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Ich nicht, aber ich habe schon verschiedentlich davon gelesen, dass solche Tools auch zu falsch-positiven Ergebnissen neigen - also von Menschen geschriebene Texte fälschlich zu KI-Inhalten erklären. Die Vanderbilt University hat ein solches Feature 2023 darum bei einer Fehlerrate von 1 % überhaupt deaktiviert, um falsche Anschuldigungen von Studenten zu vermeiden. ZeroGPT schreibt auf der von dir verlinkten Website selbst "unser Ziel ist es, mehr Artikel und Texte zu analysieren und einen Fehlerwert von weniger als 2 % zu erreichen". Wer das Tool benutzt, sollte sich also nicht gänzlich darauf verlasen. Gestumblindi20:38, 9. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe einmal eine Probe mit einem Text aus einem "alten Exzellenten" (willkürlich ausgewählt: Haiangriffe an der Küste von New Jersey 1916, Abschnitt Nach heutigem Kenntnisstand in Frage kommende Haiarten) gemacht, den Text habe ich aus dem Stand 2007 kopiert. Laut Tool soll der Text teils KI-generiert sein, was bei einem 2007 geschriebenen Artikel wohl sehr unwahrscheinlich ist. Liegt möglicherweise daran, dass die KI´s auf WP als Quelle zurückgreifen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 17:05, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe das gleiche mit der Einleitung eines aktuellen KALP-Kandidaten gemacht. Ergebnis: ebenfalls von der KI geschrieben, obwohl die meisten beantstandeten Passagen erst ein paar Wochen alt sind. Schreibe ich also wie eine KI? Und ist das ein Lob oder keines? --Magiers (Diskussion) 19:56, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Eher keines, meine letzten Versuche, ein paar lästige Routinerechnungen per KI zu lösen scheiterten scheiterten krachend. So konnte die gesuchte Lösung von parallel geschalteten Widerständen nicht richtig gerechnet werden und angeblich erzeugen drei parallel geschaltete Schallquellen angeblich nur 3dB mehr Schallpegel (richtig wäre 4,7dB). Würdest Du also ähnlich fehlerhaft schreiben, wäre Deine WP-Karriere recht schnell zu Ende. Flossenträger08:06, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe keine technischen Infos oder Studien gefunden, die Anbieterseite ist nicht vertrauenserweckend. Es scheint ein LLM zu sein, das mit ChatGPT-Output und menschlichen Texten trainiert wurde. Ich würde erwarten, dass man das leicht austricksen kann, zB mit [1] --MBqDisk09:48, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
EM-Tippspiel
Letzter Kommentar: vor 24 Tagen19 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ups, ich wusste eigentlich, dass mal Tippspiele unter dem Namen gelaufen sind, habe es dieses Mal aber irgendwie übersehen. Es wäre natürlich besser, wenn es ein großes Tippspiel gibt als zwei kleinere. Ich könnte den Link im Kurierartikel zu kicktipp.de/wikimania ändern und diejenigen anpingen, die sich bereits unter kicktipp.de/wikipedia angemeldet haben. Ist das eine gute Lösung? --Timk70Frage?22:57, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Bei mir funktionierte die Tippabgabe unter "Erfurter63" irgendwie nicht. Habe mich deshalb als "Erfurter" angemeldet und nehme unter diesem Namen teil. Der "Erfurter63" wird somit für dieses Tippspiel eine Karteileiche bleiben. Grüße --Erfurter63 (Diskussion) 13:55, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich finde die Frage allerdings heikel, und das ganz speziell im Gesundheitsbereich. Es gibt unendlich viele Seiten im Netz (und in Print!), die einem erzählen möchten, was man denn für eine Krankheit haben könnte und was dagegen helfen könnte. Die sind oft "leicht verständlich". Aber diese Aufgabe kann und soll die Wikipedia eben nicht erfüllen! Selbstdiagnose und Therapieempfehlungen dürfen in einem Mitmachlexikon unseres Zuschnitts einfach nicht die Ausrichtung sein, das würde ich für unverantwortlich halten. Man soll verstehen, wie zum Beispiel eine Krankheit in der Medizin verstanden wird. Da kann man vielleicht schon einen verständlicheren Einleitungstext schreiben, wichtiger ist aber, dass es seriöse, medizinisch eindeutig belegbare Informationen gibt. Das ist nun mal von Natur aus keine simple Kiste, die jeder verstehen kann. Ein "automatisiertes, computergestütztes Analyseverfahren zur Bewertung der sprachlichen Qualität der Texte" scheint mir da in keiner Weise hilfreich (als jemand, der sein ganzes Berufsleben mit Texten verbracht hat, habe ich bereits die zahlreichen nicht-automatisierten Ratgeber für Texte als meist völlig unbrauchbar empfunden). Ob ein Text "verständlich" ist, kann nur sein Publikum wirklich beurteilen, denn es handelt sich immer um Botschaften an Menschen und nicht an Automaten. Und ob er dann auch das möglichst klar und deutlich rüberbringt, was er soll, können nur die Autorinnen und Autoren beurteilen, die vom Fach sind. Was nützt es, wenn die falsche Botschaft besser ankommt? Gar nichts, es schadet nur. Man kann solche Fragen nur am Inhalt des Texts beantworten.
Im Übrigen sind die Inhalte nun mal oft kompliziert und nicht simpel. Man kann mit etwas Erfahrung bestimmte unnötige Leseschwierigkeiten vermeiden, dazu gibt es ein paar Faustregeln (die auch nicht immer stimmen, aber beim Formulieren helfen können). Anspruchsvoll wird ein "krankheitsbezogener" Artikel aber der Natur der Sache nach sein müssen, sonst wird er falsch.--Mautpreller (Diskussion) 17:08, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Hat mein Vorbeiträger nicht unrecht, zumindest mbMn, nur ein Haken fällt mir auf: ob ein Text klar und deutlich vermittelt, was zu vermitteln ist, beurteilen die Involvierten vom Fach deutlich optimistischer als die betroffenen Laien. Das bezieht sich sowohl auf die Fachleute, die mir anderweitig begegnet sind, als auch Spezialisten hier in der WP. Man ist einfach ein bestimmtes Vokabular und manche Denkweisen gewohnt, die dem Laien unverständlich sein können, die einem selbst andererseits überhaupt nicht mehr als Eingeweihtenwissen auffallen. Was die WP betrifft, ob Medizin, wie hier angesprochen, Mathematik, Physik, etc. etc. - es gibt Artikel, die können einfach nicht laientauglich sein, das stimmt einfach (sagte der oft genug betroffene Laie). Allerdings, und da fängt für mich die Verständlichkeit an, müssen die entsprechenden Begriffe verlinkt sein, udn da hapert es oft genug. Ob Betroffene sich dann durch unbestimmt lange Linkfolgen klicken oder nicht, bleibt ihnen überlassen. Nur mal als Anmerkung. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 17:48, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die Frage ist vor allem, ob es stimmt, d.h. ob es richtig rüberkommt. Ich glaube auch, dass die Spezialisten für ein Fach nicht die idealen Bewerter der Verständlichkeit sind. Aber sie können sagen, ob die übermittelte Botschaft richtig ist oder falsch. Und das ist schließlich, gerade bei Gesundheitsthemen, extrem wichtig. Eine Vereinfachung um den Preis, dass man was Falsches ins Netz schreibt, kann doch wohl nicht das Ziel sein. Man kann natürlich auch eine richtige Botschaft besser oder schlechter formulieren. Ein bekanntes Problem ist etwa die Neigung vieler Experten, alle möglichen Einschränkungen vorzubringen, bevor man überhaupt sagt, um welche Aussage es geht. Das ist nicht gut für die "Verständlichkeit", dreht man die Reihenfolge um und benennt zuerst die Aussage, die man vermitteln will, und dann die Einschränkungen, unter denen sie (nur) gültig ist, wird es schnell klarer. Aber dazu muss man sich zuerst damit befassen, was eigentlich belegbar stimmt. Eine KI kann das nicht und ein Stilratgeber auch nicht, aber diesen Schritt sollte man nicht überspringen. Das ist eine Frage des Verstehens, was unweigerlich eine gewisse Anstrengung eines menschlichen Subjekts erfordert. --Mautpreller (Diskussion) 22:49, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Kein Widerspruch von meiner Seite. Es ging mir ausschliesslich um die Verständlichkeit, mehr nicht. Den Effekt mit den Einschränkungen kenne ich nur zu gut, das mache ich ständig. Dahinter steckt bei mir der Eindruck, das beim Einleiten mit der Aussage die Bedingungen nicht mehr richtig wahrgenommen werden, weil man "das wirklich Wichtige ja schon gehört hat", aber das ist meine subjektive Wahrnehmung. Das auch die WP ein gewisses Maß an Medienkompetenz, wie das so schön heißt, erfordert und immer erfordern wird ist mbMn so. Explizit zu medizinischen Fragen kann und daher will ich mich nicht äußern, meine Meinung bezieht sich auf die eigene Erfahrung mit in diesem Falle Akademikern anderer Disziplinen. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 23:07, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich bin auch erst mal skeptisch, ob automatisierte Analyseverfahren oder KI uns hier wirklich weiterhelfen. Wiki-Watch hat z.B. aus meiner Sicht nie wertvolle Ergebnisse geliefert (mal ganz davon abgesehen, was deren Macher im Projekt angerichtet haben). Was ich mir vorstellen kann, ist dass die KI inzwischen stilistisch geschmeidiger schreibt als so mancher menschliche Autor, denn dass unsere Artikel sprachlich ziemlich uneinheitlich sind, ist kein großes Geheimnis. Aber kann sie wirklich schon die Verständlichkeit von Inhalten bewerten oder gar erhöhen? Und selbst was den Stil angeht, ist die Bewertung nicht so einfach. Kurze Hauptsätze etwa sind erst mal einfacher aufzunehmen (und werden deswegen in WP:INTRO für die Einleitung empfohlen), komplexere Satzstrukturen mit Nebensätzen können aber Zusammenhänge besser klarmachen als eine unverbundene Reihung von einzelnen Fakten in Hauptsätzen (wie sie bei nach dem Eichhörnchenprinzip entstandenen Artikeln ohne Hauptautor häufig auftritt). Es ist also nicht so einfach, "guten Stil" eindeutig zu definieren, weswegen unsere Seite WP:Wie schreibe ich gute Artikel auch eher allgemeine Ratschläge gibt. --Magiers (Diskussion) 19:06, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Hallo,
Die Verständlichkeit von Wikipedia-Artikeln betrifft alle Bereiche wie die Naturwissenschaften, Mathematik, Recht, usw. und ebenfalls auch die Medizin. Warum muss gerade die Medizin dann herhalten? Erstens gibt es eine Veröffentlichung zum Thema Lesbarkeit von medizinischen Artikeln, so dass Aussagen zur Verständlichkeit eben halt nicht nur subjektiv beurteilt werden. Außerdem gibt es gerade im Bereich der Krankheiten das Problem, dass Fachwissen und Laienverständlichkeit häufig aufeinandertreffen. Dieses ist bei Spezialthemen wie z.B. dem Hilbertraum meist weniger der Fall, was aber auch nicht als Freibrief gewertet werden sollte, unverständlich schreiben zu dürfen.
Auch den Einwand „Wikipedia ist kein Portal zur Selbstdiagnose“ kann ich nachvollziehen und auch ich möchte keinen Leitfaden, wie ich von verschiedenen Symptomen zu einer Krankheit komme. Trotzdem würde ich erwarten, dass ich belastbare und verständliche Informationen zur Krankheit selbst bekomme. Das ist zuerst einmal eine laienverständliche Beschreibung der Krankheit selbst. Was sind die Folgen der Krankheit (z.B. Einschränkungen, Lebenserwartung...)? Hinweise auf mögliche Lösungen (Medikamente, Operation, ...). Auch können wir gerne diskutieren, ob bestimmte Abschnitte als Fachinformationen für Experten markiert werden sollten/könnten.
Die KI wird sicherlich nicht eine automatische Vereinfachung des Textes vornehmen können. Allerdings ist es möglich, Texte analysieren zu lassen und Hinweise auf Probleme aufzuzeigen, die einem Fachmann, der täglich mit der Fachsprache zu tun hat und dessen Gebrauch 'normal' ist, nicht immer auffallen würden. Auch kann die KI Vorschläge machen, um Sätze 'geschmeidiger' und verständlicher umzuformulieren. Allerdings handelt es sich immer nur um Vorschläge, die fachlich vom Experten überprüft werden müssen.
Aber ich will nicht alles vorwegnehmen und würde mich über eine rege Teilnahme und eine ausgiebige Diskussion freuen.
PS.: Gerade heute morgen habe ich einen Tagesanbruch-Podcast von t-online mit dem Thema Und jetzt noch mal auf Deutsch gefunden, wo auf die Verständlichkeit von Behördentexten (z.B. Steuern) eingegangen wird und dass sich die Beamten auf die Rechtssicherheit von Texten zurückziehen. Man sieht, das Thema betrifft die verschiedensten Bereiche. --Salino01 (Diskussion) 07:21, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich vermute, dass hier diese Studie gemeint ist: https://www.jmir.org/2022/5/e36835/. Mir scheint, sowohl der Erkenntniswert als auch der praktische Wert dieser Untersuchung ist sehr gering. Man lese mal das Kapitel "Limitations", das (übrigens in vorbildlicher Weise) die Beschränkungen darstellt, denen die Ergebnisse unterliegen. Der entscheidende Haken ist allerdings einer der Logik: Zwar haben schwer verständliche Texte statistisch oft große Wort- und Satzlängen, daraus lässt sich aber nicht umgekehrt schließen, dass lange Wörter und Sätze einen Text schwer verständlich machen. Vielmehr ruft ein abgehackter Hauptsatzstil ohne logische Verbindungen zwischen den Sätzen große Verständnisprobleme hervor, was durch Konjunktionen in Nebensätzen (weil, nachdem usw.) entschärft werden kann. Und lange Sätze mit mehrfach verschachtelten Nebensätzen höheren Grades sind mühsam zu lesen, ebenso lange Sätze mit einer sofort erkennbaren Reihungsstruktur hingegen sehr viel besser, insbesondere wenn Teile (etwa Einschränkungen oder Folgerungen) aus der typisch deutschen "Satzklammer" herausgenommen werden, so dass die Satzteile in sich abgeschlossen sind. Das gewählte Verfahren erscheint völlig ungeeignet, "readability" zu testen, weil es solche Faktoren außer Acht lässt und sich nur auf die Maßzahlen der Wort- und Satzlänge stützt. Dass selbst diese nicht leicht zu kalkulieren sind (wie im Text übrigens auch angesprochen), kommt noch hinzu. Man bedenke mal die modische Neigung, lange Wörter in Einzelwörter mit Deppenleerzeichen zu zerlegen. Dann sind sie kürzer, klar; aber an der Textverständlichkeit ändert sich dadurch höchstens etwas zum Negativen, weil nicht mehr klar ist, wie die Beziehungen zwischen den hingerotzten Brocken zu verstehen sind. --Mautpreller (Diskussion) 09:47, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Hallo Salino, mir ist jetzt nicht ganz klar, ob Du meinst, dass tatsächlich alle Bereiche betroffen sind oder ob Du spezielle Bereiche meinst, denn Du zählst gerade solche Bereiche auf, die a priori für den Laien schwer verständlich sind, weil sie stark auf einer eigenen Fachsprache basieren. Mathematik etwa ist ohne Formeln nicht denkbar, der Versuch, Formeln in Fließtext umzuschreiben, ist selten besser lesbar und fachlich oft ungenau. Am grundsätzlichen Problem, dass das Nachvollziehen mathematischer Zusammenhänge eine ziemliche Geistesanstrengung erfordert, ändert es nichts. Es gab z.B. im Rahmen der KALP-Diskussion von Holomorphe Funktion die Grundsatzdiskussion, ob ein Mathematik-Artikel mit dieser inhaltlichen Tiefe überhaupt exzellent sein kann. Ich fand ihn damals gerade herausragend im seinem Versuch der Vermittlung mathematischer Inhalte an Laien, aber natürlich ist er viel weniger massenzugänglich als 99% der Artikel in der Wikipedia. Ich bin eigentlich nicht der Meinung, dass wir die größten Schwierigkeiten in der Darstellung naturwissenschaftlicher Themen haben, die einfach schon aufgrund ihrer Thematik weniger zugänglich sind, sondern in den geisteswissenschaftlichen, wo ohne echten Grund und Nutzen zu viel geschwafelt und zu wenig auf den Punkt gekommen wird. --Magiers (Diskussion) 10:19, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das aber gerade im Mathematischen Bereich grosse Defizite mit der Allgemeinverständlichkeit liegen, weil man sich dort häufig ausschliesslich auf die mathematische Korrektheit in der Fachsprache anstatt einer Allgemeinverständlichen zusätzlichen Erklärung begnügt ist jedoch auch keine Neuigkeit. Oftmals kommen die Artikel nicht mal über etwas hinaus, was quasi eher ein Wörterbuch-Eintrag wäre (eben Definition und Formel), anstatt eine Einordnung, Einsatzbeispiele und einen Zusatz mit allgemeinverständlicher Sprache hinzuzufügen. Und ja, es ist auch bekannt, das Teile der dortige Redaktion eben das genau nicht wollen, was ein grosses Problem darstellt. Eigentlich müsste man eine menge der Artikel in die allgemeine QS geben, da sie eben nicht wiki-tauglich sind.--Maphry (Diskussion) 10:28, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die allgemeine QS kann doch z.B. bei mathematischen Artikeln gar nicht weiterhelfen. Da werden bestenfalls nur die Formalien zurechtgebogen, schlimmstenfalls alles rausgeworfen, was über den eigenen Horizont geht. Ich gebe Dir schon recht, dass auch an mathematischen Artikeln viel zu machen ist, gleichzeitig halte ich das Problem für nicht so gravierend, weil der "Mathe-Feind" solche Artikel eh nicht freiwillig aufruft. Bei medizinischen und evtl. juristischen Artikeln ist es wahrscheinlich am ehesten so, dass Laien zwangsweise mit Themen konfrontiert werden, deren Fachsprache sie gerne verständlich erklärt bekommen möchten. --Magiers (Diskussion) 10:44, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Schüler und Studenten landen dort sicherlich nicht immer freiwillig, auch wenn sie keine Mathe-Fans sind. Von dem her ist das eine fatale Unterschützung der man da entgegensteht. Das Problem ist eben in der Mathe-QS, dass man dort die Probleme nicht sieht und mit ein paar Förmelchen zufrieden ist. Eigentlich fallen da so einige unter "kein sinnvoller Artikel". Von dem her, ich sehe da keinen Unterschied, nur während Juristerei es einigermassen hinbekommt und man im Medizinischen Bereich eventuell Sicherheitsprobleme geben könnte, ist man im Mathe-Bereich quasi ohne sinngebenden Grund Stur. Und ja, das ist ein massives Problem.--Maphry (Diskussion) 10:57, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Zugegeben, ich kenne mich in den Diskussionen im Mathe-Bereich nicht gut genug aus. Ich will auch kein Urteil über die Artikel in diesem Bereich abgeben. Ich halte nur Mathe-Artikel für ein suboptimales Beispiel für allgemeine Verständlichkeit, denn die sind aufgrund ihres Themas für 99% der Leser unverständlich, nicht nur aufgrund ihrer Darstellung. Und ändern kann das auch nicht die Allgemeinheit, sondern nur Autoren mit mathematischer Vorbildung. Über viele andere Bereiche kann hingegen durchaus berechtigt eine große Menge der Wikipedianer mitreden, deswegen sind sie eher als Beispiele für allgemeine Verständlichkeit geeignet oder können von einer allgemeinen QS verbessert werden. P.S. Wie findest Du z.B. einen Artikel wie Holomorphe Funktion? Geht der in die Richtung, die Dir vorschwebt oder hättest Du auch dort gerne noch mehr Allgemeinverständlichkeit und weniger fachliche Detailtiefe? --Magiers (Diskussion) 11:11, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Holomorphe Funktionen Ohne nun im Detail durchzulesen) ist ein ordentlicher Artikel. Ob da nun noch ein weiter Laienverständlicher Abschnitt hinein müsste oder ob die Einleitung reicht ist da dann Geschmacksfrage. Aber sobald man dann eine Etage tiefer geht (z.B. Satz von Morera, Cauchyscher Integralsatz, Kurvenintegral), also die Artikel die als Hauptartikel dort einzelne Abschnitte erklären sollen, dann ist Katastrophe noch ein Euphemismus. Also nicht missverstehen, ich habe nichts dagegen, dass man die Fachsprache jeweils nutzt im entsprechenden Abschnitt. Das Problem ist, dass eben der allgmeinverständliche Abbschnitt (gern davon getrennt) entsprechend Eingeführt ebenfalls enthalten sein muss.--Maphry (Diskussion) 11:21, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Dann sind wir ja im Zielzustand nicht so weit auseinander, allerdings nicht unbedingt bei den Mindestanforderungen. So lange wir im Sportbereich zahlreiche verfließtextete Datenbanken haben oder Filmartikel nur einen Handlungsteaser enthalten, weil den Film nie jemand gesehen hat, so lange sind für mich Mathematik-Artikel, die sich nur an Fachleute richten, nicht gut, aber ausreichend (im Sinne Schulnote vier). Es wäre natürlich schön, wenn das beim Schulstoff anders wäre, aber zumindest die ersten beiden Deiner Beispiele zähle ich dazu nicht. Die ruft niemand gezielt auf, der völliger Laie wäre. --Magiers (Diskussion) 12:02, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Vergleichbares Beispiel (ich wildere mal bei Mautpreller): Beschäftigungslenkung. Wer außer einem Schachspieler soll damit etwas anfangen? Aber wir wollen doch hoffentlich nicht anfangen, in solchen Artikeln dem Laien immer wieder aufs Neue die Grundzüge des Schachs zu erklären. --Magiers (Diskussion) 12:09, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Nun, dann versuch es mal. Das ist eben nicht so einfach und lässt sich insbesondere nicht mit irgendwelchen Metriken messen. Mal etwas ferner von naturwissenschaftlichen Spezialthemen: Im Artikel Johann Georg Wagner (Jurist) tat ich mir als Autor selbst ziemlich schwer damit, die verwirrenden territorialen Veränderungen auch nur nachzuvollziehen, die den Rahmen für die juristischen Tätigkeiten Wagners bildeten, abgesehen davon, dass ich auch versucht habe, juristisches Fachwissen in der Wikipedia "anzuzapfen", um überhaupt verstehen zu können, was die wechselnden Berufs- bzw. Positionsbezeichnungen bedeuteten. Das kann man natürlich einfacher haben, aber man erhält dann möglicherweise ein ziemlich schiefes Bild. Ein kleiner Versuch, das transparent zu machen, war das Kapitel "Orte und Territorien".
Viele werden abwinken. Reicht nicht ein ganz kurzer tabellarischer Lebenslauf mit den beruflichen Stationen, aus einer Datenbank bezogen? Wer muss diesen ganzen Kram überhaupt wissen? Bei allen "Lesbarkeitsversuchen" ist das doch ein Spezialthema, über das nur sehr wenige Bescheid wissen möchten. Ich meine, es lohnt sich, diesen Wenigen einen kleinen Einblick zu bieten. Dass diese dazu eine gewisse Anstrengungsbereitschaft benötigen, ist nicht zu ändern. --Mautpreller (Diskussion) 11:02, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Dazu übrigens: Geisteswissenschaftliche Themen haben auch ihr fachliches Werkzeug und ihre Fachsprache. Man muss sicher nicht alles fachsprachlich ausdrücken, aber dass es Fragen gibt, die professionell etwa an einen Roman gestellt werden, muss ja wohl Teil eines Wikipediaartikels sein. Das betrifft z.B. Erzählhaltung, Erzählperspektive, Redeformen und so weiter. Wenn wir das durch "leicht verständliche" Alltagstexte wie in einer Amazon-Rezension ersetzen, brauchen wir keine Literaturartikel in der Wikipedia mehr. Das bedienen schon "Good Reads" und Online-Lesefrüchte. --Mautpreller (Diskussion) 10:37, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Hallo Mautpreller, ja, ich habe vereinfacht. :) Ich versuche in Literatur-Artikeln ja durchaus auch die Fachsprache zu transportieren. Trotzdem glaube ich, dass die viel zugänglicher sind als etwa ein Mathematik-Artikel, einfach durch ihr Thema. Und die fehlende Prägnanz finde ich tatsächlich ein häufiges Problem in der Wikipedia. Ich kenne es ja von mir selbst, wie oft ich meine Texte immer wieder überarbeiten muss - und dabei vor allem streiche -, damit sie an Klarheit gewinnen. So häufig scheint mir das aber in Artikeln auf meiner Beobachtungsliste nicht zu sein, dass Autoren noch nachträglich an ihnen feilen. --Magiers (Diskussion) 10:52, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Es gibt auch Dinge, die viel "einfacher" sind als Membrantransport oder die Anatomie des Hirnstamms. Mal ein einfaches Beispiel aus Literaturartikeln. Es gibt in den Ausgaben von Shakespeare-Dramen immer wieder unterschiedliche Zeilen- und Szenenzählungen, obwohl diese seit dem 19. Jahrhundert vereinheitlich wurden und zwar zuerst in der neunbändigen Cambridge-Ausgabe von Clark, Glover und Wright von 1863-66. Das einbändige Spin-off dieser Ausgabe von 1891, die sogenannte Revised Globe-Edition war nämlich die Textgrundlage für die Bartlett-Concordance. Diese beiden Werke sind lange ein sehr wichtiges Instrument für die Forschung gewesen, weil sie die Referenz für Textvergleiche verschiedener Editionen waren. Hier Pericles und hier: King Lear habe ich solche auch heute noch bestehende Unterschiede in der Zeilen- und Szenenzählung dargestellt und erklärt, wie sie zustande kommen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:03, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Danke für den Hinweis, Hexer. Die Online-Diskussion fand ja regen Zuspruch. Salino hat an einem Beispiel, nämlich dem Artikel Diabetes mellitus gezeigt, dass man KI-unterstützt die Einleitung verbessern kann. Ich fand das Beispiel ganz hübsch, weil das ein Artikel ist, der gut demonstriert, wie die "Schwarmintelligenz" ein Lemma ruiniert. Das Portal Kinderleicht fand dann zwar auch keine Gnade, aber das ist ein anderes Thema. Was mir gefallen hat war der Vorschlag von @Aschmidt, den Gedanken zu verfolgen, wie und in welcher Weise wir ein eigenes Format für enzyklopädische Artikel entwickelt haben. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:52, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Interessant wäre übrigens der Vergleich mit Feliner Diabetes mellitus gewesen (kürzlich ausgezeichneter Artikel, Hauptautor mit >95% Artikelanteil). Dort halte ich die Einleitung für deutlich verständlicher, obwohl sie vermutlich fachlich einwandfrei ist. Leider bin ich auf die Idee aber erst nach der Runde gekommen. --Magiers (Diskussion) 08:18, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe die gesamte Einleitung mal auswerten lassen. Bei der Lesbarkeit kommt der Artikel mit dem Tool auf Schwer (24). Das Sprachniveau wird mit C1 bewertet und die Sprachmelodie insgesamt als ausgewogen, auch wenn im ersten Absatz etwas längere Sätze enthalten sind. Damit schneidet der Artikel deutlich besser ab als der Beispieltext am Abend. Gerade im ersten Absatz sind mehrere lange Sätze, deren Satzteile mit Komma getrennt sind, aber ebenso durch einen Punkt getrennt werden könnten: Die Insulinresistenz führt zu einem Anstieg des Blutzuckers im Blut, ab einer bestimmten Konzentration wird er auch über den Urin ausgeschieden. Eine derartige Trennung würde den Sinn in keiner Weise ändern, die Sätze aber verkürzen und den Lesbarkeitsindex erhöhen. Die weiteren Vorschläge durch die KI sind meist eher kosmetischer Natur, können aber die Lesbarkeit und damit die Werte verbessern (Lesbarkeit 37, B2, ausgewogen). (nicht signierter Beitrag vonSalino01 (Diskussion | Beiträge) 20:41, 20. Jun. 2024 (CEST))Beantworten
Hallo Salino, danke für die nachträgliche Auswertung. Die Anmerkungen gehen für mich aber schon stark in Richtung Geschmacksfragen, und da ist mir die Gestaltungshoheit der Autoren immer sehr wichtig (Stichwort WP:KORR), sonst schreibt am Ende nämlich gar niemand mehr solche guten Artikel, wenn er sich stilistisch oder formal zu sehr eingeengt fühlt. Überhaupt sind solche KI-Metriken aus meiner Sicht nur ein Hilfsmittel, tauglich eher, wenn man Aussagen über eine große Stichprobe von Artikeln gewinnen will. Beim einzelnen Artikel vertraue ich eher auf menschliches Urteil.
Auch die Frage der Zielgruppe (Stichwort Sprachniveau) ist im Projekt nie wirklich diskutiert, geschweige denn festgelegt. Die Tendenz, dass man nicht grundlos Lesergruppen vom Verständnis ausschließen soll, ist sicher richtig, aber irgendwo muss man immer eine Grenze ziehen, wie weit man Texte vereinfachen möchte oder wann das die sprachliche/inhaltliche Qualität zu sehr herabsetzt. Und so lange wir dazu keine festen Regeln haben, sondern etwa in WP:WSIGA eher unverbindliche Tipps, muss das letztlich jeder Autor für sich selbst festlegen. --Magiers (Diskussion) 01:29, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Es war zwar genau umgekehrt beabsichtigt, aber der Vortrag von Salino und sein Beispiel Diabetes mellitus zeigen sehr schön, dass medizinische Artikel schlecht und unverständlich sind, wenn sie von Laien bearbeitet werden, wohin gegen der Fachmann einen Artikel geschrieben hat der inhaltlich hervorragend und verständlich ist. Damit haben wir doch ein Ergebnis. LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:06, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ehrlicherweise muss man sagen: Nicht alle Fachleute schreiben verständlich. Wenn ein Artikel einen klaren Hauptautor hat, hat das zwei wesentliche Vorteile: 1. Jemand hat die Verantwortung für den Artikel im Ganzen übernommen, auch in punkto Verständlichkeit und Korrektheit. Das gilt für Artikel, bei denen viele nach dem Eichhörnchenprinzip einzelne Aussagen auftürmen oder nur einzelne Schwächen überarbeiten, nicht. 2. Der Artikel hat ein einheitliches Niveau in punkto Verständlichkeit und Korrektheit. Aber natürlich kann dieses Niveau auch sehr schwer verständlich sein. Nicht jeder Fachmann ist gleichzeitig ein guter Didaktiker. Das wissen wir wahrscheinlich alle vom Lehrbetrieb an Hochschulen.
Deswegen machen ja Reviews/Auszeichnungskandidaturen Sinn, weil sie eine kooperative Möglichkeit sind, auch durchgängige Schwächen wie schlechte Verständlichkeit, Stilschwächen usw. anzusprechen. Dort läuft es meistens kooperativ, was auch wichtig ist, denn wenn die Alternative ein fachlich guter, aber schwer verständlicher Artikel ist oder keiner, weil der Autor aus Frust wegen unkooperativen Eingriffen in seine Arbeit das Projekt verlassen hat, dann entscheide ich mich immer noch fürs erste. --Magiers (Diskussion) 09:22, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Und Du glaubst, durch einen Punkt statt ein Komma würde der Satz besser lesbar? Das halte ich für abwegig. Lesbarkeit entscheidet sich nicht an solchen Details, sondern daran, ob die Struktur des Satzes auf einen Blick zu überschauen ist. Im Beispiel sind die (simplen) Hauptsätze logisch eng verbunden dadurch, dass der Zucker a) im Blut und b) ab einer bestimmten Konzentration auch im Urin nachgewiesen werden kann. Eine Trennung mit Punkt dürfte diesen engen Zusammenhang eher stören. Wenn man hier die Verständlichkeit erhöhen will, wäre es eher sinnvoll, den Grund für diese Sätze (Nachweis bzw. Diagnose) explizit zu machen.
Dass der "Lesbarkeitsindex" durch einen Punkt erhöht würde, ist unbestreitbar, hat aber mit wirklicher Lesbarkeit überhaupt nichts zu tun. Es ist ein reines Artefakt, erzeugt durch eine ungeeignete Messgröße. --Mautpreller (Diskussion) 08:54, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ein weiterer Aspekt, auf den wir in der Diskussion leider nicht eingegangen waren, war der Hypertext. Wiki-Texte sind Hypertexte, das heißt Fachbegriffe stehen nicht einfach so auf dem Papier, sondern sind mit dem jeweiligen Artikel verknüpft, in dem der Fachbegriff erklärt wird. Der Text des Artikels ist vieldimensional, das heißt ein Artikel über Diabetes umfasst nicht nur diesen, sondern auch alle anderen Artikel, die daraus verlinkt wurden. Wikis schaffen Kontext. Das wird freilich bei so einer einfachen Umformulierung durch eine schreibende KI nicht beachtet. Die KI, die Wiki-Texte wirklich überarbeiten könnte, müsste erst noch erfunden werden. Man schreibt nicht nur einen Artikel, sondern auch die anderen Artikel, die damit verbunden sind. Es ist kompliziert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:42, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Theorie und Praxis in Wikidata
Letzter Kommentar: vor 21 Tagen51 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was fällt mir zu dem Bericht von MathiasB ein? WikiData ist nicht perfekt. ABER: Wenn ich es auf meinem Bereich sehe, Straßenbahn, U-Bahn sonstige Bahn, dann haben sich die ganzen Standards, wie ein Item in WikiData abgebildet wird, auch erst in jüngerer Zeit manifestiert - bzw. sind noch im Fluss. Was heißt das? Die ganzen Regeln, die sich in der Wikipedia im ersten Jahrzehnt entwickelt haben, sind ausgehandelt und festgeschrieben. Vielleicht nicht immer die Besten und, aus meiner Sicht, teilweise zu starr, aber sie sind da.
Für WikiData trifft dieses nur zu einem geringen Teil zu. Teilweise gibt es noch gar keine Standards, wie wird z.B. ein Spritze (Backen)WikiData Eintrag beschrieben?, Teilweise gibt es ein paar defacto Standards an die sich die meisten halten, z.B. Bahnhöfe: Potsdam Hauptbahnhof WikiData Eintrag. Leider sind diese dann unzureichend Dokumentiert. Das führt bei Bahnhöfen z.B. dazu, dass einige, insbesondere Berliner, die Bahnhöfe in viele Einzelteile Unterteilen. Hier das Beste Beispiel der Berliner Hauptbahnhof WikiData Eintrag der dann in Hauptbahnhof metro station, S-Bahnhof Berlin-Hauptbahnhof und Fern- und Regionalbahnhof Berlin-Hauptbahnhof aufgeteilt wird. Letzterer noch weiter… Dieses macht das Arbeiten mit WikiData nicht einfach, insbesondere für einen der nur einmal hereinschnuppert.
Es gibt aber auch Lichtblicke: Die Wasserbusse in Venedig, betrieben von Azienda del Consorzio Trasporti Veneziano sind in einem sehr guten zustand, dank dem User:Bouzinac. Ähnliches gilt für die S- und U-Bahn Berlin, Stuttgart, Amsterdam, Oslo, Paris, London.
Was hilft also: Wie in der Wikipedia: Arbeiten, Verbessern, Aufräumen usw. Dann kann aus WikiData etwas tolles und mächtiges werden. Wenn nur genölt wird, bleibt alles wie in der Wikipedia von 15 oder 10 Jahren. Die hat sich weiterentwickelt. Auch bei WikiData ist das möglich.
Und: Ich hoffe der Autor des Kurierartikels hat die neun Autobahnkreuze aufgeräumt - ansonsten wäre es nur Gemecker.
Ein weiter Lichtblick: RF-Bajonett, die Daten dieser Tabelle werden nur in WikiData gepflegt. --GodeNehler (Diskussion) 12:10, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
teilweise ist es gut, dass wp:de nicht gleich wd ist, manchmal auch umgekehrt. In allen Punkten, wo deutschsprachige User einen (Wissens)vorsprung haben (durch die Sprache und praktisches Wissen), muss die deutschspr. Wikipedia genauer/besser sein (im Bereich Adel bin ich da immer auf Neuland/Grenzen gestossen, weil der kulturell weltweit sehr unterschiedlich ist). Bei allen geografischen Objekten müssten aber alle wiki-Projekte auf einem Datenstand sein (inkl. der kats). Oft ist die Genauigkeit/(sanforderung) in den jeweiligen wikis höher als in wd, zudem kann man viele (fast gleichwertige Dinge zB Bezirk und Kreis) nicht wirklich vergleichen (nur über die Hierarchie in der Verwaltungsebene). Mich Stören oft die Originalbezeichnungen (in kats) weil man sich da oft nichts vorstellen kann.
Wikidata ist außerdem ein eigenes Universum, mit dem man/frau sich erst mal anfreunden muss, ich hab da vieles nicht ganz verstanden. (muss Schluss machen, Mahlzeit) --Hannes 24 (Diskussion) 12:35, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Der Fehler, dass das Autobahndreieck Neukölln zweimal kommt, liegt nicht unbedingt bei Wikidata. Es liegt vielmehr an der Abfrage. Entweder man lässt die Verwaltungseinheit als Spalte weg (wozu ist die nötig, wenn man weiß, dass alles in Berlin liegen soll?) oder man spezifiziert, dass man nur Verwaltungseinheiten auf Stadt-/Landesebene meint. Wenn man eine Eigenschaft wie "liegt in der Verwaltungseinheit" hat, die mehrere Werte annehmen kann, muss man auch ganz einfach damit rechnen, dass mehrere Zeilen (Datentupel) zurückkommen.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:12, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das Wikidata-Bashing finde ich in dem Zusammenhang unfair. Was man beim Umgang mit Software von Anfang an lernt, ist die Frage, mit welchem Workaround oder Umgehungstrick man das gewollte Ergebnis bekommt. Es gibt einfach viel zu oft eine Diskrepanz zwischen strenger Programmiersprachenlogik und den semantischen Verknüpfungen, die die menschliche Sprache zulässt.
Entsprechend ist das Kategoriensystem ebenso widersprüchlich und CatScan-Abfragen liefern blühenden Blödsinn. Wir hatten im WBW die Bonuskategorie "Internationale Organisation". Darunter fallen eine Inselbucht, ein Ortsteil, ein Restaurant, ein Fußballstadion, eine Währungseinheit, eine Richtlinie sowie Politiker, die zwar in internationalen Organisationen arbeiten, aber selbst logischerweise keine sind.
Das zeigt schon die generelle Unfähigkeit der Nutzer, mit logischen Verknüpfungen umzugehen bzw. sie zu überblicken. Und bei Wikidata fließen die Kategorietraditionen eben mit ein, sowohl auf der Eingabeseite, als auch bei den Ausgabeerwartungen. Die exaktere Datenstruktur von Wikidata ist sogar ein Fortschritt gegenüber Kategorien, nur leider nicht die Lösung und kein Schutz vor logischen Fehlern oder strukturell nicht aufgelösten Problemen.
Anderes Beispiel: in de: haben wir gewisse 2-in-1-Listen, international meist 2 getrennte Listen. Wikidata haben wir die Aufgabe zugeschrieben, die Artikel international zu verknüpfen (Interwiki-Links). Es ist logisch einfach nicht aufzulösen, 2-zu-1-Verknüpfungen herzustellen. Was die Item-Ersteller nicht davon abgehalten hat, jeweils eine Teilliste mit unserer 2-in-1-Liste zu verknüpfen. Damit stimmte aber gar nichts mehr, weil natürlich auch die Beschreibungen die Inhalte nur entweder-oder wiedergeben können. Hier klafft auseinander, was WD soll und was es notwendigerweise ist. Und daran herumbiegen, ohne strenger Logik zu folgen, macht mehr kaputt als dass es hilft. Was insbesondere auch für sich kreuzende Autobahndreiecke gilt. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:15, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Selbiges auch mit Welterbestätten. Es ist nicht immer einfach in Wikidata Welterbestätten mit vorhandenen Artikeln zu verknüpfen. Streng genommen müsste man für die meisten Stätten ein eigenes Objekt erstellen, aber man gibt sich dann manchmal auch mit 90-prozentiger Deckungsgleichheit zufrieden und haut die Welterbereferenz-Nummer dann an ein prominentes Wikidata-Objekt, das schon mit 30 Sprachversionen verknüpft wurde. Lässt sich auch einfach lösen, da man z.B. die Eigenschaft "Fläche" auf bestimmte Aspekte eines Wikidata-Objektes beziehen kann. Es ist manchmal besser alles in einem Objekt zu bündeln, als mehrere parallele Objekte zu haben, die sich dann nur in feinen Details unterscheiden. --Sinuhe20 (Diskussion) 15:38, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@HvW: Bitte dich um Erläuterung, was du mit 2-in-1-Liste meinst. Daß die internationale Zuordnung nicht immer ganz einfach ist, ist bekannt. Das hängt damit zusammen, daß Artikel sich thematisch nicht immer decken. Das Problem hatten wir zu Zeiten der Interwikibots noch viel stärker, und deswegen hatte ich im Vorfeld der Wikidataeinführung in der damaligen Projektdiskussion vehement darauf bestanden, daß die Mehrfachverlinkung von Artikeln unterbunden wird. Ich konnte nicht ahnen, daß man diese technische Hürde durch Verlinkungen von Weiterleitungen umgeht. Das war einer der schwärzesten Tage für Wikidata und Wikipedia.
Mir Wikidatabashing vorzuwerfen, führt zu weit. Wollte ich nur bashen, schriebe ich, daß das Projekt scheiße ist, und fertig. Ich habe mich aber zwei Tage lang, über zehn Arbeitsstunden hinweg. Wer genau hinschaut auf die Versuchsliste von M2k zur Slowakei, stellt fest, daß ich hier die Problematik Knotenpunkt (Q1777515) herausgefiltert habe. Tatsächlich ist nämlich die Bezeichnung dieses Items auf niederländisch knooppunt, aber nicht verbunden mit nl:knooppunt (verkeer), weil das nichts anderes ist als Autobahnkreuz, also völlig korrekt mit Autobahnkreuz (Q2376564) verbunden ist. Das umseitig erwähnte Anschlussstelle Berlin-Biesdorf (Q19760489) würde als Knotenpunkt qualifizieren; ob es sich um eine Anschlußstelle handelt, wäre im Einzelfall zu klären. Begrifflich ist jede Anschlußstelle ein Knotenpunkt, aber nicht jeder Knotenpunkt eine Anschlußstelle. Man müßte vor Ort anschauen, wie das ganze ausgeschildert ist. Oder herausfinden, als was das ganze tatsächlich eingestuft wurde, beim Bau.
Der Punkt ist doch ein anderer; daß nämlich von neun Artikel nur vier das erwartete Ergebnis liefern, die fünf anderen hingegen nicht, dafür sich noch auf drei Arten Fehler verteilen. Das ist eben nicht der Punkt, @Sinuhe20, des Doppeleintrages, denn auch wenn man bei der Liste auf die Verwaltungseinheit verzichtet, dann fehle immer noch fünf Artikel. An der Unterscheidung Autobahnkreuz/Autobahndreieck liegen kann es nicht, da die Abfrage beides berücksichtigt. Ich wollte eben mal die Autobahnkreuze ersetzen durch Bahnhof (Q55488), bekomme aber nur T/O. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!18:12, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@Matthiasb: Bei Schöneberg und Zehlendorf fehlt die explizite Angabe der Verwaltungseinheit Berlin. Du müsstest die Anfrage irgendwie so hinbiegen, dass auch Kreuze eingeschlossen werden, die nur Berliner Bezirke nennen (also Subeinheiten von Berlin).--Sinuhe20 (Diskussion) 19:18, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Bei Abfragen mit zwei Sternoperatoren führt das derzeitige Wikidata-Query-Service häufig in einen Timeout, im Gegensatz zu QLever:
Das ist ein Major-Problem. Vor allem deswegen, weil hier grundsätzlich zwischen Personen und Dingen zu unterscheiden ist. Wer 1919 etwa in Spandau geboren wurde, wurde nicht in Berlin geboren. Wer 1921 in Spandau geboren wurde, wurde in Berlin geboren, genauer in Berlin-Spandau. Der Bahnhof Berlin-Spandau hingegen ist ein Bauwerk in Berlin, siehe Kategorie:Bauwerk in Berlin, aber genauer ein Bauwerk in Berlin-Spandau (Ortsteil des Bezirks) und weniger genau ein Bauwerk in Spandau (Bezirk). Aus irgendeinem Grund werden die Berliner Bauwerke aber bisher gar nicht nach Bezirk sortiert, im Gegensatz etwa zu Kategorie:Bauwerk im Bezirk Altona, aber das ist nicht das Problem. Das Problem ist, das nicht geregelt ist, daß alle 3195 Berliner Bauwerke der DE:WP in Wikidata gleichbehandelt werden. Es gibt auf Wikidata offenbar Bauwerke, die sind Berlin zu gewiesen, es gibt offenbar Bauwerke, die sind Berliner Bezirken zugewiesen, es wird auch welche geben, die weder die eine noch die andere Eigenschaft haben und, das haben wir am Beispiel Autobahnkreuz Neukölln gesehen, es gibt solche, die beide Eigenschaften haben. Und das betrifft auch jede Menge anderer Städte der Welt, mehr oder weniger alle Bauwerkartikel in der DE:WP, derzeit 213.996 Artikel, aber eigentlich alle Bauwerkartikel in irgendeiner Sprachversion. Man muß also den Sollzustand festlegen, unter Berücksichtigung was eigentlich das gewünschte Verhalten von Propertys ist, die wie Unterklasse von (P279), liegt in der Verwaltungseinheit (P131) und ist Teil von (P361) angelegt sind, und dementsprechend sind alle Bauwerkdatensätze auf Wikidata zu gestalten. Und alle Museumsartikel, was das von Wuselig in der Wikidatadiskussion genannte Problem angeht, das ganz ähnlich ist, nur das es dort um Arten und Unterarten von Museen geht.
Alternativ könnten die SPARQL-Abfragen auch so gestaltet werden, dass Untereinheiten und Unterklassen mitberücksichtigt werden, beispielsweise mittels Stern-Operator (für das Wikidata-Query-Service und Listeria-Bot idealerweise derzeit nur einen Stern-Operator pro Abfrage wegen Timeout-Problem) und/oder expliziter Angabe einer Liste von Objekten mit UNION. Beispiel:
könnte QLever mittelfristig blazegraph für das Wikidata-Query-Service ersetzen, sodass das Timeout-Problem dann weit weniger häufig auftritt und auch keine Aufteilung ("Slicing") in kleinere Teilmengen mehr notwendig ist. --M2k~dewiki (Diskussion) 20:50, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Für die Regelverletzungen gibt es für jede der über 10.000 Eigenschaften auf der Diskussion-Seite eine Anzahl von Links zu Regelverletzungen (Constraint violations: Typ, Eindeutiger Wert, Formatierung, usw.) um diese ggf. zu korrigieren
per Bot regelmäßig aktualisierte Seite mit Constraint violations
Leider gibt es wohl zu wenige Leute (für zu viele Daten), die sich darum kümmern, dass diese Constraint-Verletzungen auch irgendwann beseitigt werden. Ist auch die Frage, wie sehr man als Mensch überhaupt in Wikidata eingreifen soll, wenn doch alles am effektivsten über Bots gelöst wird. Ich hab womöglich schon viel zu viel Zeit damit verschwendet, einzelne Daten zu korrigieren, die besser mit Bots hätten korrigiert werden sollen.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:20, 19. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Nur weil man jeden Logikmangel in jeder Wikipedia-Sprachversion in Wikidata nachbilden kann, heißt das nicht, dass man das auch sollte. Wikidata ist als Datenbank gedacht, mit sowas könnte man den logischen Murx, der aus gut 20 Jahren Wildwuchs entstanden ist, in echte Strukturen umwandeln. Aber natürlich ist es schöner, alles zu behalten was jemals irgendwer falsch gemacht hat. --Ailura (Diskussion) 14:20, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@M2k~dewiki, Matthiasb: Ich weiß es gibt so manche Schwierigkeiten in Wikidata, aber aus meiner Sicht ist es längst Zeit alle Listen in dewiki durch Wikidata-Abfragen zu ersetzen. Aber es ist natürlich auch wichtig, die Abfrage sauber zu erstellen. Eure neun Autobahnkreuze/-dreiecke bekommt ihr problemlos mit dieser Abfrage. Wichtig dabei, dass man vom obersten Objekt (hier Berlin) erst mal schaut, was es alles an Unterverwaltungseinheiten gibt. Mit den gefundenen Verwaltungseinheiten kann man dann nach gesuchten Objekten abfragen. - Diese Abfrage habe ich letztens erst benötigt um alle Stolpersteine in Sachsen abzufragen. Siehe d:User:Stefan Kühn/Stolpersteine. Die gleiche Art von Abfrage wurde auch letztens von einem Wikipedianer gesucht um alle Veranstaltungsorte in Sachsen zu finden. d:User:Stefan_Kühn/Event_venue#Event_venues_in_state_(Saxony). Da sieht man sehr gut, dass gerade im ländlichen Raum noch die anzahl der Wikidata-Objekte sehr dünn ist. --sk (Diskussion) 15:21, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Es kommt darauf an. Eine Liste mit neun Geografika braucht ich nicht aus Wikidata zu beziehen. Das wäre Overkill und sollte sogar – wegen dem Kontext – redaktionell von Autoren im Wiki betreut werden. Aber eine Liste aus dynamischen Daten, die sich immer wieder ändern und ggf. auch zügig ändern, könnte durchaus aus Wikidata bezogen werden. Ob man das machen kann, ist ausschließlich eine Frage der Datenqualität und der Qualitätssicherung. Dazu bräuchte es dann ausreichende Prozesse. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:26, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ja, bei dynamischen Daten (Einwohnerzahlen, Elo-Ranking usw.) ist das sinnvoll. Wichtig ist, dass die Quelle im Wikipedia-Artikel les- und erkennbar angegeben ist. Wie man das macht, ist weniger wichtig. Bei statischen Daten ist es grundsätzlich nicht sinnvoll. --Mautpreller (Diskussion) 16:42, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist doch relativ einfach. Lebensdaten verändern sich in der Regel nicht mehr (es kann lediglich passieren, dass jemand herausfindet, dass frühere Angaben falsch, ungenau oder hypergenau waren, aber damit werden die Daten nicht "dynamisch"). das gilt auch für geografische Zuordnungen, Werkzuordnungen oder Normdaten. Hier ist eine automatisierte Übernahme nicht sinnvoll, weil sie krasse Qualitätsminderungen erzeugt. Dynamische Daten verändern sich regelhaft. Jedes Jahr oder bei jeder Volkszählung werden neue Einwohnerzahlen erhoben oder berechnet, jede gewertete Turnierpartie ändert das Elo-Ranking, das gewöhnlich monatlich angepasst wird. Gewöhnlich gibt es für diese Veränderungen auch eine "kanonische" Quelle, die als verlässlich gewertet und angegeben werden kann. Das ist der passende Fall für eine automatisierte Übernahme aus dieser Quelle (vermittelt über Wikidata oder direkt), eine manuelle Nachführung wäre hier kaum zu schaffen. --Mautpreller (Diskussion) 17:46, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
In der Praxis wird der Einsatz von Wikidata vor allem wegen der Datenqualität ausscheiden, weil dort jedes Datum jederzeit von jedem verändert werden kann, ohne dass es einer hier mitbekommt. In der Beobachtungsliste in Wikipedia steht dann, irgendein P123 in Q456 sei geändert worden, ohne dass man daraus entnehmen könnte, worin diese Änderung bestanden hätte und wie sie sich in Wikipedia ausgewirkt hat. Das ist für eine Qualitätssischerung durch Menschen freilich nicht ausreichend. Und solange das so ist, gibt es keine akzeptablen Prozesse und wird Wikidata in dem Szenario, über das wir hier sprechen, nicht einsetzbar sein. Das ist aber nun seit über 12 Jahren schon bekannt … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:58, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich frage mich, ob man die Daten nicht direkt aus der Quelle übernehmen kann. Das Elo-Ranking wird "kanonisch" durch den Weltschachverband FIDE vorgenommen. Hier existieren zuverlässige Daten. Wenn man die Schnittstelle vernünftig definieren kann, müsste es möglich sein, diese direkt mit Quellenangabe zu übernehmen. Da ich allerdings keine Ahnung von Datenschnittstellen habe, kann ich die technischen Möglichkeiten nicht bewerten, ebensowenig, ob Wikidata da hilfreich sein könnte. Ich kann nur sagen: Diese regelhaft sich verändernden Daten würden am besten automatisiert aus der kanonischen Quelle übernommen. --Mautpreller (Diskussion) 18:17, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wir sollten uns von der Vorstellung verabschieden, dass man mit einer Abfrage auf Wikidatata ein sauberes Ergebnis findet. Es gibt zu viele verschiedene Arten eine Information in WD abzubilden. Es ist nicht zu erwarten, dass alle Nutzer auf einem einheitlichen Wissensstand sind oder es jemals sein werden, sowohl bei der Bearbeitung der Objekte, als auch bei den verlinkten Wikiartikeln, den Quellen, der Veränderlichkeit von diversen Eigenschaften, Mehrdeutigkeiten durch unterschiedliche Artikelstrukturen etc. Es wird auch nicht gelingen, eine 100% sichere Art der Informationsauswertung zu erzielen, die genau alles das liefert, was ich wissen will und alles das nicht, was ich nicht wissen will, oder was durch eine nicht 100% logische Verknüpfung hervorgerufen wird. Aber man kann Sachen finden, wenn die Objekte entsprechend gepflegt sind und die Autoren wenigstens teilweise wissen was sie da machen. Ich habe z. B. Botlisten, die zeigen mir alle Objekte in einer Verwaltungseinheit. Da sehe ich dann alles, was keine Fotos oder Commonskats hat, welche öffentlichen Gebäude fehlen und welche Objekte anscheinend ein Problem haben, wo man noch Koordinaten braucht etc. alles das. Also man kann damit arbeiten und je mehr man damit macht, um so besser werden die Ergebnisse. Lassen wir es einfach dabei bewenden, dass all unser Wissen ein Stückwerk ist. Es soll mir recht sein, solange die Stücke dabei sind, die mir bei irgendeiner Frage weiterhelfen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:41, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Dem kann ich mich anschließen. Ich komme mit SPARQL aber auch nach 12 Jahren nicht zurecht, und wenn das hier eingeführt würde, bräuchte es eine Abteilung wie die Vorlagenwerkstatt, damit das funktioniert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:58, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Was es braucht ist ein intuitives Tool, das SPARQL liefert. Irgendwas wo man freie Suchbegriffe kombinieren kann und dann so Zeugs wie Kategorien oder Koordinaten per klick dazu packen kann oder entfernen. Also sowas wie Klick auf Berlin irgendwo im Zentrum, also Koordinate, dazu eine Entfernung und ein Suchbegriff, das dann generiert: Suche alle Autobahnkreuze, die weniger als 30 km vom Stadtzentrum liegen / Suche alle Autobahnkreuze, die im Verwaltungsgebiet von Berlin liegen. etc. Bei Kugel hat man sich inzwischen dran gewöhnt, dass bei einer Suche die ersten zwei Seiten alles mögliche ist, außer das was tatsächlich wissen will. Liegt wohl daran, dass beim Klicken dieser Links die Kasse klingelt. Wenn das Gesetz beispielsweise vorschreiben würde, dass jedesmal wenn Kugel eine Scamseite oder eine Scam-Ad verlinkt an den Benutzer ein paar Cent Entschädigung zahlen muss, dann würden sich die Ergebnisse schlagartig verändern.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:10, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
YMMD. Google liefert mir schon über zehn Jahre keine brauchbaren Ergebnisse mehr. Metager geht so, ist ein bisschen wie Google früher und bevorzugt mein Internet aus Wikipedia und den besseren Zeitungen. Am ehesten noch Google Scholar. Ich bin aber überwiegend auf Discovery-Services und die Portale von Fachinformationsdiensten und auf Pressearchive ausgewichen. – Es ist wohl nicht ganz einfach, eine schöne grafische Oberfläche für SPARQL zu bauen, es ist wahrscheinlich zu komplex. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:28, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Danke. Ich habe gerade nach Schulen in Neu-Isenburg gesucht. Keine Treffer, und wir haben doch einige. Immerhin werden unseren beiden Museen damit gefunden. Das gibts also schon. Warum erzählt mir 12 Jahre davon niemand? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:35, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Komisch: Ich habe die Abfrage nochmal eingegeben, und jetzt funktioniert es: d:Q121009039 wird gefunden. – @Stefan Kühn, danke für dein Angebot! Ich glaube, der Query Builder reicht mir fürs Erste. :) Bisher kannte ich nur https://query.wikidata.org/ und damit kann man ja nicht soviel anfangen. Aber ich sehe gerade, dass es da jetzt auch einen Button für einen Abfragegenerator gibt, das ist neu, oder? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:33, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Nun ja. Das Standardbeispiel ist schon seit vor der Einführung von Wikidata die Länge des Rheins. Der eben bei verschiedenen Sichtweisen unterschiedlich lang sein kann. Aber es ist nicht einmal nur das. Die Länge des Rheins war für einen Römer/Franken/Sachsen anders als es das heute ist, der Rhein war signifikant länger. Auch die Fließgeschwindigkeit hat sich nennenswert erhöht. Also zeigt das Beispiel, dass man durchaus Daten einbinden kann - man muss aber darauf achten welche, das darf nicht blind passieren. Auch Daten müssen kuratiert werden. "Welchen" Rhein meint man also.
Ansonsten weiß ich bis heute nicht, wie Mathias' Kurier-Artikel mich widerlegen soll, wo ich mehr Mut bei der Einbindung in Artikel, insbesondere, aber nicht nur, in Boxen fordere. Denn eine Einbindung ist nun doch etwas deutlich anderes als eine Inhaltsabfrage. Und auch hier komme ich wieder zum obigen Punkt: Kopf ausschalten ist nicht, natürlich muss man das kuratieren. Zumindest bei der ersten Einbindung. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern02:27, 19. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Klasse. Wir sollen also Daten prüfen. Und das anhand von Wikidata-Einträgen. Nun, laut Wikidata-Objekt Rhine (Q584) beginnt dieser im Tomasee, und zwar laut Koordinaten in dessen Mittelpunkt. Lt. Artikel dort wird dieser durchflossen vom Rein da Tuma, ab der Einmündung eines Seitenbachs in der Gemeinde Tujetsch dann Vorderrhein genannt. "Unser" Rhein beginnt, laut Artikel, in Reichenau GR mit der Vereinigung von Vorder- und Hinterrhein. Nun haben wir die neue Infobox, die ihre Daten aus Wikidata bezieht. Dann wären Infobox und Artikeltext bei Rhein nicht miteinander kongruent. Und dann? Das funktioniert so nicht und kann nicht funktionieren. Möglich ist es da, wo es amtlich definierte Daten gibt. Hier wäre das etwa eine Gewässerkilometrierung. Ansonsten gilt, etwa bei amtlichen Volkszählungen und Einwohnerdaten: Jeder weiß, das die genannten Zahlen falsch sind (allermindestens scheinpräzise). Man kann sie aber verwenden, weil der Bezug eindeutig ist: Es gibt einen eindeutigen, rückverfolgbaren Beleg für genau diese Zahl. Wo das nicht der Fall ist, wäre der einzige Nettoeffekt der Übernahme der Daten aus Wikidata, dass der Bezug verschleiert und verunklart wird. Und eine Änderung freihand ohne arkane Kenntnisse im Datenbankwesen nahezu unmöglich. Wer das noch warten soll, weiß Gott allein.--Meloe (Diskussion) 08:34, 19. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Damit wäre auch meine vorstehende Erwägung widerlegt, wonach man bei Geografika auf Wikidata bauen könnte. Auch bei den amtlichen Daten bleibt das Problem, dass sie nachtäglich auf Wikidata jederzeit geändert werden können, es gibt keine Sperre, auch wenn sie amtlich feststehen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:40, 19. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Leute, ihr müsst von den Punktkoordinaten wegkommen. Es gibt in Wikidata die d:Property:P3896 (Geographische Form), die genau für Geoobjekte da ist. Damit kann man Siedlungssturkuren von New York c:Data:Neighbourhoods/New_York_City.map oder auch Flüsse ordentlich ablegen. Dadurch kann man dann auch wieder sauber verschiedene Formen hinterlegen, weil ja so ein Fluss im Laufe der Zeit mäandriert oder durch den Menschen verlget wird. Ebenso kann man dann mit den Üblichen Werkzeugen eines Geoinformationssystem Verscheidungen oder Mittelpunkte bzw. Länge von Objekten berechnen. --sk (Diskussion) 09:50, 19. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das Problem ist: c:Data:Neighbourhoods/New York City.map ist Theoriefindung. Es gibt kein amtliches Dokument, daß New York in "neighbourhoods" unterteilt. Okay, jeder kennt in seiner Stadt die nichterklärten Grenzen, die man nicht überschreitet, die sog. falsche Straßenseite. Der mäandrierende Fluß aber, er mag sich verändern, aber die Staatsgrenze bleibt bis zur nächsten vertraglichen Grenzänderung. Machen zivilisierte Nachbarstaaten regelmäßig.
@Meloe: Die offizielle Kilometrierng des Rheins beginnt an der (alten) Rheinbrücke in Konstanz, aber der Alpenrhein hat mW gar keine offizielle Kilometrierung. Die Donau beginnt mit dem Kilometer 0 an der Mündung ins Schwarze Meer.
Das von Aschmidt genannte Problem – ich hatte schon vor dem Start von Wikidata drauf gedrängt, etwa 2011 oder so, daß Daten nach ihrer "Prüfung" (damals ging man davon aus, daß auch Wikidata irgendwann gesichtete und geprüfte Versionen bekommt) geschützt werden, weil dann kein Änderungsbedarf mehr besteht. Die Einwohnerzahl vom 31.12.2023 ändert sich nie mehr, und wenn sie mal richtig erfaßt ist, dann besteht kein Änderungsbedarf mehr. (Und wenn tatsächlich nach mehrfacher Prüfung im Einzelfall ein Übertragungsfehler vorliegt, dann ist das nichts in einem Ausmaß, dessen mann wie Adminanfrage nicht Herr werde könnte. Ein Teil der Idee Wikidata war ja, durch die zentrale Bearbeitung für alle Projekte Datenkompetenz und Datenqualität zu verbessern und [die] Daten dem Vandalismus zu entziehen. Und somit auch "unsere" Sichter zu entlasten. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!10:16, 19. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Von Widerlegen war gar nicht die Rede, Marcus! Ich will auch nicht, Gott behüte, das Kategoriensystem durch Wikidata ersetzen. Ihc will eigentlich woanders hin. Mich trieb eher die Frage um, inwieweit man Wikidata besser als Mittel der QS nutzen kann. Meine umseitige Abfrage ist äquivalent zur Kategorie:Autobahnkreuz in Berlin, auch anbetracht der Autobahndreiecke. Aber sie zeigt nicht das gleiche Ergebnis, sondern erst dann, wenn man wie Stefan Kühn deart absichert, daß es nicht zu Fehlergebnissen kommt. Die Datenqualität ist schlecht, und würde ich diese Daten in einem WP-Artikel ungeprüft nutzen, würdest du mir zwar nicht Inkompetenz vorwerfen, aber zu recht, daß ich die Daten nicht ungeprüft übernehme. Letztendlich ist es auch keine Astrophysik, die neun Items "Autobahnkreuz in Berlin" so zu editieren, daß meine umseitige Abfrage das gewünschte Ergebnis liefert. Selbiges für alle 283 deutsche Autobahnkreuze. Aber es kann doch nicht im Sinne des Erfinders sein, daß auf Wikidata irgendwo geminte Daten ohne Sinn und Verstand und vor allem beleglos eingestellt werden, und der gemeine Wikipedianer soll es dann richten. Der Botbetreiber, der den 11.000 deutschen Gemeinden die Zeitzone spendiert hat, hätte als Beleg problemlos https://www.gesetze-im-internet.de/me_einhg/BJNR007090969.html und Gesetz über die Einheiten im Messwesen und die Zeitbestimmung, § 4 (d:Q1307698) angeben können, für alle Gemeindeitems, die er bearbeitet hat! --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!15:57, 19. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Neuer Anlauf für die Chatkontrolle
Letzter Kommentar: vor 19 Tagen17 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wieder so ein Ding, wo Wikimedia Rosstäuschung betreibt. Sie tut so, als stünden hinter ihr Wikipedianer. Stimmt aber überhaupt nicht. Wikimedia tut nicht nur so, sie meint darüber hinaus, sie habe ein Mandat, für diese Communities in einer Frage zu sprechen, die genau Null mit so called Freiem Wissen zu tun hat. Ich finde ein solches Verhalten abstoßend. Atomiccocktail (Diskussion) 15:00, 19. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich finde es absolut selbstverständlich, dass sich Wikimedia und WMDE gegen die Chatkontrolle aussprechen. Und selbstverständlich hat der Kampf für ein freies Internet sehr viel mit unserer Mission im Allgemeinen und mit freiem Wissen im Speziellen zu tun. -- Chaddy · D16:49, 19. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@Stepro Natürlich tut WM das. Über den Effekt, dass der unbedarfte Bürger an "Wikipedia" denkt. Wir schreiben hier aber nicht für irgendwelche Polit-Kampagnen abgehobener Funktionäre des "Freien Wissens", die Enzyklopädie nicht können, sondern kommunikativ nur ausbeuten.
Und Chaddy: Dass du das toll findest, musst du hier nicht gesondert mitteilen. Denn das ist sowieso so sicher wie das Amen in der Kirche. Auch wenn WM die nächste Sau durchs Dorf treibt, wirst du den Claqueur geben. Langweilig. Atomiccocktail (Diskussion) 17:09, 19. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist einfach. Hier werden 500 Millionen Europäer unter Generalverdacht gestellt, pädophil zu sein, weswegen sich auch deutsche Politiker gegen die Initiative wenden, etwa Strack-Zimmermann und Buschmann. Das Problem ist, daß das Gesetz bislang an der Sperrminorität gescheitert., diese aber wackelt, weil Macron eine Wahl gegen Le Pen gewinnen will. Reinstes Machtkalkül also. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!12:51, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Chatkontrolle ist letztlich eine weitere Variation/Form von Großer BruderBig Brother Is Watching You sowie eine staatlich eingeforderte Form des Überwachungskapitalismus. Auch ein weiterer Schritt in Richtung des Gläsernen Bürgers, ein Staat der seinen Bürgern grundsätzlich misstraut und meint ihr "Wohlverhalten" ständig und möglichst universell kontrollieren zu müssen. Meist verläuft das parallel zu einem immer autoritärer agierenden Staat, der dann zunehmend engere Verhaltenskodexe vorgibt und deren Einhaltung kontrolliert. Ist das Instrumentarium der Chatkontrolle erst einmal geschaffen wird es natürlich am Ende nicht zur zur Eindämmung des Kindermissbrauchs verwendet, sondern für alle möglichen aus Regierungssicht unerwünschten amoralischen Äußerungen/Handlungen (rassistisch, antisemitisch, schwulenfeindlich, frauenfeindlich, fremdenfeindlich, ...). Spätestens wenn wir die erste AfD-Regierungen haben dann auch für politisch opponierende Äußerungen/Ansichten jeder Art. Man kann die Chatkontrolle nicht einfach aus der Sicht bzw. als Werkzeug zur Eindämmung eines Problems betrachten, sondern man muss schon über den Tellerrand hinausschauen und auch unübersehbare globale Trends beachten.--Kmhkmh (Diskussion) 16:42, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn es erst einmal ein Gesetz gibt, kann man das auch relativ leicht weiter anpassen. Mag ja sein, dass es jetzt nur gegen X gehen soll. Aber dann auch fällt ein, gegen Y wäre es auch nicht schlecht. Und am Ende sind wir dann bei Z und alles wird überwacht. Mielke wäre dauerrollig. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern18:03, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Mir fällt da immer dieses Zitat ein, war es von Bonhoeffer?, von wegen ihm war es egal, als sie die Sozis, Juden, Schwulen holten, und als sie ihn holten, sei keiner mehr da gewesen. Wobei der Wortlaut, wie man sieht, mir gerade nicht eingefallen ist. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!00:52, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 20 Tagen8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was ist das denn für ein überheblicher TF-Ausdruck, und gleich zweimal, damit es alle mitbekommen? Gibt es da eine Niederlande-Phobie, daher ansonsten nur "Holländer" genannt? Dass inhaltlich überhaupt nichts zu erfahren ist, entspricht dem sprachlichen Tiefgang der Meldung. --Aalfons (Diskussion) 22:00, 19. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Danke für den Kontext (siehe oben, Kontext auch über das eigene Wiki hinaus per Verlinkung! :). Könnte bitte jemand den Beitrag überarbeiten? Er ist nicht nur sprachlich mindestens unglücklich formuliert, sondern erzählt auch diese Geschichte, um die es doch eigentlich gehen sollte, gar nicht. Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:47, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
WMDE feiert Geburtstag auf YouTube? Laut meiner Einladung findet die Feier in der Geschäftsstelle statt. "Der Kurier" beklagt sich ja auch umseitig, dass er dafür "keinen Presseausweis" bekommen habe. Vielleicht hätte "Der Kurier" Vereinsmitglied werden sollen. *scnr* --Stepro (Diskussion) 16:39, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Na ja, ist aber schon komisch, ohne Community zu feiern, so ganz entre nous. Ich hätte nicht mal davon gehört, wenn der Kurier es uns nicht verraten hätte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:43, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ganz ehrlich, ich würde es mittlerweile als zynisch empfinden, wenn WMDE die Community noch einladen würde. Wichtig sind faktisch nur noch Politiker, Lobbyruppen etc. pp. Schuld sind wir Mitglieder selbst, wir haben dem Apparat diese Macht eingeräumt, jetzt walzt er über uns hinweg. Ich habe 2019 regelrecht gefleht, der Ermächtigung nicht zuzustimmen. Aber da war schon nichts mehr zu machen. Seit der "Konterrevolution" 2014 war alles gelaufen. Der letzte Versuch den Verein als Mitgliederverein zu erhalten wurde unterminiert. Seitdem ist etwas in Gang gekommen, das nicht mehr aufzuhalten ist. WMDE ist nicht mehr der Verein der Wikipedia und der Schwesterprojekte. Es ist ein Lobbyverein zur Promotion von "Freiem Wissen" und mittlerweile auch noch von Weltgerechtigkeit. Wir sind da nur noch ein Randaspekt. Alle anderen Behauptungen sind Augenwischerei. Und es ist ja nicht so, dass man so einen Verein nicht brächte. Nur schade, dass es ausgerechnet der Verein geworden ist, der mal für uns da sein sollte. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern17:50, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Board wird Movement Charter wohl ablehnen
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Was ist denn da im Board los? Ich muss zugeben, ich habe mich aus dem Strategie- und Charter-Prozess schon lange geistig ausgeklinkt, weil ich keinen Sinn in der Mitwirkung an einem bereits vorgegebenen Ergebnis gesehen habe. Aber wenn nicht mal das Board das Movement Chater will und die Community zwar immer fleißig Feedback geben sollte aber sehr offensichtlich auch nicht die treibende Kraft hinter dem Prozess war, wer will das Movement Charter denn überhaupt? Da hat sich doch nicht hoffentlich ein bürokratischer, Zeit und Ressourcen fressender Moloch verselbständigt, den in Wahrheit gar niemand will? --Magiers (Diskussion) 13:17, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ah, das wäre natürlich eine Erklärung. Wobei die Begründung für mich gar nicht so schlecht klingt: Kein Bezug zum Daseinszweck des freien Wissens und kein Rückhalt in der Community. --Magiers (Diskussion) 13:34, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
"Die WMF will aber wohl einzelne Elemente der Charter schon umsetzen, bzw. hat bereits damit angefangen." - so wie es umseitig steht, dürfte es zutreffen. Es ist dem WMF-Apparat schlicht völlig wurscht, was Community, Affiliates oder Board abstimmen. Die machen das einfach. --Stepro (Diskussion) 14:09, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Der globale Rat war meiner Meinung nach von Anfang an nur als Papiertiger konzipiert. Ich seh das als Demokratietheater, mit dem man die Ehrenamtlichen (jahrelang ...) beschäftigt hält, während die WMF tut und lässt, was sie will. Man sollte sich da keinen Illusionen hingeben: Wer als Ehrenamtlicher irgendwelchen Einfluss haben will, muss seine eigenen Initiativen ergreifen und sich nicht von der WMF an der Nase herumführen lassen. --AndreasJN46614:10, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Angenommen, es gäbe Wikipedianer, die - wie Magiers schon oben schrieb - dem ganzen Prozess nicht so wirklich gefolgt wären und jetzt da stehen und sich fragen, wo ihnen mal jemand in angemessener und kurzer Ausführlichkeit beschreiben könnte, was das jetzt alles soll, welche Beweggründe es da so alles gibt/geben könnte, wer da in Zukunft anders als vorher über welche Gelder entscheiden kann und insgesamt so den Sinn der ganzen Übung erläutern. Also wo könnte so ein Wikipedianer mal hinklicken, um sich diesbezüglich zeit-effizient aufzuschlauen. Frage für einen Freund. --Jensbest (Diskussion) 15:52, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
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@Toni Müller: Bitte entferne deinen Beitrag, da das aufruf zum Rechtsbruch ist. Es dürfen keine Bilder im Stadion aufgenommen und heir hochgeladen werden, da dies gegen die Stadionbestimmungen der UEFA verstösst Punkt 7.2. Jegliches hochgeladene Bild aus dem Stadion während der EM ist daher sofort zu löschen.--Maphry (Diskussion) 22:19, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Oha. Und warum haben wir von anderen Fußballspielen, EM und WM immer Bilder? Sämtliche Bilder aus den Artikeln sind doch daher. -- Toni22:21, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Keine Ahnung wie damals die Stadienordnungen ausgesehen haben. Aber da wir das ja quasi unter einer Kommerziellen Lizenz laufen lassen, begibt sich jeder Nutzer, sollte es ähnliche Regeln damals gegeben haben eben aufs rechtliche Glatteis. Wundere mich da auch immer, denn in anderen Sportarten, wie Cricket, ist sowas seit über einem jahrzehnt usus und wir haben daher kaum Bilder (ausser vorwiegend aus einem Stadion in Australien, weil dort jemand gute Verbindungen hatte).--Maphry (Diskussion) 22:25, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Und auch die Fifa war beispielsweise bei der Frauen-WM letztes Jahr nicht so pingelig [2], UEFA selbst bei den U21 EMs jedoch schon [3]. Auch ist beispielweise alles aus der Allianz-Arnea nogo[4]. Und anders ist das selbstverständlich wenn man die offizielle Genehmigung hat, beispielsweise via Journalistenakkreditierung.--Maphry (Diskussion) 22:42, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Nun ja. Das ist eine Sache zwischen Fotograf und UEFA. Für uns zählt die Lizenz. Die Frage ist am Ende, ob ein Rechtsbruch beim Erstellen der Bilder vorliegt, so etwa wie beim betreten von fremden Grundstücken oder dem Verletzten des Urheberrechts. Das Hausrecht, welches die UEFA für sich in Anspruch nimmt, dürfte darunter nicht fallen. Aber ich würde Niemandem empfehlen, sich wegen ein paar Bildern für Wikipedia mit der UEFA anzulegen. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern22:39, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
17:05, 16. Jun. 2024 (CEST)
--Stepro (Diskussion) 15:28, 15. Jun. 2024 (CEST)
(Diskussion) 14:12, 14. Jun. 2024 (CEST)
(Diskussion) 15:38, 14. Jun. 2024 (CEST)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 18:12, 14. Jun. 2024 (CEST)
