Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Fiona B. und M.ottenbruch

Dieser Beschwerdefall ist beendet. Bitte nimm an dieser Seite keine Veränderungen mehr vor und gib sie ins Archiv.

Problem

Beschwerdeführerin: Fiona B., 5. Mai 2024 Fiona (Diskussion) 19:56, 5. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]

Beteiligter Administrator: Benutzer:M.ottenbruch

Fehlerhafte Regelauslegung. Unterstellung, Editwar begonnen zu haben incl. Ermahnung. Die wahrheitswidrige Unterstellung halte ich für grob fehlerhaft, sie schadet mir, da sie im VM-Archiv festgeschrieben ist. Trotz Vorlage von Versionslinks und Belehrung durch einen zweiten Admin besteht der Admin M.ottenbruch auf seiner Version, so dass ich sein Verhalten von weiteren Admins beurteilen lassen möchte

Erläuterung:

  • Der Artikel Antiisraelismus steht in der Löschdiskussion, in der auch ich diskutiere und Literatur recherchiere.
  • Der Artikel wurde von seinem Verfasser in der Version vom 15. Mai 2024 mit der Lemmadefinition angelegt:
Neben Antijudaismus, Antisemitismus und Antizionismus ist Antiisraelismus ein neuerer Begriff zur Bezeichnung von israelfeindlichen Einstellungen, die sich auf die Politik oder überhaupt die Existenz des Staates Israel beziehen.

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: Benutzer_Diskussion:M.ottenbruch#deine_VM-Abarbeitung_MG

  • Ich bitte um die Feststellung, dass die Unterstellung Editwar begonnen zu haben, falsch und fehlerhaft war und um die Korrektur des VM-Kommentars.
  • Da mir der Admin M.ottenbruch durchgängig mit AbF begegnet, bitte ich darum ihm zu empfehlen mir künftig fern zu bleiben.

Beteiligte Benutzer: Benutzer:M.ottenbruch, Benutzer:MatthiasGutfeldt, Benutzer:Johannnes89. Die Benutzer sind informiert.--Fiona (Diskussion) 20:00, 5. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]

Stellungnahme des betroffenen Admins

Ablauf des von mir als solchem bezeichneten WP:Edit-Wars:

  1. Aspekt 1:
    1. Einfügung eines Textabschnittes durch einen umfangreichen Edit (Artikelneuanlage):
      1. Textabschnitt: „Neben Antijudaismus, Antisemitismus und Antizionismus ist Antiisraelismus ein neuerer Begriff zur Bezeichnung von israelfeindlichen Einstellungen, die sich auf die Politik oder überhaupt die Existenz des Staates Israel beziehen.“
      2. Weiterer Textabschnitt: „Kritik an Israel kann häufig mit pauschalem Antisemitismus einhergehen, ebenso wie eine Kritik einzelner politischer Entscheidungen der israelischen Regierung gemeint sein kann, wie es einer politischen Opposition entspricht. “
    2. (Teil-)Revertierung: Entfernung des zitierten Textabschnttes 1.1.1 durch den in der VM Gemeldeten.
      Entfernte Textpassage: „Neben den älteren Begriffen Antijudaismus, Antisemitismus und Antizionismus ist Antiisraelismus ein neuerer Begriff zur Bezeichnung von israelfeindlichen Einstellungen, die sich auf die Politik oder überhaupt die Existenz des Staates Israel beziehen.“ (Der Zusatz: „den älteren Begriffen“, war durch diesen Edit in den Artikel gekommen.)
  2. Aspekt 2:
    1. Einfügung eines weiteren Textabschnittes: Textabschnitt: „<ref>{{Internetquelle |url=https://www.domradio.de/artikel/schuster-antiisraelismus-und-antisemitismus-klar-trennbar |titel=Schuster: Antiisraelismus und Antisemitismus klar trennbar |hrsg=Domradio, KNA |datum=2018-01-12 |sprache= |abruf=2024-05-15}}</ref>“
    2. Revertierung: Entfernung der zitierten Textabschntte 1.1.2 und 1.2.1 durch den in der VM Gemeldeten.
      Entfernte Textpassage: „Kritik an Israel kann häufig mit pauschalem Antisemitismus einhergehen, ebenso wie eine Kritik einzelner politischer Entscheidungen der israelischen Regierung gemeint sein kann, wie es einer politischen Opposition entspricht.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.domradio.de/artikel/schuster-antiisraelismus-und-antisemitismus-klar-trennbar |titel=Schuster: Antiisraelismus und Antisemitismus klar trennbar |hrsg=Domradio, KNA |datum=2018-01-12 |sprache= |abruf=2024-05-15}}</ref>“
  3. Gemeinsame Re-Revertierung der Reverts durch den in der VM Gemeldeten durch die Beschwerdeführerin.
    Wiedereingefügte Textpassage: „Neben den älteren Begriffen Antijudaismus, Antisemitismus und Antizionismus ist Antiisraelismus ein neuerer Begriff zur Bezeichnung von israelfeindlichen Einstellungen, die sich auf die Politik oder überhaupt die Existenz des Staates Israel beziehen. Kritik an Israel kann häufig mit pauschalem Antisemitismus einhergehen, ebenso wie eine Kritik einzelner politischer Entscheidungen der israelischen Regierung gemeint sein kann, wie es einer politischen Opposition entspricht.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.domradio.de/artikel/schuster-antiisraelismus-und-antisemitismus-klar-trennbar |titel=Schuster: Antiisraelismus und Antisemitismus klar trennbar |hrsg=Domradio, KNA |datum=2018-01-12 |sprache= |abruf=2024-05-15}}</ref>“

Man erkennt hier unschwer, daß die in den Erstedits eingefügten Textpassagen, die in den Erst-Reverts durch den Gemeldeten revertierten Einfügungen und die durch die Beschwerdeführerin durchgeführte Re-Revertierung (Wiedereinfügung) in Summe textidentisch sind. Es handelt sich also – wenn auch in den ersten beiden Schritten durch mehrere Bearbeitungen durchgeführte – klassiche Trias eines Edit-Wars:

  1. Einfügung eines Textabschnittes durch Benutzer A
  2. Revertierung der Einfügung (Löschung des Textabschnittes) durch Benutzer B
  3. Re-Revertierung der Löschung (Wiedereinfügung des Textabschnittes) durch (Benutzer A, oder in diesem Fall:) Benutzer C:

Für die Frage, ob es sich um einen Edit-War handelt, ist es egal, ob der Re-revert durch Benutzer A oder – wie hier – Benutzer C erfolgt. In WP:Edit-War heißt es ausdrücklich: „Dies gilt nicht nur beim Wiederholen einer eigenen Bearbeitung, sondern auch von Bearbeitungen anderer.“

Die Beschwerdeführerin hat auf die bisher schon längliche Diskussion auf meiner BD verwiesen. Ich bitte auch darum, dort nachzulesen, bin aber gerne bereit, bei Unklarheiten hier noch weiter Stellung zu nehmen.

Auf einen Punkt möchte ich aber noch hinweisen: Selbst wenn eine lex specialis existierte, nach der Artikelneuanlagen keine „Änderungen anderer Benutzer“ und deren begründete (Teil-)Revertierungen demzufolge keine „mit Begründung revertierte Bearbeitung“ wären – mir ist eine solche lex specialis allerdings nicht bekannt –, dann könnte diese nur auf die oben unter „Aspekt 1“ aufgeführte Erstanlage angewendet werden. Die unter „Aspekt 2“ aufgeführten Bearbeitungen sind ganz banal Artikelergänzungen im Verlaufe der Entwicklung eines Artikels, deren Revertierung und Re-Revertierung.

Ich will übrigens gar nicht in Abrede stellen, daß der Beschwerdeführerin nicht klar war, daß sie durch Ihren Re-Revert unsere Definition eines WP:Edit-Wars („eine mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durch[zu]führen“) – übrigens noch nicht die in der en-WP geltende en:WP:3RR, aber um die geht es ja hierzuprojekts nicht – erfüllt hat. Deswegen habe ich es ihr in meiner VM-Entscheidung erläutert, sie aber nur ermahnt. Das stellt IMHO noch keine „mißbräuchliche Anwendung“ usw. oder Drohung damit dar.

Zu den Themen „stabile Version eines erst vor drei Wochen angelegten Artikels“ und „‚unwidersprochen‘ bei vom zweiten Tag ihrer Existenz an in LD befindlichen Artikeln“ verweise ich nochmals auf meine BD.

Soviel für heute Abend. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 21:57, 5. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]

Nach einer Preußischen Nacht

Inhaltlich habe ich mich unten so ausführlich zu dem Vorwurf geäußert, wie es mir allerhöchstens sinnvoll erscheint. Mir ist nicht entgangen, daß sich bisher gerade einmal zwei Admins zu diesem AP geäußert haben, die alle beide – wenn auch aus unterschiedlichen und einander teilweise ausschließenden Gründen – der Ansicht sind, meine Abarbeitung der VM sei fehlerhaft gewesen. Es hat sich bisher kein Admin gefunden, der diesbezüglich anderer Ansicht wäre oder auch nur bereit, sich mit meiner Argumentation inhaltlich auseinanderzusetzen. Das gibt mir natürlich zu denken. Welche Konsequenzen ich daraus für mein zukünftiges Handeln als Admin im Allgemeinen ziehe, werde ich nicht anhand dieses APs, sondern zu gegebener Zeit entscheiden. Ich erkenne jedenfalls, daß meine Art der VM-Abarbeitung hier keinerlei Fürsprecher findet. Ich werde deshalb – ganz unabhängig vom Ausgang dieses APs – von der Abarbeitung von VMs für einen längeren Zeitraum Abstand nehmen. Wenn diese Zusicherung nicht als ausreichend angesehen wird, dann bin ich gerne bereit, mich auf eigenen Wunsch für sechs Wochen für die Bearbeitung von WP:VM sperren zu lassen.

Ob diese Zusicherungen als ausreichend angesehen werden, um das AP zu schließen, liegt natürlich an den Mitadmins und nicht an mir. Mich würde es freuen, aber von mir aus kann es auch weiteergehen. Ich glaube allerdings nicht, daß ich noch Wesentliches zum Sachverhalt beitragen kann. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 18:28, 6. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]

Nach einer weiteren Nacht

Gegen meine Interpretation, daß es sich hier um einen beginnenden Edit-War gehandelt habe, sind drei Argumente vorgebracht worden:

  1. Die entfernten Inhalte seien gar nicht in den Artikel eingebracht worden (Vortrag durch Benutzer:Johannnes89 auf meiner BD in diesem Edit (Difflink) und durch Benutzerin:Itti in diesem Edit (Difflink über zwei Versionen: Frage und Antwort). Diese Kritik an meiner Interpretation wurde aufrecht erhalten, obwohl ich in meiner Frage (erster Teil des vorstehenden Links) die Einfügungen verlinkt hatte.
  2. Wenn auch nicht explizit, aber durch Verlinkung eines entsprechenden Inhalts auf einer Benutzerunterseite, wurde vorgetragen, die entfernten Inhalte hätten einen „Bestandsschutz“ als Teil einer „stabilen Version“ des Artikels genossen. (Vortrag von Benutzer:Johannnes89 auf meiner BD (Difflink) und auch hier im AP (Difflink). Meiner Subsumtion des vorliegenden Sachverhaltes unter die auf der Benutzerunterseite angeführte Regelung, die zum Ergebnis kam, daß die dort geforderten Vorausssetzungen („hinreichend lange“, „unbeanstandet“ und „belegt“) hier mindestens nicht alle vorlagen, wurde inhaltlich nicht widersprochen.
  3. Neu angelegte Artikelinhalte genössen unabhängig von sonstigen Voraussetzungen (wie bsplsw. „hinreichend lange“, „unbeanstandet“ und „belegt“) automatisch von der ersten Sekunde der Existenz eines Artikels einen „Bestandsschutz“, allein schon deshalb, weil sie eben während ober mindestens zeitnah zur Artikelneuanlage in diesen eingebracht worden seien. (Vortrag von Benutzer:Perrak in diesem Edit (Difflink). Dieser Ansicht habe nicht nur ich, sondern bsplsw. auch Benutzer:Lustiger seth in diesem Edit (Difflink) widersprochen: „Den Einwurf, dass die Artikelerstellung nicht als Edit zähle, halte ich so pauschal nicht für richtig,“

Trotzdem wurde der Vorschlag gemacht, als Ergebnis dieses APs meine VM-Entscheidung zu overrulen. Ich weise darauf hin, daß bei zukünftiger Anwendung der lex Perrak jedwede unbelegte und umstrittene Aussage in einem neu angelegten Artikel automatisch und ohne das Vorliegen weiterer Voraussetzungen von der ersten Sekunde des Bestehens des Artikels einen Bestandsschutz genösse. Ich hielte es ganz im Gegenteil für sinnvoll, wenn gerade neu angelegte Artikel darauf überprüft werden, ob sie bsplsw. Theoriefindung oder-etablierung, Quellenfälschungen oder -fiktionen oder Verstöße gegen die Rechte lebender Personen enthalten. Solchen Inhalten einen Bestandsschutz zu gewähren, halte ich für widersinnig. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 15:40, 8. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]

Diskussion

Sorry, aber nein. Es hat keinen Edit-War gegeben, nicht von Fiona, nicht von MatthiasGutfeldt. Es gab eine Entfernung aus einer stabilen Version heraus, der wurde begründet widersprochen. So weit, so normal. Das ist alles durch unsere Regeln vollständig gedeckt und eben kein Edit-War. Wäre es weitergegangen, dann wäre ein Edit-War entstanden. Eine VM sehe ich aber an dem Punkt auch noch nicht als nötig an, die wurde auch nicht gestellt, weil es angeblich einen Edit-War gegeben hätte, sondern der Grund war: Nach einer ungeschrieben Regel sollen Artikel von Löschbefürwortern während laufender Diskussion nicht zerpflückt, inhaltlich verfälscht und wesentlich gekürzt werden, um dann fürs Löschen zu votieren..... Die Abarbeitung nennt schlicht einen falschen Grund und die zwei Diffs verführen in die Irre zu gehen, denn es ist jeweils der selbe Edit, der dort benannt wird. Matthias nennt gute Gründe für die Löschung, Fiona gute Gründe dafür, die Texte zunächst zu behalten, da ja eine LD läuft. Damit wäre eigentlich auch alles gesagt, Rest auf der Artikeldiskussionsseite oder in der Löschdiskussion. Nur eine Abarbeitung, die auf Edit-War abstellt geht fehl. Gruß --Itti 22:10, 5. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht bin ich ja wirklich zu blöd, aber könnte mir bitte mal jemand erklären, an welchen Aspekten eines Edit-Wars es hier gefehlt hat:
  1. Einfügung von Textabschnitten durch Benutzer A (hier, hier und hier)
  2. Revertierung der Einfügung (Löschung des Textabschnittes) durch Benutzer B (hier)
  3. Re-Revertierung der Löschung (Wiedereinfügung des Textabschnittes) Benutzer C (hier)
Zum Thema: „aus einer stabilen Version heraus“: Der Artikel wurde vor drei Wochen angelegt und befindet sich seit dem zweiten Tag seiner Existenz in einer Löschdiskussion, Wie kann man da auf die Idee einer „stabilen Version“ kommen?
Mir war durchaus klar, mit welcher Begründung die Beschwerdeführerin den Gemeldeten auf die VM gezerrt hat. Für mich war lediglich „[k]ein Fehlverhalten des Gemeldeten erkennbar“, wohl aber eines der Melderin, weswegen ich die VM „ausdrücklich ohne jede Sanktion gegen den Gemeldeten“ geschlossen habe, jedoch die Melderin ermahnt. Ich dachte, das macht man so bei unberechtigten VMs. Daß die VM unberechtigt war, bestreitet aber keiner der sich hier Äußernden. („Eine VM sehe ich aber an dem Punkt auch noch nicht als nötig an“, bzw. „[…] die VM […] halte ich eigentlich für unnötig“) Was soll das also?
Zum Thema „zwei Diffs verführen in die Irre zu gehen, denn es ist jeweils der selbe Edit, der dort benannt wird“: Ich habe in meiner VM-Entscheidung drei Links angegeben, zwei auf den in Rede stehenden Artikel, einen auf seine Diskussionsseite; die beiden auf den Artikel waren dieser und dieser. Bei dem einen handelt es sich um einen Difflink, bei dem anderen um einen Auszug einer Versionsgeschichte – also schon von „zwei Diffs“ keine Rede. Beide umfaßten nicht einen – erst recht nicht „de[n] selb[en]“ – Edit, sondern jeweils drei, nämlich den (zweiteiligen) Revert und den Re-Revert. Man kann sich aber gerne in einem AP äußern, ohne das auch nur zur Kenntnis genommen zu haben.
-- M.ottenbruch ¿⇔! RM 23:00, 5. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Am Punkt eins, da der fehlt, gibt es auch Punkt zwei und drei nicht. Natürlich war der Artikel "so weit stabil". Zu deinem letzten Teil, ich finde es etwas überheblich, wenn du mir attestierst: "Man kann sich aber gerne in einem AP äußern, ohne das auch nur zur Kenntnis genommen zu haben." Den Vorgang habe ich mir sehr genau angesehen. Deine Diffs ebenfalls. Ich finde sie irreführend und unglücklich, auch mehrere Edits zusammenzuziehen und, die überdeckten Verlinkungen muss jeder zunächst mal auch anklicken und das ist schon die Irreführung, denn man merkt erst, dass es sich um denselben Edit handelt, wenn man genau das gemacht hat und sich die Zeitstempel ansieht. Dein Originaltext lautet: Ich sehe hier bzw. hier einen beginnenden Edit-War durch die Melderin, Damit wird bereits die Spur gelegt, die zielsicher mit: allerdings hier keinen Beitrag der Melderin zur dazu vom Gemeldeten auf der Artikeldisk angestoßenen Diskussion. in eine eindeutige Richtung geführt und gefestigt wird und damit unterstellst du Fiona einen Edit-War, den sie nicht begangen hat. So, du kannst jetzt mit meiner Einschätzung, der von Johannes, Perrak und auch dem knappen Kommentar von DaizY machen, was du meinst, nur wenn dir mehrere sagen, du hast dich geirrt, könnte da etwas dran sein. Natürlich kannst du auch mir bescheinigen, nicht richtig geschaut zu haben. Gruß --Itti 23:12, 5. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich habe zu „Punkt 1“ drei Links angegeben, einfach anklicken!
Wenn man bsplsw. diesen von mir in der Entscheidung angegebenen Link einfach nur anklickt, dann erscheint ein Auszug aus einer Versionsgeschichte, der 3 (== in Worten: drei ==) Edits umfaßt. Das kann man durch einfaches Ausprobieren leicht nachprüfen. Wenn mir dann jemand hier schreibt, es handele sich um nur einen Edit, dann drängt sich mir der Verdacht auf, daß der Link eben nicht angeklickt wurde. YMMV
Aber keine Sorge: Meine Situation in diesem AP wird mir von Beitrag zu Beitrag klarer. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 23:34, 5. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]

(BK) Sowohl die VM als auch dieses AP halte ich eigentlich für unnötig. Erstere, weil sich das durch die Rücksetzung und eine Diskussion auf der Artikeldiskussionsseite hätte klären lassen können, letzteres, weil der Kollege M.ottenbruch spätestens nach dem Hinweis auf seiner Diskussionsseite hätte eingestehen können, dass der Vorwurf des Edit Wars ohne Substanz ist - eine begründete Rücksetzung ist noch kein beginnender Edit War. Und auch wenn es richtig ist, dass unbelegte Behauptungen entfernt werden dürfen, ist es doch sehr schlechter Stil, einen Artikel, der in der Löschdiskussion steht, inhaltlich zu kürzen, wenn man selbst die Löschung befürwortet. Alles in allem denke ich, dass die VM zwar richtig abgeschlossen wurde, die Begründung ist in Bezug auf den Edit War so aber nicht haltbar. -- Perrak (Disk) 22:12, 5. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]

Ergänzung: Die Artikelneuanlage wird üblicherweise bei einem Edit War nicht als erste Einbringung eines Textes angesehen. Nach dieser Auslegung wäre jeder Revert einer Entfernung eines Textes bereits ein Edit War. Kann man so auslegen, das halte ich aber nicht für projektdienlich, meinem Eindruck nach ist das auch völlig unüblich. -- Perrak (Disk) 22:17, 5. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
+1, vgl. analog auch Benutzer:Gardini/Grundriss der VM-Administration#Edit-Wars um die Entfernung älterer Inhalte oder meine Äußerung hier [1]. Die Ermahnung war falsch (kein Edit-War), aber wie auf meiner Benutzerdisk begründet [2], ist das kein grober Fehler, insofern auch in meinen Augen kein AP-Fall. --Johannnes89 (Diskussion) 22:29, 5. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Das AP wäre auch schnell zu beenden. Die Anmerkung sollte korrigiert werden, damit wäre es erledigt. Ein grober Fehler, bzw. Missbrauch sehe ich nun auch nicht, aber die Beschwerde von Fiona ist berechtigt, denn sie wird in ein falsches Licht gestellt. Viele Grüße --Itti 22:31, 5. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Schön wäre, wenn M.ottenbruch das auch so sieht. --DaizY (Diskussion) 22:36, 5. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Daß die „Artikelneuanlage […] üblicherweise bei einem Edit War nicht als erste Einbringung eines Textes angesehen“ wird, wäre mir in der Tat neu. Wo kann man das nachlesen? Mir ist nicht einmal klar, wie man auf diese Idee kommen kann: Was soll denn eine Artikelneuanlage anderes sein als die „erste Einbringung eines Textes“? Das geht für mich schon aus dem Wort „Artikelneuanlage“ hervor.
Aber selbst wenn:
  1. Daraus folgte aber nicht, daß „jeder Revert einer Entfernung eines Textes bereits ein Edit War“ wäre. Das wäre erst dann der Fall, wenn
    1. die Entfernung begründet wäre und
    2. der Re-Revert ohne Herbeiführung eines Konsenses geschähe. Warum sollte man insbesondere Letzteres unterlassen?
  2. Könnte mir jemand erklären, warum der Revert einer Einfügung aus einer Artikelneuanlage anders bewertet werden soll als der Revert eines Edits aus einem späteren Teil der Artikel-Entwicklung? Das würde doch insbesondere dafür sorgen, daß Mitarbeiter, die Ihre Arbeit öfter zwischenspeichern, schlechter gestellt werden als solche, die „in großen Brocken“ einstellen. Warum das?
  3. Ich schrieb oben schon: Selbst wenn eine lex specialis existierte, nach der Artikelneuanlagen keine ‚Änderungen anderer Benutzer‘ […] wären, […]“ Möchte darauf jemand eingehen?
Ich sehe dieses AP hauptsächlich als Gelegenheit an, dazuzulernen. Über das Alter des Glaubens an meine eigene Unfehlbarkeit bin ich lange hinaus … -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 23:18, 5. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Die einzige Änderung im ersten Absatz zwischen der Erstellung des Artikels und der Löschung des Absatzes war die Ergänzung der Präzisierung "den älteren Begriffen". Somit war der Absatz stabil. Die Präzisierung hat ja keinerlei Verschiebung oder Änderung in dem Absatz hergestellt. Es ist auch egal, ob ein Artikel mit einem Edit, oder mit 10 Edits erstellt wird. Wenn nach der Erstellung nur noch Kleinkram kommt, Typos, Präzisierungen, Kommas und Halbgeviertstriche, Normdaten oder eine bessere Quelle, dann ist das auch stabil. Ansonsten gäbe es nie Grundlagen, auf denen man aufbauen könnte. Viele Grüße --Itti 23:49, 5. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Mein Einwand gegen die Behauptung einer „stabilen Version“ des Artikels war nicht Anzahl oder Abfolge der Edits, sondern die Tatsache, daß er erst vor drei Wochen angelegt wurde und sich seit dem zweiten Tag seiner Existenz in einer Löschdiskussion befindet. Wenn Du weiter für eine „stabile Version“ des Artikels plädieren möchtest, wäre es nett, wenn Du Dich mit diesem Argument auseinandersetzen würdest, und nicht mit einem, daß ich zum Beweis dafür angebracht habe, daß die vom Gemeldeten durchgeführten Revertierungen sich auf vorher durchgeführte Einfügungen bezogen haben. (Mir ist nach wie vor nicht klar, wie jemand auf die Idee kommen kann, Löschungen von Textteilen von Artikeln seien keine Revertierungen von deren Einfügungen.) -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 00:04, 6. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Sorry, aber kannst du mir zeigen, wo eine zeitliche Grenze für "stabil" definiert ist? Ein Artikel wird erstellt und wandert schnell in die LD. Der Text jedoch wird kaum verändert, das ist schon eine stabile Version. --Itti 07:21, 6. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Selbstverständlich: In dem von Johannnes89 verlinkten, aber nicht zitierten (Difflink: Spezial:Diff/245662533, Zitat: „du warst doch auch bei Gardinis-Workshops zu dem Thema? -> Benutzer:Gardini/Grundriss der VM-Administration#Edit-Wars um die Entfernung älterer Inhalte.“) Text von Gardini. Dort heißt es (Permalink: Spezial:PermaLink/243816708): „Inhalte, die seit hinreichend langer Zeit unbeanstandet Teil des Artikels sind, genießen zunächst Bestandsschutz, sofern sie belegt sind. Regelmäßig handelt es sich dabei um die stabile Vor-Edit-War-Version gemäß Definition 5.3“
Nach diesem Zitat, mit dem Johannnes89 offensichtlich belegen wollte, daß meine Interpretation, es habe sich hier um einen Edit-War gehandelt, irrig gewesen sei, müssen für diesen „Bestandsschutz“ drei Voraussetzungen erfüllt sein (nicht alternativ, sondern kumulativ, d.h. es müssen alle drei erfüllt sein):
  1. „hinreichend lange“: das ist natürlich keine numerische Definition „eine[r] zeitliche[n] Grenze für "stabil"“, sondern durchaus auslegungsfähig und standpunktabhängig. Es ergibt sich jedenfalls für mich nicht zwingend, daß diese Vorasussetzung nach drei Wochen bereits unstrittig erfüllt ist. Zur Frage, ob sie erfüllt ist, anderer Meinung zu sein als Johannnes89, macht eine darauf basierende Entscheidung IMHO noch nicht „missbräuchlich oder grob fehlerhaft“. YMMV
  2. „unbeanstandet“. Das ist in meinen Augen eindeutig nicht der Fall: Vielmehr war es so, daß aus dieser sogenannten „stabilen Version“ (sei es, daß man die erste Version des Artikels vom 15. Mai 2024 um 22:01 Uhr (Permalink: Spezial:PermaLink/245013750) als solche ansieht oder bsplsw. die letzte Version, bevor jemand Anderes als der Artikelersteller sie bearbeitet hat vom 15. Mai 2024 um 22:36 (Permalink: Spezial:PermaLink/245014544, Auszug aus der Versionsgeschichte: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Antiisraelismus&action=history&offset=20240516) als solche betrachtet) bereits am nächsten Tag (16. Mai 2024, 12:14 Uhr) Teile entfernt wurden (Difflink: Spezial:Diff/245026702, Zitat der Z&Q-Zeile: „Bitte WP:WEB beachten: "Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht lediglich verwandte Themen)." Das Stichwort "Antiisraelismus" kommt in keinem der beiden Links auch nur vor.“), weil dort Inhalte – in diesem Fall: Weblinks – eingefügt waren, in denen das Artikelthema überhaupt nicht vorkam.
    Noch am gleichen Tag, (16. Mai 2024, 15:17 Uhr) wurde eine weitere Passage entfernt, diesmal unter Bezug auf WP:LIT (Difflink: Spezial:Diff/245030573, Zitat der Z&Q-Zeile: „WP:LIT: "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." Es ist nicht erkennbar, dass das Buch irgendeinen Beitrag zum Thema leistet oder dafür genutzt wurde. Nach Google-Books-Voransicht enthält es nicht einmal das Stichwort.“)
    Das ist die gleiche Beanstandung, mit der auch der von der Beschwerdeführerin auf VM Gemeldete Textpassagen aus der sogenannten „stabilen Version“ entfernt hat. (Difflink über zwei Versionen: Spezial:Diff/245504706/245623382, Auszug aus der Versionsgeschichte über zwei Edits: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Antiisraelismus&action=history&offset=2024060411&limit=2, Zitat der Z&Q-Zeile: „Das steht im Beleg nicht drin“)
    Davon, daß diese sogenannte „stabile Version“ „unbeanstandet“ gewesen sei, kann also keine Rede sein.
  3. der Inhalt muß „belegt“ sein. Die Löschung des Inhaltes durch den Gemeldeten (Difflink, VG-Auszug und Z&Q-Zeile siehe oben) geschah aber gerade mit der Begründung, die Inhalte seien nicht belegt, bzw. das zu Belegende finde sich gerade nicht im angegebenen Beleg.
Von den drei im von Johannnes89 verlinkten, aber nicht zitierten Text von Gardini aufgeführten Voraussetzungen für den „Bestandsschutz“, der verhindert hätte, daß es sich bei dem in Rede stehenden Vorgang um einen sanktionsfähigen Edit-War gehandelt hätte, ist also eine mindestens zweifelhaft und die beiden anderen offensichtlich nicht gegeben. Ich bin der Meinung, daß eine Entscheidung, die darauf beruht, hier den „Bestandsschutz“ nicht als gegeben zu sehen, deshalb nicht automatisch „missbräuchlich oder grob fehlerhaft“ ist. Insofern teile ich auch nicht die von Perrak geäußerte Ansicht, ich hätte „spätestens nach dem Hinweis auf [m]einer Diskussionsseite […] eingestehen können, dass der Vorwurf des Edit Wars ohne Substanz ist“. (Difflink: Spezial:Diff/245666089). Ich verstehe Perrak dabei so, daß er einen Hinweis von Johannnes89 meint; er sagt allerdings nicht dabei, welchen Hinweis er meint. Vor dem oben bereits zitierten Hinweis auf den Text von Gardini hatte sich Johannnes89 nämlich bereits am 5. Juni 2024, 13:10 Uhr mit einer ganz anderen Argumentation auf meiner BD gemeldet, nach der die in der VM inkrinminierten Edits des Gemeldeten gar keine Reverts gewesen seien: Difflink: Spezial:Diff/245653783, Zitat: „Die Löschung von MatthiasGutfeldt war kein Revert (wovon denn?)“. Erst nachdem ich ihm die in der Klammer gestellte Frage am 5. Juni 2024, 17:08 Uhr beantwortet hatte (Difflink: Spezial:Diff/245659023, für ein Zitat zu lang), meldete er sich am 5. Juni 2024, 19:43 Uhr erneut auf meiner BD (Difflink und Zitat siehe oben) und schwenkte unter Hinweis auf Gardinis Text auf die Argumentation um, die „stabile Version“ habe Bestandsschutz gehabt. Zumindest habe ich die Verlinkung so verstanden.
Und wo wir gerade bei Perraks Beiträgen sind, können wir den inhaltlichen Teil auch abschließen. In einem Nachtrag vom 5. Juni 2024, 22:17 Uhr zu seinem oben zitierten und verlinkten Beitrag postuliert Perrak die Existenz einer lex specialis zu diesem Thema (Difflink: Spezial:Diff/245666174): „Die Artikelneuanlage wird üblicherweise bei einem Edit War nicht als erste Einbringung eines Textes angesehen.“ Diese lex specialis war mir zugegebenermaßen nicht bekannt. Damit eine VM-Abarbeitung „missbräuchlich oder grob fehlerhaft“ wird, genügt es aber meines Erachtens nicht, daß sie eine (trivialerweise: zum Zeitpunkt der Abarbeitung bereits existierende) Regelung nicht berücksichtigt, sondern der Abarbeitende muß diese Regelung auch kennen, oder genauer genauer gesagt: Es muß ihm wenigstens möglich sein, diese zu kennen. Deswegen habe ich umgehend (5. Juni 2024, 23:18 Uhr, Difflink: Spezial:Diff/245667517) nachgefragt, wo man das nachlesen kann. Ich wollte dabei übrigens nicht darauf abstellen, daß das in irgendeinem Regelwerk explizit festgehalten ist. Es würde mir schon reichen, wenn man mir eine Diskussion verlinken könnte, in der über diese lex specialis Konsens erzielt wurde, oder eine (oder gar mehrere) VM, die aufgrund dieser lex specialis unwidersprochen entschieden wurden. Dahingehende Informationen haben mich bisher nicht erreicht, weder von Perrak, noch von andere Seite. Selbst wenn so etwas existierte, hätte ich die Regelung natürlich trotzdem nicht gekannt, aber es wäre dann mindestens teilweise auch mein Fehler, sie nicht zu kennen. Ob ein solcher Teilfehler allerdings ausreicht, um meine VM-Abarbeitung „missbräuchlich oder grob fehlerhaft“ zu machen, wäre einer weiteren Diskussion wert. Diese möchte ich uns allerdings ersparen, weswegen ich gleich oben noch eine Ergänzung zu meiner Stellungnahme veröffentlichen werde. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 18:07, 6. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Tja, schade. Niemand hat deinen Kopf gefordert. Siehe oben deinen Nachtrag, das ist total drüber. Die hier angefügten fast 8.000 Zeichen tragen auch nicht wirklich hilfreich zur Klärung bei. Wie soll man auf so eine Textflut antworten? Mit 16.000 Zeichen? Die Punkte der VM, die du benannt hattest in deiner Entscheidung waren:
  1. Edit-War --> nun, alle hier fanden: gab es nicht
  2. VM-Missbrauch --> nun ja. Damit wird immer gerne gewedelt, Fiona kritisierte größere Löschungen bei laufender LD. Ist das ein Missbrauch? War eine VM dazu nötig? Ist es dann "Missbrauch von VM?" kann man darüber diskutieren, aber dann könnte auch alle VMs, die nicht gegen Penis-Vandalen gestellt werden, darüber diskutiert werden. Wirklicher VM-Missbrauch ist meiner Erfahrung nach sehr selten.
Das war es auch schon. Du hättest schlicht auch mal anerkennen können, hm, dann habe ich mich geirrt und einfach deine Formulierungen anpassen können. Da bricht kein Zacken aus der Krone. Im Gegenteil, ein Admin, der auch mal reflektiert, ob er oder sie falsch gelegen hat, kann nur gewinnen. Muss aber auch nicht sein, dann wird hier halt ein anderer Admin entscheiden. Nicht-Admins, siehe oben deine Ausführungen, die du komplett ausblendest, scheinen eh nicht wirklich eine gewisse Schwere bei ihren Argumenten zu besitzen. Das ist lustigerweise etwas, was ich als Admin immer verneint habe, denn ich habe alle konstruktiven Hinweise egal von wem, sehr geschätzt, aber inzwischen durchaus festgestellt, jo, bei gewissen Admins ist es schon so. Auch darüber kannst du mal nachdenken, oder eben auch nicht. Beste Grüße --Itti 23:04, 6. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]


Ich gehe mal davon aus, daß Du mit „Nicht-Admins, siehe oben deine Ausführungen, die du komplett ausblendest“, vor allem Dich selbst meinst. Meine Ausführungen oben beziehen sich – soweit dort explizit (nur) „Mitadmins“ erwähnt sind – lediglich auf die Tatsache, daß Adminprobleme nun einmal von Admins entschieden werden: „Nach Diskussion fällt ein Administrator eine Entscheidung und schließt das AP durch Einsetzen des Archivbausteins ({{AP-Archiv}}), Vollschutz der Seite und Eintrag in den Abschnitt „Kürzlich beendet“.“
Was Die Diskussion „hier unten“ angeht, kannst Du Dich kaum darüber beklagen, daß ich auf Deine Ausführungen nicht ausreichend eingegangen wäre oder diese gar „komplett aus[ge]blende[t]“ hätte. Es ist schon erstaunlich, daß Du mir einerseits dies, anderereseits aber auch das Absondern von „Textflut“ vorwirfst – im selben Edit. Da fragt man sich dann schon, wie man es so Jemandem recht machen soll.
Inhaltlich bestand Dein Einwand gegen meine Ansicht, es habe ich bei dem in Rede stehenden Aktionen um einen WP:Edit-War gehandelt, darin, daß Du abgestritten hast, die vom Gemeldeten entfernten Textabschnitte seien zuvor in den Artikel eingefügt worden, obwohl ich die Einfügungen verlinkt hatte. (Verkürztes Zitat aus dem über zwei Versionen reichenden Difflink:
„[Frage M.ottenbruch:] könnte mir bitte mal jemand erklären, an welchen Aspekten eines Edit-Wars es hier gefehlt hat:
1. Einfügung von Textabschnittes durch Benutzer A (hier, hier und hier) […]
[…]
[Antwort Itti:] Am Punkt eins […]“
Darauf bin ich IMHO nicht durch das Absondern einer „Textflut“ eingegangen, sondern relativ knapp: „Ich habe zu „Punkt 1“ drei Links angegeben, einfach anklicken!“
Außerdem hast Du mir in demselben, oben bereits verlinkten Edit vorgeworfen, meine VM-Abarbeitung sei insofern fehlerhaft gewesen, als daß meine Verlinkungen in der VM-Entscheidung „Irreführung“ gewesen seien. Ich habe daraufhin in meinem letzten Beitrag in dieser Diskussion versucht, Verlinkungen auf eine Art durchzuführen, die all Deine diesbezüglichen Vorwürfe berücksichtigen. Ich fand das
  1. außerordentlich anstrengend
  2. Ergebnis ausgesprochen schwer zu lesen und unübersichtlich
  3. in keiner Weise vorteilhafter als dies sonst üblichen Arten der Verlinkung und vor allem
  4. den Lesefluß weit behindernder als bsplsw. die seth früher vorgeworfene durchgehende Kleinschreibung
Den Vorwurf, ich hätte bsplsw. diese Deine Vorwürfe „komplett aus[ge]blende[t]“, kann ich also auch insofern nicht nachvollziehen.
Was Deine hübschen Ausführungen über „ein[en] Admin, der auch mal reflektiert, ob er oder sie falsch gelegen hat“, angeht, so habe ich während der ganzen Diskussion vor allem eins getan, nämlich das. Ich habe in einer Tour Fehler eingeräumt, die ich in meiner Abarbeitung gemacht habe oder gemacht haben könnte. Falls Dir das – aus welchen Gründen auch immer – nicht aufgefallen sein sollte, können wir das Ganze gerne noch einmal im „Mea-culpa-Modus“ durchgehen:
Liste der von mir sicher oder möglicherweise bei der Abarbeitung der VM begangenen Fehler:
  1. Viel zu viele implizite Annahmen:
    1. Ich habe angenommen, es sei offensichtlich und unstrittig, daß Textpassagen, die sich in WP-Artikeln befinden, ausschließlich durch vorherige Einfügungen dort hineingelangt sein können.
      Das wurde – unter anderem hier von Dir – bestritten, ist also offensichtlich nicht unstrittig. Ich habe diese implizite Annahme hier erläutert.
    2. Ich habe – folgend aus dem Vorgenannten – ferner angenommen, es sei ebenso offensichtlich und unstrittig, daß durch die Entfernung von dort vorhandenen Textpassagen aus WP-Artikeln die vorherige Einfügungen rückgängig gemacht werden, es sich also dabei um Reverts handelt. Das wurde hier bestritten: „kein Revert (wovon denn?)“, ist also offensichtlich ebenfalls nicht unstrittig.
    3. Ich habe – folgend aus den beiden vorgenannten Punkten – ferner angenommen, es sei überflüssig, die Tasache, daß Textpassagen, die sich in Artikeln befinden, vorher eingefügt worden sind, bsplsw. durch die Angabe von Difflinks belegen zu müssen, und dies deshalb in der VM-Begründung unterlassen und erst auf meiner BD nachgeholt (Zitat: „In diesem Fall hat der Gemeldete diese Bearbeitung teilweise und diese vollständig rückgängig gemacht.“). Diesen Fehler habe ich in diesem Edit eingeräumt: „wenn auch erst hier in der Diskussion und nicht schon in der VM-Entscheidung“.
  2. Zu knappe Ausführungen:
    1. Gardini weist zurecht darauf hin, daß man in einer VM-Entschedidung die verletzte Regel zitieren soll und darlegen, gegen welche Punkte der Regelung wodurch verstoßen wurde. Ich habe die Regelungen zum WP:Edit-War dagegen bei so erfahrenen Benutzern als bekannt vorausgesetzt und deshalb darauf verzichtet. Diesen Fehler habe ich hier eingeräumt: „Ebenso räume ich ein, daß ich es unterlassen habe, in meiner VM-Begründung die Definition des WP:Edit-Wars nochmals zu zitieren. Ich habe das bei so erfahrenen Nutzern als bekannt vorausgesetzt. Ich habe mich getäuscht.“
    2. Ich habe in der Tat durch die Ziele meiner Verlinkungen zu viel mit zu knappen Formulierungen zu erreichen versucht, weil ich davon ausgegangen bin, daß diejenigen, die die Links anklicken, in den dann erscheinenden Fenstern
        1. Formulierungen wie „2 dazwischenliegende Versionen von einem anderen Benutzer werden nicht angezeigt“ sinnentnehmend lesen oder
        2. die Tatsache, daß in einem Auszug aus einer Versionsgeschichte drei untereinander stehende Zeilen gleichen Formates erscheinen, irgendwie eher eine Assoziation zur Zahl „drei“ als zur Zahl „eins“ entwickeln.
      2. Sinn der beiden Verlinkungen war ja, nachzuweisen, daß
        1. durch diese drei Edits im Ergebnis „kein Unterschied“ – so steht es wörtlich im erscheinenden Linkziel – zwischen der Version vor den verlinketen Edits und der Version danach bestand. Damit war die Definition eines Reverts erfüllt: „In der Wikipedia ist ein Revert (siehe auch en:Help:Reverting) das Rückgängigmachen einer Bearbeitung (oder mehrerer Bearbeitungen), sodass eine Wiki-Seite oder ein Teil davon in einer früheren Version wiederhergestellt wird.“ (Wahrscheinlich hätte ich diese Definition in der VM-Entscheidung auch noch zitieren sollen.)
        2. es sich um drei in der Versionsgeschichte unmittelbar aufeinander folgende Edits gehandelt hat, bei denen die Summe der mit negativem Vorzeichen behafteten Bytezahlen der ersten beiden Edits (-275-484) und der mit positivem Vorzeichen behafteten Bytezahl des dritten Edits (+759) exakt „0“ betrug (-275-484=+759), es sich also zunächst um Löschungen und dann um eine Einfügung von bytezahlig exakt gleichem Unterschied handelte. Daß die numerische Äquivalenz kein Zufall war, wies der Difflink aus: „kein Unterschied“.
      3. Diese Fehler habe ich ebenfalls in diesem Edit eingeräumt, erklärt und mich dafür entschuldigt.
        Um Admin-Probleme wie dieses zukünftig zu vermeiden, sollten also Abarbeitende auf jeden Fall Erst-Edits, deren Reverts und die darauf folgenden Re-Reverts in (ggflls.: je) drei separaten Difflinks (und VG-Auszügen) verlinken.
    3. Ich habe darauf verzichtet, in meiner VM-Entscheidung alle sanktionswürdigen Regel- oder WP:WQ-Verstöße der Melderin aufzuzählen. So habe ich darauf verzichtet, zu erwähnen, daß sie
      1. in ihrer VM kontrafaktische Behauptungen aufgestellt hat. Bsplsw. findet sich dort die Passage: „[…] entfernt MathiasGutfeldt das Intro mit dem ersten Abschnitt, so dass dass das Lemma nicht mehr vorkommt“, obwohl in der Version nach seinem Revert in der Einleitung ganz deutlich die Textpassage erhalten geblieben ist: „Insbesondere im aktuellen Operation Protective Edge|Gaza-Krieg seit 2023 geht es um die grundsätzliche Haltung des Staates Israel in der Behandlung der Palästinenser, die als Antiisraelismus erscheint.“ Man beachte das vorletzte Wort: „Antiisraelismus“, bei dem es sich um das Lemma des in Rede stehenden Artikels handelt. Ich habe diesen Fehler in diesem Edit eingeräumt.
      2. in ihrem Re-Revert, also dem dritten Schritt des Edit-Wars, die Reverts des Gemeldeten in der Z&Q-Zeile als „den Inhalt verhunzen“ bezeichnet hat, was einen Verstoß gegen WP:KPA darstellt. Darauf, daß KPA-Verstöße in Z&Q-Zeilen als besonders schwerwiegend gelten, weil sie nur mit erhöhtem Aufwand zu entfernen sind, brauche ich wohl hoffentlich nicht extra hinzuweisen. Ich habe mein Nicht-Eingehen auf diesen Aspekt in diesem Edit eingeräumt.
        Ich bin mir sowieso nicht darüber im Klaren, ob es operational sinnvoll gewesen wäre, die beiden letztgenannten Punkte in der VM-Entscheidung zu erwähnen: Es hätte zwar meine Entscheidung, die Melderin zu ermahnen, untermauert, aber den Umfang des – ohnehin unvermeidlichen – Nachklapps sicherlich noch weiter vergrößert. Er hätte allerdings vielleicht Nachfragen wie: „Weswegen hätte Fiona sanktioniert werden müssen? Bitte Diffs liefern und sachlich begründen“, vielleicht verhindert. Wenn ich ehrlich bin, glaube ich allerdings nicht daran.
Ich bin mir ziemlich sicher, daß da noch einige Abarbeitungsungenauigkeiten aufzulisten wären, aber ich möchte hier nicht noch mehr „Textflut“ absondern
Du erkennnst hoffentlich, daß ich meine Abarbeitung der in Rede stehenden VM bei weitem nicht als „fehlerlos“ betrachte und durchaus „reflektier[e], ob [ich] falsch gelegen ha[be]“. Allerdings können mich weder der Vortrag,
  1. die entfernten Inhalte seien gar nicht in den Artikel eingefügt worden,
  2. die nachweislich geforderten, aber gerade nicht erfüllten Voraussetzungen für einen „Bestandsschutz“ als „stabile Version“ seien eben doch erfüllt – insbesondere dann, wenn dieser „Vortrag“ gar nicht durch eine Auseinandersetzung mit dem Inhalt und den Anforderungen der Regel (bzw. genau genommen: ihrer Auslegung durch Gardini) erfolgt, sondern lediglich durch eine Verlinkung auf Gardinis Beitrag –, noch
  3. die bloße, unbelegte Behauptung der Existenz einer lex specialis
davon überzeugen, daß die offensichtlich erfüllte Definition eines WP:Edit-Wars doch nicht dazu geführt habe, daß hier ein solcher vorgelegen hat. Darin kann ich nach wie vor keinen Fehler in meiner Abarbeitung erkennen, erst recht nicht, daß ich meine „erweiterten Rechte missbräuchlich oder grob fehlerhaft eingesetzt oder mit deren missbräuchlicher Anwendung gedroht haben“ sollte.
Ich war übrigens versucht, eine neue Version meiner VM-Entschedung unter Berücksichtigung meiner oben eingeräumten Fehler bzw. deren Vermeidung zu formulieren. Spätestens aber, als ich im Geiste bei Formulierungen wie den Folgenden angekommen war: „Mir ist keine hier einschlägige abweichende Sonderregelung bekannt, nach der die hier erfüllte Definition des WP:Edit-Wars trotzdem keinen solchen konstituieren sollte. […] Daher schließe ich die VM ohne Sanktion gegen den Gemeldeten, ermahne aber vorbehaltlich der entgegen meiner Unkenntnis vorliegenden Existenz einer oben erläuterten Sonderregelung die Melderin […]“, habe ich davon abgesehen. Es gibt Textfluten, die sogar ich scheue.
Wenn allerdings Textfluten wie diese als notwendig erachtet werden, um Admin-Probleme wie dieses zu vermeiden, dann überdenke ich – siehe oben – meine zukünftige Teilnahme an der Bearbeitung von WP:VM gründlich – und nicht etwa deshalb, weil jemand „meinen Kopf gefordert“ hätte. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 20:49, 7. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: Du schreibst: „Alles in allem denke ich, dass die VM zwar richtig abgeschlossen wurde, die Begründung ist in Bezug auf den Edit War so aber nicht haltbar.“ Ich habe meine Entscheidung der VM nicht mit dem Edit-War begründet, sondern meine Ermahnung an die Melderin – und mit dem VM-Mißbrauch. Die Begründung meiner VM-Entscheidung war vielmehr: „Kein Fehlverhalten des Gemeldeten erkennbar“. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 23:54, 5. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Kein Fehlverhalten des Gemeldeten "worauf" erkennbar?, würde ich dann mal fragen wollen. Viele Grüße --Itti 23:56, 5. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Auf die in der VM vorgebrachten Anschuldigungen. Worauf denn sonst? Ich sehe in der Entfernung von Quellenfiktion kein „[V]erhunzen“ von Artikeln – wohl aber in der Wortwahl einen Verstoß gegen WP:KPA, den ich in meiner VM-Entscheidung übrigens ebenfalls unerwähnt gelassen habe –, sondern entnehme vielmehr WP:Belege: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ Ich sehe mich andererseits aber auch nicht in der Pflicht, bei einer VM-Entscheidung jedes in der VM vorgebrachte Argument noch einmal wörtlich zu wiederholen.
Wenn es aber andererseits schon „Irreführung“ ist, wenn man eine Verlinkung der besseren Lesbarkeit der Entscheidung mit „hier“ „überdeck[t]“, ist das wahrscheinlich auch falsch. Als ob ein Link wie „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Antiisraelismus&action=history&offset=202406041423&limit=3“ die Entscheidung lesbarer machen und den Leser der Verpflichtung entheben würde, den Link anzuklicken, um zu verstehen was gemeint ist.
Wie dem auch sei: ich gehe jetzt ins Bett, muß morgen arbeiten … „RL“ usw. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 00:25, 6. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Über die Formulierungen, Quellen, usw. wird momentan in der Löschdiskussion, auch unter Beteiligung von Fiona und Matthias diskutiert. Auch die Entfernungen wurden dort thematisiert, es wurden andere Quellen aufgezeigt und das ist ja noch alles im Fluss. Die Entfernung betraf direkt den ersten Absatz und umfasste fast 13% des gesamten Artikels. Das ist schon recht viel. Das hat Fiona in der VM thematisiert. Ob die Entfernung nun gerechtfertigt war, oder nicht, ist inhaltlich nicht auf VM zu klären. Vom Ablauf her kann man beider Meinung sein, Entfernen ok, das Zurücksetzen auch ok. ABER und das ist das Entscheidende, es gab keinen Edit-War, somit war die "Ermahnung" an Fiona mit dem Kommentar:
ermahne jedoch die Melderin, künftig WP:WAR zu beachten und inhaltliche Auseinandersetzungen nicht über WP:VM zu führen. Auch der Mißbrauch der Vandalismusmeldungen kann zu Konnsequenzen führen.
falsch und ob nun die Stellung der VM in dieser Konstellation einen "Missbrauch von VM" darstellt, würde ich auch mal bezweifeln wollen.
Beide haben die Diskussion gesucht und gefunden. Auf der Artikeldiskussionsseite hatte Matthias seine Anmerkungen gemacht, diskutiert haben sie in der Löschdiskussion und da ist ja noch immer Bewegung. Somit, bleibe ich bei meiner Anmerkung, einfach den Kommentar zur VM entsprechend anpassen, denn es gab keinen Edit-War und das Problem ist gelöst. --Itti 07:34, 6. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Sehe ich auch so. -- Perrak (Disk) 12:36, 6. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Die Kapazitäten von allen hier würden geschont, wenn du deine fehlerhafte Abarbeitung korrigieren und dich bei der Benutzerin entschuldigst. Es gab keinen EW, diese Unterstellung ist noch immer im Raum und wurde unlängst durch Fakten widerlegt. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:35, 6. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Was wirklich Ressourcen geschont hätte: gar nicht erst eine derart unsinnige und missbräuchliche VM machen. Fiona hätte eigentlich dafür sanktioniert werden müssen. Stattdessen hat M.ottenbruch sanktionslos geschlossen, und dieses AP ist jetzt der Dank dafür. Zeitraubing ohne Ende. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:57, 6. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Weswegen hätte Fiona sanktioniert werden müssen? Bitte Diffs liefern und sachlich begründen. Es gab keinen Editwar. Fiona wurde fälschlicherweise von M.ottenbruch ermahnt. Das haben nun schon mehrere Personen hier festgestellt. Die falsche Adminabarbeitung sollte geändert werden und damit hat sichs. Auch Admins machen Fehler. Sich diese nicht einzugestehen, obwohl alle Fakten für eine fehlerhafte Abarbeitung sprechen, ist gelinde gesagt sehr peinlich. Ja, es ist sehr ärgerlich, deswegen Kapazitäten zu verschleudern und wegen M.ottenbruchs Uneinsicht hier zu diskutieren. Am Ende wird es wohl ein anderer Admin korrigieren müssen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 16:03, 6. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Gudn Tach!
  • Die Formulierung "hier bzw. hier" (jeweils verlinkt) war missverständlich, weil man das verstehen konnte als zwei verschiedene Handlungen, die zu einem Edit-Ping-Pong beitrugen. Gemeint waren jedoch zwei verschieden Perspektiven auf dieselbe Handlungs-Abfolge. Das war kein Fehler von irgendwem, sondern nur eine Formulierung, die man leicht missverstehen konnte. Btw. ich empfehle grundsätzlich, nicht das wort "hier" zu verlinken, weil das relativ häufig (insb. beim Vorlesen/Kopieren) Missverständnisse verstärkt. Besser beschreiben, was man verlinkt, z.B. "Diff bzw. History". Das hätte hier auch geholfen, aber das nur am Rande.
  • VM: Ein Admin darf in einer VM, bei der die initial monierten Punkte nicht als Regelverstöße angesehen werden, jedoch andere Regelverstöße gesehen werden, diese auch ansprechen und sanktionieren (schon allein, weil das sonst missbraucht werden könnte). Das ist Usus und erstmal kein Fehler.
  • WP:WAR: Wurde gegen WP:WAR verstoßen oder nicht -- das ist der Hauptpunkt des APs.
    • Den Einwurf, dass die Artikelerstellung nicht als Edit zähle, halte ich so pauschal nicht für richtig, da das weder aus dem Regelwerk hervorgeht noch wird es so gelebt. Genausowenig zählt jedoch jede Textentfernung als (Teil-)Revert im Sinne von WP:WAR -- obwohl jede Textentfernung per definitionem ein (Teil-)Revert ist. (Disclaimer: die Definition hab ich geschrieben.)
    • Die Frage ist für WP:WAR eher, was die stabile Version ist. Und da können die Meinungen durchaus auseinander gehen, weil wir das nicht starr definiert haben. Wenn bei einem Artikel rund zwei Wochen lang bzgl. eines bestimmten Themas kein Revert und keine Diskussion erfolgt, dann würde ich wohl einen Teilrevert nicht als (ersten) Revert im Sinne von WP:WAR sehen, sondern dann würde ich von einer (hinreichend) stabilen Version sprechen (so wie auch offenbar die meisten anderen hier an der Diskussion beteiligten). M.ottenbruch hat jedoch aufgrund der laufenden Diskussionen und Edits die Existenz einer stabilen Version verneint und hat das hier im AP auch ausführlich begründet. Das war nicht grob falsch oder gar Missbrauch der Admin-Rechte, sondern unser Regelwerk lässt das zu. Und trotzdem finde ich ebenfalls, dass Fiona hier eigentlich nicht gegen WP:WAR verstoßen hat, auch wenn ich die Interpretation von M.ottenbruch und somit seine gegenteilige Sicht verstehe.
  • M.ottenbruch beschrieb hier im AP sehr genau, weshalb er wie vorgegangen ist. Ja, das ist auch eine Rechtfertigung, aber das ist nichts per se Schlimmes. Wenn Vorwürfe erhoben werden, muss er sich doch erklären dürfen -- und das hat er. Gleichzeitig hat er an mehreren Stellen eingeräumt, dass er etwas falsch gemacht haben könnte und hat nach Hinweisen (Richtlinien, Diskussionen, ...) gefragt, aber nur wenig bekommen. Sich anschließend über die Textmenge von M.ottenbruch zu beschweren, halte ich für deplatziert. Er ist halt einfach auf alle Vorwürfe eingegangen, wofür man ihm keinen Strick drehen darf.
Meine Einschätzung ist daher:
  • Ich sehe in der VM-Bearbeitung durch M.ottenbruch keinen Verstoß gegen WP:AGF oder gar grob falsches administratives Vorgehen, denn er unterstellte ja nicht Absicht, sondern monierte nur einen (seiner Meinung nach) Regelverstoß. Ich bin mir sicher, dass er das auch gemacht hätte, wenn Fiona und Matthias vertauscht oder zwei beliebige andere Leute gewesen wären, denn seine durchweg rationale Begründung fußt einzig auf Edits/Verhalten und nicht auf Personen.
  • Zwar stand M.ottenbruchs Vorgehen wohl nicht im Widerspruch zum Regelwerk, aber seine Auslegung entsprach nicht der Auslegung der anderer Admins (und Nicht-Admins), die sich bisher dazu gemeldet haben. Um das künftig zu verhindern, könnte es sinnvoll sein, die Richtlinie WP:WAR zu ergänzen. Das sollte bei Bedarf auf WD:WAR angesprochen werden.
  • Einige oben schlugen es bereits vor und ich unterstütze den Vorschlag, dass bei der archivierten VM entweder ergänzt wird, dass das Vorgehen von Fiona eher/mehrheitlich nicht als WP:WAR-Verstoß angesehen wird, oder dass M.ottenbruch seinen Kommentar selbst überarbeitet. So oder so sollte auf dieses AP verwiesen werden, damit der Nachvollziehbarkeit genüge getan ist.
Grundsätzlich sind APs eigentlich für grobe Fehler gedacht. Beispielsweise für kleinere Fehler haben wir abgesehen von persönlichen Diskussionsseiten nix. Deswegen halte ich es persönlich schon für legitim, APs auch für die Aufarbeitung von sowas zu nutzen, wenn sich jemand sehr ungerecht behandelt fühlt (aber nicht gesperrt wurde, denn dafür gäbe es ja wieder eine andere Seite). Vielleicht sollten wir mal -- abseits dieses APs -- überlegen, ob es für solche Fälle eine separate Seite geben oder ob das AP-Intro überarbeitet werden sollte.
-- seth (Diskussion) 02:04, 8. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich habe mich zu der Diskussion bisher nicht geäußert. Doch zu Zwar stand M.ottenbruchs Vorgehen wohl nicht im Widerspruch zum Regelwerk kann ich so nicht stehen lassen. Meine Rücksetzung betraf das ersatzlose Entfernen der Lemmadefinition und mehr als 10 % des Textes während laufender Löschdiskussion, was ich als Vandalismus betrachte. Meine Erfahrungen von mehr als zehn Jahren und vielen Auseinandersetzungen in Artikeln und auf VM sagen mir: kein anderer Admin hätte diese einmalige Rücksetzung als Beginn von Editwar beurteilt. Das bestätigt auch die Expertise der Admins Johannes, Perrak und Itti als ehemalige Admin. M.ottenbruchs Vorgehen stand ganz klar im Widerspruch zum Regelwerk und wie es auf VM angewandt wird.
M.ottenbruchs Entscheidung und seine anschließende Kommunikation mit mir, vor allem diese, die ich als Beispiel für worst pratice sehe, war geprägt von AbF mir gegenüber und Arroganz.
(Und ich werde den Beweis antreten, dass M.ottenbruch in keinem anderen VM-Fall einer einmaligen Rücksetzung dies als Beginn von Editwar beurteilt hat.)
"Grob fehlerhaft" war seine falsche Beurteilung als Editwar und die entsprechende Ermahnung nicht, doch sein anschließender Umgang damit war es. Zu einem A/P hätte es nicht kommen müssen. Z.B. hätte er nach meinen und Johannes' Hinweisen auf seiner Diskussionsseite die VM noch einmal öffnen und nach dem Vier-oder-sechs-Augen-Prinzip andere Admins beurteilen lassen können. Der Eintrag in der archivierten VM ist nicht nur zu relativieren, sondern zu korrigieren.
Fehlerhafte Regelauslegung wurde auch in anderen A/P-Fällen festgehalten. --Fiona (Diskussion) 03:16, 8. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Gudn Tach!
Wenn M.ottenbruchs Vorgehen ganz klar im Widerspruch zum Regelwerk stehen würde, könnte man ja die Stellen nennen, denen sein Vorgehen widersprach. Das hat bisher noch niemand hier in der Diskussion getan. Ich finde deine Differenzierung unten im nächsten Abschnitt (Wortlaut, Sinn, Praxis) besser.
Zu deinem Klammerzusatz: Beachte dabei aber auch die Stabilität.
Zum Umgang nach der VM: M.ottenbruch ist auf seiner Diskussionsseite akribisch auf alle Vorwürfe eingegangen und hat seine Sicht der Dinge beschrieben und er ist auch auf Einwände von Johannnes89 eingegangen. Da sehe ich kein grob fehlerhaftes Vorgehen. Er verwies auch schnell auf die Möglichkeit der administrativen Überprüfung via AP.
-- seth (Diskussion) 09:53, 8. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Dir kann ich bzgl. der Fehlauslegung zu Edit-War folgen, nicht jedoch deinen Schlussfolgerungen dazu. Nicht "einige" haben oben festgehalten, dass die Regel nicht klar genug wäre, Nur M.ottenbruch hat das gemacht. Insoweit sehe ich da auch keine Not es zu ergänzen und ja, ich sehe durchaus das Problem, welches Fiona grundsätzlich angesprochen hat, eine falsche Begründung in der VM, die das Narrativ stärkt, Fiona würde sich gerne "falsch", "regelwiedrig" verhalten. Dies im Nachgang auf der Diskussionsseite durchaus arrogant und herablassend verteidigt. Die Begründung stärkt dieses Narrativ und als geachtete und geschätzte Autorin, die auch Artikelthemen bearbeitet, um die viele hier einen großen Bogen machen, hat Fiona ein Anrecht darauf fair in einer VM und im Nachgang dazu beurteilt zu werden. Dies hier war es nicht und ist somit zu korrigieten. Gruß --Itti 09:50, 8. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Gudn Tach!
Eindeutigkeit von Richtlinien: Das ist ein Thema für sich. Wenn in Richtlinien etwas nicht steht, was jedoch nach Ansicht einiger (und vermutlich einer Community-Mehrheit) gelebte Praxis ist, ist das auf kurz und lange Sicht ein Risiko, 1. weil es insb. für Neulinge oder allgemein Leute, die eben vorher noch damit in Berührung sind, eine Unsicherheit bedeutet, ja sogar einen Hauch von Willkür wegen des Wissensdefizits gegenüber den anderen und 2. weil die Meinungen, was Community-Konsens sei, mit der Zeit auseinanderdriften können. Man sollte nicht dem fast schon naturalistischen Fehlschluss verfallen und sagen "Die Regeln haben doch immer funktioniert und sollten keinesfalls geändert werden."
Andererseits will niemand ein noch weiter aufgeblasenes Regelwerk, das versucht, jeden Fall zu behandeln.
Faire Behandlung: Niemand stellt in Abrede, dass alle in der Community fair behandelt werden sollen. Zu Fairness gehört übrigens auch, Unterstellungen wie "herablassend"/"arrogant" zu belegen.
-- seth (Diskussion) 10:13, 8. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Die Richtlinien können auch nicht 100% klar und eindeutig sein. Das liegt in der Natur der Sache. Selbst wenn eine absolut wasserdichte, klare 100% Richtlinie angestrebt wird, finden Menschen mit Kreativität immer eine Lücke in der Richtlinie. Das ist im RL so, warum meinst du, gibt es Gesetze und warum den Spruch: "Vor Gericht und auf Hoher See bist du in Gottes Hand". Hier ist dann ein Richter, bzw. in der Wikipedia ein Admin gefragt, mit Sachkenntnis, Feingefühl für die Situation und etwas Mühe zwecks Einlesen in das konkrete Problem mit der konkreten Ausprägung zu reagieren, eine Entscheidung zu treffen und das liegt nicht jedem. Deine Belege für den Eindruck von Überheblichkeit, der entstanden ist, findest du auf der Diskussionsseite von M.ottenbruch und hier. Die Stellen wurden von Fiona und mir angesprochen. Z. B. die erste Antwort beginnend mit "Und nimm zur Kenntnis:" Dann folgen Zitate dann abschließend "So steht es in den Regeln. Du kennst den Ablauf: WP:AP, Wikipedia:Adminwiederwahl/M.ottenbruch. ". Mit keinem Wort auf die Beschwerde inhaltlich eingegangen. Das ist arrogant und überheblich. Aber auch dazu gehört eine entsprechende Empathie. Ich kenne die Situation, du machst was auf VM, anschließend hast du Nachdiskussionen. Manchmal zu Recht, meist, zumindest subjektiv empfunden, eben nicht. Im Übrigen ist die Behauptung, dass nach der Entfernung von Matthias das Lemma im Intro noch genannt war, falsch hier kommt das Lemma nicht mehr vor. Zur Erinnerung das Lemma lautet. "Antiisraelismus" nicht "Antizionismus". Insofern war die Beschwerde von Fiona nicht unbegründet. --Itti 10:43, 8. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Natürlich ist eine Einlassung, die mit: „Und nimm zur Kenntnis“, beginnt, „durchaus arrogant und herablassend“. Diese Einlassung auf meiner BD stammt jedoch von der Beschwerdeführerin, nicht von mir, wie man leicht herausfinden könnte, wenn man den Difflink … aber so etwas lehnst Du ja ab. Mein Wunsch nach auch nur minimaler Sorgfalt, wenn man mir ans Bein pis „am Zeug flicken“ will, wird wohl unerhört bleiben.
Ich mache jetzt Wochenende! --M.ottenbruch ¿⇔! RM 11:55, 8. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Stimmt! Das habe ich falsch gesehen, das ist mein Fehler. Dafür möchte dann ich um Entschuldigung bitten. Das ändert es, denn in der Kombination sieht es anders aus. Nein, einen vernünftigen Difflink lehne ich nicht ab, ich lehne auch keinen Wunsch nach "minimaler Sorgfalt" ab und ich möchte dir weder "ans Bein pissen" von etwas "ans Zeug flicken" was zumindest in meinen Augen noch ungehöriger wäre. --Itti 12:03, 8. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Weder kann ich in Seths Ausführungen, auf die Du antwortest, die Feststellung finden, „ "einige" [hätten] oben festgehalten, dass die Regel nicht klar genug wäre“, noch kann ich feststellen, ich hätte „das gemacht“.
Die Regeln sind vielmehr ganz klar und eindeutig:
  1. „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“
  2. Ein WP:Edit-War liegt vor, wenn jemand „eine mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführe[t, ohne] zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden [zu] suchen (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung [zu] wiederholen. Dies gilt nicht nur beim Wiederholen einer eigenen Bearbeitung, sondern auch von Bearbeitungen anderer. Auch sind bei erstmaligen Revertierungen aktuelle und dem Revertierenden bekannte frühere Diskussionen zu berücksichtigen.
Gardinis Regelauslegung, nach der ein Bestandsschutz gilt, wenn Inhalte „seit hinreichend langer Zeit unbeanstandet Teil des Artikels [und] belegt“ sind, ist hier (unter anderem) deshalb nicht anwendbar, weil die Entfernung gerade wegen Verstoßes gegen WP:BLG erfolgte und gerade die Belegtheit in Gardinis Regelauslegung zur Voraussetzung der Anwendbarkeit dieser Ausnahmeregelung gemacht wird.
Auch die vom Benutzer:Perrak erstmalig propagierte Regelauslegung, nach der in Artikelneuanlagen begangene Verstöße gegen das Wikipedia-Prinzip WP:BLG „Bestandsschutz“ genießen, ist zwar widersinnig und unklar, aber eben keine Regel, sondern nur eine (fehlerhafte) Auslegung einer solchen in ihr eigenes diametrales Gegenteil.
Wo siehst Du also, ich hätte behauptet, „dass die Regel nicht klar genug wäre“? -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 05:26, 9. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Danke für Deinen Beitrag!
Du hast natürlich recht, daß ich unter „noch einige Abarbeitungsungenauigkeiten“ auch den Unterschied zwischen einem Difflink (auch über mehrere Versionen) und einem Auszug aus einer VG leicht unterscheiden (lassen) könnte. Es ist nun wirklich kein unzumutbarer Mehraufwand, wenn ich anstatt: „[hier] bzw. [hier]“, mit „[hier (Difflink)] bzw. [hier (VG-Auszug)]“ antworte. Ich werde das zukünftig so machen.
Zum Punkte der eindeutigen Mehrheitsmeinung, daß es sich beim in Rede stehenden Vorgang nicht um einen Edit-War gehandelt hätte („seine Auslegung entsprach nicht der Auslegung der anderer Admins (und Nicht-Admins), die sich bisher dazu gemeldet haben“), möchte ich mal auf die Zahlen hinweisen:
Leider bin ich nicht Computer-affin genug, um einen Permalink auf eine X-Tools-Auswertung zu einem bestimmten Zeitpunkt verlinken zu können. Ich bin vielmehr – schon meinem vergleichsweise vorgerückten Alter geschuldet – sicher kein Digital Native, vielleicht allenfalls ein Digital Immigrant; ich selbst sehe da bei mir selbst eher einen Tourismus-Status.
Aktuell weisen die X-Tools jedenfalls für diesen Artikel 65.158 Bytes aus, davon über die Hälfte von mir, je ca. 13% von Itti und Dir – ja, Du bist in den Top 3 der Beiträger! – und für Perrak 1.478 Bytes (2.3%) sowie für Benutzer:Johannnes89 647 Bytes (1%). Es handelt sich also bezüglich der letzten beiden um sogenannte Hit and Run-Beiträge. Beide haben sich mit Mini-Edits hier beteiligt und dann auf inhaltliche Auseinandersetzung mit ihren Beiträgen nicht wieder geantwortet, Perrak allerdings immerhin noch einmal mit der Gemme der Eloquenz: „Sehe ich auch so“ (glücklicherweise kennen und schätzen Perrak und ich uns lange genug, daß er mir solche Frotzeleien weder übel noch überhaupt persönlich nimmt).
Wie oben schon gesagt: Es mangelte in diesem AP bis gestern (also Deinem ersten Beitrag) stark an Admins, die auch „nur bereit [wären], sich mit meiner Argumentation inhaltlich auseinanderzusetzen. Das hier als stabile argumentative Mehrheit gegen meine eigene Argumentation darzustellen – nicht, daß Du selbst das tun würdest, aber Andere schon –, finde ich schon etwas gewagt. Neben Dir hat sich einzig Itti Gedanken gemacht, um sich mit meiner Argumentation auseinander zu setzen – auch wenn sie inhaltlich selten darauf eingegangen ist, sondern meistens in ihren Entgegnungen das Thema gewechselt hat. --M.ottenbruch ¿⇔! RM 10:44, 8. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]


Noch eine Bemerkung: wenn eine Artikelanlage der erste Edits ist, dann dürfte nichts, was später hinzugefügt oder weggenommen wird, revertiert werden. Nach dem Lex Fiona von M.ottenbruch wäre das Beginn von Editwar. Die Vandalismusseite würde überlaufen von den Hunderten von Meldungen, die dann gestellt werden könnten. M.ottenbruchs Auslegung WP:EW steht dem Wortlaut, dem Sinn und der Praxis der Regel entgegen.--Fiona (Diskussion) 08:20, 8. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]

Gudn Tach!
Dem Wortlaut entgegen: Nein und das hat M.ottenbruch meiner Ansicht nach oben gut begründet und da konnte ihm auch niemand mit dem Wortlaut der Regeln widersprechen. Da sehe ich eher ein Problem unserer Formulierung der "Faustregel".
Der Praxis entgegen: Das sehe ich auch so. Ein solcher Edit wie deiner wird üblicherweise nicht als WAR-Verstoß angesehen, allerdings ist es grenzwertig, da ja die Stabilität des Zustands in diesem Fall eben nicht soo deutlich ist, wie man es sich wünschen würde.
Dem Sinn entgegen: Denke ich auch und zwar wegen des Absatzes aus Gardinis oben verlinkten Gedanken. Allerdings ist es eben nicht so, dass M.ottenbruch jede Entfernung von Text bereits als Revert i.S.v. WP:WAR ansieht, sondern er schon auch die etwaige Stabilität berücksichtigt. Nur in diesem Punkt (der Stabilität) hatte er im vorliegenden Fall eine andere Ansicht als die anderen hier im AP. Der Rest ist lediglich die logische Folge davon. (Wenn die Version vor Matthias' Edit nicht stabil wäre, dann wäre dein Edit ein Verstoß.)
-- seth (Diskussion) 09:34, 8. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Du schreibst: „Nur in diesem Punkt (der Stabilität) hatte er im vorliegenden Fall eine andere Ansicht als die anderen hier im AP.“ Das stimmt natürlich nicht. Nach der von Benutzer:Johannnes89 verlinkten Regelauslegung durch Benutzer:Gardini genießt ein Artikelinhalt dann Bestandsschutz, wenn er „seit hinreichend langer Zeit unbeanstandet Teil des Artikels [und] belegt“ (Unterstreichung von mir) ist. Alle drei Bedingungen müssen erfüllt sein. Die in der VM inkriminierte Erntfernung geschah aber gerade, weil der Inhalt eben nicht belegt war (ich verzichte darauf, die Entfernung und ihre Z&Q-Zeile jetzt noch ein weiteres Mal zu verlinken). Schon deswegen konnte der Artikelbestandteil gar keinen Bestandsschutz gemäß Gardinis Regelauslegung haben, und deswegen widersprach diese Regelauslegung auch nicht meiner Subsumtion des VM-gegenständlichen Vorganges unter WP:Edit-War. Wenn man das ausblendet, kann man natürlich sehr wohl bzgl. der Bewertung dieses APs zu einem ganz anderen Schluß kommen als ich. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 04:23, 9. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Also konkreter Vorschlag für die VM:
Zusätzlicher Kasten drunter mit folgendem Inhalt:
Im Nachgang der VM fand eine Diskussion auf WP:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Fiona B. und M.ottenbruch statt, um die administrative Entscheidung zu überprüfen. Darin wurde festgestellt, dass die Auslegung M.ottenbruchs bzgl. WP:WAR nicht geteilt wird. Drei von drei weiteren Admins sahen keinen Verstoß Fionas gegen WP:WAR.
Die VM hätte ohne Ermahnung wegen WP:WAR beendet werden sollen.
Ferner hätte der Vorwurf des VM-Missbrauchs genauer begründet oder unterlassen werden sollen.
@Fiona B.: Wäre das für dich ok?
@Johannnes89 und @Perrak: Was meint ihr dazu?
@M.ottenbruch: Widerspruch von deiner Seite?
-- seth (Diskussion) 10:43, 8. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Witzbold!
Wie wäre es mit: „Drei von drei weiteren Admins sahen keinen Verstoß Fionas gegen WP:WAR, konnten oder wollten ihre Ansicht aber auf Nachfrage nicht weiter begründen"? Du verkennst: Ich bin hier der Beschuldigte. Ob mir Dein Vorschlag gefällt, ist von daher vergleichsweise egal. Es wäre mir lieb, wenn in einer solchen Ergänzung festgehalten würde, daß in meiner Subsumtion, die zu der Ermahnung geführt hat, keinerlei Fehler nachgewiesen wurde. Aber mir ist klar, daß das zuviel verlangt wäre. --M.ottenbruch ¿⇔! RM 10:56, 8. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Dein Fehler ist einen Edit-War zu unterstellen, wo keiner war und ein VM-Missbrauch, der keiner ist. Denn siehe oben: hier kommt das Lemma nicht mehr vor. Zur Erinnerung das Lemma lautet. "Antiisraelismus" nicht "Antizionismus". Insofern war die Beschwerde von Fiona nicht unbegründet. Gruß --Itti 10:58, 8. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Es tut mir leid! Präziser als hier (Difflink): „[…] die als Antiisraelismus erscheint.‘ Man beachte das vorletzte Wort: Antiisraelismus, bei dem es sich um das Lemma des in Rede stehenden Arikels handelt“, kann ich nicht nachweisen, daß sich das Wort „Antiisraelismus“ nach wie vor in der Einleitung des Artikels befunden hat. Tipp: Klicke diesen Link (Permanentlink) an – es handelt sich dabei um die Version nach der Revertierung durch den in der VM Gemeldeten vom 4. Juni 2024, 12:55 Uhr –, rufe in der erscheinenden Seite die Suchfunktion Deines Browsers auf – üblicherweise geschieht das bsplsw. durch Ctrl-F – und gib dann im Eingabefeld der Suchfunktion „Antiisr“ ein! Beachte, wo die Suchfunktion Deines Browsers die erste Übereinstimmung markiert! Du wirst feststellen: Es ist im ersten Absatz des Artikels, also seiner Einleitung. Fiona hatte nicht behauptet, das Lemma sei nicht mehr das erste Wort der Einleitung, sondern: „[…] entfernt MathiasGutfeldt das Intro mit dem ersten Abschnitt, so dass dass das Lemma nicht mehr vorkommt“ Um diese kontrafaktische Behauptung als solche zu entlarven, ist es ausreichend, den Nachweis zu erbringen, daß das Lemma nach wie vor im „ersten Abschnitt“ vorkommt. Dieser Nachweis ist durch die angegebenen Diff- und Permanentlinks erbracht. HTH HAND -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 11:33, 8. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Sorry, aber als Definition für das Lemma würde ich einen Einschub im dritten Satz nun nicht ansehen. Aber danke für deine Erläuterungen zur Suchfunktion, so werde selbst ich, dumme Nuss, noch erleuchtet. --Itti 11:42, 8. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Von „Definition für das Lemma“ war auch keine Rede, sondern davon, daß das „das Lemma [im ersten Abschnitt] nicht mehr vorkommt“. Nur darauf habe ich mich bezogen. Aber ich freue mich natürlich sehr, daß ich nicht die einzige „dumme Nuss“ bin, die bei diesem AP noch etwas dazugelernt hat. Schönes Wochenende! --M.ottenbruch ¿⇔! RM 12:11, 8. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Zu "konnten oder wollten [...] nicht weiter begründen": Naja, es wurde schon begründet, aber eben -- um Fionas Unterscheidung aufzunehmen -- nicht per Wortlaut der Richtlinien, sondern eher praxisnah. Ich habe absichtlich das Wort "Fehler" vermieden, weil meiner Ansicht nach 1. kein klarer Verstoß gegen Richtlinien (Wortlaut) vorlag, aber 2. drei (aller drei sich hier beteiligenden) Admins anders entschieden hätten. Die Formulierung, dass es ein Admin so sah und drei Admins anders sahen (und eben zum Teil sogar das Wort "Fehler" benutzten), halte ich für vage, aber diplomatisch und hinreichend aussagekräftig. Wer es genauer wissen möchte, kann dann im AP nachlesen. Ein pauschales "schuldig!" oder "nicht schuldig!" ist meiner Ansicht nach hier weder nötig noch sinnvoll, zumal sich anscheinend ja alle einig sind, dass du deine Rechte nicht missbraucht oder grob falsch benutzt hast.-- seth (Diskussion) 15:20, 8. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
JFTR: Die Frage, ob andere „Admins anders entschieden hätten“, sollte IMHO bei der Abarbeitung eines APs keine oder allenfalls eine untergeordnete Rolle spielen. Ich bin mir völlig darüber im Klaren, daß keine regeltechnische Verpflichtung dazu besteht, den Melder einer VM zu ermahnen, wenn diese auf falschen Angaben beruht, mit WP:KPA-Verstößen formuliert ist oder ihr ein WP:Edit-War durch den Melder vorausgegangen ist. Es steht selbstverständlich jedem Admin frei, solche VM-Melder einfach unbehelligt weitermachen zu lassen. Die Frage ist, ob es ein overrulingswürdiger Fehler ist, eine derartige Ermahnung auszusprechen. (D.h. eigentlich sollte die Frage Gegenstand eines APs sein, ob der dort Angeprangerte seine „erweiterten Rechte missbräuchlich oder grob fehlerhaft eingesetzt oder mit deren missbräuchlicher Anwendung gedroht“ hat. Aber meine Hoffnung, dieses AP werde durch den Versuch entschieden, diese Frage zu beantworten, habe ich längst aufgegeben.) -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 04:23, 9. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
BTW: Eine Subsumtion von „Gardinis oben verlinkten Gedanken“ auf den hier in Rede stehenden Edit-War hat – außer durch mich – überhaupt nicht stattgefunden. Meiner Subsumtion, aus der hervorgeht, daß diese Regelung hier nicht anwendbar ist, hat bisher niemand auch nur widersprochen. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 11:33, 8. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Dass Deine Subsumtion fehlerfrei war würde ich so nicht formulieren, insofern sollte das da auch nicht stehen. Dein Fehler war weder absichtlich, noch böswillig noch grob, das ja, aber ein Fehler war es in meinen Augen schon.
Allerdings muss ich Dich gegen den Vorwurf der Arroganz in Schtz nehmen: Was soll man als kritisierter Admin, wenn man selbst der Meinung ist, dass man keinen Fehler gemacht hat, sonst tun, als auf die Möglichkeit eines AP hinzuweisen? Wenn man mit jemandem diskutiert, der sich ungerecht behandelt fühlt, kann jedes zusätzliche Wort zu weiteren Missverständnissen und damit unnötiger Eskalation führen. Weniger ist da manchmal mehr, selbst wenn es unhöflich wirkt. -- Perrak (Disk) 11:50, 8. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich habe ja auch gar nicht behauptet, daß „[m]eine Subsumtion fehlerfrei“ gewesen sei, sondern nur, daß ihr „bisher niemand auch nur widersprochen“ hat. Ein Difflink auf das Gegenteil würde mich natürlich blöd dastehen lassen.
Mein frühzeitiger Hinweis auf ein AP war vor allem meiner – bisher ebenfalls unwiderlegten – Überzeugung geschuldet, daß die Beschwerdeführerin ein solches sowieso aufmachen würde. Sie ist ja nicht erst seit letzter Woche für alle kennenlernbar in der de-WP aktiv. Wenn jemand allerdings sowieso ein AP aufmachen wird, dann sollte er es lieber sofort machen. Man kann schließlich gerade am hiesigen Ablauf unschwer erkennen, daß die Bitte, die vorherige Diskussion auf meiner BD zu lesen und zu berücksichtigen, völlig sinnfrei ist. Es tut ja doch keiner, sondern es muß alles hier noch einmal durchgekaut werden. Dann lieber schnell ein AP, sonst ist es noch intensiveres Extreme-Zeitraubing als ohnehin schon.
Jetzt aber wirklich WE -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 12:06, 8. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ach ja: Ich verfolge die Diskussion hier, aber so weit ich nichts neues beizutrwagen habe, versuche ich den Text nicht unnötig aufzublähen ;-) Den Vorschlag von Seth oben trage ich mit, falls das zwischen den Zeilen eben nicht deutlich genug zu lesen war. -- Perrak (Disk) 11:52, 8. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Danke, seth, damit bin einverstanden. --Fiona (Diskussion) 12:55, 8. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ok, ich würde es noch 1--2h offen lassen, falls jemand noch was wichtiges ergänzen möchte, was noch nicht gesagt wurde. Anschließend würde ich dsa AP mit Umsetzung des Vorschlags schließen. -- seth (Diskussion) 15:22, 8. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Da noch weiter diskutiert wurde, hab ich den Vorschlag noch nicht umgesetzt. Perrak stimmte als Admin zu, Fiona als Betroffene ebenfalls. Bei M.ottenbruch bin ich mir nicht ganz sicher, wie er dazu steht.
Die Diskussion unten behandelt weiterhin den Punkt, ob die Textentfernung durch MatthiasGutfeldt wegen WP:BLG geboten war. Sowas sind jedoch meiner Ansicht nach Dinge, die auf der Diskussionsseite des Artikels besprochen werden sollten und bei der VM auch noch nicht von M.ottenbruch thematisiert wurden.
@M.ottenbruch: Könntest du noch kurz rückmelden, ob du mit dem Vorschlag leben könntest oder lieber noch eine weitere Admin-Meinung lesen möchtest? Da APs kaum weitere Instanzen kennen, frage ich vorher lieber einmal zu viel als einmal zu wenig nach.
-- seth (Diskussion) 01:23, 9. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Die Diskussion unten behandelt nicht „den Punkt, ob die Textentfernung durch MatthiasGutfeldt wegen WP:BLG geboten war“, sondern die Frage, ob die vom Benutzer:Perrak erstmalig propagierte Regelauslegung, nach der in Artikelneuanlagen begangene Verstöße gegen das Wikipedia-Prinzip WP:BLG „Bestandsschutz“ genießen, die explizite und (bisher zumindest:) unstrittig geltende Regelung „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden“, in ihr eigenes diametrales Gegenteil „auslegt“. Diese Frage ist IMHO der verbliebene zentrale Kernpunkt dieses APs. Die vom Benutzer:Perrak erstmalig propagierte Regelauslegung, nach der in Artikelneuanlagen begangene Verstöße gegen das Wikipedia-Prinzip WP:BLG „Bestandsschutz“ genießen, ist nämlich meines Wissens das einzig verbliebene Argument gegen meine Regelauslegung, nach der er sich beim Vorgehen der Beschwerdeführein um einen mindestens ermahnungswürdigen Verstoß gegen WP:Edit-War gehandelt hat. Die beiden einzigen anderen genannten Argumente, die wegen Verstoßes gegen WP:BLG entfernten Inhalte seien vorher gar nicht in den Artikel eingefügt worden, oder sie hätten Bestandsschutz genossen, wel sie „seit hinreichend langer Zeit unbeanstandet Teil des Artikels [und] belegt“ gewesen seien, sind nach inhaltlicher Auseinandersetzung mit ihnen meiner Kenntnis nach nicht aufrecht erhalten worden.
Falls Du darauf warten solltest, daß ich einem Overruling meiner VM-Entscheidung zustimme, obwohl nicht einmal mehr für ihre Fehlerhaftigkeit argumentiert wird (nein: „Die Regeln sind mir egal, ich finde das trotzdem falsch“, ist keine Argumentation), brauchst Du Dich nicht länger zu gedulden: Das wird nicht eintreten. Wenn es für mich einen Grund gäbe, mit dieser AP-Entscheidung „leben“ zu wollen, dann ist mir nicht klar, wieso nicht Fiona auch mit der Ermahnung durch mich „leben können“ müßte. Mir ist aber auch völlig klar, daß die AP-Enscheidung zu Overruling auch ohne meine Zustimmung ergehen kann. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 04:23, 9. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Zitat Fiona: „wenn eine Artikelanlage der erste Edits ist, dann dürfte nichts, was später hinzugefügt oder weggenommen wird, revertiert werden. Mindestens WP:Edit-War sagt überhaupt nichjts dazu aus, welche Beiträge „hinzugefügt[,] weggenommen [oder] revertiert“ werden dürfen. Auch die von Perrak erstmalig propagierte Regelauslegung, nach der in Artikelneuanlagen begangene Verstöße gegen das Wikipedia-Prinzip WP:BLG „Bestandsschutz“ genießen, sagt nichts aus über etwas, „was später hinzugefügt […] wird“, denn das wäre ja gerade nicht mehr die „Artikelneuanlage“.
WP:Edit-War sagt lediglich aus, daß wenn (bsplsw: unbelegte)) Inhalte entfernt werden – sei es bei einer Neuanlage oder erst „später hinzugefügt“ – dann vor Ihrer Wiedereinfügung zunächst ein diesbezüglicher Konsens herbeigeführt werden muß. Der Gedanke, daß vor der (erneuten) Einfügung unbelegter Inhalte mindestens ein Konsens herbeigeführt werden muß, erscheint dabei nicht unbedingt systemwidrig. Nach der Artikelneuanlage ist das ja sowieso unstrittig der Fall. Der Gedanke, daß man unbelegte Inhalte nach deren Löschung ungestraft wieder einfügen darf, wenn und nur weil sie bereits bei der Artikelneuanlage eingefügt wurden, erscheint dagagen schon eher systemwidrig. Es ist auch kein operationaler Grund ersichtlich, zumal es da ja eine eindeutig anwendbare Regelung gibt: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden“. Es wäre ziemlich widersinnig, wenn „unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt“, unmitelbar danach aber auch von jedem Anderen ohne jede vorherige Konsensfindung wieder eingefügt werden dürften – so wie Du das getan hast.
Das wäre dann so wie in dem alten Witz: „Natürlich steht in unserer Werbung, daß sie bei Nicht-Gefallen Ihr Geld zurückverlangen können. Aber nirgendwo steht, daß Sie es auch wiederbekommen.“ --M.ottenbruch ¿⇔! RM 13:34, 9. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]

Zu: Nach einer weiteren Nacht

Es ist schlicht nicht möglich Regeln so zu gestalten, dass immer und grundsätzlich alles abgebildet ist. Somit halte ich solche Absolutaussagen wie in dem Absatz für falsch. Natürlich kann auch mit der Artikelanlage Unfug eingebracht werden. Sonst würden wir den SLA nicht benötigen. Es kann auch wenig haltbares eingebracht werden, obwohl der Artikel relevant ist. Die Qualität kann mangelhaft sein, es kann auch Quellenfiktion betrieben worden sein und all das ist dann auch zu thematisieren und es ist auch entsprechend zu handeln. Im Zweifel legen Admins dazu die Regeln aus und treffen Entscheidungen. Das gehört zum Job. Das kann auch mal falsch sein. Nicht weiter schlimm, nur nicht so wie hier. Gruß --Itti 16:12, 8. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]

Es geht hier wirklich nur darum, dass beliebige begründete Entfernungen von Text der Erstversion keinen Schutz als „begründete Rückgängigmachung“ gemäß WP:WAR genießen. Natürlich kann der Text der Erstversion im Konfliktfall durch Konsensfindung und, ggfs. administrative, Durchsetzung des Konsens - 1 geändert werden. Genauso können Änderungen bei Regelverstößen (BLP, KTF, BLG) administrativ durchgesetzt werden. Das ist auch nicht anders als bei späteren Änderungen, wenn der Text der Erstversion gar keine Rolle mehr spielt. --Count Count (Diskussion) 16:26, 8. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]

Auch noch zum Abschnitt #Nach einer weiteren Nacht, der noch als Ergänzung kam:

  • Dazu schrieb ich bereits um 02:04 etwas, aber reformuliere mal: Der Edit von MatthiasGutfeldt war per definitionem ein (Teil-)Revert, so wie jede Textentfernung dies ist. Allerdings geht es bei WP:WAR nicht nur um Reverts, sondern auch um angemessene Wartezeiten, Diskussionen bzw. eben das, was wir häufig als stabile Versionen bezeichnen, die einen gewissen Bestandsschutz haben.
    WP:WAR ist sicherlich eine der häufigsten Regeln, die auf VM als Konfliktgrund genannt werden. Umso erstaunlicher finde ich es, dass sie so kurz ist. Nicht erstaunlich finde ich, dass es immer wieder unterschiedliche Interpretationen dieser wenigen Sätze gibt. Um das Problem anzugehen, müsste man WP:WAR intelligent reformulieren oder ergänzen und sei es nur durch kategoriale Beispiele. Ich halte es jedoch nicht für zielführend, unterschiedliche mögliche Interpretationen als pauschal falsch abzuwatschen. Als möglich bezeichne ich Interpretationen, die dem wortlaut nicht widersprechen (und die nicht per Konsens absurd sind).
    Ob die Nicht-Existenz eines Artikels eine stabile Vor-Edit-Ping-Pong-Version sein kann, ist eigentlich eher eine philosophische Frage.
  • Zur Frage der Stabilität der Version: Ich sehe den Artikel zwar insg. auch nicht als stabil an, weil er sich ja quasi von Anfang an in einer Löschdiskussion befand. Aber bzgl. der entfernten Absätze sehe ich schon im Kontext eine hinreichend stabile Version, da über das Thema, das den Edits von MatthiasGutfeldt zugrunde lag, ja eigentlich erst ab 2024-06-04 wirklich diskutiert wurde. Dass ausgerechnet die Belegtheit strittig war, macht das ganze zwar etwas komplizierter, aber im Grunde halte ich dennoch die Version vor MatthiasGutfeldts Edit für die stabile (bezogen auf die von MatthiasGutfeldt editierten Teile). Das ist der Grund, weshalb ich hier der Ansicht bin, dass Fionas Edit noch nicht gegen WP:WAR verstieß.

-- seth (Diskussion) 18:30, 8. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]

Da oben von einer "Lex Perrak" die Rede ist, erlaube ich mir, auch noch etwas dazu zu schreiben.
Ja, grundsätzlich hat die Erstversion eines Artikels dadurch eine leicht privilegierte Stellung. Das halte ich für ein Feature, nicht für einen Fehler. Wenn etwas unbelegt ist, kann man damit Gelegenheit geben, Belege nachzutragen.
Natürlich gibt es Regeln, die wichtiger sind: URV und Verstöße gegen WP:BIO gehören nie in einen Artikel, und wenn es Zweifel gibt, gehört das erst einmal raus. Aber wenn etwas nur inhaltlich nicht passt, kann man einen Belegbaustein setzen oder wie im auslösenden Fall einen LA. Unbedarfte Leser sind dann gewarnt, dass nicht unbedingt alles im Artikel unseren üblichen Qualitätsstandards entspricht. -- Perrak (Disk) 19:12, 8. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]

Wenn Du die lex Perrak nun schon so kurz nach ihrer Einführung dahingehend modifizierst, daß sie nicht mehr alle Regelverstöße bei Artikelneuanlagen unter Bestandsschutz stellt, sonder nur noch Verstöße gegen WP:BLG, dann hat das natürlich den Nachteil, daß die lex Perrak dann nicht mehr nur auch, sondern jetzt ausschließlich gegen eine Regel verstößt, die nicht ad hoc erfunden wurde, sondern schon lange in einem Wikipedia-Grundprinzip schriftlich festgehalten ist: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ Nach der lex Perrak muß jedoch derjenige, der einen Verstoß gegen WP:BLG entfernt hat, nach dessen – gemäß lex Perrak zulässiger – Wiedereinfügung zunächst einen Konsens zu dessen erneuter Entfernung herbeiführen. Das steht im diametralen Widerspruch zu dem zitierten Grundprinzip. Sehr spannend! -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 20:51, 8. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Es gibt keine "Lex Perrak", genausogenig wie andere nach Benutzern definierten Regelbeugungen, von wem auch immer. Somit ist der Rest deiner Ausführung obsolet. Es gibt Regeln und die müssen permanent auch durchaus ausgelegt werden. Das ist meiner Meinung nach ein Vorteil, kein Nachteil, denn eine kluge Berücksichtigung des Regelwerks erfordert eine kluge Regelauslegung. Bedauerlicherweise sehe ich die bei dir nicht. Gut, bin nicht per Rechtedings, welches hier um zu beenden nötig ist befugt, doch dies sollte dann doch von den befugten erledigt werden. Die "harten" Fakten liegen auf dem Tisch. --Itti 00:50, 9. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Es ist ja gut, daß Du bestimmen kannst, was es gibt und was es nicht gibt. Das erspart Dir sicher einige Probleme im Leben. Für Leute, deren Leben nicht ganz so einfach ist, existiert dagegen schon einmal die Unterscheidung zwischen der Frage nach der Existenz einer Sache und der Frage nach Ihrer Bezeichnung. Selbst wenn in Deiner Welt eine vom Benutzer:Perrak erstmalig propagierte Regelauslegung, nach der in Artikelneuanlagen begangene Verstöße gegen das Wikipedia-Prinzip WP:BLG „Bestandsschutz“ genießen, schon gar nicht mehr existiert, weil Dir die Bezeichnung dieser vom Benutzer:Perrak erstmalig propagierte Regelauslegung, nach der in Artikelneuanlagen begangene Verstöße gegen das Wikipedia-Prinzip WP:BLG „Bestandsschutz“ genießen, als lex Perrak nicht gefällt, ist das für alle Anderen vielleicht nicht ganz so einfach. (Es ist übrigens durchaus nicht unüblich, Gesetze nach ihrem Verkünder zu bezeichnen, siehe bsplsw. Clarkesche Gesetze oder Hellinger's Law.) Insbesondere wird die inhaltliche Diskussion der vom Benutzer:Perrak erstmalig propagierten Regelauslegung, nach der in Artikelneuanlagen begangene Verstöße gegen das Wikipedia-Prinzip WP:BLG „Bestandsschutz“ genießen, dadurch nicht „obsolet“. Schon weil die vom Benutzer:Perrak erstmalig propagierte Regelauslegung, nach der in Artikelneuanlagen begangene Verstöße gegen das Wikipedia-Prinzip WP:BLG „Bestandsschutz“ genießen, erst vor vier Tagen verkündet wurde, kann die Diskussion der Konsequenzen dieser vom Benutzer:Perrak erstmalig propagierten Regelauslegung, nach der in Artikelneuanlagen begangene Verstöße gegen das Wikipedia-Prinzip WP:BLG „Bestandsschutz“ genießen, nicht bereits heute „‚nicht mehr gebräuchlich‘, ‚hinfällig‘ oder ‚veraltet‘“ sein.
Richtig ist natürlich Deine Binse, „eine kluge Berücksichtigung des Regelwerks erforder[e] eine kluge Regelauslegung.“ Wenn allerdings die „kluge Regelauslegung“, in diesem Fall die vom Benutzer:Perrak erstmalig propagierte Regelauslegung, nach der in Artikelneuanlagen begangene Verstöße gegen das Wikipedia-Prinzip WP:BLG „Bestandsschutz“ genießen, im Ergebnis dazu führt, daß der völlig eindeutige Regeltext, in diesem Fall: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden“, zu seinem eigenen diametralem Gegenteil „ausgelegt“ wird, dann muß man meiner bescheidenen Meinung nach fragen dürfen, ob dann diese vom Benutzer:Perrak erstmalig propagierte Regelauslegung, nach der in Artikelneuanlagen begangene Verstöße gegen das Wikipedia-Prinzip WP:BLG „Bestandsschutz“ genießen, wirklich die Attributierung „klug“ verdient, oder ob man das nicht vielleicht auch „widersinnig“ nennen darf. Dies sollte selbst dann gelten, wenn man zum Thema „Meinungsfreiheit in der de-WP“ eine dezidiert andere Ansicht vertritt als bsplsw. ich. Aber wie gesagt: Wenn schon eine Dir mißliebige Bezeichnung der vom Benutzer:Perrak erstmalig propagierte Regelauslegung, nach der in Artikelneuanlagen begangene Verstöße gegen das Wikipedia-Prinzip WP:BLG „Bestandsschutz“ genießen, durch einen anderen Nutzer Dich in der Deiner Welt bereits der Verpflichtung enthebt, Dich mit dieser Regelauslegung inhaltlich auseinander zu setzen, bevor Du Dich weiter an dieser Diskussion darüber beteiligst, dann beneide ich Dich um die Einfachheit Deiner Welt. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 03:13, 9. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Wenn ein Artikel in der Löschdiskussion steht, und ein Löschbefürworter ersatzlos, ich wiederhole erstazlos, die Lemmadefintion entfernt, sodass nachfolgende Leser nicht berurteilen können, um was es geht, dann ist das nie geboten, sondern willentlicher Vandalismus. Dies hätte administrativ gerügt werden können (nicht müssen). Wenn ein weiterer Satz unzulänglich belegt ist oder den Beleg falsch wiedergibt, dann kann der Beleg entfernt und erst einmal als Mittel der Wahl ein Belegbaustein gesetzt werden. Das muss man alles nicht teilen. Doch das hast du gar nicht in Erwägung gezogen, sondern mir einen Editwar angehängt und mich belehrt als würde ich unsere Regeln nicht kennen (später nach meinen Hinweisen noch einmal im Versionskommentar Lies die Regeln doch einfach mal! als wäre ich irgendein Störer.)
Du lenkst mit Endlosschleifen davon ab, dass dein Adminhandeln fehlerhaft war (was passieren kann), aber umso fehlerhafter wurde, als du nach meinen und den Hinweisen eines zweiten Admins die VM nicht wieder geöffnet hast, und dich nicht einmal nach weiteren Adminmeinungen belehren lässt. --Fiona (Diskussion) 07:42, 9. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
„Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ Du hast eine Meinung, ich habe eine Regel. Als Admin bin ich eher Letzterer verpflichtet.
Und nur, damit das nicht etwa auch falsch oder gar nicht verstanden wird. Du schreibst: „Wenn ein weiterer Satz unzulänglich belegt ist oder den Beleg falsch wiedergibt, dann kann der Beleg entfernt und erst einmal als Mittel der Wahl ein Belegbaustein gesetzt werden.“ In der Regel steht: „In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ Da steht nicht: „In strittigen Fällen können falsche Belege von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ Deine Idee, man könne falsche belegte Inhalte ja unter Entfernung der falschen Belege einfach mal unbelegt stehen lassen, ist also nicht nur widersinnig, sondern steht auch in diametralem Gegesatz zum Wortlaut der Regel. YMMV, HTH, HAND -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 08:45, 9. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Und noch ein Nachtrag zur Klarstellung: Es geht in dieser Diskussion und in diesem AP nicht um die Frage, „ob die Textentfernung durch MatthiasGutfeldt wegen WP:BLG geboten war“, auch wenn seth das oben – wohl irrtümlich – geschrieben hat. Daß diese Entfernung gemäß der bereits mehrfach zitierten Regelung mindestens zulässig war, wird – außer natürlich von Dir – von niemandem bestritten. Die Frage hier ist, ob durch Deine Revertierung dieser Entfernung die Tatbestandsmerkmale eines WP:Edit-Wars erfüllt waren, und ich Dich deswegen ermahnen durfte. Daß die Tatbestanmdsmerkmale erfüllt waren, wird AFAICS eigentlich auch von niemandem mehr bestritten. Es geht lediglich noch darum, ob über die zitierten Regeln hinaus hier möglicherweise noch zusätzliche Umstände vorlagen, die trotz der Erfüllung der Tatbestandsmerkmale eines Edit-Wars dagegen gesprochen hätten, den VM-gegenständlichen Vorgang als Edit-War anzusehen bzw. deswegen eine Ermahnung auszusprechen. Hierzu existiert eine von Perrak erstmalig propagierte Regelauslegung, nach der in Artikelneuanlagen begangene Verstöße gegen das Wikipedia-Prinzip WP:BLG „Bestandsschutz“ genießen. Ob ich diese mir bei meiner VM-Entscheidung unbekannte Regelauslegung dort zur Anwendung hätte bringen müssen, ist die verbliebene Frage in diesem AP. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 09:27, 9. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Nein, das ist nicht die Frage. Das ist, was du dir gestrickt hast. --Itti 09:35, 9. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Schön wäre jetzt natürlich noch, wenn Du erläutern würdest, was an dem, auf das Du geantwortet hast, nicht richtig ist.
  1. Zur Erfüllung der Tatbestandsmerkmale hatten wir oben schon einen sehr kurzen Dialog, in dem Du lediglich mit drei Worten ohne weitere Ausführungen bestritten hast, die entfernten Inhalte seien überhaupt in den Artikel eingefügt worden. Darauf bin ich in diesem Edit vom 7. Juni 2024, 20:49 Uhr (Difflink) sehr ausführlich eingegangen. Danach hat AFAICS niemand mehr die Erfüllung der Tatbestandsmerkmale bestritten.
  2. Nachdem die Tatbestandsmerkmale nachgewiesenermaßen oder mindestens unwidersprochen (siehe auch hier (externer Link)) erfüllt waren, konnte es denklogisch nur noch um das Vorliegen von weiteren Umständen gehen, die gegen eine Ermahnung wg. Edit-War sprachen. Da habe ich außer
    1. Gardinis Regelauslegung, die hier – weil die Inhalte unbelegt waren – nicht anwendbar ist, und
    2. der von Perrak erstmalig propagierten Regelauslegung, nach der in Artikelneuanlagen begangene Verstöße gegen das Wikipedia-Prinzip WP:BLG „Bestandsschutz“ genießen
(ich diffe das jetzt nicht nochmals) nichts gelesen. Ich bitte gerne um abweichede Difflinks.
Was also stimmt Deines Erachtens an meinem obigen Vortrag nicht? -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 10:13, 9. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Du musst nicht meinen, wenn man nicht auf deine Textfluten eingeht, gibt man dir recht. Nein, sorry, so ist es schlicht nicht. Du hast eine eigene Auslegung bzgl. einer "stabilen" Version, alle anderen hier, inzwischen ist ja noch ein weiterer Admin hinzugekommen, sehen es anders. Daraus folgte deine Ermahnung an Fiona, die halt für dich logisch, für alle anderen aber unangemessen war. Schlussendlich die Frage, ob die Entfernung von Matthias zu weit ging. Diese wäre auf der Artikeldisk, bzw. in der Löschdisk zu klären. VM-Missbrauch, das anzusprechen ist es aber sicher nicht. --Itti 10:31, 9. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Das ist natürlich in keiner Weise eine Antwort auf meine Frage. Der Beitrag mit meiner Frage hat 1644 Bytes, was nicht gerade meiner persönlichen Definition einer „Textflut“ nahekommt. Du antwortest darauf mit 650 Bytes, ohne auch nur mit einem einzigen Wort auf den Inhalt meines Beitrages einzugehen. Zur Frage, wer von uns beiden dieses AP sinnfrei aufbläht, könnten also vielleicht doch zwei Meinungen zulässig sein. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 11:11, 9. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Da Gardini hier mehrmals genannt wurde, fragen wir ihn doch mal selbst. Ich pinge ihn an: @Gardini. --Fiona (Diskussion) 07:56, 9. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Perrak, Regelauslegung, Bestandschutz kommen in Schleifen 6Mal vor. Sorry ist das dein Ernst? --Itti 09:32, 9. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
??? was wirfst Du mir gerade vor? Daß ich in mehr als einem Beitrag auf unterschiedliche Diskussionsbeiträge zum selben Thema antworte? -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 10:13, 9. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Nein, in einem Beitrag --Itti 10:17, 9. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ach so, das meinst Du! Da kannst Du mal sehen, wie hilfreich Difflinks sein können! Du hattest Dich ja über meine Bezeichnung für die von Perrak erstmalig propagierten Regelauslegung, nach der in Artikelneuanlagen begangene Verstöße gegen das Wikipedia-Prinzip WP:BLG „Bestandsschutz“ genießen, echauffiert, und ich deswegen in diesem verlinkten Beitrag ausprobiert, anstatt dessen eine neutrale Bezeichnung zu verwenden. Ich versuche eben, mir über Deine Kritik Gedanken zu machen. Ich bin übrigens auch hier zu dem Schluß gekommen, daß durch die wiederholte Verwendung der neutralen, aber langen Formulierung der Beitrag nicht lesbarer wird. YMMV Ich werde das daher nicht fortsetzen, auch wenn Du mir auch das übel nehmen wirst. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 10:59, 9. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]

Bitte der Antragstellerin

Das A/P läuft nun schon den 4. Tag. M.ottenbruchs Regelauslegung wird von den beteiligten Admins Johannes, Perrak, seth sowie Itti als ehemalige Admin nicht geteilt. seth hat einen Vorschlag zur Korrektur des Archiveintrags gemacht und ist so fair auch die Zustimmung M.ottenbruchs anzufragen. Üblicherweise wird nicht tagelang gewartet, bis der Admin, gegen den eine Beschwerde erhoben wurde, daraus folgenden Maßnahmen zustimmt. Darum bitte ich um Umsetzung.--Fiona (Diskussion) 10:08, 9. Jun. 2024 (CEST) Der Ton M.ottenbruchs wird auch zunehmend eskalativer (Angriff auf Itti, Missbrauch des Versionskommentars).[Beantworten]

Gudn Tach!
Die Positionen scheinen mittlerweile eher festgefahren zu sein und teilweise unvereinbar. Da deswegen der Ton rauher wird, werde ich dieses AP gleich schließen, brauche jedoch noch etwas Zeit fürs Schreiben. Ich bitte darum, dass ihr oben eure Diskussion einstellt. Weitere Admin-Kommentare würde ich noch berücksichtigen. Sollte ein anderer Admin das hier übernehmen wollen: mich gerne anpingen.
-- seth (Diskussion) 10:48, 9. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
„Missbrauch des Versionskommentars“ ist auch wieder so eine Falschdarstellung, die mich allerdings nicht weiter überrascht: Es handelt sich bei dem verlinkten Versionskommentar um ein wörtliches Zitat aus meinem Beitrag. Es ist der Sinn eines Versionskommentars, den Inhalt des Edits kurz zusammenzufassen: „Beschreibe dort möglichst nach jeder Bearbeitung einer Seite in knappen Worten, was du am Artikel oder der Seite geändert hast – so können andere Benutzer deine Bearbeitungen besser nachvollziehen“.
Für alle, die es nicht mitbekommen haben: Fiona hat mich deswegen auf VM gemeldet. Insofern ist meine in der hier in Rede stehenden VM-Entscheidung ausgeführte Ermahnung, „inhaltliche Auseinandersetzungen nicht über WP:VM zu führen“, zwar nicht auf fruchtbaren Boden gefallen, war aber offensichtlich auch nicht völlig realitätsfern.
BTW: Ich habe natürlich nicht, wie in der VM-Entscheidung behauptet, „den eigenen Beitrag nochmal in die Zusammenfassungszeile […] kopier[t]“. In meinem Beitrag war die von mir gemeinte Regel natürlich zitiert und verlinkt, der Beitrag ging also weit über die Zusammenfassung in der Z&Q-Zeile hinaus bzw. diese war keineswegs ein Vollzitat oder eine Kopie meines Beitrags.
  1. Enthielt Benutzer:Zollernalbs VM-Begründung eine Ermahnung an mich?
  2. Beruhte diese Ermahnung auf einer unwahren Feststellung?
  3. Stand diese Feststellung im diametralen Gegensatz zu einer expliziten Aufforderung auf einer Seite im WP-Namensraum?
  4. Kann ich deshalb jetzt ein AP gegen ihn aufmachen?
  5. Würde mich danach jeder für einen absoluten Vollidioten halten?
  6. Hätte ich mit diesem AP irgendeine Chance?
Denkt mal darüber nach!
BTW2: Für den Vorwurf „Angriff auf Itti“ wäre natürlich ein Difflink auch schön gewesen. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 10:51, 9. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]

Da der Admin M.ottenbruch überzeugt ist, dass nur er "eine Regel" hat, und ich als Antragstellerin keine ("Du hast eine Meinung, ich habe eine Regel"), er sämtliche Adminstimmen ignoriert und und an seiner Auslegung festlegt, bitte ich nachdrücklich der Eskalation durch ihn nicht länger Raum zu geben. --Fiona (Diskussion) 10:33, 9. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]

Sinnentstellend. -jkb- 10:56, 9. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Natürlich habe nicht „nur“ ich eine Regel, sondern diese Regel ist Allgemeingut in der de-WP. Wir reden nicht über irgendwelchen Pillepalle, sondern über WP:BLG. Ich zitiere mal aus WP:Keine Theoriefindung, einer Bestimmung, die für den VM-gegenständlichen Vorgang auch von zentraler Bedeutung ist (Permalink): „Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.“ Nochmal in fünf Worten: „inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.“ Und diese Regeln sollen jetzt nicht mehr gelten, nur weil Du eine andere Meinung dazu hast? Dagegen muß man etwas sagen dürfen. D.h. ich zukünftig nicht mehr. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 11:23, 9. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Hallo und ich habe eben erst aus anderem Anlass von diesem AP Kenntnigemommen und mich hier wahrlich "durchgearbeitet". Unabhängig von den von mir nicht geteilten Regelverständnis anderen Admins hat der betroffene Admin M.Ottenbruch über Gebühr seinen Standpunkt nachvollziehbar dargelegt. Im Hinblick auf das Intro von WP:AP ("...missbräuchlich oder grob fehlerhaft eingesetzt oder mit deren missbräuchlicher Anwendung gedroht haben sollen.") sollte dieses AP ohne weiteres Eingreifen schlicht und damit dem Wunsch von Fiona B., wenngleich aus aus anderen Gründen, entsprechend geschlossen werden. Es liegt kein Verstoß iSd Intros vor und es ist hier auch keine Superrevisionsinstanz oder sowas. Und ohne das persönlich zu meinen, so denke ich dass in der Mehrheit vergleichbarer AP eine derartige Diskussion jedenfalls absolut unüblich ist, zumal das Thema schnell erfassbar ist und ganz offenkundig kein Missbrauch und kein grober Fehler vorliegt. Zur Frage des sog. Overrulen braucht es dies ganze Diskussion hier im Übrigen auch nicht, dann halt machen und fertig. --MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 12:43, 9. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]

Entscheidung

Gudn Tach!

Es wurde über viele Details aus dem Kontext der VM gesprochen. Ich versuche, es zusammenzufassen, lasse jedoch einige Ausflüge weg (etwa die allzu pauschalen Formulierungen gegnerischer Positionen). Teilweise ergänze und bewerte ich auch:

  • Gab es einen Verstoß gegen WP:WAR?
    • M.ottenbruch ist dieser Auffassung, da er die Erstellung des Artikels Antiisraelismus als ersten Edit zählt, die Entfernung zweier Abschnitte mangels Belegen durch MatthiasGutfeldt[3][4] als Revert und die Wiederherstellung durch Fiona[5] als Re-Revert und damit als Verstoß gegen WP:WAR.
    • Die drei anderen hier im AP mitdiskutierenden Admins (Johannnes89, Perrak und ich), die sich dazu geäußert haben,[1] sehen in den beiden Edits von MatthiasGutfeldt Änderungen an einer sog. stabilen Version,[2] (siehe dazu etwa Gardinis WP:WAR-Ergänzungen, insb. Definition (5.3) und Entfernung älterer Inhalte), weshalb Die Artikelstellung in diesem Fall (also: 1. mehr als zwei Wochen zeitliche Differenz zu den Edits von MatthiasGutfeldt und 2. keine bisherige Diskussion über die entfernten Sätze) nicht als erster Edit im Sinne von WP:WAR gewertet wird.
      • M.ottenbruch verneint die Stabilität der Version vor MatthiasGutfeldts Entfernungen unter anderem wegen der laufenden Löschdiskussion zum Artikel und wirft ein, dass unbelegten Artikelbestandteilen wegen WP:BLG kein Bestandsschutz gewährt werden dürfe und dies auch in Gardinis Texten explizit ausgeklammert werde (indem bei einer stabilen Version die Belegtheit vorausgesetzt wird).
        • Ich entgegne wiederum, dass ich in diesem Punkt Gardinis Definition von Stabilität nicht pauschal zustimme. Und auch bei Anwendung von WP:BLG sollte der Kontext beleuchtet werden: Im konkreten Fall gab es ja Belege, nur wurde von MatthiasGutfeldt angezweifelt, dass diese den Artikelinhalt wirklich belegten. Dem kann in manchen Fällen administrativ nachgegangen werden. Häufig wird jedoch administrativ nur darauf verwiesen, dass sowas per Diskussion geklärt werden sollte. Außerdem gab und gibt es durch den Löschantrag den deutlich sichtbaren Hinweis, dass der Artikel sich gerade in einem instabilen Zustand befindet, wodurch ähnlich einem Belege-Baustein den Lesenden hinreichend klar gemacht wird, dass der Inhalt unzuverlässiger sein kann als bei normalen Artikeln.
          Außerdem: Bei größerem zeitlichen Abstand wird meiner Erfahrung nach die Version vor der Entfernung häufig als stabil angesehen, auch wenn strittige Passagen nicht belegt sind. Es gibt sicher viele Ausnahmen (und weitere Regeln wie WP:BIO können gewichtiger sein). Aber gerade bei Artikeln mit Löschantrag ist behutsames Vorgehen angebracht. Neue Artikel haben häufig einen Belege-Mangel. Während eines Löschantrags die unbelegten Stellen alle einfach zu löschen, kann zwar mit WP:BLG vereinbar und teilweise geboten sein, aber kann auch mal eine Reparatur zur Rettung verhindern. Darauf zielte ja wohl Fionas Revert ab.
    • An dieser Stelle, bei der mehrere Dinge zusammenkommen, helfen uns die Wortlaute unserer Richtlinien nicht bis zum Ende weiter, sondern verlangen eine administrative Einschätzung. M.ottenbruch hat offenbar nach bestem Wissen und Gewissen entschieden und dies im Nachgang auch gut begründen können.
      Dennoch halte ich die deutliche Ermahnung Fionas wegen WP:WAR in diesem Fall für unangebracht, denn: 1. Fiona war nicht bewusst, dass ihr Revert als WP:WAR-Verstoß gewertet werden könnte, und sie ist damit offenbar nicht alleine, denn auch drei (von drei) Admins sahen in dem Edit keinen Verstoß gegen WP:WAR. 2. Fiona hat offenbar ebenfalls nach bestem Wissen und Gewissen den Edit revertiert, da sie den Artikel durch die Entfernung entstellt und die Löschdiskussion gefährdet sah. (Sie bezeichnete es sogar als Vandalismus, was jedoch von Admins nicht bestätigt wurde. Auch ich sehe in den Entfernungen keinen Richtlinienverstoß, auch wenn das Lemma danach nicht mehr gefettet war.)
  • War es Missbrauch der VM?
    • M.ottenbruch schrieb in der VM dass der Missbrauch von WP:VM zu Konsequenzen führen könne, ohne dies jedoch explizit zu begründen. Dies holte er auf seiner Diskussionsseite und hier im AP nach.
    • Die Formulierung war meiner Ansicht nach unglücklich, weil zu unpräzise. Die späteren Erklärungen machen für mich nachvollziehbarer, um was es M.ottenbruch ging.
    • Diejenigen, die sich hier im AP zur VM äußerten (außer Fiona, als VM-Erstellende), sahen die VM mindestens als unnötig an. Ich denke ebenfalls, dass die Edits im Artikel noch im Rahmen der Richtlinien abliefen. Nach dem kurzen Hin und Her setzte MatthiasGutfeldt einen Belege-Wartungsbaustein in den Artikel, was vermutlich die beste Lösung des kurzen Konflikts war und somit kein Edit-Ping-Pong mehr drohte. Eine VM war da eigentlich nicht mehr nötig.
  • Randnotiz: user:MatthiasGutfeldt und user:Fiona B., nur ein paar Tipps (keine Aufforderungen) für künftige vergleichbare Situationen (wobei ihr euch das vielleicht eh schon selbst überlegt habt): Statt der rigorosen Entfernung wäre während einer Löschdiskussion vielleicht grundsätzlich erstmal ein Belegbaustein besser oder beim Entfernen wäre es zumindest sinnvoll, den Artikel im gleichen Atemzug in konventioneller Formatierung zu hinterlassen. Und statt eine solche Entfernung pauschal zu revertieren und Verhunzung (Stichwort: WP:AGF) vorzuwerfen, wäre eine Angleichung an die Formatierungskonventionen weniger eskalativ gewesen oder ein Revert mit gleichzeitigem Einbauen eines Belegebausteins. Und statt einer VM zu erstellen sollte in solchen Fällen erstmal die Diskussion fortgeführt werden.

Zusammengenommen konnte kein M.ottenbruch missbräuchliches oder grob falsches administratives Vorgehen beim Bearbeiten der VM nachgewiesen werden. Bzgl. des etwaigen WAR-Verstoßes hat M.ottenbruch seine Position hier im AP sehr sachlich verteidigt.
Der einzige Mangel, den ich sehe, ist die meiner Ansicht nach unzureichende Begründung innerhalb der VM bzgl. des VM-Missbrauchs. Diese wurde jedoch auf der User-Diskussionsseite und hier im AP nachgetragen. Grundsätzlich ist zu wünschen, dass sowas innerhalb einer VM erfolgt.

Dennoch sind drei (von drei) Admins (darunter ich), anders als M.ottenbruch, der Meinung, dass Fionas Edit nicht gegen WP:WAR verstieß. In einem solchen Fall sehe ich es als legitim an, eine administrative Entscheidung im Kontext eines APs um den Fakt, dass es drei weitere Admins anders sehen, nachträglich zu ergänzen, selbst wenn eben kein grob falsches Vorgehen festgestellt wurde. Berufen kann ich mich dabei kaum auf etwas Schriftliches, allenfalls indirekt auf WP:AGF (und meinen eben nicht verschriftlichten Gerechtigkeitssinn), denn wenn drei (von vier) Admins keinen Verstoß sehen und nur der vierte doch, dann sollte dies meiner Ansicht nach -- im Zweifel auch nachträglich -- ergänzt werden, also überspitzt gesagt: für die "verurteilte" Person entschieden werden, selbst wenn es um keine Sperre/Auflage geht, sondern "nur" um eine Ermahnung.

Daher setze ich meinen Vorschlag von oben mit dem Zusatzkasten in der VM gleich um und schließe das AP damit. -- seth (Diskussion) 13:48, 9. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]

Erledigt. -- seth (Diskussion) 14:02, 9. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]

Anmerkungen:

  1. ↑ Zwar meldete sich auch CountCount, aber so wie ich es verstand, nur mit einem sachdienlichen Hinweis und nicht mit einer Meinung dazu, ob es im konkreten Fall ein WAR-Verstoß war
  2. ↑ Für etwaige außenstehende Mitlesende: Es geht dabei nicht um die gesichteten Versionen.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem_zwischen_Fiona_B._und_M.ottenbruch