Die Löschung der Seite „Virtue signalling“ wurde ab dem 31. Januar 2020 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Wie dumm von mir! Da habe ich falsch vereinheitlicht, eben beim Lesen der Belege bemerkt und nachgeschlagen im Wildhagen-Héraucourt, Brandstetter, Wiesbaden 1965. Signalling gibt es, echt englisch. Na dann, zurück. Aber wie kommt das Signaling in die Welt? Lernen, lernen und nochmals lernen. --Ute Erb (Diskussion) 19:22, 30. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Nach meinem Oxford ist -ll- englisch und -l- amerikanisch. Da solche Dinge in WP nicht vereinheitlicht werden, sollten wir beides akzeptieren und einfach überlesen. --Saidmann (Diskussion) 21:29, 30. Jan. 2020 (CET)Beantworten

@Saidmann: "Die Quellen sind aus der Zeit vor der Etablierung des Terminus. Etwas anderes wird im Text auch nicht behauptet." Wenn die Quellen vor der Etablierung des Terminus geschrieben wurden, können sie den Begriff nicht behandeln. Die Theorie, dass sie das Thema hinter dem Begriff behandeln entstammt dann deiner WP:Theoriefindung (welche ja nicht umbedint falsch ist). Folglich gehört der Text mit diesen Belegen so nicht in die Wikipedia. Habitator terrae 13:36, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Im Artikel steht "Das Konzept des Signaling wurde auch auf moralische Werte beim Menschen übertragen, lange bevor es den Ausdruck virtue signalling gab." Damit ist der Bezug zum Lemma gegeben. Siehe auch en:wp in dieser Sache. Wenn du möchtest, können wir auch den Titel aus der Lit-Liste hinzufügen. Der stellt den Zusammenhang auch bis 2019 her. Würde ich aber nicht für nötig halten. --Saidmann (Diskussion) 13:39, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Und woher wissen wir "Das Konzept des Signaling wurde auch auf moralische Werte beim Menschen übertragen, lange bevor es den Ausdruck virtue signalling gab." entweder aus einer anderen Wikipedia oder aus der eigenen Interpretation veröffentlichter Analysen. Die Belege sind aber unmöglich (Zeitpunkt: Vor Etablierung des Terminus; um Vorhersagen des Terminus handelt es sich auch nicht;-) Sekundärliteratur dazu. Habitator terrae 13:53, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Habe Quelle Miller (2019) ergänzt. Hier wird die Verbindung hergestellt. Die Verbindung stammt nicht von mir oder einem anderen WP-Autoren. Damit halte ich die Frage für geklärt. --Saidmann (Diskussion) 14:06, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Und auf welcher Seite von Miller (2019) steht das jetzt genau? Habitator terrae 14:10, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Im Titel des Buches. --Saidmann (Diskussion) 14:28, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Der lautet "Tugend-Signalisierung: Essays über Darwinsche Politik & freie Rede", das es sich um "moralische Werte beim Menschen" wird im Titel nicht erwähnt. Mir scheint es so als wäre das Buch gar nicht gelesen worden, zum Glück bietet [1], eine Einleitung, die ich lesen kann. Habitator terrae 14:35, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Diese Einleitung reicht völlig: "book is about how we can better understand people's instincts to show off our moral virtues," und "focused around the evolutionary psychology of politics, ethics,". --Saidmann (Diskussion) 16:02, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ja, nur hätte darauf verwiesen werden müssen. Habitator terrae 16:09, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

@Saidmann: Diff1Diff2, Bitte lesen: Sie sind sinnvoll bei selbsterklärenden Verweisen auf übergeordnete Artikel ... Sie sind nicht erwünscht für Assoziationen im Sinne eines „Themenrings“. Habitator terrae 14:10, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Dein Zitat steht nicht in der angegebenen Quelle. --Saidmann (Diskussion) 14:14, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das ist falsch. WP:ASV unter Richtlinien ab 2. Absatz. Habitator terrae 14:16, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Hab ich gelesen. "übergeordnet" ist eine Möglichkeit, keine Bedingung. Denn danach, gerade auch bei "Siehe auch" ist von "assoziativ" die Rede. --Saidmann (Diskussion) 14:27, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

@Saidmann: Ja, aber WP:Themenringe im "Siehe auch"-Abschnitt sind noch immer verboten, es wurde ja sogar ein Gleichnis verlinkt (?!) Habitator terrae 14:29, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das betrifft Navigationsleisten. Damit haben wir hier nichts zu tun. --Saidmann (Diskussion) 15:55, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

@Saidmann: Ich dachte, Du hättest gelesen: Assoziative Verweise sind nicht erwünscht für Assoziationen im Sinne eines „Themenrings“ Habitator terrae 16:10, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Genau. Und Themenring ist durch den Link definiert und hat mit uns überhaupt nichts zu tun. Für uns maßgeblich ist diese Richtlinie auf derselben Seite: "Bei assoziativen Verweisen, die sich auf den gesamten Artikelgegenstand beziehen, wird auch häufig ein eigener Absatz mit der Überschrift == Siehe auch == eingefügt." Da steht nichts von Themenring. Das wäre auch Irrsinn, denn dann müssten wir alle "Siehe-Auch-Abschnitte" im gesamten Projekt löschen. --Saidmann (Diskussion) 16:17, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Weshalb wurde die aktuelle Regelegung zum Themenring dann von einem Benutzer:Siehe-auch-Löscher eingeführt, wenn sie nicht auch die Absicht hat, dass dadurch gewisse Siehe-Auch-Abschnitte gelöscht werden. Habitator terrae 16:41, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Falscher Analogieschluss. Der Begriff Themenring betrifft Navigationsleisten und sonst nichts. Mutmaßungen über mögliche Absichten von Benutzer Siehe-auch-Löscher helfen hier nicht weiter. --Saidmann (Diskussion) 16:49, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

I: Im Abschnitt "Siehe auch" ist für Assoziative Verweise gedacht. (Wikipedia:Assoziative Verweise#Verweise in einem eigenen Abschnitt „Siehe auch“)

II: Assoziative Verweise sollen keine Assoziationen im Sinne eines WP:Themenringe bilden. (Wikipedia:Assoziative Verweise#Richtlinien)

I und II: Im Abschnitt "Siehe auch" ist für was gedacht, das keine Assoziationen im Sinne eines WP:Themenringe bilden soll.

@Saidmann: Wo ist der Fehler in I, II oder der Folgerung? Habitator terrae 16:55, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Der Fehler liegt in der Folgerung. I und II stehen zwar auf einer Regelseite, dürfen aber nicht in einen Topf geworfen werden. Assoziationen in Siehe Auch sind nicht beschränkt. Assoziationen in Navigationsloeisten dagegen sind beschränkt: keine Themenringe. Zwei Regelfelder, zwei verschiedene Bedingungen. --Saidmann (Diskussion) 17:09, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wie schon die Einleitung klarstellt "Als assoziative Verweise bezeichnet die Wikipedia weiterführende interne Links (auch Wikilinks genannt, siehe Wikipedia:Verlinken), welche nicht im Fließtext, sondern unter dem Gliederungspunkt Siehe auch aufgeführt werden", sind auf der gesamten Seite die Links unter "Siehe auch" gemeint. Anders ergeben die Regelungen auch keinerlei Sinn, da sie sonst keinen Anwendungsfall haben (es wird ja nirgendwo auf der Seite von Navigationsleisten geschrieben). So habe ich den Konsens in letzter Zeit auch wahrgenommen und bin da leider mit meinen Erklärversuchen am Ende, weshalb ich auf WP:3M nachgefragt habe. Habitator terrae 17:23, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Der Satz in der Einleitung ist leider falsch. Nur ein kleiner Teil der Seite befasst sich mit Siehe-Auch-Links. Der ganze übrige Teil befasst sich mit Links anderer Art. --Saidmann (Diskussion) 17:32, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Links anderer Art: Siehe-Auch-Links innerhalb von Abschnitten, Siehe-auch in einem eigenen Abschnitt und Links in Begriffserklärungsseiten, die ausdrücklich keine Assoziative Verweise sind. Mit was für Links anderer Art den???????? Habitator terrae 17:42, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

PS: Einfach behaupten die Richtlinien sind falsch, um sich nicht dran halten zu müssen ist ja wirklich eine gute Idee. Das müsste dann nur ordentlich begründet werden. Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm 

Außer den bereits von dir genannten handelt die Seite von: "in den Fließtext integriert", "in Listen", und von drei nicht erwünschte Varianten, u.a. Themenringe in Navigationsleisten. Ich habe nicht behauptet, die Richtlinien seien falsch, sondern nur, dass der eine Satz in der Einleitung in seiner Pauschalität nicht dem Inhalt der ganzen Seite entspricht. --Saidmann (Diskussion) 17:59, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wo behandelt die Seite Navigationsleisten??? Habitator terrae 18:02, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Noch mal zur Erläuterung wie ich die Seite WP:ASV lese:

• Einleitung: Um was geht es hier, "Siehe auch"-Sachen
• Richtlinien: Regeln (in denen beispielsweise Analogien Assoziationen im Sinne eines „Themenrings“ genannt werden) die für alle Assoziative Verweise gelten.
• Verweise innerhalb von Abschnitten, Verweise in einem eigenen Abschnitt „Siehe auch“: Genauere Hinweise zur Anwendung (Einmal mit Vorlage:Siehe auch einmal mit Abschnitt).
• Begriffsklärungsseiten: Wo solche Verweise nicht hingehören.

Habitator terrae 18:16, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

"Themenringe" bezieht sich explizit nur auf Navigationsleisten. --Saidmann (Diskussion) 18:22, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Erstens ist das einfach falsch ("Navigationsleiste oder einer vergleichbaren Konstruktion") und zweitens sogar berücksichtigt worden, als von Assoziationen im Sinne eines „Themenrings“ gesprochen wurde. Habitator terrae 18:33, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

PS: Für mich ist jetzt Ende der Diskussion. Ich habe einfach keine Lust eine Selbstverständlichkeit zu erklären.

Was ein "Themenring ist, ist genau definiert (WP:TR). --Saidmann (Diskussion) 20:42, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Äh, ja. Und was willste damit sagen? Habitator terrae 20:56, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Also, man mag sich ja darüber streiten, ob Tugendprotzerei oder Virtue signalling (oder gar Virtue signaling) das richtige Lemma ist, aber Tugendprotzerei (Virtue signalling) ist definitiv Schwachfug, weil Klammerlemmata nicht dafür da sind, anderssprachige Originalbegriffe ihren deutschen Übersetzungen nachzustellen. Vergleiche: William Kinney (Politiker) vs. Tugendprotzerei (Virtue signalling). Ich fand die Lösung mit dem englischen Fachbegriff eigentlich ganz gut (zumindest sollte die Verwendung im Englischen unstrittig sein, bezüglich der deutschen gibt es Stunk), bei Tugendprotzerei haben ein paar Leute hier Bauchschmerzen, aber vielleicht könnte man mal zu einem Konsens kommen. @Andrea014: als Verschieberin, @Saidmann: als Rückverschieber, @Iwesb, Habitator terrae, 5glogger: als weitere Beteiligte. --77.3.24.176 18:39, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Der Begriff "Tugendprotzerei" (früher hatte der Artikel einen angelsächsischen Namen) wurde schon vor 2016 verwendet. Sachzwänge und deutsche Tugendprotzerei, Die Presse, November 2015. Die ersten Schritte von Grete Wiesenthal, Agathop Verlag 1947 (da machte Trump noch in die Windeln), S. 142. Die Begriffsherkunft und Verwendung läßt sich also verbessern. --5glogger^Disk 21:03, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Der Presse-Artikel liest sich aber so, als wäre das dort eher eine Ad-hoc-Übersetzung des englischen Ausdrucks, im selben Artikel wird auch einmal „Tugendprahlerei“ (Hervorhebung von mir) verwendet. Dieses andere Buch liegt mir nicht vor (und es ist mir jetzt zu spät, noch Google Books aufzuschlagen). --77.3.24.176 23:21, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Auch für eine sogenannte "ad-hoc-Übersetzung" muss man den Begriff ja irgendwo gefunden haben. Amerikanische Wahlkampfschlagworte aus 2016 wurden in 2015 und 1947 wohl kaum antizipiert.--5glogger^Disk 06:44, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Habe den Abschnitt entsprechend ausgebaut. --Saidmann (Diskussion) 13:23, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Sich mit zusammengesuchten Belegen selbst eine Beschreibung der Wortgeschichte zusammenzuschustern ist Theoriefindung. Solange kein Etymologe oder dergleichen etwas dazu veröffentlicht hat, das man zitieren könnte, gehört der ganze Abschnitt zur Herkunft gestrichen. --Megalogastor (Diskussion) 14:26, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Diese Forderung ist unrealistisch, praktisch undurchführbar und wird nirgendwo durch unser Regelwerk gestützt. Wenn alle Lemma-Bezeichnungen durch Einträge in etymologischen Wörterbüchern abgesegnet sein müssten, blieben wohl nicht viele Artikel übrig. Auch in den Schwesterprojekten gibt es solche Bedingungen nicht. --Saidmann (Diskussion) 15:16, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Es geht nicht ums Lemma, sondern um die Aussagen dazu im Artikel, und für die gilt uneingeschränkt die Belegpflicht. --Megalogastor (Diskussion) 15:26, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Die Aussagen zur Herkunft sind belegt. Was du forderst sind Sekundärquellen. Solche sind bei etymologischen Fragen in den seltesten Fällen vorhanden. In unserem Regelwerk sind sie auch nicht gefordert. --Saidmann (Diskussion) 15:37, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Gemäß Wikipedia:Keine Theoriefindung sollen WP-Artikel ausdrücklich auf Sekundärliteratur beruhen, und zu Etymologie und Wortgeschichte gibt es die auch durchaus für abertausende von Wörtern; wo es diese nicht gibt, soll sich auch Wikipedia nicht dazu äußern. Grundsätzlich sind solche Informationen für WP sowieso nur bedingt relevant, denn Wikipedia ist bekanntlich kein Wörterbuch. --Megalogastor (Diskussion) 15:49, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Bei den Einzelbelegen fehlen die Seitenangaben. Bitte richtig belegen.--5glogger^Disk 21:27, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Seitenangaben sind vorhanden, mit Ausnahme von EN 1. Siehe dazu Ende dieses Disk-Abschnitts. --Saidmann (Diskussion) 13:41, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Die von Saidmann fälschlich als „Bloggerbeitrag“ entfernte Quelle wurde in The Hedgehog Review veröffentlicht. Dort schreibt beispielsweise auch der Religionssoziologe José Casanova. Die Autorin des Beitrages ist B.D. McClay vom Institute for Advanced Studies in Culture als Teil der University of Virginia (part of the University of Virginia). Ich wäre dankbar, wenn Saidmann auf Behauptungen verzichten könnte, die mehr seinem Interessenkonflikt geschuldet, als der Sache dienlich sind. MfG --Andrea (Diskussion) 08:55, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

"In print and on our blog, THR Blog, The Hedgehog Review advances ideas rather than ideologies." Bei der erwähnten Quelle handelt es sich um einen Meinungsbeitrag eines Editors, ähnlich einem Bloggerbeitrag. Mit Wissenschaft hat das jedenfalls nichts zu tun. --Saidmann (Diskussion) 12:46, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ja, wenn Du das sagst, Siehe auch hier. -- Iwesb (Diskussion) 14:07, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Der deutsche Begriff hat (siehe Loeschdiskussion) hoechstens einige Hundert Googletreffer. Der englische Begriff Virtue signalling dagegen hat deutlich ueber 3 Millionen. Ob der deutsche Begriff "etabliert" ist, ist umstritten. Meiner Ansicht nach ist dagegen nicht umstritten, dass der fremdsprachige Begriff etabliert ist. Es gilt nach WP:Begriffsfindung: Es kann vorkommen, dass es für einen Zusammenhang keinen etablierten Fachausdruck im Deutschen gibt, aber in einer anderen Sprache (Beispiel: Internet). Dann sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden. (Hervorhebung durch mich) Ich schlage deshalb vor, diesen Artikel auf das eindeutig etablierte fremdsprachige Lemma Virtue signalling zu verschieben. Gibt es sachliche Einwaende? MfG -- Iwesb (Diskussion) 11:55, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

 Pro Vorschlag. --Andrea (Diskussion) 12:28, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

 Kontra Vorschlag: Es gibt im Deutschen einen "etablierten Fachausdruck", nämlich Tugendprotzerei, und das seit fünf Jahren. Siehe Loeschdiskussion. Der entscheidende Admin hat dies übrigens auch so gesehen. Einen im Deutschen nicht gebräuchlichen Anglizismus als Lemma zu wählen, wäre dagegen tatsächlich der Versuch einer „Begriffsfindung“. --Saidmann (Diskussion) 12:59, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

einen etablierten Fachausdruck gibt es im Deutschen nicht. „Tugendprahlerei“ wird in Nachrichtenmedien übrigens häufiger verwendet als „Tugendprotzerei“.--Niki.L (Diskussion) 13:22, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

"Fachausdruck" war nicht korrekt. Sorry. Sowohl der englische als auch der deutsche Ausdruck sind Wörter der Umgangssprache, die auch von Journalisten und Wissenschaftlern genutzt werden. Das ist belegt. Wo ist ein Beleg, dass „Tugendprahlerei“ als Übersetzung von "virtue signalling" benutzt wird? --Saidmann (Diskussion) 13:28, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Naja, zum Bsp. hier -- Iwesb (Diskussion) 14:52, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Die Verbreitung von „Tugendprahlerei“ als Übersetzung von "virtue signalling" ist wesentlich geringer als die von Tugendprotzerei. Google listet 19, von denen einige Falschmeldungen sind. Und ein namhaftes Publikationsmedium ist überhaupt nicht dabei. Kein Kandidat für einen Konkurrenten. --Saidmann (Diskussion) 15:54, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten