche“ (LW, 20.6.1851). Zit. aus: Hans-Joachim Solms, Sprache und Nation, in: Handbuch Sprache im Urteil der Öffentlichkeit, Bd. 10, de Gruyter, Berlin 2019, S. 207.

Ferner beschreibt Solms die weitere Entwicklung: Durchaus suchte man sich in „wissenschaftlicher und besonders sprachlicher Beziehung […] in engere Verbindung“ zu Deutschland zu setzen (LW, 27. Mai 1868), nicht jedoch „in politischer“ […]. Hier bestätigt sich empirisch und d. h. im Alltagsdiskurs jene nahezu zeitgleiche und aus der französischen Tradition sich ergebende Reflexion über das, was eine Nation sei, die Ernest Renan in einem Vortrag 1882 vor der Sorbonne formuliert hatte (Renan 2009): Es ist die Übereinkunft um Zusammenhalt im Bewusstsein gemeinsamer Erinnerungen und d. h. eines gemeinsamen Erbes. Aus dem Willen zur Gemeinsamkeit fließt die Abwendung von der Großmacht, die jedoch nicht nur rational begründet ist. Denn wie Renan es formulierte, ist Nation auch „eine Seele, ein geistiges Prinzip“, was sich u. a. in der Beurteilung des Verhältnisses von ‚Sprache und Nation in Rußland‘ zeigt (S. 208). --Benatrevqre ^…?! 23:29, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Sie verstehen es noch immer nicht, oder? Wenn Sie, belegt, in diesem Artikel über das Nationalbewusstsein der Luxemburger im Vergleich mit romantischen, pan-germanistischen oder deutschnationalen Tendenzen der Vergangenheit; wird niemand dagegen sein. Aber stattdessen enthalten diese Absätze irrelevante und/oder verwirrende Aussagen (wie die rechtliche Position der deutschen Sprache oder basale Staatsgeschichte) und gibt es (neben dem Titel) diverse Beispiele von Theoriefindung im Text. MfG Vlaemink (Diskussion) 08:53, 18. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Zügle dich mal etwas in deiner herablassenden Ausdrucksweise, ich habe dich gut verstanden, OK? Allerdings ist nicht ersichtlich, wie du angesichts der Beleglage zu der Annahme kommst, diese Absätze enthielten „irrelevante und/oder verwirrende Aussagen (wie die rechtliche Position der deutschen Sprache oder basale Staatsgeschichte)“, weil ich lese dort nichts über eine rechtliche Position o. dgl., und wenn du mit ‚basal‘ meinst, die Erläuterung und kurze Darstellung der jeweiligen Herkunftsgeschichte sei von elementarer Bedeutung, so stimme ich dem zu. Wenn du aber meinst, es gebe „diverse Beispiele von Theoriefindung im Text“, dann kannst du – mal abgesehen von der Überschrift, an der man vielleicht noch ein paar Ecken rundfeilen kann – sicherlich aufzählen, welche dortigen Aussagen konkret falsch oder strittig seien, richtig? MfG --Benatrevqre ^…?! 09:15, 18. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Ich hoffe, mit dieser seriösen Buchquelle diese unsägliche Diskussion über angebliche TF beenden zu können. Der Ausdruck "geschlossener deutscher Sprachraum" ist in der Literatur vielfach zu finden, thematisch beginnend mit dem Althochdeutschen und bis in die Gegenwart führend. In Zwischen Böhmen, Banat und Bukowina von Hermann Scheuringer heißt es im Sammelband Im Bergwerk der Sprache: Eine Geschichte des Deutschen in Episoden, herausgegeben 2012 im Wallstein Verlag von Gabriele Leupold und Eveline Passet:

Der geschlossene deutsche Sprachraum in Mitteleuropa umfasst eine Fläche von annähernd 500.000 Quadratkilometern und rund 95 Millionen Einwohnern. Nicht alle davon sprechen Deutsch als Muttersprache ... [Es] befindet sich das geschlossene deutsche Sprachgebiet heute über fünf sich – in durchaus unterschiedlicher Weise – als »deutschsprachig« verstehende Staaten (Deutschland, Österreich, die Schweiz, Liechtenstein und Luxemburg) und über eine Anzahl von sich um diesen Block herum anschließenden Randgebieten von angrenzenden Staaten (Dänemark, Belgien, Frankreich, Italien) verteilt. In zumindest zweien dieser Sprachraumrandgebiete kann man aktuell von deutscher Sprachlichkeit mit voll ausgebauter Infrastruktur sprechen, die sich nicht wesentlich von der vor allem Deutschlands oder Österreichs unterscheidet, nämlich im Fall der Deutschsprachigen Gemeinschaft in Ostbelgien und im Fall Südtirols.

Ich hatte hier noch DACH plus FL als "geschlossenes deutsche Sprachgebiet" vorgeschlagen, aber hiernach zählen auch Luxemburg und sogar die DG in Belgien und Südtirol dazu, also durchaus der hiesigen Praxis in diesem WP-Artikel entsprechend. Es gibt keinen Grund, das hier zu entfernen, vielmehr muss es darum gehen, herauszuarbeiten, inwieweit diese Gruppen noch als "Deutsche" gelten oder wie lange sie noch als "Deutsche" galten. -- PhJ . 10:24, 18. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Die Terminologie „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“ ist wo es um dreht, nicht „das geschlossene deutsche Sprachraum“. MfG Vlaemink (Diskussion) 16:27, 18. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Was schlägst Du als Benennung für diese Leute vor? Sie sind DeutschsprachlerInnen, wohnen innerhalb des geschlossenen deutschen Sprachraums, aber nicht innerhalb Deutschlands. Da kann mensch jetzt alle einzeln aufzählen, oder eben eine beschreibende Darstellung für alle auf einmal wählen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:20, 19. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

@Sänger: Da haben Sie recht. Ich denke, mein Versuch noch etwas von diesem Ansatz zu machen war ein Fehler. Ich hätte bei meinem ursprünglichen Standpunkt bleiben müssen; also: löschen und die für dieses Thema wichtigen Informationen (wenn belegt) in die Absätze Geschichte und Definition unterbringen. MfG Vlaemink (Diskussion) 14:58, 19. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Er hat es inzwischen als „Verhältnis zu anderen deutschsprachigen Volksgruppen innerhalb Europas“ überschrieben, wobei ich meine, dass der Begriff Volksgruppe hier nicht wirklich passt, denn in ihren Staaten bilden diese Deutschsprachigen ja die Mehrheitsbevölkerung (außer in der Gegenwart in Luxemburg, denn hier sind über die letzten Jahre zahlreiche anderssprachigen Zuwanderer eingewandert, die inzwischen zu einer festen Größe der luxemburgischen Bevölkerung und auch Bestandteil des Staatsvolks geworden sind; insbesondere Portugiesen, für die es seit dem Anwerbeabkommen mit Portugal im Jahr 1970 besonders leicht wurde, sich in Luxemburg niederzulassen). --Benatrevqre ^…?! 14:39, 19. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Ist diese Bezeichnung wirklich „selten“? Ich nehme das nicht so wahr, aber das will ja nichts heißen. Gibt es einen Beleg für den seltenen Gebrauch? --Φ (Diskussion) 19:45, 30. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Gibt es denn einen Beleg für den häufigen Gebrauch? Auf mich scheint der Ausdruck auch eher ein dummes Modewort zu sein. --Benatrevqre ^…?! 21:37, 30. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Von häufig stand ja nichts drin. --Φ (Diskussion) 21:38, 30. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Das suggeriert dein Satz aber, denn wäre er nicht häufig vorzufinden, gäbe es keinen Grund, ihn ohne quantitative Einordnung als entsprechend gleichrangig zu erwähnen. Eher selten trifft es daher doch ganz gut, denn er kommt in keinen amtlichen Dokumenten, keinen Gesetzestexten, meines Wissens auch in keinen regierungspolitischen Erklärungen vor. --Benatrevqre ^…?! 21:44, 30. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Das suggeriert der Satz durchaus nicht, im Gegenteil: Da stehnt ja so genannte Biodeutsche. --Φ (Diskussion) 22:04, 30. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Ich sehe nicht, was an den Wörtern so genannte anders wäre. Fakt ist, dass der Ausdruck nicht Mainstream ist, in Schulbüchern steht er ja auch nicht. --Benatrevqre ^…?! 22:38, 30. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Das hat nichts damit zu tun, dass für die im Artikel behauptete Seltenheit ein Beleg fehlt. --Φ (Diskussion) 22:59, 30. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Natürlich, es unterstreicht, dass der Gebrauch des Wortes als Begriff tatsächlich selten ist. Manche halten ihn sogar für rassistisch. --Benatrevqre ^…?! 23:05, 30. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Wo ist der Beleg? --Φ (Diskussion) 23:11, 30. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Laut NGram Viewer[4] gibt es den Ausdruck erst seit knapp 10–15 Jahren, also ein Modewort. Und wirklich neutral ist der Begriff biodeutsch lt. Kommentar von Fabian Goldmann prima facie auch nicht; ursprünglich wurde „Biodeutsche“ nur scherzhaft für Deutsche ohne Migrationshintergrund verwendet. Und Scherzwörtern ist bereits immanent, dass sie nicht in jeder Situation angemessen, also selten sind. --Benatrevqre ^…?! 23:43, 30. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Das sind alles keine Belege für Seltenheit. Ich werde die m.E. irrige Behauptung daher demnächst entfernen, sie WP:Q Grundsätze. Gruß --Φ (Diskussion) 08:33, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

„Biodeutsche“ ist kein etablierter Fachbegriff und kann deshalb auch ganz weg. Ich habe ihn an dieser Stelle dehalb wegen WP:Q und WP:TF entfernt. Er kann aber an anderer Stelle des Artikels (Eigen- und Fremdbezeichnungen) m.E. dann eingefügt werden, wenn dafür entsprechende Beleg vorliegen. -- PhJ . 12:52, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Es ist sehr wohl ein Fachbegriff, der z.B. im Handbuch Diversity Kompetenz genau so definiert wird. Ich füge es mit einem entsprechenden Beleg wieder ein. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 15:46, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Als Fachbegriff würde ich ihn nicht bezeichnen, im zitierten Handbuch wird das Schlagwort einmal in Anführungszeichen verwendet. Es wäre gut, den Artikel Biodeutsch hier zu verlinken, aber dazu braucht man eine kurze Einordnung, die die Verwendung erklärt. --ChickSR (Diskussion) 18:30, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Hier findest du noch weitere Verwendungen in reputabler Literatur. Die Zahl der Belege ließe sich unschwer erhöhen. Eine Erläuterung halte ich für unnötig, da der Begriff ja verlinkt ist. --Φ (Diskussion) 18:35, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Da ich der Hauptautor des Artikels bin, brauchst du mir das nicht zu erklären :) Ich plädiere nur für eine gute Einordnung, denn man kann nicht pauschal schreiben, Deutsche ohne Migrationshintergrund würden Biodeutsche genannt. --ChickSR (Diskussion) 18:41, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Im Beleg steht genau das. Diversity-Kompetenz. --Φ (Diskussion) 18:42, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Halte die Quelle für ungeeignet. Fuller 2021 gibt das differenzierteste Bild von den Bedeutungs- und Verwendungsebenen. --ChickSR (Diskussion) 18:46, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Ein Handbuch für Diversity-Kompetenz ist sehr gut geeignet, den (durchaus nicht seltenen) Gebrauch zu belegen. --Φ (Diskussion) 18:54, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Ich sehe das auch wie ChickSR, ohne Einordnung ist es POV, dieses Modewort hier zu pushen und als gleichrangig hinzustellen. So kann man es nicht lassen. Und ein gegoogeltes Handbuch für Diversity-Kompetenz belegt ja auch nicht, dass der Ausdruck Biodeutsche landläufig und im Sprachgebrauch etabliert wäre. Denn das ist er offenkundig nicht. --Benatrevqre ^…?! 19:14, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Welcher POV sollte das denn sein? Dass es „gleichrangig“ wäre, wird mit keinem Wort behauptet. --Φ (Diskussion) 19:32, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Der POV ist, ein randständisches Modewort ohne Kontextualisierung einzubringen. Außer in den Sozialwissenschaften ist es doch so gut wie nicht in Verwendung. --Benatrevqre ^…?! 20:21, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Immerhin steht es in einem Handbuch für Diversity-Kompetenz. So randständig scheint es also nicht zu sein. Wer sagt denn das auch? --Φ (Diskussion) 20:26, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Na wo denn sonst noch? Wenn das die einzige reputable Fundstelle ist, dann ist es durchaus randständig. --Benatrevqre ^…?! 20:27, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Siehe mein Posting von heute, 18:35 Uhr. --Φ (Diskussion) 20:30, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Du weißt doch selbst, dass der Verweis auf eine Google-Suche keinen Beleg ersetzt. Wenn der Begriff also nicht Teil des allgemeinen Sprachgebrauchs ist, ist er entsprechend zu kennzeichen, sonst erscheint seine unkontextualisierte Erwähnung irreführend. Zudem ist das Wort überwiegend in Anführungszeichen gesetzt. --Benatrevqre ^…?! 20:39, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Du behauptest belegfrei irgendwelche Dinge. Ich habe einen seriösen Beleg beigebracht und dir gezeigt, wo du bei Bedarf weitere finden kannst. Also machst du dich erst einmal sachkundig oder dieses Gespr54äch ist hier zu Ende. --Φ (Diskussion) 20:43, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Nein, du hast einen Beleg genannt, der das Wort in Anführungszeichen setzt; das ist angebracht, also tun wie das hier bitteschön ebenso. Dafür hat sich auch ChickSR ausgesprochen. --Benatrevqre ^…?! 20:45, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Wenns weiter nichts ist: [5]. --Φ (Diskussion) 20:51, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Das ist das mindeste. Eine Kontextualisierung halte ich für angebracht, der Leser erfährt ja sonst nicht, warum der Begriff genannt wird. --Benatrevqre ^…?! 20:53, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Es ist eine Bezeichnung für Deutsche ohne Migrationshintergrund. --Φ (Diskussion) 21:05, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Das hast du schon gesagt, einen Konsens für die Einfügung an dieser Stelle hast du aber trotzdem nicht. PhJ hat sich dagegen ausgesprochen und ChickSR fordert wie ich eine Kontextualisierung. --Benatrevqre ^…?! 21:06, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Wir haben einen reputablen Beleg, wir haben einen Link, wir haben Anführungszeichen. Das genügt. --Φ (Diskussion) 21:11, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Wer außer dir meint denn, dass das so genügt? „Bio-Deutsche“ sind nachweislich eine ursprünglich scherzhafte und nicht wertfreie Bezeichnung für die autochthone deutsche Bevölkerung. Die Mehrheit der Diskutanten hier möchte dies also entsprechend gekennzeichnet haben. --Benatrevqre ^…?! 21:17, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Außer mir meint das der reputable Beleg. Gibt es einen Gegenbeleg? Welcher Wert wird denn angeblich damit überhaupt transportiert? --Φ (Diskussion) 21:21, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Mit deiner Fundstelle? Offenbar keiner, daher spricht sich ja keiner außer dir dafür aus. Es braucht keinen weiteren Gegenbeleg, oben findest du bereits einen Link auf einen Spiegel-Beitrag, wo die nicht-wertfreie Bedeutung des Begriffs unterstrichen wird. --Benatrevqre ^…?! 21:27, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Wenn ein wissenschaftliches Handbuch und ein Spiegel-Artikel unterschiedliche Standpunkte vertreten, richten wir uns nicht nach dem Spiegel-Artikel. Lies es nach in WP:Q. --Φ (Diskussion) 21:30, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Siehe oben mein Beitrag von 20:53 Uhr. Es geht nicht um unterschiedliche Standpunkte, sondern darum, dass diese Modewort an dieser Stelle nicht weiterführend ist. Wenn es dir nur darum geht, einen Begriff nach eigenem Gusto in den Artikel zu pflanzen, dann mach das bitte als eigenständigen Satz. In deiner beigegoogelten Literaturstelle geht es um Diversity Management aus Unternehmensperspektive und um Majorität auf dem Arbeitsmarkt. Was rechtfertigt denn genau diesen Beleg für diesen Abschnitt, wo es nicht um diese Themen geht? --Benatrevqre ^…?! 21:32, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Zirkeldiskussion bitte bleiben lassen. Ein Modewort würde wohl kaum in einem Diversity-Handbuch erklärt. --Φ (Diskussion) 21:38, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Ist das deine Standardantwort bei fehlendem Argument? Entweder der Begriff wird ordentlich kontextualisiert oder er fliegt wegen fehlendem Konsens an dieser Stelle wieder raus. Ich habe ja nichts gegen seine Nennung, aber dann bitte eingeordnet und nicht nur per geklammerten Einwurf. --Benatrevqre ^…?! 21:40, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Die Definition eines Wortes in einem Fachbuch das dort zugleich in Anführungszeichen gesetzt ist, erklärt nicht die Sinnhaftigkeit der Wortnennung an dieser Stelle im Artikel. Ein normales Synonym ist es zudem nicht, das ist schon in der Einleitung des entsprechenden Wikipedia-Artikels dargestellt: Biodeutsch. Ich habe es daher erstmal wieder rausgenommen, bis hier die Sinnhaftigkeit der Wortnennung geklärt wurde.

Aus meiner Sicht könnte die Begrifflichkeit "Biodeutsche" eher in einem Absatz aufgegriffen werden, indem die Folgen der unterschiedlichen, auch im umseitigen Artikel schon beschriebenen Auffassungen dazu, was "Deutsche" sind, und die gesellschaftlichen und politischen Auseinandersetzungen dazu kurz dargestellt werden. VG --Fit (Diskussion) 12:48, 2. Mai 2022 (CEST)Beantworten

+1. Kurzer Absatz und Verweis auf Hauptartikel, anders geht es nicht. --ChickSR (Diskussion) 12:49, 2. Mai 2022 (CEST)Beantworten

@Phi: Kannst du bitte begründen, was an diesen beiden Verlinkungen nicht sinnvoll sein soll, deine Begründung ist für mich nicht nachvollziehbar. --Benatrevqre ^…?! 20:19, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Es geht in diesem Zusammenhang nicht um irgendwelche Juden, sondern um Juden in Deutschland, und der Artikel ist bereits verlinkt. Was an dem Wort Franzosen so erklärenswert wäre, kann ich nicht erkennen. Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zu diesem Artikel findet man dort nicht. Bitte Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll_verlinken beachten, danke. --Φ (Diskussion) 20:29, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Es geht nicht darum, ob du es für erklärenswert hältst, sondern dass solche Begriffe grundsätzlich verlinkt werden. Es gibt gem. WP:VL #Sinnvoll verlinken daher auch keinen Grund, dies nicht zu tun. --Benatrevqre ^…?! 20:39, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Ich schon. --Φ (Diskussion) 20:42, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Da das kein Grund ist setze ich den Link für Franzosen wieder rein. --Benatrevqre ^…?! 20:45, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Entweder du nimmst den Link sofort wieder raus oder dein Edit War landet auf der VM. --Φ (Diskussion) 20:51, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Da bin ich auf die Begründung echt gespannt, zumal es kein EW ist. Sowohl Dänen als auch Polen sind hier sachgerecht verlinkt. --Benatrevqre ^…?! 20:55, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Unter "Völkische Konzept" steht: "Mit dieser Vorstellung wurden Forderungen nach Germanisierung der auch von Angehörigen anderer Ethnien bewohnten Teile des Deutschen Reichs gerechtfertigt, die entweder eingedeutscht oder vertrieben werden sollten." Das stimmt irgendwie nicht. Vertrieben werden sollten doch vermutlich die Angehörigen anderer Ehnien, nicht die Teile des Deutschen Reichs. --Rita2008 (Diskussion) 18:31, 2. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Der Relativsatzz bezieht sich auf die Angehörigen anderer Ethnien. Ist es jetzt klar, oder soll ich es umformulieren? Gruß --Φ (Diskussion) 18:50, 2. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Dies Problematik wird hier nicht gesondert behandelt. Die Sudetendeutschen gehörten 1870 - 1937 nicht zu Deutschland, eigentlich waren es Österreicher- Was macht Sudetendeutsche zu Deutschen, Südtiroler und Österreicher aber nicht?--Flk-Brdrf (Diskussion) 15:18, 1. Dez. 2022 (CET)Beantworten

In dem Fall war es die deutsche Sprache: Österreich-Ungarn war kein ethnisch-homogener Nationalstaat, und das Deutsche Reich wuchs auch erst ab 1871 - allmählich - so zusammen. Die Sudetendeutschen waren keineswegs Österreicher, sie wurden nur von welchen regiert. Sudetendeutsche waren, ebenso wie die Tschechen, Böhmer, allerdings eben die mit der deutschen Sprache. --Enyavar (Diskussion) 11:01, 2. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Man kann ja jetzt aber auch nicht sagen, dass (historisch) Österreicher*innen überhaupt keine Deutschen seien. Sonst wäre ja nie eine Großdeutsche Lösung diskutiert worden. Letztlich sind solche Zugehörigkeiten halt immer konstruiert. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:04, 2. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Deutschtümelei in der deutschsprachigen Wiki nimmt immer mehr zu - man kann nur noch die englischsprachige lesen. Wenn jetzt jemand schreibt mein Kommentar sei unroduktiv, weil ich keine Verbesserungsvorschläge mache - wie bei den meisten Artikel würde einfach die Übersetzung des Englischsprachigen die Qualität massiv steigern ihr Deutschen von deutscher Abstammung.... as ist ja das hier explizit erstgenannte Kriterium und somit implizit wohl das Wichtigste - die Staatsangehörigen habt ihr dafür gut versteckt --2001:871:21C:69F5:7509:F5CB:4A15:9A9B 13:37, 26. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Deine Kritik erscheint mir sachlich unbegründet. Im Übrigen ist sie unverständlich. --Benatrevqre ^…?! 21:39, 26. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Formulierung „ungeachtet ihrer Ethnie“ bedeutet, dass es egal ist, welcher Ethnie wir angehören, alle können deutsche Staatsangehörige sein. Deshalb ist der Zusatz „deutschen oder anderen“ redundant. Er enthält keine zusätzlichen Informationen, die Formulierung „ungeachtet ihrer Ethnie“ impliziert bereits, dass es für alle Ethnien gilt, ob nun deutsche, nigerianische, montenegrinische oder uruguayische. Wieso diese überflüssige Information erneut eingepflegt wurde, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 21:43, 26. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nein, es geht nicht um deren Ethnie, sondern es geht darum, dass rechtlich unstreitig eine deutsche Ethnie unabhängig vom Vorhandensein der deutschen Staatsangehörigkeit existiert. Früher war die deutsche Staatsangehörigkeit mit der deutschen Ethnie stärker verknüpft als heute. Egal war sie also nicht. Habe dies noch etwas deutlicher formuliert. --Benatrevqre ^…?! 22:15, 26. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Was soll dein unbegründeter Revert, Phi? Fragen gehören auf die Artikeldisk, aber nicht in ZuQ. --Benatrevqre ^…?! 22:25, 26. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Was soll das heißen: "ungeachtet der deutschen Ethnie"? Man kann deutsche Staatsbürgerin sein ungeachtet _jeglicher_ Ethnie. Die deutsche Ethnie, zu der heute mehr als ein Viertel der Staatsbürger*innen nicht gehören, hat in diesem Satz nichts verloren, sie ist verfassungsrechtlich egal. Das ist der Sinn des Wortes ungeachtet. --Φ (Diskussion) 22:26, 26. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Du hast grundlos das Wort "heute" gelöscht! Der Satz lässt sich mit Eckart Klein in: Isensee/Kirchhof, HStR X, 2012, § 212 Rn. 7 untermauern, dort findest du die Erklärung, warum deutsche Ethnie und deutsche Staatsangehörigkeit sich unterscheiden. Dass das vor 1949 allerdings verfassungsrechtlich durchaus anders war, bestreitet wohl keiner wirklich. --Benatrevqre ^…?! 22:35, 26. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das Wort heute ist missverständlich, denn dass die deutsche Staatsbürgerschaft allen Ethnien offen steht, gilt ja schon seit über siebzig Jahren. Dass das vor Inkraftreten des Grundgesetzes anders war, ist richtig, wird aber durch den Zusatz „deutschen oder anderen“ nicht zum Ausdruck gebracht. Der ist überflüssig. --Φ (Diskussion) 22:41, 26. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es geht in diesem Satz doch gar nicht allein darum, dass die deutsche Staatsangehörigkeit allen Ethnien offenstünde. Das halte ich für eine triviale Aussage. Aber du beschreibst auch nur einen Teil der Erwerbsgründe für die Staatsangehörigkeit, andere Aspekte kommen bei dir nicht zum Vorschein. Denn dass hingegen jemand, dessen deutsche Abstammung strittig ist, selbige nachzuweisen hat, um die deutsche Staatsangehörigkeit zu erlangen, ist auch heute nicht unmöglich und daher verfassungsrechtlich auch nicht von der Hand zu weisen. Dies aber drückt meine Formulierung ebenso noch mit aus; die deutsche Ethnie ist also nicht egal, sie kann weiterhin von Bedeutung sein; der Hinweis auf "andere Ethnien" ist dagegen unwichtig, weil diese für den Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit völlig irrelevant sind. --Benatrevqre ^…?! 22:45, 26. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nach Art. 116 GG sind Deutsche alle, die die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen. Das ist, was der Satz ausdrückt. Die Ethnie spielt dabei keine Rolle. Alles weitere ist entweder redundant oder Details, die nichts im Intro verloren haben. --Φ (Diskussion) 23:03, 26. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es geht hier nicht um Art. 116 GG, sondern darum, wann die Zugehörigkeit zur deutschen Ethnie für jemanden entscheidend ist, um Teil des deutschen Staatsvolks werden zu können. Dabei spielt entgegen deiner Behauptung die Ethnie eine Rolle für das Thema Deutsche, weshalb sie weiterhin lemmarelevant ins Intro gehört. Es ist auch keine redundante Aussage. Und da mein Satz zudem noch kürzer(!) ist als dein zurückrevertierter, spricht auch objektiv nichts gegen meine konzise und zugleich verbessernde Formulierung des Satzes. --Benatrevqre ^…?! 23:16, 26. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das Wort ungeachtet drückt aus, dass die Ethnie keine Rolle spielt. Wenn man die Wörter „deutschen oder anderen“ stehen lässt, ist der Satz länger, nicht kürzer als der von mir vorgeschlagene. --Φ (Diskussion) 23:24, 26. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nö, ich hab nie gesagt, dass die Wörter "oder anderen" stehen bleiben sollen. Die gehören natürlich weg, weil jede andere Ethnie rechtlich sowieso nicht lemmarelevant ist. Nicht aber die deutsche Ethnie, denn die ist weiterhin einer der Gründe für den Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit und mithin für die Qualifizierung einer Person als Deutsche/r. Der Halbsatz sollte daher lauten: ungeachtet der deutschen Ethnie, weil er bereits vom Vorhandensein der deutschen Staatsangehörigkeit ausgeht; muss sie aber erst noch erworben werden, war und ist die deutsche Ethnie erheblich. Etwa bei Aussiedlern, wohl das bekannteste Beispiel. --Benatrevqre ^…?! 23:36, 26. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Dass du es nicht gesagt hättest, ist falsch. Am 8. April 2021 hast du dich für die umstrittenen drei Worte ausgesprochen, hier hast du sie Worte wieder eingesetzt.

Wenn die Zugehörigkeit zur deutschen Ethnie einer der Gründe für den Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit ist, dann muss es heißen „wegen ihrer deutschen Ethnie“. „Ungeachtet“ wäre also falsch.

Mit deinem Änderungsvorschlag kämen Staatsangehörige, die nicht deutschen Staatsbürger*innen, die nicht zur deutschen Ethnie gehören, aber trotzdem Deutsche sind, im Intro gar nicht vor. Das finde ich schlecht.

Im Übrigen bitte ich dich, nicht unter Dritte Meinungen zu diskutieren. Du bist zweite Meinung. MfG --Φ (Diskussion) 09:05, 27. Dez. 2022 (CET)Beantworten

In dieser Diskussion habe ich es aber nicht gesagt, und was 2021 mal war, bezog sich ja auf damals. Du warst es außerdem, der jetzt an der damals konsentierten Fassung eine Änderung vornahm. Aber gerne können wir über das Wort "ungeachtet" diskutieren.

Ich diskutiere nicht unter 3M, weil mir dies bekannt ist, allerdings gebe ich dort Aspekte zu bedenken, wenn sie mir in einer Dritten Meinung nicht berücksichtigt erscheinen. Gruß --Benatrevqre ^…?! 09:55, 27. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Erst schreibst du „nie“, dann korrigierst du: „nicht in dieser Diskussion“. Da kann jeder seine Schlüsse draus ziehen

Du diskutierst dort, ganz egal, wie du das nennst. Unberücksichtigte Aspekte zu bedenken geben ist ein Teil des Diskutierens, was denn sonst. Bitte verschiebe deine Diskussionsbeiträge in den Abschnitt #Diskussion dazu, sonst mach ich's.

Auf meine inhaltlichen Argumente gehst du nicht ein. OK, aus daraus lassen sich Schlüsse ziehen. --Φ (Diskussion) 10:39, 27. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe deine inhaltl. Argumente erwidert, m.E. jedes einzelne. Auf welches denn nicht?

Ich habe es nun unseren Regeln und Praxis entsprechend durch Formatierung kenntlich gemacht. --Benatrevqre ^…?! 11:17, 27. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Zweimal falsch: Auf die beiden Sachargumente, die ich heute morgen um 9:05 Uhr geschrieben habe, bist du nicht eingegangen. Und du diskutierst unter 3M, obwohl du die zweite Meinung bist. Daran ändert auch dein Layout nichts. Wie soll ich die Dinge, die du dort behauptest, richtigstellen? Verschiebe sie bitte in die #Diskusion dazu, danke. --Φ (Diskussion) 17:49, 27. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Sobald es deutsche Staatsangehörige sind, sind es automatisch Deutsche im Sinne des Art. 116 Abs. 1 GG. Dass sie einer anderen Ethnie angehören können, das halte ich für vernachlässigbar, denn die deutsche Staatsangehörigkeit steht darüber. Hier in diesem Lemma geht es aber um die Deutschen, also den rechtlichen Begriff der deutschen Ethnie! Wir haben ja schon einen Artikel über die dt. Staatsangehörigkeit. Deshalb schrieb ich bereits oben mein Argument, dass im deutschen Staatsrecht nicht nur von Art. 116 GG die Rede ist, wenn von Deutschen gesprochen wird. Darauf bist du nicht weiter eingegangen.

Was WP:DS betrifft: Du unterstehst dich bitte, meine Beiträge zu verändern, wodurch dann der Sinnzusammenhang nur verloren geht; zeig mir stattdessen lieber die Verbotsregelung, die besagt, dass man auf eine 3M nicht entsprechend reagieren dürfte. In vielen 3M ist es zu beobachten und gleichfalls allgemein gestattet, mit kleiner Schrift eine Anmerkung zu geben. --Benatrevqre ^…?! 23:57, 27. Dez. 2022 (CET)Beantworten

<linksrück> Ich kenne keinen Artikel, wo das so gemacht wird. Ich halt dies Vorgehen für Schummelei.
Sobald jemand die deutsche Staatsangehörigkeit hat, ist vernachlässigbar, welcher Ethnie er angehört, da stimme ich dir zu. Also muss man sie auch nicht erwähnen. --Φ (Diskussion) 07:58, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hier wird garnichts geschummelt, ich habe offen kommuniziert, was Sinn und Zweck meiner Anmerkung ist.

Die Ethnie ist in der rechtlichen Betrachtung eben nicht vernachlässigbar, wenn jemand mit Verweis auf seine angeblich vorhandene(!) Deutscheneigenschaft die deutsche Staatsangehörigkeit beantragt und selbige damit zu rechtfertigen sucht. Mit dieser Begründung unterscheidet sich diese Person von jeder anderen Ethnie. Das deutsche Staatsangehörigkeitsrecht ermöglicht diesen Weg über die Frage nach der deutschen Ethnie, weil sie eine rechtliche Bedeutung hat. Mit Verweis auf das Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland habe ich dir aufgezeigt, warum es also nicht bloß auf die deutsche Staatsangehörigkeit ankommt, es im deutschen Staatsrecht gerade nicht die einzige Bedingung ist, ob jemand als Deutsche/r angesehen wird. Für die Beschreibung des Begriffs deutsche Ethnie, der sich auf dieses Lemma Deutsche bezieht, sind deshalb auch andere Voraussetzungen möglich. Man kann Deutscher sein, ohne die deutsche Staatsangehörigkeit zu besitzen oder wenigstens Deutscher i.S.d. GG sein zu müssen! --Benatrevqre ^…?! 08:51, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Sobald jemand die deutsche Staatsangehörigkeit hat und Teil des deutschen Staatsvolks ist, macht es keinen Unterschied, welcher Ethnie er angehört. Sie ist dann rechtlich ohne Belang.

Wenn du weitere Angaben zum Begriff der deutschen Ethnie aus juristischer Sicht im Intro haben willst, musst du vorher noch Belegtes dazu in den Artikeltext schreiben. Bislang steht da, dass es für die Zugehörigkeit zum deutschen Volk keine Legaldefinition gibt. --Φ (Diskussion) 09:10, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten

1. Dass es eine deutsche Ethnie gebe, wird im Absatz vorher genug deutlich herausgearbeitet und muss deshalb nicht nochmals wiederholt werden. Heute oder seit Beginn der Bundesrepublik Deutschland oder eine ähnliche Zeitangabe würde ich schon für wichtig halten.--Pistazienfresser (Diskussion) 23:50, 26. Dez. 2022 (CET)Beantworten

   Hinweis zum Artikelintro: Die Absätze davor bedienen v.a. andere wissenschaftliche Disziplinen, in die das Intro aufgegliedert ist. Deswegen geht es in diesem Satz um die rechtswissenschaftliche, also speziell staatsrechtliche Betrachtung auf die Deutschen, mithin um den juristischen Begriff deutsche Ethnie. Wollte dies nur nochmal erwähnt haben, nicht dass dies bei deiner 3M untergeht. --Benatrevqre ^…?! 08:23, 27. Dez. 2022 (CET)Beantworten

2. beide Varianten sind keine gute Lösung für den Aspekt "Deutsche und ihr Staat". Es gibt schließlich Deutsche mit österreichischer Staatsbürgerschaft, mit italienischer, mit amerikanischer...und zwar als Volksgruppen, nicht nur als Einzelne. Außerdem gehört in die Einleitung noch ein Hinweis auf den historischen Begriffswandel. 2001:9E8:2914:2200:5CA3:8E15:C3B1:EA4D 01:26, 27. Dez. 2022 (CET)Beantworten
3. Da es ja in diesem Artikel speziell um den Begriff der deutschen Ethnie geht, halte ich es für nicht ganz abwegig, diesen auch entsprechend in der hier in Rede stehenden Formulierung aufzugreifen – zumal ein Konnex von deutscher Staats- und Volkszugehörigkeit naheliegend erscheint. Insofern wäre ich für die Beibehaltung des sprachlichen Status quo.--Jahreswechselbalg (Diskussion) 00:20, 31. Dez. 2022 (CET)Beantworten
4. Ich stimme zu Phi völlig zu: sobald jemand die deutsche Staatsangehörigkeit hat ist die individuelle Ethnizität rechtlich ohne Belang. Vlaemink (Diskussion) 11:17, 31. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe kein Interesse daran, mich inhaltlich auf irgendeine Seite zu schlagen (obwohl ich zum Thema "Ethnie" schon die eine oder andere Meinung hätte); an dieser Stelle eine rein grammatikalische Einschätzung:

• "ungeachtet ihrer Ethnie" ist die einzige grammatikalisch funktionierende Lösung. Das "ungeachtet" schließt inhaltlich bereits alles andere ein.
• "ungeachtet ihrer deutschen oder anderen Ethnie" ist in diesem Zusammenhang schlicht redundant und grammatikalischer Unfug.
• "ungeachtet ihrer deutschen Ethnie" wäre seltsam formuliert und würde bedeuten, dass es hier nur um Menschen mit "deutscher Ethnie" geht. Was im krassen Widerspruch zu dem Wort "ungeachtet" stehen und den Satz ad absurdum führen würde.

--87.150.7.38 13:02, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Zu dem Aspekt, dass es schließlich Deutsche mit österreichischer Staatsbürgerschaft, mit italienischer, mit amerikanischer gibt… und zwar als Volksgruppen, nicht nur als Einzelne: Dies allerdings entspricht dem, was mit dem Begriff der deutschen Ethnie ausgesagt wird. Denn alle die hierbei genannten Personen sind damit ihr zugehörig, sie haben aber alle eine unterschiedliche Staatsangehörigkeit. --Benatrevqre ^…?! 08:08, 27. Dez. 2022 (CET)Beantworten

was ist mit Deutschen italienischer Staatsbürgerschaft, Südtiroler Herkunft? Kurzum, was soll die Diskussion? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:28, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Worauf möchtest du hinaus? Das obige ist aus einer 3M zitiert. --Benatrevqre ^…?! 10:30, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Richtig, es geht nur um Klarheit. Man kann das einfacher formulieren. "Deutsche im Sinne des Grundgesetzes sind...unabhängig von ihrer Staatsangehörigkeit...". 2001:9E8:2925:3B00:39A3:DDF0:B50D:948C 12:30, 27. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Gewiss, aber der rechtliche Deutschenbegriff dieses Lemmas umfasst mehr als nur die Deutschen i.S.d. Grundgesetzes. Deswegen kennt die einschlägige Literatur noch mehr Gruppen, die sie zur deutschen Ethnie zählt, gleichwohl und auch wenn diese Menschen keine Deutschen nach Art. 116 Abs. 1 GG sind bzw. (noch) nicht oder nicht nur Deutsche sind. Beispielsweise sog. Aussiedler. --Benatrevqre ^…?! 13:07, 27. Dez. 2022 (CET)Beantworten

In der umstrittenen Passage geht es um Deutsche im Sinne des Grundgesetzes, Art. 116. Das können ethnische Deutsche, aber genauso gut Pakistanis oder Ghanaer sein. Ich stimme dem Formulierungvorschlag der hessischen IP zu. --Φ (Diskussion) 17:49, 27. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das ist noch keine gute Lösung. Denn Aussiedler sind auch Deutsche, aber keine Deutschen im Sinne des GG. Die grundgesetzliche Bestimmung beschränkt sich auf deutsche Staatsangehörige und Status-Deutsche, aber es trifft demnach nicht zu, dass sich der Einleitungssatz allein auf Art. 116 beziehen würde. --Benatrevqre ^…?! 00:00, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Aussiedler kommen in dem umstrittenen Satz nicht vor, was soll das hier? --Φ (Diskussion) 07:27, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten

In dem Hinweis auf die deutsche Ethnie tun sie es, weil Aussiedler grundsätzlich einen rechtlichen Anspruch haben, als Deutsche angesehen zu werden. --Benatrevqre ^…?! 08:43, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten

In dem Satz kommen keine Aussiedler vor. Die dritten Meinungen und ich sind der Meinung, dass der Hinweis auf die deutsche Ethnie rauskann. Konsens minus eins. Ich warte noch zwei-drei Tage ab, dann setz ich das Ergebnis um. Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 09:10, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wir haben keinen Konsens und auch keinen "Konsens minus eins". Ohne Konsens setze ich deine Änderung zurück, und es bleibt bei der letzten konsentierten Fassung von 2021, womit beides erwähnt bleibt. Dieses Lemma heißt schließlich Deutsche, es heißt nicht deutsches Staatsvolk. Damit entbehrt es einer Grundlage, dieses Lemma einzig auf das Staatsvolk einzuschränken. Wenn nachweislich die einschlägige Rechtsliteratur einen Zusammenhang mit der deutschen Ethnie begründet und beschreibt, dann gehört es in diesen Artikel auch hinein. Die 3M hat dem zugestimmt. Wenn nicht in einem Satz, dann wird es eben in einem zweiten formuliert werden. Aber nicht heute und gleich. Und irgendwelche Fristen werden hier zwischen den Feiertagen und Urlaubszeit bitte auch keine von dir gesetzt. MfG --Benatrevqre ^…?!

Der Artikel hat mehrere Aspekte: einen ethnischen, der im Artikel dominiert, und eben das deutsche Staatsvolk. Bei dessen Angehörigen ist die Ethnie egal.

Pistazienfresser, die hessische IP und ich sind dagegen, in dem umstrittenen Satz die deutsche Ethnie zu erwähnen. Du bist der einzige, der darauf besteht. Das ist Konsens minus eins. Aber wir können gern noch ein paar Tage abwarten. --Φ (Diskussion) 09:26, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es gibt die bestehende konsensfähige Fassung von 2021, und die bleibt vorläufig. Pistazienfresser hat der neuen Formulierung übrigens nicht zugestimmt, sondern sieht es wie ich auch für sinnvoll an, einen Gegenwartsbezug einzubauen. Darüber haben wir schließlich auch noch nicht gesprochen. Und zudem ist der ethnische Aspekt, wie gesagt, auch rechtlich relevant. Ihn handstreichartig aus der rechtlichen Betrachtung ohne adäquaten Satzersatz zu entfernen, verstieße dagegen. --Benatrevqre ^…?! 09:30, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Pistazienfresser schreibt, die deutsche Ethnie müsse nicht ein weiteres Mal erwähnt werden. Niemand hier ist für die bestehende Fassung, niemand außer dir. Von Handstreich kann keine Rede sein: Ich schrieb doch, dass wir mit der Umsetzung noch ein paar Tage warten. --Φ (Diskussion) 10:03, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Was nicht heißt, dass man es nicht so belassen könnte und sich ebenso auf eine neue Formulierung einigen kann. Schließlich gibt es ja eine bestehende Konsensfassung, und die bleibt solange, bis man sich geeinigt hat. Bekanntlich gibt es in diesem Projekt keinen Grund, überstürzt was übers Knie zu brechen.

Du kannst dir außerdem aus 3M'en nicht das herauspicken, was dir persönlich gefällt, aber den Rest völlig unbeachtet lassen (s.o.). Momentan gibt es Überschneidungen der einzelnen Positionen, auf dieser Grundlage sollte man zusammenarbeiten. Es sollten hier auf der Artikeldisk Vorschläge unterbreitet werden, auf die sich alle einigen können. Dafür braucht es nicht nur wenige Tage Zeit, sondern da sich mancher zurzeit im Urlaub befindet, kann man es gerne auf ein paar Wochen ausdehnen. Es gibt keine Eile, der Artikel besteht seit 2021 in der aktuellen Version. --Benatrevqre ^…?! 10:19, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Weder gibt es einen Konsens zur aktuellen Version (die ist vielmehr seit April letzten Jahres strittig), noch spricht irgendetwas dagegen, dritte Meinungen bei hinreichender Klarheit umzusetzen: Niemand hat sich für die aktuelle Version ausgesprochen, niemand hat deiner Argumentation recht gegeben. Man wird sehen. --Φ (Diskussion) 15:23, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nur dass die von dir favorisierte Version einen Widerspruch konstruiert und deshalb keine Verbesserung darstellt. Art. 116 Abs. 1 1. Alt. GG nennt ausdrücklich die deutsche Staatsangehörigkeit, womit das Grundgesetz die Staatsangehörigkeit normativ verbindlich bestimmt. Daher kann sie dabei nicht „unabhängig“ von der Legaldefinition des Deutschen im Sinne des Grundgesetzes sein. --Benatrevqre ^…?! 18:11, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Da ist kein Widerspruch. Der Satz thematisiert auch nicht den Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit, sondern die, die sie schon haben. Insofern gehen die argumentativen Verrenkungen, die du hier anstellst, am Thema vorbei. Und das ist auch der Grund, weshalb keiner von den dritten Meinungen dir beigepflichtet hat. --Φ (Diskussion) 18:34, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Jeder juristisch Bewanderte sieht, dass der Satz unsinnig ist. Die, die sie schon haben, sind deutsche Staatsbürger, also haben sie eine Staatsangehörigkeit, die Grundvoraussetzung dafür ist, dem deutschen Volk anzugehören. Außer dir hat sich niemand für den Vorschlag ausgesprochen, und die "hessische IP" hat sich seitdem nicht mehr gemeldet. --Benatrevqre ^…?! 19:10, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Sag mal, reden wir über denselben Satz? Mir geht es um diesen: „Im juristischen Sinne bilden alle deutschen Staatsbürger das deutsche Staatsvolk.“

Derzeit ist da noch eingefügt „ungeachtet ihrer deutschen oder anderen Ethnie“. Umstritten ist, ob man die Worte „deutschen oder anderen“ weglassen sollte oder nicht.

Für die Beibehaltung hat sich niemand ausgesprochen. Du willst immer „deutschen“ drinlassen, was aber keinen guten Sinn ergibt, da zahlreiche deutsche Staatsbürger einer anderen Ethnie angehören, und die gehören ja auch zum deutschen Staatsvolk. Deshalb hat dir auch keiner zugestimmt.

Das Ergebnis dieser 3M werde ich demnächst umsetzen. Gruß --Φ (Diskussion) 19:53, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Solltest du "ungeachtet ihrer Staatsangehörigkeit" reinsetzen, fliegt dies wegen Widerspruchs und einer gegen den Wortlaut des Grundgesetzes gerichteten Aussage wieder raus. Das ergibt keinen Sinn. --Benatrevqre ^…?! 20:18, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Im Artikeltext, den dieser Satz zusammenfasst, steht es doch ganz ähnlich. Wenn du revertierst, ist das ein Edit War gegen alle dritten Meinungen. Kannst es gerne versuchen. --Φ (Diskussion) 20:20, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Da steht garnichts dergleichen im Hauptteil. Es gibt außer dem Textvorschlag der IP, der aber wie gesagt unbelegt ist und nicht dem Wortlaut unserer Verfassung entspricht, außerdem absolut keine dritte Meinung, die das stützt. --Benatrevqre ^…?! 21:02, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Dann lies mal im Abschnitt Innerstaatliches Recht den dritten Satz, belegt mit Einzelnachweis 65. --Φ (Diskussion) 21:17, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Und ich hab völlig recht, denn der mit Schweisfurth belegte Satz widerspricht a) mit keiner Silbe, dass Aussiedler der deutschen Ethnie zugerechnet werden, und b) sagt er nicht, dass die Staatsangehörigkeit(!) keine Rolle spielen würde. Dass c) jeder Angehörige einer Ethnie sich einbürgern lassen kann, wurde hier von niemandem(!) auch nur im Ansatz bestritten. Benatrevqre ^…?! 21:28, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Aussiedler kommen in dem umstrittenen Satz im Intro nicht vor. Was soll denn das schon wieder hier?

Ich kann keinen Unterschied erkennen zwischen „ganz gleich welcher Ethnie sie angehören“ und „ungeachtet ihrer Ethnie“. Als Kompromiss können wir gern auch die längere Formulierung nehmen. --Φ (Diskussion) 21:38, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es geht mir in diesem Lemma (!) die ganze Zeit schon auch um die Aussiedler, weil sie lemmarelevant sind und diese Relevanz durch ein einschlägiges Standardwerk nachgewiesen ist. Deswegen gehört dies, wo auch immer, in den Artikel.

Diese Formulierung wäre ja noch länger. Was willst du denn nun? Also bist du dir nun im Klaren darüber, dass ein "ungeachtet ihrer Staatsangehörigkeit" in jedem Fall falsch ist? --Benatrevqre ^…?! 21:56, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Im umstrittenen Satz geht es nicht um Aussiedler, sondern um das deutsche Staatsvolk. Im Artikel steht, unbeanstandet, „ganz gleich welcher Ethnie sie angehören“. Dann passt das doch auch ins Intro, nicht wahr? --Φ (Diskussion) 22:04, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das ist fürs Intro nicht relevant, weil es trivial und daher nicht genannt werden muss, dass jede Ethnie die deutsche Staatsangehörigkeit erwerben kann. Aber erst wenn diese Person ein deutscher Staatsangehöriger (Art. 116 I 1. Alt) oder ein deutscher Volkszugehöriger (Art. 116 I 2. Alt) ist, kann sie nach dem Grundgesetz Teil des deutschen Volkes sein. --Benatrevqre ^…?! 22:49, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Dass es bei der Zugehörigkeit zum deutschen Staatsvolk nicht auf die Ethnie ankommt, ist nicht trivial, sonst stünde es nicht im Artikel. --Φ (Diskussion) 22:53, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Doch ist es. Sobald sich jeder einbürgern lassen kann, ist es eine triviale Aussage, dass derjenige, der dann die Staatsangehörigkeit letztlich verliehen bekommen hat, auch denknotwendig zum Staatsvolk gehört. Schließlich ist das in jedem EU-Land nicht anders. --Benatrevqre ^…?! 22:58, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Dass sich jeder einbürgern lassen kann und dann zum Staatsvolk gehört, ist eine wichtige Information. Sie steht unbeanstandet im Artikel und gehört auch ins Intro. --Φ (Diskussion) 23:00, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nein, nicht für diesen Artikel. Hier geht es um Deutsche, nicht um jedermann. Nicht alles, was unbeanstandet im Hauptteil nebenbei erwähnt wird, gehört zugleich prominent ins Intro. Sobald ein Ausländer anderer Ethnie eingebürgert ist, ist seine Ethnie ohne Belang. Sagtest du ja selbst, dass sie unerheblich sei. Dann spielt sie auch keine nennenswerte Rolle für das Staatsvolk, sie tat es ja davor auch nicht. Hierfür ist einzig normativ von Belang, ob eine Person dt. Staatsangehöriger oder dt. Volkszugehöriger ist. Keine andere Ethnie als die deutsche wird mithin im dt. Staats- und Verfassungsrecht adressiert oder thematisiert. Weder vom Grundgesetz noch vom StAG wird dies überhaupt als erheblich benannt. Es ist in der EU überall gleich. Es ist insbesondere keine Besonderheit der Deutschen, keine Besonderheit des dt. Staatsvolks, also braucht man es auch nicht extra hervorheben und unterschwellig so zu tun, als wäre es eine. --Benatrevqre ^…?! 23:15, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

(linksrück) Sobald eine Person also deutsche/r Staatsangehörige/r, erst dann ist sie Angehörige des deutschen Staatsvolkes. Nach der einschlägigen Staatsrechtsliteratur umfasst die deutsche Ethnie begrifflich aber mehr als das Staatsvolk, nämlich nach unserer Verfassung vor allen anderen auch ethnische Deutsche, die in ihrer Eigenschaft als deutsche Volkszugehörige die deutsche Staatsangehörigkeit nicht (oder noch nicht) besitzen. Der Artikel Deutsche hat dieser Bestimmung des Grundgesetzes gerecht zu werden und es auch entsprechend abzubilden. --Benatrevqre ^…?! 11:37, 31. Dez. 2022 (CET)Beantworten

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Deutsche&oldid=229310846

Toll @Fossa wie du meine Änderung zurücksetzr mit deinem Kommentar:"Interessant" zurücksetztest!

Warum mischen sich Deutsche eigentlich in Angelegenheiten ein von denen sie persönlich keine Ahnung haben?

Niemand in Südtirol hat heute noch was mit dem Deutschsein zu tun oder will was mit dem!

Jetzt werden schon referenzierte Änderungen zurückgesetzt die nur einen winzigen teil eines artikels ändern!

Kein Wunder, dass es immer weniger Leute wie mich gibt die was verbessern wollen und die Artikel aktuell halten. Wird ja sowieso alles zurückgesetzt! --320luca (Diskussion) 02:37, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Darling, I'm first and foremost British, we're used to muddle with other countries. Aber ich bin selbstverfreilich auch Bundesdeutscher. Beides ist aber völlig wumpe hier. Hier geht es darum, was "Deutsche" sind. Und da gibt es viele Meinungen. Und es ist interessant, was eine merkwürdige Umfrage, so produziert hat. Aber das ist zu detailliert hier. Nebenbei gibt es selbstverfreilich viele Südtiroler, die sich als Deutsche fühlen, und viele die nicht, und noch mehr, für die das längst kein Thema mehr ist. --fossa net ?! 02:49, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

LoL der erste Satz. xD

Ja mit dem letzten Satz hast du Recht. Aber verstehen tu ichs immer noch nicht, warum ist die Umfrage von 40 000 Südtirolern, 10% der Gesamtbevölkerung, nicht relevant? Das ist ja eine große Zahl. Raussuchen haben die whol nicht nur die "Antideutschen" können?

Ich dachte nur ich könnte hier mal was ergänzen, da es keine neueren Hintergründe nach 1945 gab... --320luca (Diskussion) 03:02, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Verstehe nicht ganz, warum nur die Ergebnisse der Befragung in der deutschsprachigen Gruppe genommen wurden und warum das Ergebnis für Deutsche in der Tabelle 6.1 weggelassen wurde. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:41, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten