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Wie wird ein Archiv angelegt?

Relevanzkriterien für „Pornodarsteller“ wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.

Weil es immer wieder strittige Löschdiskussionen gibt und die RK für Pornodarsteller alles in allen sehr schwammig sind, schlage ich vor neue RK´s auszuarbeiten. Zum einen ist es Fakt, daß es ein hohes Interesse an diesen Artikeln gibt, das beweisen die täglichen und monatlichen Aufrufe der einzelnen Seiten. Zum anderen ist nach den jetztigen RK´s die LD-Entscheidung zufällig. Ich mache auch keinen Hehl daraus, daß ich mehrfach nominierte Darsteller für relevant halte.

Daher wäre mein Vorschlag die englischen RKs zu übernehmen und noch genauer auszuformulieren. Dies wird zwar kurzfristig zu mehr Artikeln in diesem Bereich führen, aber langfristig wird alles transparenter und weniger anfechtbar.

Ich bitte hierbei alle um konstruktive Mitarbeit und keine Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen. Da ich an dem MB für Models gesehen habe, das dies keinen Sinn macht, werde ich die RK´s hier diskutieren.

Das wäre mein Grundvorschlag, den es zu diskutieren gilt. Fakt ist die jetztigen RKs können nicht so bleiben und lassen zu viel Raum für Interpretationen. --Hixteilchen 21:56, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Netter Versuch jeden Proformanominierten reinzuholen. Ich fürchte Hixteilchen bei Deiner eigenwilligen Interpretation, was eine persönliche Auszeichnung ist ist das Argument der angeblichen Beseitigung von Unklarheiten nicht wirklich gegeben.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 10:43, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich habs mal nummeriert. Streiche Punkt 2 und 4 - dann könnte ich mitgehen. 2 ist zu schwammig, 4 ist nicht ausreichend. Der Tom 13:02, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich persönlich sehe keinen Bedarf an einer Änderung der RK.

Zu den neuen Punkten: Punkt 4 sehe ich so wie Benutzer:Der Tom. Punkt 5 ist obsolent. Eine Pornodarstellerin, die zwar nicht als Pornodarstellerin relevant ist, aber die RK als xy erfüllt, ist dann halt als xy relevant und bekommt damit ihren Artikel. Punkt 6 ist mir zu schwammig. Was für Auftritte sind gemeint, und vor allem wo genau? --Dandelo 14:05, 19. Jan. 2011 (CET) PS.: Mit "Awards für Gruppenszenen zählen auch persönlich" könnte ich mich jedoch anfreunden.Beantworten

Bitte sowas wie "mehrere" vermeiden und durch "mindestens zwei" ersetzen, ich seh sonst schon wieder weitere Interpretationen, genau so wie Punkt 6 konkretisieren. DestinyFound 01:46, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Erst wirst Du erklären müssen, weshalb die Nominierungen für die schon bei der Verleihung nach dem Gießkannenprinzip verteilten Preise reichen sollen. Dann warum bereits zwei für eine hohe Bedeutung in der Pornobranche stehen sollen. Übrigens ist auch noch unklar, weshalb bereits Filme, die nach einem Darsteller (eventuell sogar scheinbar) benannt werden "namhaft" (ergo bekannt) sein sollen. Dann auch noch, inwiefern dieser Vorschlag auch nur ansatzweise die Löschpraxis wiederspiegeln und nicht vielmehr Wunschdenken sind. Zuletzt stellt sich die Frage, inwiefern die Änderungen überhaupt notwendig sind (und "ich will auch zu Irrelevantem schreiben" ist kein Grund).--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 09:21, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

+1 zu Kriddl. Der Vorschlag zur Relevanz von mehrfach Nominierten ist nicht konsensfähig. Für diese Feststellung muss man die hunderte von Kilobytes, die zu diesem Thema schon diskutiert wurden, nur mal querlesen (siehe Register). Das brauchen wir hier also nicht vertiefen. Worum es eigentlich geht, ist die Frage, ob "Sex Scene Awards" des AVN eine Persönliche Auszeichnung im Sinne der RK bilden. Denn die anderen explizit in den RK aufgeführten Preise (GayVN Award, Hot d'Or, Venus Award, Eroticline Award) kennen solche Szenen-Preise bis auf Ausnahmen nicht. Die Frage ist klar umstritten, hier drei Beispiele für ausführliche Löschdiskussionen, in denen die RK-Wertung von Scene-Awards eine große Rolle spielte:

LD 2008 zu Ava Devine, strittig war der 2005 AVN Award für Best Oral Sex Scene (mit Francesca Le, Guy DiSilva, Rod Fontana, Steven French, Scott Lyons, Mario Rossi & Arnold Schwarzenpecker). Kommentare dazu:

• [Darstellerin] hat keine persönliche Auszeichnung bekommen, sondern der AVN Preis ging an den Film mit dem schönen Namen [...] Benutzer:Schnatzel
• Der Film ist also genannt, weil mehrere Darsteller sich den Preis teilen. Aber er ging an die Darsteller. Und die Vorläufigen RK für Porno sprechen von persönlichen Preisen und nicht persönlich und ungeteilten Preisen. Nobelpreisträger verlieren ihre Relevanz ja auch nicht, nur weil sie sich den Preis teilen müssen. Benutzer:Vinom
• [...] dein Vergleich mit Nobelpreisträgern [...] hakt aber trotzdem: es gibt dort eindeutige "Performer Awards"; die hier genannte ist aber ein "Scene Award" - keine Ahnung, was das sein soll, aber ein Unterschied zu den an Darstellern verliehenen muss ja wohl bestehen, sonst würde da ja keine eigene Kategorie existieren. Benutzer:KeineWerbungBitte
• Der [...] als einziger Behaltensgrund angeführte Preis scheint mir zu unbedeutend und ausserdem nicht auf die Person, sondern auf den Film bezogen zu sein. Daher auf Löschen entschieden. Benutzer:MBq in Löschentscheidung. Später nach Diskussion selbst revidiert.

LD 2010 zu Sophia Santi, strittig waren drei AVN Sex Scene Awards. Kommentare dazu:

• [D]er Artikel behauptet im Fließtext, dass sie persönlich mit dem AVN-Award ausgezeichnet worden sei, ein Blick auf die Ehrungen ergibt aber genau dies nicht, es handelt sich um eine Prämierung einer Sexszene. Um die Oscar-Paralelle zu ziehen: Bester Film ist keine Auszeichnung für die Darsteller. Benutzer:Kriddl
• Es gibt so viele Preise in der Pornobranche, dass ein auf die Person zugeschnittener Preis (sprich: hier ein Darstellerpreis) das Mindeste ist, was man verlangen kann. Und so verstehe ich die Formulierung „persönliche Auszeichnung“ in den RK. Allein AVN vergibt jedes Jahr 30 Performer-Preise. [...] Ich weiß nicht, welche Kriterien die AVN für „beste Sexszene“ anwendet, vielleicht spielt da ja die Kameraarbeit eine größere Rolle. Aber ich weiß Folgendes (frei nach G. Stein): Eine Szene ist eine Szene ist eine Szene. Und keine Person. Also ist das Kriterium „persönliche Auszeichnung“ nicht erfüllt. Benutzer:beek100
• [...] aufgrund der Besonderheiten bei Pornofilmen mit Solos, Duos, Dreier...usw. [sind] natürlich auch Gruppensex-Szenen eine persönliche Auszeichnung. Deshalb behalten. Die WP:RK sind hier gemäß ihrem beabsichtigten Sinngehalt anzuwenden und nicht stur nach ihrem Wortlaut. Benutzer:Brodkey65
• Bleibt. Ob nur persönliche oder auch Szenen-Preise relevant machen, ist eine Grundsatzfrage, die nicht in einem einzelnen Fall entschieden werden kann. Sie ist hier aber nicht entscheidend, [...] ist ein hinreichendes Indiz dafür, dass die besondere Bekanntheit innerhalb der Branche gegeben ist. Benutzer:Rosenzweig in der LD-Entscheidung

LD 2011 zu Charlie (Pornodarstellerin). Läuft noch. Strittig sind zwei AVN-Scene-Awards. Kommentare dazu:

• Die Awards wurden nicht ihr, sondern den Szenen verliehen. [...] waren Trägerinnen und Träger persönlicher Auszeichnungen (z.B. "Best Newcomer", "Best femal actor") relevant, nicht Mitspieler bei etwas ausgezeichnetem. Teilnehmer des "best movie" sind es deshalb auch nicht. Benutzer:Kriddl
• Der Award wurde einer Szene verliehen, nicht den Darstellern! Benutzer:Label5
• Benutzer Hixteilchen/DestinyFound sind/ist anderer Meinung
• Usw., LD noch nicht entschieden. Zitate sind nur repräsentativ.

Ich halte also fest: die Frage, ob "Sex Scene Awards" des AVN eine Persönliche Auszeichnung im Sinne der RK bilden, ist umstritten. Eine einheitliche LD-Praxis dazu gibt es nicht. Wenn wir wir hier keine Klarstellung finden, wird es dabei bleiben, d.h. ein LAE auf Basis von Scene-Awards wird keinen Bestand haben, und es wird in solchen Fällen eine reguläre Einzelfallentscheidung der LD durch einen Admin brauchen. Ich halte das nicht für besonders dramatisch, da die meisten Pornodarsteller mit Scene-Awards auch irgendwann einen Performer-Award kriegen, davon gibt es ja wahrlich auch genug für alle. Kann mal jemand abschätzen, wieviel Artikel das überhaupt betreffen würde? D.h. wieviel Pornodarsteller-Artikel gibt es, bei denen nur Scene-Awards vorliegen? --Minderbinder 10:32, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Auslegung der vorhandenen RK für Pornodarsteller: Anlässlich Wikipedia:Löschkandidaten/17._Januar_2011#Charlie_.28Pornodarstellerin.29 frage ich mich, ob eine "persönliche Auszeichnung" für Pornodarsteller auch ein sachbezogener "Award" für einzelne Szenen, bei denen sie mitgewirkt haben (Best All Girl Scene etc.), oder nur die personenbezogenen "Awards" (Best Newcomer etc.). --Pelagus 20:36, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Jeder Award in jedem Bereich ist sachbezogen. DestinyFound 01:37, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Halten die ihren Körper etwa in einer Szene nicht in die Kamera? Wie Personenbezogener kann es denn noch sein? Marcus Cyron - Talkshow 06:27, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Die Diskussionen um die Porno-RK zeigen deutlich wie berechtigt vor einigen Monaten mein Versuch war diese zu präzisieren und auf klare Grundlagen zu stellen. Das war schon absichtlich von den immer wieder am lautesten Behalten-Rufern nicht gewollt worden, damit sie diese RK und die vielen obskuren Awards auslegen können wie sie wollen. Das bei diesem Spiel leider auch langjährige Autoren (und sogar Admins) mitmachen, ist die eigentliche Farce. Beim Thema Porno-Stars und Sternchen kann man mit einigen leider nicht sachbezogen diskutieren, da dies immer auf die persönliche Ebene gezogen wird. Die Seriösität der de.WP bleibt dabei leider auf der Strecke. --Pfiat diΛV^¿? 07:25, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Konstruiertes Problem. Es gibt vergleichsweise sehr wenige Artikel zu Pornodarstellern. Wir haben mehr Skispringer, dabei gibt es von denen Weltweit sicher weniger. Und die werden auch von weniger Menschen gesehen. Ähnlich Schachspieler. Oder was auch immer. Aber das eine ist ja "pfui", die anderen Sachen sind "Hochkultultur". Marcus Cyron - Talkshow 18:52, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Leider wie immer, wenn einem die Sachargumente ausgehen bzw. vollkommen unsinnig sind, dann kommt eben das Schlagwort "pfui"! Das es darum in der Sache gar nicht geht ist aber scheinbar an Dir vollkommen vorbei gegangen. Konstruiert ist allein dieses Unargument. --Pfiat diΛV^¿? 19:29, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

analog dazu: Oscar für "beste Filmmusik" schafft Relevanz für jeden "Background-Sänger"? Beste Massenszene ist sicher keine Auszeichnung für jeden Mitwirkenden, sondern für den künstlerisch Schaffenden, also den Spielleiter. --Wangen 08:29, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Die Sache ist doch so: bei sachbezogenen Awards werden in anderen Bereichen Regisseur oder Produktionsmensch ausgezeichnet, bei den Porno-Awards eben die beteiligten Menschen. Von daher wird die Leistung ja auf die Menschen projiziert und nicht auf den verantwortlichen. Analog: Bei „Bester Film“ gewinnen eben nicht alle Darsteller sondern der Regisseur. --Gripweed 08:36, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

An welcher Stelle kann man nachlesen, wem der Preis ausgehändigt wird? --Wangen 08:41, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ist das wichtig? Wichtig ist ja wohl eher, wer den Preis gewonnen hat und das kannst du an den entsprechenden Stellen nachlesen. Ob jetzt eine Darstellerin den Preis für alle entgegengenommen hat oder der Regisseur stellvertretend den Preis in Empfang nimmt, ist egal. --Gripweed 10:46, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ist wichtig, denn da kann man vielleicht auch nachlesen, an wen der Preis vergeben wird. Da hätte ich schon mal gerne einen Beleg gesehen. --Wangen 11:52, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Zu Marcus merke ich an, dass die Darsteller des "Besten Films" auch jeweils ihre Körper hinhalten, dadurch werden sie aber noch lange nicht persönlich ausgezeichnet. Wenn man Destiny Found glaubt ("Jeder Award in jedem Bereich ist sachbezogen"), dann gibt es zwar garkeine im Porno.Bereich ausgezeichneten Personen, soweit würde ich allerdings nicht gehen. Bei Szenen- bzw. Film-/Serien Awards ist halt nicht klar, inwiefern der jeweilige Darsteller gemeint ist - ist er nur Beiwerk, unter ferner liefen oder war es die Einzelleistung dieses Darstellers. Kurz: Eine irgendgeartete Relevanz kann sich dadraus nicht ergeben. Aber natürlich bei Awards, die erkennbar auf diese Person bezogen sind (z.B. "Best Newcomer", "Best Actor"...). --Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 10:35, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Was ich meinte ist: Jeder Award wird nicht nur an eine Person, sondern auch für eine Sache vergeben. Daher sachbezogen. So wird z. B. ein Emmy in der Kategorie "Hauptdarsteller in einer Dramaserie" nicht generell nur als Person ausgezeichnet, sondern er wird für die Leistung in einer speziellen eingereichten Episode einer Fernsehserie, die von der Jury bewertet wurde, ausgezeichnet. Dementsprechend halte ich diese Diskussion, darum ob der Preis nun sachbezogen (auf eine Szene z. B.) oder eben personenbezogen (auf eine Person), für weltfremd, bzw. behaupte mal, hier sprechen Leute, die sich gar nicht mit der Materie auskennen. Von meiner Sicht aus sind die RKs hier auch deutlich: Wenn der Preis persönlicher Natur ist (= Preis geht an Mensch) stiftet er Relevanz. Und wem der Preis verliehen wurde, steht immer auf den entsprechenden Seiten. Und ich halte für bedenklich, dass hier jetzt einige meinen, die RKs völlig fachfremd interpretieren zu müssen, wo sie doch eindeutig formuliert sind - nur weil einem das Resultat nicht passt.

Und bei der LD zu Charlie (Pornodarstellerin) ist genau das der Fall. Da wird wiederholt behauptet, die Auszeichnung sei einer Szene verliehen worden, obwohl schon lange belegt wurde, dass dies falsch ist und sie tatsächlich den Personen verliehen wurde. Natürlich wurde die Auszeichnung für eine Szene verliehen, aber eben: Das ist ganz normal im Bereich der Film- und Fernsehauszeichnungen, es werden immer bestimmte Teilaspekte des Gesamtwerkes an die hauptverantwortlichen Personen verliehen. Wieso man hier jetzt auf einmal deswegen meint die RKs uminterpretieren zu müssen, kann ich nicht nachvollziehen. DestinyFound 11:04, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Entschuldige, aber diese rechtsphilosophische RK-Auslegerei ist Blödsinn. Das ist ja kein Gesetzestext, der von einem entfernten Parlament erlassen wurde, und nun von uns armen Wikilawyers ausgelegt werden muss. Lies einfach mal die RK-Diskussionen dazu nach, diese Frage wurde bei der Einführung nicht beleuchtet. Und als im letzten September Label5 dazu eine Reihe von Fragen aufwarf, kam es weder zu einer Änderung noch zu einer Klärung. Die Löschdiskussionen und auch diese RK-Diskussion hier zeigt, dass die Frage umstritten ist, ich habe dazu oben genug Beispiele gebracht. --Minderbinder 11:12, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Meine Auslegerei "Auszeichnung, die an Personen verliehen wird" = "personenbezogene Auszeichnung" halte ich nicht für Blödsinn, sondern für logisch. DestinyFound 11:49, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich glaube, du hast nicht verstanden, was ich meine. Der ganze Ansatz der Auslegung ist für die RK falsch, egal ob nun subjektiv, objektiv, grammatisch (so wie du gerade an Wortähnlichkeiten bastelst) oder historisch (was hat der Gesetzgeber gewollt, also hier die RK-Diskutierenden bei der letzten RK-Änderung). Die RK sind eine Vereinfachung der Löschpraxis. Wenn als Ergebnis immer das selbe herauskommt, und die Diskussionen dazu relativ unstrittig sind, dann kann man das als RK kodifizieren. Ich habe oben mit ein paar Beispielen gezeigt, dass die Interpretation der "Group Scene Awards" als persönliche Branchenauszeichnung im Sinne der Porno-RK alles andere als unstrittig ist, und zwar schon vor Jahren. Und eben auch aktuell. Explizit werden "Group Scene Awards" nicht vom RK erfasst. Implizit ist die Sache stark umstritten. Also ist ein LAE auf Basis von Group-Scene-Awards nicht zulässig. Das ist nicht schlimm, in den paar Fällen wird es eben eine reguläre Einzelfallentscheidung der LD durch einen Admin geben. Kein Drama. --Minderbinder 12:03, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Klar werden die Awards von den RKs erfasst. Sie sind persönliche Auszeichnungen, wie man auf offizieller Seite nachlesen kann. Und dafür haben wir RKs. Die Auslegung, es handle sich um was anderes ist einfach falsch und widerspricht offiziellen Angaben. Das wird auch nicht wahrer, wenn mans immer wiederholt. "Reguläre Einzelfallentscheidung" (das ist jetzt ein Zitat..) - aka Willkürentscheidungen sind immer schlecht. Mir liegt eben was an der Konsistenz und mit deiner Einstellung erreicht man leider genau das Gegenteil. DestinyFound 12:21, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Eben: du und manche andere sehen das so, andere sehen das anders. Das ist also eine umstrittene Interpretation. Mit offizieller Seite meinst du die AVN, oder? Ich glaube nicht, dass sich die AVN in die Interpretation der Relevanzkriterien der deutschsprachigen Wikipedia einmischt. Obwohl: solch ein Versuch wäre sicher unterhaltsam. Zurück zum Thema: reguläre Einzelfallentscheidung durch Admins sind doch nicht schlimm. Das ganze Leben besteht aus Einzelfällen. Dafür haben wir ja Admins, die Löschentscheidungen abarbeiten. Und im Gegensatz zu Teilnehmern an RK-Diskussionen haben Admins sogar ein Mandat dazu. ich wiederhole mich: Kein Drama. --Minderbinder 12:53, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nochmal reinquetsch: Was bitte hat das mit Interpretation zu tun? AVN vergibt Preise. AVN gibt als Gewinner Namen von Personen an. Ergo sind die Gewinner Personen. Ich seh da 0 Interpretationsspielraum. DestinyFound 08:31, 21. Jan. 2011 (CET) Beantworten

Der AVN Award für Gruppenszenen zählt persönlich, sowohl bei AVN.com, als auch IMBD, da hat DestinyFound absolut recht. Deshalb bin ich ja für die Präzisierung der RKs.--Hixteilchen 20:28, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Echt jetzt, du stimmst dem Account DestinyFound zu? Aber wie gesagt, das ist deine Meinung und die von ein paar anderen, andere sehen das nicht so, sondern halten nur die Performer Awards für persönliche Auszeichnungen. Alles wie gehabt, strittig, also Einzelfallentscheidung. --Minderbinder 20:43, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nix Einzelfallentscheidung, weil dann wird es über jeden zukünftigen AVN-Award-Gewinner für Gruppenszene eine LD geben. Bisherige Praxis war aber daß AVN Award Gewinner relevant sind und diese Diskussion soll dazu dienen die RKs zu präzisieren, nicht um noch mehr Raum für zukünftige Löschanträge zu liefern. --Hixteilchen 05:34, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Jetzt ist langsam gut, deine Meinung zum Thema ist hinreichend bekannt. Ich habe oben durch ausführliche Verweise auf aktuelle Löschdiskussionen gezeigt, dass die Wertung von Group Scene Awards als persönliche Auszeichnungen umstritten ist. Die Folgen ergeben sich aus der Funktion der RK und unserer Löschpraxis. Zu welchem Zweck du diese Diskussion begonnen hast, ist für den Verlauf unerheblich. Manchmal zeitigen Handlungen unerwünschte Resultate, hier zum Beispiel eine Präzisierung der RK, die dir nicht passt, die aber der laufenden Übung entspricht. Denn RK sollen klare und hinreichende Kriterien sein, und nicht wieder und wieder zu Streit führen. Die Group Scene Awards werden wegen dieser Strittigkeit schon jetzt nicht als LD-Entscheidungsgrundlage (Adminbegründung) benutzt. Dann kann man sie gleich explizit rausnehmen, im Ergebnis bleibt das gleich. Statt einer Meinung: bitte verlinke die Löschdiskussionen, in denen das Vorliegen von ein oder mehrere Group Scene Award(s) ohne weitere RK-Merkmale als LD-Entscheidungs-Begründung dienten? --Minderbinder 08:14, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Zurück zum Thema und die Frage oben nach der Menge aufgegriffen:Laut AVN Award#Sex Scene Awards (der Artikel unterscheidet erkennbar auch zwischen Szenen- und Personen-Awards) gibt es allein 28 verschiedene Szenen-Award-Kategorien, über ein paar Jahre mit jeweils mehreren Teilnehmern, da dürfte schon etwas zusammenkommen. Wobei unklar ist, inwiefern die Beteiligten auch persönlich ausgezeichnet wurden.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 12:56, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Also in der Original-Liste der Gewinner (hier 2010 Jahr!, nicht Anzahl :)) ergibt scih die Sachlage für mich ganz eindeutig: Manche Preise werden Personen zugesprochen, z.B. bei "Best All-Girl Group Sex Scene" (werden brav alle genannt), bei manchen, "Best MILF Release" z.B., eben nicht, das ist ein Preis für "Elegant Angel Productions" mit dem Titel "It's a Mommy Thing! 4". Damit kann die eine Sorte relevanzerzeugend sein für Personen, die andere halt nicht. <samll>Der Preisverleiher entscheidet, für wen er den Preis vergibt, nicht wir. Wobei: Wenn es nach mir ginge, wären die ganzen Preise nur dann relevanzstiftend, wenn es auch IHK-Preise wären. --Wangen 13:31, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Dat darf ma net so eng sehe. Die AVN Awards kommen mir fast neutraler vergeben vor als die Golden Globes, die seit eh- und je durch Gefälligkeiten und Protektion äh beeinflußt werden. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:51, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Etz mal im Ernst: Es kann doch wohl nicht sein, dass ein Award, wie der AVN Award, der in immerhin (ich habs nicht genau gezählt) etwa 150 Einzel"ehrungen" verliehen wird (in so schönen wie z.B. "Best POV Scene") irgendeine Relevanz für alle "geehrten" erzeugt. Dat Dingens ist ein Marketinginstrument. Das hat doch wohl nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. Meinetwegen sollen es die beiden "Best Performer of the year", der "Director of the Year", usw. sein. Also der Beste der jeweiligen Kategorie. Aber ein wenig Selektion sollte von unserer Seite stattfinden. Ansonsten können wir in jedem Bereich irgendeinen lustigen "Award" finden ("Best Segelschiff, das eine lustige Kenterung nicht überstand und fast unterging"). --Hosse Talk 21:06, 20. Jan. 2011 (CET) PS:Ich hab nix gegen Porno, Pornösen, Pornöre et al.!Beantworten

Dann willst du also allen ernstes noch bei den AVN-Gewinner selektieren? Im Gegenteil in die neuen RKs gehört hinein, daß Gruppenszenen-Awards auch persönlich gezählt werden. --Hixteilchen 23:52, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ja klar und bitte dann auch gleich noch die Tussis dazu die bei den Darstellern die Erektion erzeugen (sind nämlich andere als die, die dann im Film zu sehen sind). Ich weiß grad nicht wie die im Fachjargon heißen, aber Du kannst uns da bestimmt weiterhelfen. --Hosse Talk 07:57, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Kannst du bitte mal wieder auf ein normales Niveau runter kommen? Pornösen, Pornöre, Tussis, Anspielungen, die Hixteilchen schlecht machen sollen, weil er in einem Gebiet arbeitet, das machen nicht passt - alles sehr unerfreulich. Interessant ist schon, das das Niveau hier derzeit von den Pronoartikel-Gegnern ins Bodenlose gewuppt wird. Marcus Cyron - Talkshow 08:11, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hosse: Auszeichnungen sind immer Marketinginstrumente. Egal ob AVN Award oder Oscar. Wieso sollten wir selektieren? Wir nehmen doch lieber den Maßstab der Profis, statt willkürlich irgendetwas zusammenzustellen, wies uns grad passt. Und wenn man schon immer wieder die scheinbar hohe Anzahl Kategorien erwähnt: Den Emmy z. B. gibts mittlerweile auch in etwa 75 Kategorien, den Grammy gar in 109. DestinyFound 08:31, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Zunächst möchte ich mich bezüglich des Niveaus Marcus anschließen, was aber nicht nur Pornoinklusionisten betrifft. Es ist ein Thema, bei dem das Niveau leicht abrutscht, wir sollten aber Enzyklopädisten genug sein, um uns da am Riemen reißen zu können. Aber zurück zum Thema: Die RK sollen diejenigen Darstellerinnen erfassen, die von besonderer Bedeutung sind. Zwar haben die sehr viele zum Teil obskure Kategorien, das ist aber zum guten Teil der breiten Nutzung von Medien und Vertriebswegen geschuldet (so Ehrungen für best actor movie, best actor film und dann noch cyberweb). Soweit so unbedenklich. Aber einige stellen halt nicht die Bedeutung der Darsteller dar, sondern beziehen sich auf anderes - eben Szenen. Da kommt es eben nicht auf die Einzeldarsteller an, sondern die Szenen (selbst wenn die Darsteller auf die Bühne gerufen werden, vermutlich sehen die schlicht besser aus, als die Regisseure oder Produzenten). Da wird die Bedeutung der Darsteller in der Branche gerade nicht abgebildet, soie haben halt nur an einer prämierten Szene teilgenommen.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 08:35, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Und das entscheidest du dann anhand der Kategorie? Finde ich sehr fragwürdig. Ein Preis wird jemanden verliehen, jemand wird mit einem Preis ausgezeichnet. Es ist nicht an uns zu entscheiden, wer geehrt wird. Überlege dir einfach selbst, wie du bei jedem anderen Preis entscheiden würdest, wenn es nicht um Pornos gehen würde. Sagen wir acht Leute für die Specialeffects bei Wasweißich ausgezeichnet würden, drei Regisseure bei einem Episodenfilm usw. Im Normalfall (Bei den Film-RKs) sind die Schauspieler und Beteiligten ja schon vorher relevant, hier ist die Situation meist etwas anders. --Gripweed 09:05, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ihr habt natürlich recht was das Niveau betrifft, sorry! Mir geht da die Hutschnur hoch, wenn ich sehe, wie hier RK diskutiert werden und versucht wird Relevanz anhand von dubiosen Awards zu erzeugen. Ansonsten stimme ich Gripweed Kriddl vollkommen zu. --Hosse Talk 09:52, 21. Jan. 2011 (CET) Tschuldigung meinte nicht Gripweed sondern Kriddl... :-)--Hosse Talk 10:00, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten

(BK) Lass uns einen Bereich nehmen, in dem die Leute nicht vorher schon relevant sind: Wissenschaftler zum Beispiel. Gesetzt dem Fall ein Hochschulinstitut wird für irgendein Forschungsprojekt ausgezeichnet. Dann ist nicht gleich jeder WiMi relevant, der irgendwie dadran beteiligt ist. Selbst dann nicht, wenn die aufgeführt werden. Ist halt so, dass die Bedeutung der Einzelperson nicht ersichtlich ist. Und die Auszeichnung (so sie Relevanz für eine Einzelperson gerieren soll) soll genau das aufzeigen, dass die konkrete Person Bedeutung erlangt hat.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 09:54, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ja, aber in einem solchen Fall wird das „Institut für Irgendwas (Hein Blöd, Werauchimmer, Laborassistent Hasso)“ ausgezeichnet. Vergleichbar (finde es schwierig Fachfremdes zu nehmen, hab auch gerade kein passendes Beispiel) mit den Special-Effects, die an die KNB EFX Group gehen und nicht an die einzelnen Mitarbeiter, auch wenn Kurtzman den Preis entgegennehmen würde. In so einem Fall würde ich auch differenzieren. Im Falle der AVN-Awards ist nichts vorne dran geschrieben (weiß gerade nicht, wie es bei anderen Pornopreisen aussieht). --Gripweed 10:01, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Gibt es anscheinend nur in der Form beim AVN Award und beim Offspring des AVN Award, dem GayVN Awards. Venus Award hatte zwar mal "best Comshot Scene", der ging aber an die Produktionsfirma, Hot d'Or hat nix derartiges. Scheint wirklich nur deren Praxis zu sein lieber die Darsteller auf der Bühne zu haben.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 10:12, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten

P.S.: Bin nochmal die einschlägige Kategorie urchgegangen: FICEB Award, F.A.M.E. Award, Erotixxx Award haben auch nicht Szenenpreise, XRCO Award kennt Szenen-Preise, nennt aber auf der HP nur Film und Produktionsfirma, ebenso der Grabby Award [1].--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 10:44, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Aber wenn wir zum Vergleich mal den Grammy nehmen: Wenn dort ein "Best Song" ausgezeichnet wird, dann sehen wird och auch den Interpreten als relevant an. Da sagt doch auch niemand "der Song wurde ausgezeichnet und nicht der Berufsmusiker, der da einfach seinen Job macht" und bei einem besten Duo sind doch beide Teilnehmenden relevant. Und wenn ein Album ausgezeichnet wird... sind dann alle Interpreten drauf relevant? Oder nur der Produzent? Der Grammy hat after all auch 109 Auszeichnungen. Warum also hier mit zweierlei Maß messen? Wenn AVN offiziell sagt "Der Award für beste Gruppenszene geht an Person X, Y und Z", dann sind das die drei Gewinner und laut RK dadurch relevant. Ich versteh nicht, warum man sich so massiv gegen Pornodarsteller wehrt hier. Viele Menschen nehmen sie wahr, kennen ihre Namen, sie bringen Leistungen, die sie bekannt machen. Allein wenn eine Darstellerin über 400 Filme hat, sollte sie doch wohl allein deshalb relevant sein. Anscheinend ist sie bekannt genug, dass man über 400 Filme mit ihr drehen wollte. Das würde ja wohl kaum passieren, wenn sich niemand für die Darstellerin interessieren würde. --Alaska 16:11, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Warum nun eine Nominierung bereits ausreichend sein soll, ist mir schleierhaft. Da werden allein im AVN in einer Kategorie bis zu 15 Nominierungen vorgenommen, macht bei 120 Kategorien jedes Jahr 1800 Nominees, da dürfte praktisch jeder Pornodarsteller irgendwann reingeraten. Es ist nicht ersichtlich, warum die Porno-RK weiter aufgeweicht werden sollen. Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:18, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten

+1 Grüße Marcus 17:43, 21. Jan. 2011 (CET) PS: Und auch mehrere Nominierungen ohne eigenen Preis lassen eigentlich nur den Schluß "nicht schlecht, aber eben nicht gut genug" zu. Und was die viel disskutierte Trina Michaels angeht: Sie hat von Mai 2004 bis dato in 442 Filmen mitgespielt. Das sind bei 2.445 Tagen im Zeitraum 01. Mai 04 bis vorgestern also im Schnitt 5,55 Drehtage pro Film; dabei sind Wochenenden, Erotikmessen, Preisverleihungen, Feiertage etc. noch nicht berücksichtigt. Wenn ich dann bei Upload_(Pornofilm) lese, das er mit einem Budget von 350Tsd USD zu den 10 höchstbudgetierten Filmen der gesamten Branche (!) gehört und eine laut RK irrelevante Einzelfolge Star Trek:Enterprise mit einem Budget von 3,5 bis 5 MioUSD gedreht wurde (TOS mit knapp 200 TsdUSD nicht inflationsbereinigt), sind mir die Relevanzkriterien für die Gesamte Branche ehr zu hoch, als zu niedrig.Beantworten

Wenn wir hier nach Budget gehen, sollten wir an den RK für Künstler, Philosophen und einigen anderen mal ganz gewaltig rütteln... Und nur weil die Branche laut Deinen Aussagen quasi nichts für ihre Produktionen ausgibt, jedoch durchaus beachtliche Umsätze erzielt, müsste sie doch ob ihres guten Wirtschaftens erst recht relevant sein. --92.224.196.215 20:57, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Grundsätzlich bin ich einer Überarbeitung der insgesamt wenig erhellenden Porno-RK gegenüber sehr aufgeschlossen, sehe die Probleme aber an einer anderen Stelle: Kein einziger der genannten Punkte wird oder wurde diskussionslos als Einschlusskriterium akzeptiert. Bis vor Kurzem schien das immerhin bei persönlichen Auszeichnungen der Fall zu sein, aber auch dieser Punkt wird jetzt kontrovers diskutiert.

Punkt für Punkt:

• Grundsätzlich gelten für Artikel über Pornodarsteller in der Wikipedia dieselben Kriterien wie für sonstige Personenartikel, wobei zu beachten ist, dass Pornodarsteller in anderen Nachschlagewerken oft nicht wegen mangelnder Bedeutung, sondern wegen einer das Thema betreffenden Selbstzensur fehlen.. Der Absatz ist meines Erachtens Geschwafel und kann zur Verschlankung der RKs ersatzlos gestrichen werden.
• Da eine Aufnahme all jener unbedeutenden Darsteller, die praktisch nur den Status eines Statisten erreichen, nicht dem Sinn der Wikipedia entspricht, sollten zu beschreibende Akteure mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen. Da in Pornofilmen naturgemäß nur sehr wenige Statisten vorkommen und wenn doch, diese dann an den folgenden Punkten ausgesiebt würden, kann der Absatz verlustlos den anderen Absätzen des entsprechenden RK-Abschnitts angepasst werden.
• Allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus (wie z. B. Michaela Schaffrath, Dolly Buster, Conny Dax oder Ilona Staller). Die beispielhaft aufgeführten Personen sind allesamt sowieso relevant, sei es durch Awards oder andere Gründe. Beispiele für Pornodarsteller, die nicht aus anderen Gründen relevant sind und trotzdem allgemein bekannt, scheint es nicht zu geben. Zur Verschlankung der RK kann dieser Punkt ersatzlos entfallen, bei Wissenschaftlern steht schließlich auch nicht, dass vier Sachbücher trotzdem relevant machen.
• Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche (umsatzstarke Filme, namhafte Titel). Dieser Punkt ist recht nebulös und sollte präzisiert werden, die Umsatzstärke ist nur in den seltesten Fällen bekannt und die Namhaftigkeit von Titeln oft umstritten. Besondere Bekanntheit innerhalb der Branche kann auch bei mehrfachen Nominierungen für relevante Awards oder bei mehrfachem Verwenden des Künstlernamens für Filmtitel angenommen werden. Hixteilchens Vorschläge sollten hier eingearbeitet werden, als Kompromiss schweben mir dabei die Zahlen 3 und 5 vor.
• Persönliche Auszeichnungen von Branchenverbänden wie AVN Award, GayVN Award, Hot d'Or, Venus Award oder Eroticline Award. Der bislang unstrittigste Punkt, strittig ist lediglich, ob Auszeichnungen auch dann relevanzstiftend sind, wenn sie für einzelne Szenen vergeben wurden. Hier plädiere ich per WP:NPOV dafür, dass diese Relevanz erzeugen, sofern sie vom Auszeichnenden auch an Personen vergeben wurden.
• Auftreten in mehreren nennenswerten Mainstream-Medien ist ein Fall für die noch zu schaffenden Boulevard-RKs und gehören nicht hierher.

Mein Vorschlag wäre also:

Damit wären die RK schlanker und verständlicher, Artikelersteller hätten eine gewisse Sicherheit darin, was bleiben und was gelöscht werden wird und der befürchteten Flut von Porno-Nebendarsteller-Stubs wäre trotzdem Einhalt geboten. --Salomis 01:39, 24. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Mit anderen Worten, Du willst die RK nur absenken. Dir ist schon klar, dass Du für die Einbeziehung der Nominierungen wirklich keine hinreichende Mehrheit bekommst. Von der Sinnhaftigkeit der Szenenpreise (die, wie oben bereits dargestellt nur von AVN (bzw. deren Auslagerung GayVN) an Teilnehmer verliehen werden mal ganz zu schweigen. Abgesehen davon: Worin genau liegt die Verdeutlichung?--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 10:50, 24. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich will dazu beitragen, dass die RK handhabbarer werden und nicht über jeden einzelnen neuen Artikel in den LK diskutiert werden muss. Die Einbeziehung der Nominierungen und Filmnamen nach Darstellern halte ich für ein brauchbares Kriterium, um die sowieso als relevanzstiftend angesehene Bekanntheit innerhalb der Branche darzustellen. Wer dreimal nominiert wurde, wird i.d.R. deutlich bekannter sein als ein niemals Nominierter. Wenn es irgendwo eine Datenbank mit "umsatzstarken Filmen" oder "namhaften Titeln" gäbe, bräuchten wir auch keine weiteren Kriterien, eine solche Datenbank gibt es aber nunmal nicht.

Die Verdeutlichung sollte darin liegen, dass Überflüssiges bzw. Redundantes gestrichen wurde und die verbliebenen Punkte expliziert wurden. Schade, wenn das nicht klar geworden ist. Andere, möglicherweise bessere Vorschläge sind hochwillkommen. --Salomis 15:51, 24. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Du übersiehst allerdings etwas: Es geht nicht um X ist bekannter als Y, sondern, ob X über eine besondere Bekanntheit in der Pornobranche verfügt. Guck Dir nur mal FritzGs Hochrechnung der jährlich nominierten an und Du wirst feststellen, dass Nominierungen gerade nicht dazu geeignet sind einen solchen Bekanntheitsgrad aufzuzeigen. --Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 10:05, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten

@Salomis Warum kommst du jetzt noch mal mit einem Vorschlag zur allfälligen Aufweichung, der weiter oben schon deutlich durchgefallen ist? Verstehe ich nicht. Sollen wir die ganze Diskussionn nochmal für dich wiederholen? Einfacher wäre: du liest sie. Ich setze jetzt mal meinen Prophetenhut auf: Aus dieser Diskussion wird keine Änderung des Wortlauts der Porno-RK erwachsen. Jedoch ist deutlich geworden, dass die Interpretation der sogenannten AVN-Sex-Scene-Awards als persönliche Auszeichnung stark umstritten ist. Die Folgen für LAE sind bekannt, daraus ergibt sich im Zweifel die Notwendigkeit von Einzelfallentscheidungen. --Minderbinder 12:48, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich finde den Vorschlag von Salomis garnichtmal schlecht. Es bietet mehr Tranzparenz in der Löschhandhabung und definiert genauer Einschlußkriterien. Außerdem würden wir uns mehr den englischen Standards annähern. --Hixteilchen 04:53, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Die Prämisse ist schon mal verkehrt. Andere Nachschlagewerke verzeichnen die Pornostars u.a. auch deswegen nicht, weil zumeist keine zeitüberdauernde Bedeutung besteht, also die Angaben schon keinen mehr interessiert, wenn das Teil im Laden liegt. Und ein Branchenverein, der seine Mitglieder und deren Angestellte mit Awards in vielen kleinen bis kleinsten Kategorien überschüttet, trägt damit nichts zur Wahrnehmung jeder einzelnen Geehrten bei. Und "Filmbenennungen" nach Personen sind auch nur ein Marketingmittel, das per se keine enzyklopädische Relevanz erzeugt. --Eingangskontrolle 19:57, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das ist so falsch. Wie kann etwas zeitüberdauernde Bedeutung im Sinne gedruckter Werke haben, wenn es noch gar nicht so lange legal ist? Marcus Cyron - Talkshow 21:33, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Weil Legalität dafür auch kein Gesichtspunkt ist. Auch Mörder und andere Strafträter können z.B. von enzyklopädischer Bedeutung sein. So fand sich die Marquise de Brinvilliers als Giftmörderin im ollen Meyers[2]--Gruß Kriddl @ In MemoriamGeos 11:38, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten

1. wurde sie nur durch die Tat "relevant", 2. geht es uns hier ja um die Zeit seit der Legalität. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 13:41, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich hoffe doch, dass Pornodarsteller auch durch ihre "Taten" relevant würden und Giftmord ist sogar noch immer illegal.--Gruß Kriddl @ In MemoriamGeos 14:24, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Mal was grundsätzliches: AVN Awards scheinen offenbar nur Leute zu bekommen, die dem AVN Media Network angeschlossen sind. Im Umkehrschluss würde das bedeuten, dass Produzenten, die da nicht dabei sind, keinen Award bekommen können. Kann da jemand was zu sagen? Für den Academy Award gilt ja die schlichte Regel, dass ein Film in Los Angeles öffentlich gezeigt worden sein muss, da muss man anscheinend nirgendwo Mitgleid sein. Sollte meine Vermutung stimmen, würde das den Wert der AVN Awards doch ziemlich einschränken. – Romulus ⌁talk 11:50, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Von einer Mitgliedschaft wüsste ich nichts, wenn auch kritisiert wird, dass die Vergabekriterien nicht klar sind und dass die Awards gehäuft an die immergleichen großen Produktionsstudios vergeben werden. AVN versteht sich als Branchenjournal, eine Mitgliedschaft wäre da auch irgendwie widersinnig. --Salomis 20:45, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Die Extrempositionen sind klar: nur irgendwie ganz besonders bekannte/wichtige Darsteller sollen aufgenommen werden können vs Pornodarsteller sollen so behandelt werden wie andere Schauspieler auch. Der Kompromiss liegt irgendwo dazwischen. Wie auch immer Relevanz für Pornodarsteller definiert wird, um irgendeine Art von POV kommen wir jetzt nicht rum und werden wir zukünftig nicht rumkommen.

Derzeit werden alle Artikel, in denen kein persönlicher Einzelpreis aufgeführt wird, zur Löschung vorgeschlagen und dann mehr oder weniger nach gutdünken behalten oder gelöscht. Der Grund dafür ist, dass die aktuellen RK abgesehen von den Preisen nicht operationalisierbar sind, d.h. niemand weiss, wann ein Film als umsatzstark oder gar namhaft gilt. Über beide Kriterien lassen sich, von Ausnahmen abgesehen, auch keine reputablen Belege beibringen (theoretisch gäbe es natürlich Möglichkeiten, z.B. sehr teuere Marktanalysen). Meiner Ansicht nach ist das kein glücklicher Zustand, sodass über weitere Kriterien nachgedacht werden sollte. Wem bessere Kriterien als Mehrfachnominierungen und Verwendung des Namens in Filmtiteln (zu Marketingzwecken, was auch sonst) einfallen, sollte sie nennen. Besser benutzbar als die bisherigen Kriterien wären sie allemal.

Um überhaupt mal festzustellen, über wieviele potentielle Artikel hier immer wieder gestritten wird, habe ich eine Tabelle für Nominierte angefangen. Ziel soll erstmal die Feststellung sein, ob es wirklich so viele Mehrfachnominierte gibt wie befürchtet und wenn nicht, ob sich die Nominierungen nutzbar machen lassen. Beispielsweise wäre es möglich, dass es neben einer großen Zahl X-fach nominierter eine überschaubare Zahl X+n-fach nominierter gibt, für die dann besondere Bekanntheit angenommen werden kann. In dem Fall könnte einfach die Zahl X+n als Kriterium benutzt werden. Um wieviele Preisträger und Nominierte von Szenenpreisen gestritten wird, kann dann seperat ermittelt werden, ebenso bei Namensgebern. Wenn die Vorgehensweise allgemein akzeptiert wird, würde ich die Tabelle weiter pflegen, wenn nicht stampfe ich sie ein. Im Fall der Annahme bitte ich alle Interessierten um Mithilfe (vermutlich ist diese Diskussion bereits archiviert, bis die Tabelle ausgefüllt ist). --Salomis 20:45, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Was sollen diese ganzen Quatsch-Awards in deiner Liste (Grabby? Ist eine Pornozeitschrift ein Branchenverband?) Die als relevant erachteten Preise sind auf der Vorderseite der RK. Was das Thema der Relevanz durch Nominierung betrifft: Vergiss es. Darüber streiten wir nicht, dass schlagen nur noch ein paar unentwegte Accounts vor. Lies dir die Kilometer an Diskussion durch, die im Register verlinkt sind, seufze, und lass es bleiben. Was mich vielmehr wundert, ist dieses Insistieren auf Awards-Zählen. Schau dir doch bitte mal die Pornodarsteller-Artikel an, die wir haben. Schrott, Schrott und Schrott. Nichts als verfließtextete IAFD-EInträge. Ist ja auch kein Wunder, zu den meisten gibt es keine verwertbaren Quellen. Wikipedia ist aber keine Datenbank, auch keine Datenbank für Pornodarsteller. IAFD ist wenigstens ehrlich. Wenn es zu einem Pornodarsteller neben Name, Geburtstag, Pseudonymen, einer TF-Auswahl an Filmen und AVN-Award nichts zu sagen gilt, dann reicht es eben hier bei uns nicht für einen Artikel. Wenn es die Benutzer, die Artikel über Pornodarsteller verfassen, nicht schaffen, dabei auf enzyklopädische Inhalte und Quellenarbeit zu achten, dann wäre eine weitere Senkung der Schranke völlig falsch. Ob das nun an Mangel an Quellen oder fehlendem Können liegt, sei mal dahingestellt. Mehr Porno-Artikel senken das Niveau der WP, und damit meine ich das rein handwerkliche Niveau, also die Artikelqualität. Das geht auch bei Pornodarstellern, so wie hier skizziert. Man muss sie nur etwas besser aussuchen. Bei D- bis F-Promis der Pornoszene wird man nicht fündig. Du bist doch sonst im Bereich Antike tätig. Fällt dir nicht das krasse Niveau-Gefälle der Artikelqualität auf? Wer was für Pornos in der WP tun will, sollte sich da engagieren. Alles andere ist für mich im Sinne unserer Enzyklopädie unglaubwürdig. --Minderbinder 21:08, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Stimmt, die Quatsch-Awards gehören da natürlich nicht rein, manchmal sieht man die Bäume vor lauter Wald nicht. Was die Qualität angeht gebe ich dir auch recht, in aller Regel wäre da deutlich mehr rauszuholen und ich gehe auch davon aus, dass die Artikel nicht ewig so aussehen werden. Vielleicht bin ich ja zu naiv, was das angeht. Allerdings gehört die Frage wo ein gültiger Stub anfängt woanders hin und ist selbst hoch umstritten, auch viele Sportlerartikel sind nur verfließtextete Datenbanken, ohne dass das jemanden stören würde. Warum auch? Wenn es nicht viel zu sagen gibt, dann sagt man eben wenig. Solange der Artikel nichts Falsches oder sinnentstellend Verkürztes wiedergibt und ordentlich belegt ist, sollte das kein Problem sein. Die verlinkten Diskussionen habe ich gelesen, ich habe geseufzt und ich sehe trotzdem nicht, wie sich diese ominöse "Besondere Bekanntheit" konkreter fassen lässt, ausser durch Zahlenspielereien. Umsatzstärke und Namhaftigkeit sind, wie gesagt, äußerst schwer unabhängig zu belegen und als alleinige Möglichkeiten für den Nachweis eines Einschlusskriteriums kaum zu gebrauchen. Und ja, ich wollte mir die Tage auch ein, zwei Artikel zum Ausbauen vornehmen :) --Salomis 02:26, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten

+1 für Minderbinder. Wann immer in den letzten Tagen ein Porno-Actrice-Artikel zur Löschdebatte stand, so war bereits bei einem kurzen Blick auf selbige festzustellen, dass die untereinander ohne Probleme austauschbar gewesen wären. Im Prinzip ein Schnellgericht aus wenigen persönlichen Daten, einige wenige Fakten aus der Karriere und hier und da noch etwas 08/15-Info. Was den letzten Punkt betrifft, so erinner mich hierbei an einen jüngeren Fall, wo unbedingt beschrieben werden musste, dass die Darstellerin "körperliche Verzierungen" hat - bislang hatte ich das eher von präpubertären Fans irgendwelcher Popstars erwartet. Schaut aber einfach so aus, als müsse möglichst schnell für möglichst viele Darstellerinnen ein Artikel her, der durch halbgare Häppchen Wichtigkeit und/oder Bekanntheit vorgeben soll. Es mag sicher schwer sein, ein vergleichsweise hohes Niveau in diesem Bereich zu entwickeln, aber viel zu oft erweckt es den Anschein, als würde man es gar nicht erst versuchen. Was nicht zuletzt daran liegen mag, dass hier scheinbar wahllos irgendwelche Sternchen mit einem Artikel versehen werden, aber andere Vertreterinnen der Branche praktisch ausgelassen werden. Warum? Vielleicht, weil es zu diesen Damen weit mehr zu schreiben gibt als die oben angeführte Darstellung. Aber dann müsste man sich unter Umständen auch noch Mühe machen und würde für einen Artikel die Zeit verbrauchen, die für vier oder fünf 08/15-Dinger gereicht hätte... --Ennimate 03:02, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten

...und ich gehe auch davon aus, dass die Artikel nicht ewig so aussehen werden.

Doch, mit hoher Wahrscheinlichkeit werden sie das. Was soll man auch über eine(n) Pornodarsteller(in) großartig schreiben? Die allermeisten sind beliebig austauschbar und damit schlicht irrelevant. Daran ändern auch sog. Branchenpreise nix, bei denen sich die Szene im wesentlichen selber feiert. An so einem Blödsinn "Relevanz" festmachen zu wollen mündet konsequenterweise darin, daß auch die DLG-prämierte Leberwurst relevant würde oder Frida, die Sau von Bauer Müller, weil sie vom Schweinezüchterzüchterverein Südhessen für ihr wohlgeformtes Ringelschwänzchen ausgezeichnet wurde.

...auch viele Sportlerartikel sind nur verfließtextete Datenbanken...

Genau das ist der Punkt. Jeder, der irgendwelchen Mist in WP verwewigen möchte, zeigt mit dem Finger auf anderen Mist und läutet so eine neue Runde im Niveaulimbo ein. Wo soll das enden? Grüße -- Sambalolec 03:24, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Aber wenn das Problem ist, dass die Artikel nur aus "verliesstexteten" Datenbankeinträgen besteht, dann ist hier die ganz falsche Stelle, um das zu diskutieren oder gar zu ändern. Das ist ein grundlegendes Problem und eine Grundsatzdebatte - Sportler, Straßen, Orte, Straßenbahnhaltestellen, Filme, Musiker, Bands, Alben... das sind alles Kategorien, wo es von solchen Einträgen wimmelt, die "nur" die gängigen Informationen sammeln, bündeln und sortiert darstellen. Ihr diskutiert hier gerade an der völlig falschen Front. Es geht um die Frage, ob wann ein Pornodarsteller relevant ist für unsere Enzyklopädie und nciht um die Frage, ob die Artikel mehr Inhalt benötigen.

Zum Thema: Nominierungen halte ich für nicht gut. Erstmal die Awards gelten lassen (ja - auch die, die ein Darsteller für eine bestimmte Szene verliehen bekommt) und Kriterien wie Anzahl der Filme (Wer für 400 Filme bezahlt wird, hat anscheinend eine ausreichende Bekanntheit, dass eine Firme sich verspricht, mit dem Namen des Darstellers Geld machen zu können) oder auch namentliche Erwähnung im Filmtitel (ebenso wie zuvor.. wenn eine Firma 5 oder 10 Filme mit dem Namen einer Darstellerin rausbringt, liegt das sicher nicht daran, dass die Darstellerin völlig unbekannt ist und sich niemand für sie interessiert.) Was ich hier besonders bescheiden finde ist: eine Oberkategorie ("Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab"), drei Unterkategorien mit völlig unterschiedliche Kriterien (a) wesentliche Funktion in einer Serie oder einem Film- mit sehr geringen Einschränkungen; b) 3 Inszenierungen in wesentlicher Funktion; c)Allgemeine Bekanntheit (das kriterium ist eh unabhängig von Pornodarsteller oder nicht - warum sollte eine allgemein bekannte Person NICHT relevant sein, wenn sie in Pornos mitgespielt hat?), besondere Bekanntheit (extrem schwammig definiert und reine Willkür) und persönliche Auszeichnung (eigentlich das einzig klare Kriterium, aber auch hier finden sich Spitzfindigkeiten, weil man sich am Namen der Preiskategorie stört)). Eine einheitlichere Regelung bzw Anpassung der Pornodarsteller an die Schauspieler aus Bühne und Film wäre wünschenswert.--153.96.232.2 09:03, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Aber natürlich besteht ein Zusammenhang zwischen RK/LD-Praxis und Artikelqualität. Bei durchgängig hoher Artikelqualität in einem Bereich sind niedrige RK kein Problem. Niemand würde einfallen, auf Archäologische Funde der Antike Löschanträge zu stellen. Strenggenommen sind einzelne Funde, auch im Museum befindliche, per RK nicht automatisch relevant. Diese sind nämlich keine Bauwerke unter Denkmalschutz. Aber die Althistoriker haben ihren Bereich im Griff, dort werden nur Artikel zu publizierten Funden veröffentlicht, zu denen es also echte bequellte Inhalte gibt. Wenn jemand mit dubiosen Quellen kommt, dann kümmert man sich selbst drum, egal ob der Fund nun antik ist oder nicht. Keine vernünftigen Quellen, kein Artikel. Daher brauchen wir dort keine RK-Änderungen. Hier diskutieren wir gerade den Bereich der Pornodarsteller. Da sieht die Sache leider ganz anders aus. Und deshalb sollten in Ermangelung einer Qualitätsoffensive der Porrno-Autoren die RK eher verschärft werden. Ein Verweis auf Sportler usw. geht fehl. Wer das diskutieren will, mag hier neue DS-Abschnitte aufmachen. Im übrigen ist der durchschnittliche Ortsartikel meilenweit besser als dieser Porno-Schrott. Zum Vergleich mit Schauspielern: Hatten wir schon x-mal. Schauspieler und Filme wie Theaterstücke, in denen Schauspieler mitspielen, haben mit Pornodarstellern und Pornos mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten. Für Schauspieler sind dies u.a. Herkunft, Auswahl, Ausbildung, Casting, Karrieredauer, soziales Ansehehen, Rezeption in überregionalen Zeitungen, Fernsehen, Nachrichten, Sekundärliteratur über Bühne und Film. Für Filme sind dies Vertriebskanäle, Budget, Produktionsdauer, kultureller Gebrauch, Rezeption in überregionalen Zeitungen, Fernsehen, Nachrichten, Sekundärliteratur über Bühne und Film. Pornodarsteller haben mehr mit Durchschnitts-Zirkusakrobaten gemeinsam, die in kleinen Zelten durch das Land tingeln. Sie erbringen eine körperliche Leistung, die nicht viele Menschen schaffen, sie sind eine Attraktion für ein paar Minuten, aber mehr gibt es darüber nicht zu sagen. Da kann jemand einen doppelten Überschlag. Informationen über solche Akrobaten finden sich in Newslettern der Reisenden Trapezkünstler, und ein paar unentwegte Zirkusfans haben sicher eine Datenbank für solche Akrobaten. Daraus ergibt sich kein enzyklopädischer Artikel, wie denn, ohne Quellen? Sicher gibt es Artisten, üner die Bücher verfasst werden. Die haben dann einen Artikel. Ähnlich auch bei Pornodarstellern. Wenn Rezeption da ist, kann man einen Lesenswerten verfassen. Wenn gar keine Rezeption im Sinne von WP:Q da ist, dann gibt es gar keine Inhalte, die über Datenbankeinträge hinausgehen. Kein Inhalt, kein Artikel. --Minderbinder 10:35, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wo ist eigentlich die externe Rezeption (also außerhalb ihrer Arbeitgeber) bei Elvira Hettler (einem Artikel, den Kriddl angelegt hat)? Dort stehen auch keine Informationen, die nicht in einem datenbankkompatiblen Lebenslauf Platz hätten. Und außer den Basics eigentlich auch keine Informationen außerhalb ihres Berufs. Ihre tatsächlich vollendete Promotion fehlt sogar. Natürlich ist Frau Hettler als Richterin an einem Bundesgericht nach den Relevanzkriterien relevant, aber externe Rezeption und externe Quellen gibt es zu ihrer Person trotzdem praktisch nicht (jedenfalls nicht im Internet: 97 Google-Treffer einschließlich Wikipedia). Einen entsprechenden Artikel kann man dann aber auch von den meisten etwas bekannteren Darstellerinnen in der IAFD anlegen. "Geboren am 1.1.1976 in Los Angeles, begann 1997 mit lesbischen Szenen, ab 1999 Hetero-Szenen, ab 2001 diese Praktik und ab 2003 noch diese. Spezialität ist ... . Arbeitete zusammen mit den Stars ... und ..., außerdem mit dem Star-Regisseur ..., dem renommierten Film-Label .... Wurde für den ... zweimal nominiert. Beendete ihre Porno-Karriere 2007." Stubs sind außerdem anscheinend erlaubt. Aber es gibt von den meisten in Frage kommenden Schauspielerinnen Behind-the-scenes-Videos, in denen sie ein wenig über sich erzählen. Man muss sie nur finden. Ob das stimmt, was sie erzählen, kann man allerdings schwer nachprüfen.

Herkunft und soziales Ansehen sind jedenfalls keine tauglichen Kriterien, weder zur Beurteilung der darstellerischen Qualität noch der Relevanz biographischer Lexikonartikel. Gewichtheber haben auch einen schlechteren Ruf als Tennisspieler, trotzdem gelten beide als Sportler. Und selbst Schachspieler und Autorennfahrer zählen dazu. Hitler, Stalin und Pol Pot gelten auch als Politiker, obwohl sie ein denkbar schlechtes Ansehen haben. "Rezeption" ist der wesentliche Begriff. Dass bei Pornodarstellern diese Rezeption weniger als bei besser angesehenen Berufen zu einer Veröffentlichung biographischer privater Daten führt, ist leicht nachvollziehbar (nämlich durch den Wunsch des Darstellers nach Geheimhaltung und die Selbstbeschränkung (auch aufgrund fehlender Anknüpfungspunkte wegen Jugendschutz) der Mainstream-Medien) und bedeutet nicht, dass das Fehlen derartiger Sekundärliteratur unbedingt fehlende Relevanz demonstriert. Durchschnitt-Zirkusakrobaten mit weltweiter Bekanntheit gibt es auch nicht allzuviele (nachweisbar z.B. durch Google-Ergebnisse). Ein wesentliches Medium neben "überregionalen Zeitungen, Fernsehen, Nachrichten" ist heutzutage das Internet. Und dort ist die weltweite Rezeption einer Pornodarstellerin mit 100 Filmen deutlich höher als die eines deutschsprachigen Schauspielers mit einer Hauptrolle in einem einzigen Film im Filmverleih.

Bei Jenna Jameson wird die Existenz ihrer Autobiographie sicher auch eine wesentliche Erleichterung beim Schreiben eines derart ausführlichen Artikels gewesen sein. Aber sie ist sowieso eher Superstar als Star und fällt etwas aus dem Rahmen. --Reineke8 18:36, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten

@Minderbinder, Ennimate, Kriddl, SiSwamp und allen, die hier und anderswo die Qualität von Porno-Artikeln kritisieren: Wenn ihr mir garantieren würdet, dass qualitativ ordentliche Artikel zu einigermaßen relevanten Darstellerinnen dann auch behalten würden (also die allgemeinen Relevanzkriterien mit Augenmaß angewandt würden), dann würde ich für Darstellerinnen, die mich interessieren, auch Arbeit hineinstecken und bestimmt bessere Ergebnisse als die von Hixteilchen erzielen. Aber es besteht gar kein Anreiz zum Engagement, wenn über allem, was nicht die expliziten Relevanzkriterien erfüllt, sofort das Damoklesschwert der Löschung schwebt. Wenn selbst bei Trina Michaels ein Administrator ernsthaft einen Löschantrag wegen fehlender Relevanz stellt, dann ist doch klar, dass der eigene Aufwand überhaupt nur mit viel Glück honoriert wird. Niemand arbeitet gern für den Papierkorb. Hinzu kommt (daran wird man allerdings innerhalb der bisherigen Struktur wenig ändern können), dass eine vernünftige Quellenangabe oft an Jugendschutzbedenken scheitert, weil selbst Seiten mit nur textlichem redaktionellem Inhalt nicht jugendfreie Bannerwerbung haben können.

Bevor man sich über die Ausformulierung der Relevanzkriterien im einzelnen unterhält, sollte erst einmal eine Übereinkunft darüber gesucht werden, welches Verhältnis der Artikelzahlen zwischen (zeitgenössischen) Schauspielern in Pornofilmen und in Nicht-Porno-Filmen angemessen ist. Ein sinnvolles Kriterium hierfür wären z.B. die wirtschaftliche Bedeutung von Pornofilmbranche und Nicht-Porno-Filmbranche. Die ist allerdings nicht ganz einfach zu ermitteln.

Man könnte auch ein gewisses Limit von x neuen Artikeln zu Pornodarstellern pro Halbjahr setzen. Am Halbjahresende wird dann unter Berücksichtigung von Relevanz und Artikelqualität abgestimmt, welche x Artikel behalten werden, und der Rest wird gelöscht und mit einer halbjährigen oder ganzjährigen Sperrfrist versehen. Während des Halbjahrs gelöschte Altartikel vergrößern natürlich x entsprechend. Ein solches Verfahren würde tatsächlich einen realistischen Anreiz zur Produktion von Qualität schaffen. (Allerdings besteht nach wie vor die Schwierigkeit mit den nicht jugendfreien Quellen.)

Allgemein muss ich sagen, dass die 3 Filmpreise (zum Gaypreis kann ich nichts sagen) zwar in den allermeisten Fällen tatsächlich bekannte Darsteller auszeichnen. Andererseits fallen aber bei Löschdiskussionen zu solchen, die keinen der 3 Preise erhalten haben, viele (und aufgrund einer leichten US-Zentriertheit der Datenbanken und Preise gerade meist in Europa tätige) bekannte Darstellerinnen (wie unlängst Anetta Keys) unter den Tisch, während andere (ich nenne jetzt keine Namen) mit vergleichsweise geringerer Bedeutung behalten werden. In diesem Bereich ist es oft Glücksache und hängt weniger von der Sachlage als vom abarbeitenden Administrator ab, ob ein Artikel behalten wird.

Auf jeden Fall sollte noch der XRCO Award in die Kriterien aufgenommen werden, denn er scheint ziemlich neutral vergeben zu werden. Und die neueren Preisträgerinnen dort sind ohnehin schon mit Artikeln vertreten. --Reineke8 18:46, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Eine Garantie meinerseits ist gewiss nicht möglich, da ich gar kein Alleinentscheidungsrecht habe. Aber ich würde es eben begrüßen, wenn man bei dieser Art von Artikeln mehr auf Qualität denn auf alleinige Quantität setzt. Im Zweifelsfall bin ich durchaus bereit, einen gut geschriebenen und überdies informativen Artikel mein Hoch-Däumchen zu geben, wenn dieser nicht ganz die RK-Latte schaffen würde (außer natürlich in extrem Fällen, wo selbst beste Ausarbeitung nichts hilft, weil der Lemmaträge völlig irrelevant, weil etwa gänzlich unbekannt ist). Und das betrifft ja längst nicht nur Vertreter aus dem horizontalen Filmgewerbe.

Ansonsten teile ich deine Vorbehalte bezüglich der Bequellung, was etwa biografische Daten und Fakten anbelangt. Wäre in jedem Fall mit nicht wenig Arbeit verbunden, überhaupt vernünftige (= geduldete) Belege aufzutreiben (wenngleich ich der Meinung bin, dass dies bei den meisten aktuellen Diskussionsgegenständen nicht einmal versucht wurde). Gerade aber bei denjenigen, die nicht nur branchenintern bekannt sind, dürfte es auch außerhalb einschlägiger Seiten und Magazine wenigstens ein paar Infos geben. --Ennimate 22:00, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das Engagement für eine halbwegs akzeptable Artikelqualität kann gänzlich frei von drohender Löschgefahr an existierenden Artikeln ausgelebt werden. Hier finden sich reichlich unbequellte Ruinen und Fließtext-Simulationen. Ich vermute allerdings, dass wirkliche Besserung in den meisten Fällen mangels belastbarer Quellen nicht möglich ist. Wie dem auch sei, so lange das enzyklopädische Niveau der Bestands- und Neuartikel im Pornobereich nicht wesentlich steigt, wäre eine RK-Senkung nicht vertretbar. Und damit verabschiede ich mich aus dieser Diskussion. Außer Spesen nichts gewesen. --Minderbinder 20:47, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Man sollte sich mal vergegenwärtigen, warum wir hier enzyklopädische Relevanz verlangen. Nur deshalb, weil es bei irrelevanten Themen schwierig ist, neutrale, verlässliche Quellen zu haben. Bei den ganzen Porno-Starlets wird das äußerst schwer werden, in (hoffentlich erst) 70 Jahren aus neutraler, verlässlicher Quelle z.B. ihr Todesdatum zu erfahren. Aber es ist doch wohl das Mindeste, dass man das etwaige Todesdatum im Artikel wiedergibt... Fazit: Relevanz = Erwartung, neutrale, verlässliche Quellen zu finden. Die Relevanzkriterien für Porno-Starlets sind viel zu niedrig. --Pelagus 21:04, 30. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das ist doch pure Glaskugelei. Warum sollte es schwerer sein, für "Porno-Starlets" Todesdaten in 70 Jahren zu finden als für Teenie-Sängerinnen, die mit 25 nach ihrem einen Erfolg auch niemand mehr kennt? Oder für Sportler, die 5 Minuten in einem Bundesliga-Spiel waren und danach auch nicht mehr in der Öffentlichkeit waren. Oder für Sarah Knappik? Das ist reines "hätte, wäre, wenn" und so nicht als Argument zu gebrauchen. Die Relevanzkriterien legen erstmal fest, wer oder was als relevant gilt. Und wenn sich hier drauf geeinigt wird, dass ein bestimmtes Lemma relevant ist, dann sollte zu diesem Lemma das belegbare Wissen im Artikel gesammelt und niedergeschrieben werden (bei sehr umfangreichen Lemmata eine Auswahl). So verstehe ich jedenfalls das Wiki-Prinzip hier. Und wenn nunmal über eine relevante Person nicht mehr bekannt ist, ausser ihr aktuelles Wirken, ihr Name und ein Geburtstdatum - vielleicht noch ein paar Informationen zum persönlichen Leben aus einem Interview... Dann ist dieses bekannte, belegte zu sammeln. Wenn es nicht mehr gibt, dann sollten wir froh sein: Immerhin haben wir hier mal das vollständig bekannte Wissen abgebildet über diese Person. --153.96.232.2 09:31, 31. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wir diskutieren hier die Relevanzkriterien de lege ferenda. Da hilft ein Hinweis nicht, dass relevant sei, was de lege lata die Relevanzkriterien erfüllt. --Pelagus 22:46, 31. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Minderbinder, ich sprach über Darstellerinnen, die mich interessieren, bei denen aber die speziellen Relevanzkriterien keine Garantie geben. Und solche Artikel werden, wenn ich mich recht erinnere, teilweise auch nach Jahren wegen angeblich fehlender Relevanz gelöscht, sei es in der Löschdiskussion oder in der Löschprüfung. Die Löschgefahr ist also nicht durch die pure Existenz des Artikels gebannt.

Es ist wahr, dass die Qualität allgemein niedrig ist. Aber siehe oben, kein guter Autor arbeitet gern für den Papierkorb oder für Artikel, die ihn eigentlich gar nicht interessieren. Es muss ein gewisses Klima der Wertschätzung da sein, bei dem sich nicht Administratoren darin überbieten, tatsächlich im Vergleich zu anderen Bereichen scharfe Relevanzkriterien [3][4] als "lächerlich niedrig" zu bezeichnen, und nicht teilweise wegen fehlender Relevanz löschen, wenn diese Kriterien knapp verfehlt werden. --Reineke8 19:18, 1. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Tja war mir schon klar, daß auf diese Argumentation von Reineke8 keiner eine Antwort weiß (seit 7 geschlagenen Tagen), weil sie einfach stichhaltig ist und von A bis Z durchdacht ist. Damit wäre die Mär von den angeblich zu niedrigen RK´s und inflationär vergebenen AVN-Awards wohl ein für alle mal ausgeräumt! Die RK´s sind eher zu streng als zu niedrig, das ist Fakt. --Hixteilchen 00:51, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Nur weil Du das so siehst sehen es andere Kollegen noch lange nicht so. Und dass hier keiner mehr was drauf sagt, ist wohl dem geschuldet, dass sich die Diskussion im Kreise dreht. Macht Eure Porno-Artikel und lasst die LD`s über Euch ergehen und lebt mit Einzelfallentscheidungen. Dies ist wohl die Quintessenz. Ach ja, habt Ihr eigentlich auch schon welche über die Männer in den Streifen geschrieben? Etwas diskriminierend, finde ich. :o) --Hosse Talk 19:58, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten

wie schnell hochaktive Mitglieder&Mentoren gerade die Diskussions(!!)seite von Carolin Wosnitza säubern ist die eine Frage, aber die Grundsatzfrage gehört auch ganz fraglos nicht dorthin sonden hierhin: Wer eine bestimmte Auszeichnung erhalten hat (eines von drei Relevanzkriterien für die Aufnahme von Pornodarstellern) hat eine gewisse Bedeutung, soweit komme ich noch mit und soweit stimmte ich auch noch zu. In der Konsequenz bedeutet das aber, dass man sich morgens ganz bewusst und aus Prinzip gegen die Zeitung mit den vier großen Buchstaben entscheidet. Und es bedeutet andererseits, dass man ebenso bewusst Zeit investiert, um sich - z.T. auch mal den Startseitenlinks folgendend - in einer (Online)Enzyklopädie auf mutmaßlich einer gewissen Niveustufe schlauzulesen. Aber nur sehr (!!) ungerne mit dem Ergebnis, dass man plötzlich wieder auf dem Niveau o.g. Zeitungen ist und sich über den OP-Tod einer Pornodarstellerin informieren kann, ... muss, ... weitergeleitet wird, ... halb unterbewusst draufgeklickt hat, ... wie immer man es nennen will. Wo liegt das Problem? Ich vermute es in der Objektivität der Kriterien:

   * Allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus (wie z. B. Michaela Schaffrath, Dolly Buster, Conny Dax oder Ilona Staller) oder
   * Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche (umsatzstarke Filme, namhafte Titel) oder
   * Persönliche Auszeichnungen von Branchenverbänden wie AVN Award, GayVN Award, Hot d'Or, Venus Award oder Eroticline Award

Ob Pornos etc. nun persönlich mein Ding sind oder auch nicht, Punkt 1 und 2 können nur erfüllt sein, wenn jemand dennoch auf einer gewissen Breite in der Bevölkerung Erfolge verbuchen kann. Somit auch vollkommen legitim als Eintrag bei Wikipedia. Punkt 3 ist irgendwie eine Sache, die recht subjektiv ist und "in der eigenen Suppe hochkocht". Wenn eine Auszeichnung darauf hinweist (und auch einen Wikipedia-Eintrag legitimiert), dass jemand ein Stargeiger oder Super-Rennfahrer oder sonstwas ist, was die breite Masse der Bevölkerung mangels Fachkenntnis sonst gar nicht merken würde, dann ist das ja alles noch gut und schön und hilfreich. Aber das Kriterium ist ja ansonsten nicht irgendwie "selbstregulierend", das könnte man ja auch dahin weiterspinnen, dass sonstwas für halbkriminelle, unerwünschte Berufsstände sich auszeichnen und die besten Verteter der Branche in Wikipedia verewigt werden. Vielleicht könnten man gerade bei Themen wie Pornodarstellern, die nun wahrlich nicht jeden interessieren und vom Hocker reißen, nochmal grundlegend nachdenken, ob solche "branchenintern-sich-autogenerierenden und regelnden" Maßstäbe wie Auszeichnungen ein Kriterium für die Aufnahme in ein allgemeines(!) Nachschlagewerk sein können. Meiner kleinen unmaßgeblichen Meinung nach sinkt als Folge ausschließlich Niveau, Spaß, Lust, Seriösitäts(erwartung) etc pp, mit dem man an Wikipedia rangeht, wenn selbst solche Todesfälle bzw. Berufe es auf den Startseitenlink schaffen bzw. einen eigenen Eintrag haben. --88.70.15.75 12:42, 22. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Liebe IP, auch Pornos gehören zum Leben. Muss man sich nicht anschauen, tun aber doch etliche. Gerade die Preise sind noch halbwegs nachprüfbar, der "Social Impact" eines Pornodarstellers kaum objektiv messbar. Auch die Bekanntheit in der Branche (Punkt 2, der Bezieht sich nicht auf die Bevölkerung) ist kaum objektiv messbar. Dass es dazu Gedanken gibt und Diskussionen siehst Du etwas weiter oben (unter "Pornodarsteler (auf ein Neues)". Ansonsten könnte man das so weiterspinnenm, wird aber mit Sicherhheit z.B. mit einem Mafia-Award a la "Mafiosi des Jahres" auf Granit beißen.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 16:51, 22. Jan. 2011 (CET)Beantworten

naja, zunächst mal vielen Dank für die schnelle Antwort. Aber inhaltich brauche ich da noch etwas "punktengaueren Nachschub" bis zum Konsens. Dass Pornos (unabhängig vom eigenen Gusto) einerseits "in der Gesellschaft angekommen" sind und dass evt. eigene (Nicht)Vorlieben nicht den Ausschlag geben, hatte ich ja schon geschrieben. (Anderenfalls würden auch meine weiteren obigen Gedanken keinen Sinn machen). Ich weiß auch gerade nicht, wieweit der "Social Impact" wirklich Punkt1 und 2 haargenau bedient. Wenn Schaffrat, Buster &Co bekannt sind, dann doch sicher nicht, weil sie eigentlich allenfalls nur C-Promi sind aber aufgrund der tötlichen xten BusenOP es gerade überall in Funk&Presse geschafft haben. Sondern auf Grund irgendwelcher dauerhaften "Verdienste und Leistungen", die der eine oder andere zwar nicht als solche ansieht, die aber wenigstens ein ausreichend großer Anteil der Bevölkerung also solche ansieht. Daraufhin ein Artikel bei Wikipedia: Für mich und ein einen oder anderen weiteren Menschen ganz subjektiv immer noch verzichtbar, aber vollkommen (!) o.k., wenn es ihn gibt. Gleichen Gedanken kann man doch mit Punkt 2 ("umsatzstarke Filme etc) auf gleiche Art weiterspinnen. Auch wenn 20% der Bevölkerung vielleicht vom Kammerjäger die komplette Wohnung desinfizieren lassen würden, nachdem ein Porno versehentlich im DVD-Regal stand, ein Großteil hat entweder nichts gegen oder kauft und sieht solche Filmchen. Also auch vollkommen "o.k.", wenn auf Grund dieser breiten Akzeptanz und Nachfrage die Akteure sich einen Wikipedia-Artikel verdient haben. Aber der Gedanke, dass die Entscheidungen der Jurys, die Branchenpreise vergeben, zwangläufig eng genug mit dem breiten Geschmack der Bevölkerung parallel gehen, macht mir arge Kopfschmerzen. Da gibts ja genug andere Beispiele, was weiß ich, .... zB Architekten. Aus deren "Fachhorizont" heraus betrachtet i-i-irgendwie auch noch nachvollziehbar, wieso gerade so oder so entschieden und bepreist wurde. Aber was da manchmal preisgekürt wird, findet ja manchmal nur bei sehr begrenzten Bevölkerungsanteilen wirkliche Zustimmung. Aber nun gut, auch das hatte ich ja schon geschrieben: Wenn es "brave" Berufe sind, warum soll dann nicht ein Lexikonartikel kundtun, dass da jemand in seiner Branche was anscheinend ganz besonderes kann. Z.B. bei jemandem wie Schlingensief konnte es auch schnell passieren, dass man nicht durch einen Theaterbesuch selbst sondern durch Berichte über seine Person interessiert aufmerksam geworden. So what? What´s the problem? Why not! Gut so!. Aber wenn jemand beruflich "alles mitnimmt", um es überhaupt erstmal zum C-Promi zu schaffen, hier und da ein arg bedenkliches Vorbild für die Jugend ist, weil er sich ohne Not x-Mal unters Messer legt - und dann die überhaupt erst die Kombination aus Nur-C-Promi-Dasein UND tragischem OP-Tod die wirkliche Tagesaktualität hervorbringt, ... sowas sollte man für mein Verständnis schlicht "verschweigen", zumindest in einem Lexikon! An der Stelle sind wir uns ja zumindest vom Gedankengang her anscheinend fast einig, wenn du den fiktiven Mafia-Award a la "Mafiosi des Jahres" erdenkst. Nur sehe ich den Abstand dazu (gut, sicher nicht "branchenspezifisch" aber "qualitativ") nicht mehr sooo weit. Und damit bin ist man wieder bei dem, wie ich versuchte, auf den Punkt meinen Beitrag zu überschreiben: Relevanzkriterien vs. Niveau. --88.70.30.255 18:23, 22. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich würde ja befürworten die RK für Pornodarsteller ganz abzuschaffen, weil dann die RK zu lebenden (oder verstorbenen) Personen (allgemein) anzuwenden sind. Aber das wird nix werden, weil es genug Leute gibt, die Artikel zu solchen Menschen in diesem Lexikon haben möchten. Resignierter Gruß --Hosse Talk 16:39, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich wollte nicht mehr resignieren --Hosse Talk 01:22, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Zum Meinungsbild: "eine weit bekannte Persönlichkeit aus der Unterhaltungsbranche (wie Fernseh- und Filmproduzenten, Regisseure, Schauspieler mit Hauptrollen oder mehreren Nebenrollen in kommerziell vermarkteten Werken)," steht bei den allgemeinen RK für lebende Personen. Das ist ja noch schwammiger als das aktuelle... Damit ist doch jeder Darsteller relevant, der in einer Hauptrolle oder mehreren Nebenrollen aufgetreten ist - also quasi jedes Pornosternchen. Das wird wohl keinen Konsens finden können, weil es die Relevanzschranke für den Bereich quasi aufhebt. --Alaska 09:32, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Im Meinungsbild habe ich extra geschrieben Es werden für Pornodarsteller die Relevanzkriterien für Verstorbene Personen (allgemein), oder Lebende Personen (allgemein) angewendet. Somit also nicht die speziellen für darstellende Künstler. Ergo auch keine "Aufweichung". --Hosse Talk 09:44, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Die von mir zitierte Passage findet sich unter "Lebende Personen (allgmein)". Ich zitiere "Als Anhaltspunkt kann dienen: Die Person ist" - und dann kommt der von mir oben zitierte Unterpunkt. Wenn es also keine speziellen Kriterien für diese Personen gibt, so gelten die oben von mir zitierten. Und das wird hier nicht durchkommen. --Alaska 09:56, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Vorab - mir ist egal, ob Szenenawards Basis für Relevanz von Pornodarstellern bieten oder nicht. Die derzeitige RK-Formulierung lässt allerdings meiner Ansicht nach keine eindeutige Auslegung gegen Szenenawards zu, als "persönliche Preise" verstehe ich solche, die bestimmten Menschen verliehen werden - und das ist bei den Szenenawards der Fall. Sie werden nicht "der Szene", sondern "Darsteller XY für die und die Szene" verliehen. Ähnlich wie ein Oscar "Filmstar XY für den Film ABC" verliehen wird. Wenn Szenenawards nicht ausreichen, dann muss das recht deutlich in den RK so stehen. In der Löschdiskussion der vergangenen Tage gab es zwei ausgesprochen inkonsistente Entscheidungen: [5] und [6]. Beide Darstellerinnen haben zwei Szenenawards, keine weiteren Auszeichungen, also quasi identisch - dennoch wurde die eine gelöscht, die andere behalten. Ich wollte deswegen die LP bemühen, sobald beide Admins den Hinweis auf ihren Diskussionsseiten registriert haben. Engelbaet als einer der Admins hat mir aber mit seiner Antwort zu denken gegeben. Daher an die Community die Frage - besser erst hier Klarheit schaffen oder direkt in die LP? Ich bitte um Meinungen. Gruß, --Wahldresdner 12:19, 6. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Möchtest du die ganze obige Diskussion noch mal führen? Manche sagen, die Sex-Scene-Awards der AVN sollten als Persönliche Auszeichnung eines Branchenverbands im Sinne der RK interpretiert werden, andere sagen, damit sind nur die Performer-Awards umfasst. Du kannst dich jetzt also einer Fraktion anschließen, aber das ändert nichts daran, dass diese Frage umstritten ist. Eine Einigung im Konsens erscheint mir im Moment unwahrscheinlich. Man kann das ganze nun ein Jahr liegen lassen, oder jetzt ein Meinungsbild dazu machen. Darüber reden brauchen wir im Moment nach meinem Eindruck nicht weiter, dazu ist nun wirklich alles gesagt. --Minderbinder 13:55, 6. Feb. 2011 (CET)Beantworten

So sieht es aus und damit einhergehend sind die Einzelfallentscheidungen der Admins auch in der LP nicht zu beanstanden. --Hosse Talk 14:56, 6. Feb. 2011 (CET) (Ein MB wäre wirklich nicht verkehrt)Beantworten

Ein MB über eine derart läppische Frage, das erscheint mir wieder mal wie mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Und nur, weil hier keine Seite auch nur ein Jota von ihren Positionen abgehen will. Macht was ihr wollt, die letzten Tage haben meine Lust auf weitere WP-Arbeit eh nicht gerade gesteigert. --Wahldresdner 15:49, 6. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Wenn es, wie hier, einen Dissens gibt, der über den Normalen hinaus geht und auch noch in zig Löschdiskussionen zu bewundern ist, finde ich schon, dass es an der Zeit wäre ein Meinungsbild zu starten. Ich hatte dieses schon mal gemacht. Allerdings bin ich zu unerfahren, um ein Solches zu initiieren. Ich warte darauf, dass ein erfahrener Kollege damit anfängt. Ich beteilige mich gerne. Und da geht es mir nicht um "PFUI". Sondern darum, dass das was hier in WP steht, von der Mehrheit getragen wird. Und ja ich gebe Dir Recht, da geht keiner mal einen Schritt zurück. Allerdings sehe ich die Befürworter dieser Artikel in der Pflicht, die Relevanz der "Awards" darzustellen. Dieses haben sie mMn noch nie getan. Bis es so weit ist, wird halt jeder Löschkandidat beurteilt. So what? Der eine wird gelöscht und der Andere nicht. So ist das Leben. --Hosse Talk 20:03, 6. Feb. 2011 (CET) PS: Bitte nicht wegen Pornösen die Lust verlieren! :-)Beantworten

Die Frage ist läppisch, aber ein ständiger Streitfaktor. Machen wir's doch mal einfach in der Form eines Strawpolls, also einer informellen, simplen Abstimmung ohne besondere Regeln, um ein "Meinungs"- bzw. Stimmungsbild zu erhalten. Das hilft manchmal schon weiter. Also: Die Frage lautet:

Können Awards für Szenen ("Best XYZ scene") Relevanz für die beteiligten Darsteller erzeugen?

Dann stimmt mal fröhlich ab! ;-) Gestumblindi 20:23, 6. Feb. 2011 (CET)Beantworten

1. Gripweed 22:28, 6. Feb. 2011 (CET) Es ist nicht unsere Aufgabe zu bewerten, an wen Awards vergeben werden. Wenn der AVN-Award als Preis Relevanz stiften soll, soll er das auch tun und nicht durch ein paar POV-Stimmen in Straw-Poll entwertet werden.Beantworten
2. --Salomis 22:50, 6. Feb. 2011 (CET) WP:KTF sollte nach Möglichkeit auch für Regelseiten gelten. Wenn ein Preisverleiher seine Wasauchimmer-Preise an Personen vergibt, ist das zur Kenntnis zu nehmen und nicht zu interpretieren.Beantworten
3. --Alaska 08:52, 7. Feb. 2011 (CET) Es ist nicht unsere Aufgabe, eine Bewertung darüber abzugeben, wofür derjenige den Preis bekommt. Wenn Person A en Preis für die gute darstellerische Leistung in Film X bekommt, Person B für die gute darstellerische Leistung in Szene Y und Person C für den perfekt passenden Soundtrack zu Film Z, dann bewertet diese Auszeichnungen der Award-Vergeber und wir haben das zu akzeptieren.Beantworten
4. --DestinyFound 12:05, 7. Feb. 2011 (CET) Die Awards werden an Darsteller, sprich Menschen, verliehen, daraus ergibt sich, dass es eine persönliche Auszeichnung im Sinne der RKs ist. Einer "Szene" kann kein Award verliehen werden. Ansonsten siehe Vorredner und die Diskussion.Beantworten
5. --Reineke8 12:17, 7. Feb. 2011 (CET) Nach den zur Zeit geltenden Kriterien ja. Ich könnte mir aber andere, besser geeignete Kriterien vorstellen, die dann auf dieses Kriterium verzichten und dafür andere Kriterien wie die Anzahl der Filme einbeziehen.Beantworten
6. ----Hixteilchen 00:14, 8. Feb. 2011 (CET) AVN (Veranstalter) spricht sie den Darstellern persönlich zu. Außerdem wäre die Szene nichts ohne die daran beteiligten Darsteller. Ansonsten per Vorredner.Beantworten
7. --Gittergesoxxx 00:45, 8. Feb. 2011 (CET) Natürlich funktioniert eine Szene ohne Darsteller nicht und ein Pornofilm kann sich ja nur durch gute Szenen auszeichnen, weil die Handlung meist rudimentär ist.Beantworten
8. --Brodkey65 16:23, 8. Feb. 2011 (CET) Da Szenen nicht ohne Darsteller gedreht werden, sind natürlich auch Szenenawards persönliche Auszeichnungen, wenn die Darsteller bei der Verleihung namentlich genannt werden.Beantworten
9. --Andim 16:27, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten
10. --Lichtspielhaus 01:12, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten
11. -- Julez A. 01:31, 9. Feb. 2011 (CET) siehe Gripweed, Salomis und Alaska. Die RK sind sicherlich verbesserungswürdig, aber die Awardvergabepraxis zu interpretieren ist nicht unsere Aufgabe. Die Contra-Argumente beziehen sich übrigens in erster Linie auf die Awards im allgemeinen und nicht auf die Szenen-Awards, gehen also teilweise ziemlich am Thema vorbei. Im Zweifelsfall eher die RK für Pornodarsteller ganz abschaffen und durch irgendwelche Qualitätskriterien ersetzen.... Beantworten
12. --Oliver 02:45, 9. Feb. 2011 (CET) Solange die RKs nicht wirksam durch ein MB geändert werden, sollten sie gelten. Wir können natürlich auch gleich alle RKs abschaffen aber das wurde ja schon mehrfach versucht. Wenn es eine Quelle des Veranstalters gibt (hier insb. AVN) der die betreffenden Personen namentlich nennt ist das Merkmal der "persönlichen Auszeichnung" erfüllt. Beckenbauer, Matthäus oder Brehme sind und bleiben ja auch Weltmeister auch wenn die Pokale an die Mannschaft ging. --Oliver 02:45, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten
13. -- Der Ansatz ist falsch. Wenn man schlechte Artikel aus der WP halten möchte, soll man die Qualität angreifen, nicht solche Kriterien! Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 03:28, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten
14. --Wahldresdner 10:57, 10. Feb. 2011 (CET) Der Preis wird ja den Darstellern und nicht der Szene überreicht. Beim Deutschland-Achter wird auch jeder Ruderer (und der Steuermann) Weltmeister und nicht nur das Boot...Beantworten
15. -- Na und? Wenn der Name des Darstellers beim Preis genannt wird, ist er mit ihm verbunden. Desweitern siehe Marcus Cyron. --Bobo11 11:01, 10. Feb. 2011 (CET)Beantworten
16. --☆ Bunnyfrosch 16:01, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten
17. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:14, 18. Feb. 2011 (CET) Siebzehn. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:14, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten
18. --Gunnar1m 17:29, 18. Feb. 2011 (CET) Irgendwie nerven die Endlosdiskussionen. In einem halben Jahr geht es eh weiter, da wollen die Gegner wieder die totale Löschung.Beantworten
19. fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 23:05, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten
20. Beademung 21:25, 13. Mär. 2011 (CET) die dauer bringt es eh nicht, wenn schon, dann die szene. und wenn die echtheit vorgaugelt und von der "szene" prämiert wird ... die g***** T**** bringt nichts ohne vorgegebene szene.Beantworten
21. --Theghaz _Disk 16:09, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Bitte nicht mehr abstimmen. Siehe ganz unten bei #Diskussion zur Abstimmung. --Minderbinder 17:06, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten

1. Eine bepreiste Szene lässt nicht erwarten, dass sich aus neutralen Quellen verlässliche Daten über die beteiligten Personen finden werden - Es ist unsere Aufgabe hier, zu beurteilen, ob die Vergabe eines Preises mit enzyklopädischer Relevanz einhergeht. --Pelagus 22:24, 6. Feb. 2011 (CET)Beantworten
2. Szenenawards sind reines Marketing und können in beliebiger Menge geschaffen werden. Nicht relevanzstiftend. --Slartibartfass 10:00, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten
3. Keine Relevanz - dann müssten -mit gleichem Maß gemessen- auch Castingshow-/Ich-bin-ein-Star-/etc.-Episoden/Folgen-Gewinner (oder Nicht-Verlierer mit den wenigsten Contra-Stimmen) relevant sein, da für diese eine (wahrscheinlich breitere Massen-)Abstimmung stattgefunden hat... --nb(NB) > ?! > +/- 11:33, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten
4. --Minderbinder 12:24, 7. Feb. 2011 (CET) Wie Pelagus. Angesichts der untauglichen Qualität der durschnittlichen Porno-Darsteller-Artikel sollten die RK nicht noch weiter aufgeweicht werden. Eine verfließtextete IAFD-Datenbank brauchen wir nicht: keine Quellen → kein Artikel. Relevanzkriterien sollten als Proxy für das Vorhandensein von tauglichen Quellen dienen. Das funktioniert hier offensichtlich nicht.Beantworten
5. das wäre nicht nur ominös und eine weitere Aufweichung der Kriterien, sondern schon auch etwas in Richtung absurd; die Relevanz eines Films beurteile ich auch nicht dnach, dass der Friseur, der eine Nebenrolle rasierte, dafür eine Auszeichnung erhielt. -jkb- 00:36, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten
6. Brancheninterne Preise sind eine reine Marketingveranstaltung, bei der sich die Branche ausschließlich selber auf die Schulter klopft - also quasi Selbstbefriedigung. Die Behauptung, dass so ein Quatsch für Relevanz spräche, steht im krassen Gegensatz zum empirischen Befund der fehlenden Außenwirkung, und ist daher ganz klar POV. Zudem ist fehlende Außenwahrnehmung gleichbedeutend mit fehlenden unabhängigen Quellen, ohne die sich die Anlage eines Artikels, egal zu welchem Thema, von selbst verbietet. Grüße -- Sambalolec 02:40, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten
7. Wie die Vorredner schon gesagt haben, reines Marketing mit fehlender Aussenwahrnehmung. -- Toen96 16:19, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten
8. --Hosse Talk 19:59, 9. Feb. 2011 (CET) meine Meinung ist oben zu bewundern.Beantworten
9. --Manuel Heinemann 00:39, 10. Feb. 2011 (CET)Beantworten
10. -- Flattervieh 23:36, 13. Feb. 2011 (CET)Beantworten
11. --Kmhkmh 14:23, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten
12. --Si!SWamP 15:12, 18. Feb. 2011 (CET) zwölf! :-))))Beantworten
13. Es fehlt die Rezeption beim Rest der Gesellschaft.---<)kmk(>- 10:54, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten
14. --Pfiat diΛV^¿? 21:04, 13. Mär. 2011 (CET) ist bereits hier ausführlich gesagt und die LDs sind ein Spiegel dieser AnsichtBeantworten
15. --Uwe 21:09, 13. Mär. 2011 (CET)Beantworten
16. Eine Szene ist nunmal keine Person.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 21:17, 13. Mär. 2011 (CET)Beantworten
17. Ohne echtes Muschibild sowiesonicht. Und wir sind nicht dazu da, Leute bekannt zu machen (Keine Werbung) TJ.MD 23:13, 13. Mär. 2011 (CET)Beantworten
18. --Nothere 21:22, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Bitte nicht mehr abstimmen. Siehe ganz unten bei #Diskussion zur Abstimmung. --Minderbinder 17:06, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Die Abstimmung ist schön und gut. Aber ist nicht mehr die zur Zeit diskutierte Fragestellung: Welche der beiden Versionen geben die aktuellen RK wieder und für welche der beiden Interpretationen müssten die RK geändert werden. Der aktuelle Zustand ist mies, weil die RK keinerlei Sicherheit und Aussage zu dem Thema geben. --153.96.232.2 11:59, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Die erste Variante (Pro-Variante) gibt die RK´s wieder, so war es seit Einführung der RK´s, bis ein gewisser User anfing LA´s auf Szenen-Award-Gewinner zu stellen. --Hixteilchen 15:14, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Wenn der "Bob Deutschland 1" oder der "Deutschland-Achter" Olympiasieger wird, dann nennen sich hinterher ja auch 2/4/8/9 Sportler Olympiasieger, oder nicht? Wie siehts denn mit den Weltmeistern von 1974 und 1990 aus? Warum sollte dann plötzlich hier "persönlich" ein Synonym für "Einzel-" sein. Warum in den RKs nun "persönlich" und nicht "Einzel-" oder was ganz anders steht, kann ich nicht sagen. Aber Fakt ist de:WP schreibt alles in deutscher Sprache und die nun zu verbiegen, nur weil es jemanden genehm ist kann ich nicht gut finden. RKs sind eigentlich dazu da LD zu verkürzen und nicht um mit juristischen Spitzfindigkeiten LA en gros zu produzieren. Wem der Sinn der RKs nicht einleuchtet sollte sie ertmal wortwörtlich nehmen. Warum nun AVN die Namen nennt und z.B. XRCO scheinbar nicht spielt keine Rolle, lässt aber den Schluß zu das AVN die Darsteller(innen) auszeichnet (also persönlich) XRCO scheinbar nur den Film oder die Produktionsfirma.--Oliver 19:21, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Die Contra-Begründungen sind herrlich.

Zu 1) Doch, genau das ist die Aufgabe der Relevanzkriterien, dafür haben wir sie

Zu 2) Alle Auszeichnungen aller Branchen sind Marketing

Zu 3) Hat gar nichts mit irgendwas hier zu tun.. dass die RKs je nach Bereich unterschiedlich streng sind, war schon immer so

Zu 4) Vermischung zwischen Relevanz und Qualität. Missbrauch der RKs als Qualitätsinstrument

Zu 5) Genau nach dem Prinzip werden Auszeichnungen aber vergeben und Filme danach beurteilt. Für dich hat Titanic wohl auch keine 11 richtigen Oscars gewonnen.

Zu 6) Wie gesagt, Auszeichungen sind immer Marketing, egal von AVN, Oscars oder Bambi.~

Zu 7) Dasselbe

Na, wie soll man gegen so viel Fachkompetenz ankommen. DestinyFound 21:04, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Von welchem Fachgebiet schreibst Du denn gerade? --nb(NB) > ?! > +/- 21:44, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ok. Das war doch mal ein Argument, dass nun wirklich jeden überzeugt, Nb. Warum auch auf den Inhalt des Vorredners eingehen, wenn man sich auch an einem Wort aufhängen kann, um die Argumente zu diskreditieren? </sarkasmus>... Der Sarkasmus ist leider das Einzige, was mir hier noch einfällt. --92.224.199.124 21:49, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Wie schön, dass es nicht nur mir so ging (wenn auch aus anderer Warte) - bereits die Einleitung zwang dem Leser die in Diskussionen benötigte Sachlichkeit nur so auf... --nb(NB) > ?! > +/- 23:11, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Der Strawpoll zeigt, dass die bestehenden Relevanzkriterien beide Auslegungen zulassen. Ergo: Szenen-Award ist kein klares Relevanzkriterium. Ergo: Es muss im Einzelfall diskutiert werden, ob eine Person relevant ist, weil die Relevanzkriterien dazu keine klare Aussage treffen. --Pelagus 22:09, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Die RKs treffen schon ein klare Aussage, die Frage ist nur ob die genehm oder zeitgemäß ist. Ich kenne keinen Fall in dem ein besthendes RK verschärft worden ist. Eine Verschärfung steht übrigens im Widerspruch zu "Relevanz vergeht nicht" und diese Regelung scheint ja wohl allgemein anerkannt zu werden. Die Poll zeigt lediglich das eine Minderzahl mit der gängigen Regelung unzufrieden ist. Ja manchmal ist Demokratie einfach blöd, aber wer will schon wirklich wieder ein ZK zurück. Und soweit ich weiss gibt es die RKs um die Diskusion um die "Außenwahrnehmung" eindeutig zu klären: wer liest schon heute in einer deutschen Zeitung über afrikanische OBs, tibetanische Klostervorsteher, vor zig Jahren Pleite gegangene Unternehmen oder überwucherte Bahnstrecken--Oliver 02:58, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Nachtrag: 12/7 (aktuell) verfehlt nur knapp die absolute Mehrheit. Einen Änderungsbedarf (oder zumindest Diskussionsbedarf) an den gültigen RKs könnte ich ja bei etwa "pari, pari" noch verstehen. Bei der aktuellen Lage sehe ich schwarz für ein nötiges MB. Achja gibt es eigentlich Zweifel an der grundsätzlichen Lesart "RKs sind "Einschluß-" nicht "Ausschluß-"Kriterien? Oder der Sinnhaftigkeit aller WP:RK? Beim Durchlesen der Diskussion wollte ich lieber noch mal nachfragen. --Oliver 03:24, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten

13/8 und bei nem echten Meinungsbild würde ich mir eine Prognose zu wagen trauen. --Hosse Talk 20:03, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Anmerkung: Auf der Contra-Seite sind 7 User, die nie was mit Porno-LDs zu tun hatten, einzig Hosse und Minderbinder haben sich schonmal engagiert...der Rest gänzlich unbekannt. Auf der Pro-Seite sieht das anders aus, da haben sich 90% schonmal in LDs etc beteiligt und haben daher eine "Grundkompetenz". Soviel zur Stimmenauswertung. Und Destinyfound hat ja schon die Contra-Stimmen als Pfui-Stimmen entlarvt. Reines Marketing ist btw so ein armes Argument, fällt euch nichts besseres ein? Scrollt mal hoch und lest Reineke8´s Comment... --Hixteilchen 03:49, 10. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Komm mal wieder runter Meister und steck Deine Energie in bessere Artikel. --Hosse Talk 08:10, 10. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Man mag sich fragen, ob die obigen Faktenverdrehungen vom Können oder Wollen initiiert wurden:

• Eine qualitätsbezogene Betrachtung hat nichts mit 'pfui' zu tun (wo gibt es Schulen, Lehrgänge, Abschlüsse zum Thema?) - Schauspiel (darunter s/wollen die Betreffenden ja subsummiert werden) geht über freies Agieren vor einem Objektiv hinaus
• Wenn man sich mangels expliziter Detailkenntnisse zu einzelnen Lemmata aus der Diskussion dazu heraushält, hat das -vom Wiki-Prinzip der vorurteilsfreien Zusammenarbeit mal ganz abgesehen- keinerlei Aussage darüber, ob man die Relevanzkriterien für ein spezielles Pseudo-Fachgebiet gegen Null senken/ausweiten will

Können die betroffenen Personen (außerhalb der für andere Fälle entstandenen WP-Regel 'Preisempfänger sind relevant') irgendeine enzyklopädische Relevanz in kultureller (z.B. künstlerischer Anspruch), gesellschaftlicher (z.B. Politik) oder wissenschaftlicher (z.B. Ausloten neuer Erkenntnisse) Dimension für sich in Anspruch nehmen? Auch außerhalb von 'Pfui'-Themen ist das eine notwendige Voraussetzung und das ständige Diffamieren von Relevanz-Ansprüchen als verklemmtes 'Pfui'-Sagen hat hier ja Methode, um Andersdenkende direkt abzuschrecken! --nb(NB) > ?! > +/- 09:19, 10. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Einige der Contra-Stimmen machen mir ja Spaß - da wird lang und breit über die generell Relevanz von Branchenpreisen schwadroniert, nur dass es darum in der Frage überhaupt nicht ging. Macht doch bitte eine dritte Abstimmungsfrage auf: Ich bin dafür, dass die RK für Pornostars sich generell nicht an den branchenintern verliehenen Preisen orientieren. Allerdings bitte ich dann um einen neuen brauchbaren und geeigneten Vorschlag für Relevanzkriterien, an denen Porno-Darsteller (bzw. ihre Artikel) gewertet werden können. --Wahldresdner 11:02, 10. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Komisch, bei den (bekleideten) Schauspielern wird auch nicht jeder Mitwirkende an einem Oskar-prämierten Film alleine dadurch relevant, sondern nur, wenn ihm die Auszeichnung direkt zugeordnet wurde (also nicht Mitwirkung beim besten Film, sondern bester (Neben-)Darsteller). Und es geht -auch wenn viele der Pro-Stimmer das offensichtlich nicht verstehen (wollen)- eben darum, ob die hier zur Diskussion stehenden Prämierungen ein solches 'Gewicht' haben, dass die durch sie verliehene Relevanz auch bei lediglich teilweiser Zuordnung noch zur automatischen Überschreitung der RK-Grenze hinreichend ist. Und dies wurde oben entsprechend der Weltsicht ausgeführt... --nb(NB) > ?! > +/- 19:05, 10. Feb. 2011 (CET)Beantworten

reinquetsch: Danke für diesen klassischen Apfel-Birnen-Vergleich. Bei einem Oscar für einen Film wird - egal in welcher Kategorie - ein Darsteller nicht genannt und nicht ausgezeichnet, wenn er nicht explizit selbst als bester Haupt- oder Nebendarsteller ausgezeichnet wird. Bei einer prämierten Pornoszene erhalten auch nicht alle im Film auftretenden Darsteller die Auszeichnung, sondern eben nur diejenigen, die in der Szene aktiv waren. Deine Argumentation ist also meilenweit an der Sachlage vorbei gegangen. Gruß, --Wahldresdner 10:33, 11. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Wenn der betreffende Darsteller einen Preis überreicht bekommen hat, dann wurde ihm die Auszeichnung direkt zugeordnet. Wenn jemand als "bester Nebendarsteller" ausgezeichnet wird, zählen wir das ja auch nicht zum Film, sondern zum Darsteller. Ist geht ja eben nicht um "lediglich teilweise Zuordnung", sondern um konkrete, direkte, persönliche Auszeichnung - Nur weil andere auch mit geehrt wurden, ist das doch kein Grund, den Award nicht zu zählen. --92.229.36.109 21:41, 10. Feb. 2011 (CET)Beantworten

(nach BK @NB) Äh, nix für ungut, aber jeder Darsteller eines niemals prämierten, einhellig als übles Machwerk rezensierten Films ist schon dadurch relevant, dass er in „wesentlicher Funktion“ darin mitwirkte. Da reicht schon eine wesentliche Nebenrolle, die in Rezensionen nie eines Wortes gewürdigt wurde. Es reicht sogar, wenn es noch nicht mal irgendwelche Rezensionen des Films gibt, wenn der Film wenigstens einmal auf irgendeinem kuriosen Filmfestival gezeigt wurde. Von Oskar keine Rede... Das ist doch überhaupt der springende Punkt an der ganzen Diskussion: bekleidete schlechte Schauspieler sind quasi immer relevant, auch wenn kaum jemand jemals ihre Schauspielerei gesehen hat, unbekleidete schlechte Schauspieler sind quasi immer irrelevant, ausser sie haben wunderweisswas für öffentliche Rezeption erfahren (X-Millionen Google-Treffer natürlich ausgeschlossen) oder irgendwelche ganz, ganz speziellen Preise gewonnen. Es ist diese Unverhältnismäßigkeit in der Beurteilung verschiedener Arten von Schauspielern, die für viele nicht verständlich ist. --Salomis 21:46, 10. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Vorweg: Danke für die erfreulich sachlich-inhaltliche Antwort! Ansonsten kann ich deinen Einwand nachvollziehen, wenn auch nur bedingt teilen. Schauspieler, die nur mal als visuelle Staffage durch einen Film gelaufen sind, sind für mich ebensowenig relevant. Schauspieler, die (unbekleidet oder nicht) Kunst schaffen, hingegen schon (nicht umsonst gibt es auch Filme, die zuerst als Porno verboten, dann aber sogar als 'künstlerisch wertvoll' ausgezeichnet wurden). Die hier besprochene Lemmagruppe erfüllt letztere Aussage aber eben nicht pauschal, weswegen ich mich mit einer systematischen Aufwertung der dafür vergebenen Preise nicht anfreunden kann - Pornoheftchen sind wie auch Groschenheftchen halt was anderes als die Gebrüder Karamasov, auch nachdem die Bilder laufen lernten (und eine künstlerische Einordnung hat absolut nichts mit moralischer Bewertung zu tun!). Und das findet sich im Lemma Pornofilm ja auch hinreichend wieder... --nb(NB) > ?! > +/- 10:37, 11. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Mir ist nicht ganz klar warum hier des öfteren von einer Ausweitung der RK, bzw. "systematischen Aufwertung der (...) Preise" die Rede ist. Seit März 2005 wurde der ursprünglich vorgeschlagene expliziete Ausschluß von "Gruppenszenen-Preisen" fallen gelassen. In dem entsprechenden Diskussionsabschnitt "Salamitaktik" konnte ich keinen Hinweis daruf finden warum dies geschehen ist. Wenn jetzt aber von der Formulierung "persönlicher Preis" hin zu "persönlich ungeteilter Preis" oder erneuter explizieter Ausschluß von Gruppenszenen argumentiert wird, handelt es sich ja nicht um eine Nicht-Senkung sondern um eine Verschärfung der RKs. Oder übersehe ich da was? --Oliver 17:16, 11. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich kann da nichts zu Szenen-Awards finden, sondern nur zu 'persönlichen Auszeichnungen' - was für mich eben 'Singular-Preise' sind, keine Szenen-Gruppen-Awards. --nb(NB) > ?! > +/- 17:47, 11. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Aus der Erstversion wurde dann diese Version. (hier die zeitlich passende Disk Salamitaktik)--Oliver 18:44, 11. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Sorry, hatte dich unten nicht hierzu wahrgenommen :-)

Du hast aber gelesen, dass dafür bei der neuen Version das (oben bereits mehrfach zititert) persönlich hinzugekommen war (und damit die explizite Gruppenszenenerwähnung unnötig machte)? Nichts mit 'weggefallen' - sondern danke für das Gegenargument, hätte ich nicht so schnell gefunden... --nb(NB) > ?! > +/- 21:16, 12. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Pornoheftchen sind wie auch Groschenheftchen halt was anderes als die Gebrüder Karamasov - das ist aus Wikipediasicht falsch. Ist es so schwer zu verstehen, daß wir eben nicht bewerten, was gut oder schlecht ist? Das steht uns (als Wikipedia-Projekt) nicht zu! Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 17:20, 11. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Marcus, deine Sichweise will nicht in meinen Kopf rein. Natürlich ist es nicht die Aufgabe der WP zu urteilen, was gut ist und was nicht. Es kann aber durchaus die Aufgabe der WP sein, solche Beurteilung aus relevanten Quellen zu übernehmen und die irrelevanten nicht zu berücksichtigen. Mit Quelle meine ich nicht alleine Belege, sondern das ganze System von Beurtelungen zu einem Thema. Ich werde sicher nicht Zweifel an der Bedeutung eines Oscars für einen Film zweifeln. Aber diese Prolopreise für jeden Stoß will ich nicht unbedingt als relevant ansehen. Sonst, nach deiner Sichtweeise, wäre auch jeder Stammtisch in einer Eckkneipe, wo entschieden wird, Hildegard hat große Titten, für uns relevant und eines Artikels wert. -jkb- 17:28, 11. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich kann ein scharfes Messer von einem stumpfen ganz sachlich unterscheiden, ohne dazu die moralischen Instanzen 'gut' und 'böse' heranzuziehen - genau das scheint hier ein Problem in der Diskussion zu sein. Denn im Gegensatz zu deinem Beitrag ist dies der Sinn der RKs und Löschdiskussionen: das allgegenwärtige Informations-Hintergrundrauschen auszublenden, um die wesentlichen, wichtigen (gesellschaftlich, künstlerisch, wissenschaftlich relevanten) Informationen präsentieren zu können. Das geht ohne Moralisiererei - aber ebenso ohne das Heranziehen dieses Argumentes zur Diskreditierung des Gegenübers bzw. seiner Argumente... --nb(NB) > ?! > +/- 17:40, 11. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Weder die Gebrüder Karamasov und damit verbundene kunsttheoretische Ansprüche noch Messeranalogien führen hier weiter. Der Sinn der RKs ist ganz zweifellos der von dir beschriebene, der Einwand von Marcus Cyron trifft es dennoch. Sämtliche Filmschauspieler sind nach geltenden RK relevant, wenn sie in „wesentlicher Funktion“ an irgendeinem Film mitgespielt haben, das unerwünschte Hintergrundrauschen wird mit „wesentlicher Funktion“ und „auf einem Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde“ eingegrenzt. Dabei kann es keine Rolle spielen, ob über die entsprechenden Personen Informationen vorhanden sind, die über ihre Tätigkeit als Schauspieler hinausgehen (WP:BIO). Ein Schauspieler wie Georg Årlin wird wohl nie einen LA erhalten, Alexandra Schiller hat erst kürzlich einen solchen überstanden und Linda Friday wird je nach LD-Abarbeitendem gelöscht werden oder auch nicht. Warum das so ist, kann ich schlicht nicht begreifen (bitte erzähle jetzt niemand, Pornodarsteller würden nicht Schauspielern. Pornosex hat mit echtem Sex ungefähr soviel gemeinsam wie Krimis mit Kriminalistik). Die jetztigen Sonder-RK für Pornodarsteller sind bereits ein sehr weitgehendes Zugeständnis von denjenigen, für die Schauspieler einfach nur Schauspieler sind, an diejenigen, die aus verschiedenen persönlichen, kunsttheoretischen oder wikipolitischen Gründen eine Unterscheidung zwischen bekleideten und unbekleideten Schauspielern fordern. Die Möglichkeit künstlich einzuschränken, über letztere kurze belegte Artikel anzulegen, ist an sich schon nie unhinterfragt gewesen. Dieses Zugeständnis jetzt noch weiter einschränken zu wollen muss demnach auf Widerstand stoßen, da die Unterscheidung an sich schon nie mit objektivierbaren Argumenten begründet werden konnte und die Hinterfragung des immerhin objektivierbaren Zugeständnissses (persönliche Auszeichnung) somit nur als Ausdruck persönlicher Meinung verstanden werden kann. --Salomis 03:23, 13. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Vielleicht war es ja ein Fehler, eine "angezogene Schauspielerin" Alexandra Schiller zu behalten, über die man so gut wie nichts erfahren kann. Dann muss man halt die RK dort verschärfen! - Pornografie an sich stehe ich wertneutral (ist halt Geschmacksache) gegenüber. Aber schon weil es Jugendschutz gibt, haben "ausgezogene Schauspieler" vielleicht nicht so einen allgemeinen Bekanntkeitsgrad, nicht sone Breitenwirkung. Mir z.B. sind vielvielmehr Schauspieler bekannt, die (auch) mal "angezogene" Rollen hatten, als (reine) Pornostarlets. --Pelagus 13:53, 13. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Die Diskussionsseite hier zu den Relevanzkriterien hat doch den Sinn/Hintergrund, die Kriterien auf der Vorderseite zu ändern. Sie ist dafür da, hier zu diskutieren, um dann dort eine Änderung zu implementieren. Falls das nicht geschehen kann, z.B. weil es keinen Konsens darüber gibt (siehe unseren Fall), bleiben die Formulierungen auf der Hauptseite erhalten. Es ist aber auch klar, das hier nur ein kleiner Teil der Community darüber diskutiert und die anderen es nicht wahrnehmen, obwohl sie vielleicht eine Meinung dazu hätten. Allerdings sehe ich hier, in dieser Diskussion, doch noch etwas Spezielleres: Es wird über die Auslegung der RK gestritten. Momentan (das kann sich natürlich ändern, wenn Gras wächst) kocht das Thema in den LD`s und Löschprüfungen hoch. Dies kann meiner Meinung nach nur durch ein Meinungsbild ("Sollen Avards, die für Gruppenszenen verliehen wurden, automatisch Relevanz erzeugen?"), an welchem die gesamte Community beteiligt wird, gelöst werden. Auch wenn manche meinen dies sei mit Kanonen auf Spatzen geschossen, glaube ich, dass nur dieses das Problem lösen kann. Ansonsten entstehen hier weiter Kilometer an Beiträgen. --Hosse Talk 15:39, 13. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Eben, um explizit an den Darsteller vergebene Preise geht es doch gerade. Persönliche Auszeichnung sagt alles aus, einzelne Darsteller bekommen persönlich einen Preis. Die Darsteller von Gruppenszenen, die für diese Szenen einen Preis als Darsteller erhalten, erhalten diesen persönlich. Preise für Special Effects oder sonstige Preise, die nicht an die Darsteller persönlich vergeben werden, färben natürlich auch nicht auf diese ab. Das hat nichts mit Regie oder sonstwas zu tun. Es wird auch niemand einen Darsteller-Oscar für einen Film bekommen, in dem z.B. die Beleuchtung durchgängig mies ist, weil in dem Fall der ganze Film durchs Raster fällt. Ich kann hier keine Erweiterung erkennen, sondern nur eine weitere Einschränkung.

@Pelagus: Mir sind auch vielmehr Darsteller "normaler" Filme bekannt als Pornostarlets, Zombiefilmopfer, Martial-Arts-Nebendarsteller oder Vertragsschauspieler, die zu Steuersenkungszwecken engagiert wurden. Breitenwirkung? Bin ich doch froh, wenigstens etwas über sie zu erfahren. --Salomis 01:41, 16. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Naja, wenn ein Film einen Oscar erhält, heißt das auch nicht, dass jeder Darsteller oscar-würdig agiert hat. Und ich bitte um einen Beleg dafür, dass eine ausgezeichnete Gruppenszene mal nicht automatisch alle Beteiligten umfasst hätte, sondern nur die Besten daraus bzw. nicht für die originelle Choreografie (mal nur so gesponnen), sondern für die schauspielerische Leistung jedes einzelnen des Ensembles diesem zugewidmet wurde. So lange eine andere Auslegung nicht belegt ist, ist zumindest für mich eine 'persönliche Auszeichnung' lediglich eine, die jemandem für seine individuelle Leistung zugewidmet wurde und nicht als -evtl. unbedeutender- Teilhaber einer wie auch immer gearteten Gruppe, die zudem noch von Dritten gecoacht wurde... --nb(NB) > ?! > +/- 03:10, 16. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Der Beleg ist überflüssig, da der von Dir beschriebene Fall ("eine ausgezeichnete Gruppenszene") gar nicht zur Diskussion steht hier. Es stehen die Fälle zur Diskussion, wo der Darsteller für die Szene einen Preis bekommt. Und nicht die Fälle, wo die Szene einen Preis bekommt. Wenn die originelle Choreografie der Szene gewürdigt werden sollte, so würde doch der Preis an den Choreografen verliehen werden - oder an die Szene für die besondere Choreografie. Aber das sind hätte-wäre-wenn-Fragen. Die AVN als Veranstalter gibt die Preise an den Darsteller für die Leistung in der Szene. So wie Natalie Portman eine Auszeichnung für ihre Leistung in Black Swan bekommt o.ä. Da könnte man ja sonst auch sagen "dass die Auszeichnung nicht ihr gewidmet wurde, sondern als Teilhaber einer Gruppe (die Gruppe sind dann hier alle Beteiligten des Filmes), wo sie zudem ja auch noch von Dritten gecoacht wurde" - Mit Deiner Argumentation müsste man jede Auszeichnung anzweifeln, deshalb ist sie ungeeignet um aufzuzeigen, warum ein Preis in der Kategorie "Beste Gruppenszene" anders gehandhabt werden sollte als "beste Darsteller" oder "bester Getränkelieferant für den Regieassistenten". --153.96.232.2 12:09, 16. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich möchte zudem anmerken, dass Deine Zusammenfassung der Meinung des Autors der entsprechenden RK (btw entstehen solche RKs immer in Zusammenarbeit mehrerer Leute - dieser Fall wird wohl kaum eine Einzelentscheidung gewesen sein) sehr frei interpretiert ist. Von Einzelleistungen hat JD nichts geschrieben. Er betonte auch, dass er in der aktuellen Diskussion nicht drin steckt und auch keine Zeit hat, sich einzulesen. Er schreibt genau genommen, dass ein Preis nicht für einen Darsteller zählt, wenn er für Special Effects o.ä. vergeben wurde. Da stimmt ja wohl auch jeder zu. Aber wenn Du der Meinung bist, dass die AVN die Preise (die die Darsteller persönlich überreicht bekommen) nicht für die Leistung der Darsteller in der Gruppenszene, sondern für die Special Effects, Beleuchtung oder Choreografie vergibt, dann wärst Du da in der Bringschuld, dies zu belegen. Weil es ja eine Behauptung ist, die erstmal dem Preisverleiher widerspricht - dieser vergibt den Preis ja nunmal an die Darsteller und nicht an den Choreografen oder den Special-Effects-Artist. --153.96.232.2 12:19, 16. Feb. 2011 (CET)Beantworten

(BK) Mir scheint, wir reden aneinander vorbei. Zur Veranschaulichung: Das hier ist die Verleihung eines dieser Szenen-Auszeichnungen, um die es hier geht. Entscheide jeder selbst, ob die Auszeichnung persönlich genug ist oder nicht. --Salomis 12:25, 16. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Wir reden aber vom gleichen Problem?

Das, wo es nicht darum geht, dass jemand für seine von ausschließlich ihm geleistete Einzelleistung einen Preis bekommt (wie in deinem Portland-Beispiel), sondern wo eine Gruppe aus unterschiedlichen Personen mit unterschiedlichem Anteil an einer gemeinsamen Szene gemeinsam einen Preis (wenn auch unter Nennung aller Namen und einer Plakette für jeden) fürs gemeinsame Gesamtwerk bekommen hat?! Wo also nicht klar ist, wer Protagonist und Mitläufer (wie bei jedem gemeinsamen Schulreferat) ist (und wer im Hintergrund noch unterstützt hat)? --nb(NB) > ?! > +/- 12:50, 16. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Un in Deinem Bild zu bleiben: Wir haben ein gemeinsames Schulreferat und alle laut Angaben gleichmäßig als Hauptautoren. Solange wir keine belastbare Quelle haben, die belegt, dass einzelne nun nur Mitläufer sind, solange betrachten wir alle als relevante Hauptautoren. Sonst bleibt ja die Frage, wo man die Grenze zieht: Sind Awards für Szenen mit 2 Leuten relevant, aber mit 3 Leuten nicht? Wie begründet man das dann? --153.96.232.2 13:43, 16. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Es war nur eine Erläuterung, warum wohl beim Erstellen der hier diskutierten RKs die explizite Abgrenzung zu Gruppenszenenawards zu Gunsten einer vereinfachten Formulierung 'persönlich' als ausreichend angesehen wurde. Details kannst Du gerne der History entnehmen - mir wäre es aus heutiger Sicht auch lieber, wenn man damals nicht so auf einfach (tja, schön wär's) zu lesende RKs gelegt hätte, sondern beim explizit formulierten Ausschluss geblieben wäre... --nb(NB) > ?! > +/- 15:30, 16. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich geb auf. Wenn Schauspieler schon keine Schauspieler sind, dann sind persönliche Auszeichnungen eben auch keine persönliche Auszeichnungen. Vielleicht sollte man noch dazuschreiben, dass Filme keine Filme sind...

Der damalige Formulierer hat im Übrigen einen Monat später den gesamten Kriterienkatalog als überflüssig verworfen. Tja. --Salomis 16:12, 16. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Die Abstimmung der Contra-Seite ist schon erstaunlich, zwar haben sie nominell 10 Stimmen, was schon weniger als die 15 der Pro-Seite sind. Dabei sind aber 8 Stimmen von Usern die sich nie in LDs/RK-Disks etc eingebracht haben, sogar 1 als die Abstimmung quasi beendet war. Abarbeitende Admins sollten sich mal die Argumentationen der einzelnen Seiten mal genau anschauen. --Hixteilchen 14:18, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Inzwischen sind es 11, damit das viele Autoren Besseres zu tun haben, als sich an dieser Dauerdiskussion zu beteiligen, aber dennoch eine dezidierte Vorstellung zur Relevanz von Pornodarstellern haben, damit wirst du dich schon abfinden müssen. Eine straw poll kommt nicht inklusive einer Laberverpflichtung.--Kmhkmh 14:29, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Bemerkenswertes Niveau mal wieder, siehe Pro#18. Wen wundert's da, dass sich nicht allzu viele hier so beschimpfen lassen wollen. Si!SWamP 17:41, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Kann man als abschließenden Kommentar festhalten, daß der Strawpoll eine Mehrheit zugunsten von der Anerkennung von Szenen-Awards hat? Ich denke schon. Hoffentlich berücksichtigen das auch abarbeitende Admins wenn es mal wieder ungerechtfertigte LA´s geben sollte. Ein gutes Beispiel sollte Linda Friday LD sein. MfG --Hixteilchen 20:14, 26. Feb. 2011 (CET)Beantworten

• Man kann als abschließendes Ergebnis festhalten, dass der durch die für die RKs gewählten Worte ausgedrückte Zweck war, derartige Ausweitungen der RKs zu verhindern, wie man vom Verfasser erfahren konnte - auch wenn manche diese für ihre Zwecke uminterpretieren wollen... --nb(NB) > ?! > +/- 12:20, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Der Account Hixteilchen versteht die Natur eines Straw Poll nicht. Ein Straw Poll ist nicht bindend und setzt keine Regeln, sondern soll feststellen, ob es a) einen klaren Trend gibt, und b) sich die Einräumung von mehr Zeit für einen formaleren Prozess der Meinungsbildung lohnt. Zu a): Nein, umstritten, zu kleine Zahl der Teilnehmer. Zu b): Ansichtssache. Wer ein Meinungsbild machen will, der soll das tun. Bis dahin bleibt die Anwendung des Porno-RK auf die AVN-Scene-Awards umstritten, und somit weder als LAE-2b-Grund geeignet noch für eine Behalten-Entscheidung automatisch hinreichend. --Minderbinder 12:40, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Jetzt komm hier bitte nicht mit WP:MB, welche Resonanz es dort gibt hat man gesehen, als ich RK für Models einführen wollte. Ich glaube wir sollten die Diskussion an dieser Stelle beenden und jemand arbeitet mal praktikable RKs aus, welche zu einem späteren Zeitpunkt diskutiert werden. --Hixteilchen 12:08, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

War das nicht eine IP? Die so absurd niedrige RK verschlug, dass das schief gehen musste. Abgesehen von diversen anderen handwerklichen Fehlern bei dem Versuch Model-RK einzuführen. Aber seis wie dem sei: Viel Glück praktikablere RK zu formulieren. "Praktikabler" heiß übrigens nicht niedriger. Nur als Hinweis, falls Du es doch versuchen solltest.--Gruß Kriddl @ In MemoriamGeos 22:53, 8. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Falls du es nicht mitbekommen haben solltest, Reineke8 hat klar nachgewiesen, daß die Porno-RK atm eher zu streng, als zu niedrig sind. Aber ich werde hier nichts mehr vorschlagen, weil es auf taube Ohren stößt. Zum Thema Praktikabler könnte man unter anderen die Filmanzahl, benannte Titel und Nominierungen mit einfließen lassen, z.B. 2 von 4 dieser RKs müssen erfüllt sein oder so. --Hixteilchen 14:25, 9. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe schon öfter gelesen das Du das glaubst. Wann und wo soll denn Benutzer:Reineke8 diesen Nachweis erbracht haben. Ich kenne einen solchen Nachweis jedenfalls nicht. Was ich aber genau weiß, nach eigenem Versuch, dass jeder Versuch die RK im Pornobereich zu verbessern und strittige Punkte entschärfen, auch von Dir auf das schärfste bekämpft wird. Im Gegensatz zu Dir halte ich z.B. nicht sämtliche AVN-Awards für relevanzstiftend. Wenn Du wirklich Interesse an einer Beruhigung in diesem Bereich und der Reduzierung der LAs hättest, dann würdest Du zumindest auch mal meine Vorschläge aus dem September 2010 prüfen und ggf. übernehmen. Das diese Awards-Flut in der Porno-Branche nicht auf Dauer als relevanzstiftende Zustimmung stoßen würde, hätte Dir ja klar sein müssen. Wenn Du aber auch noch reine Nominierungen (wurscht wie oft) als Relevanznachweis ansiehst, dann ist es schwer mit Dir auf der Basis der bestehenden RK zu diskutieren, da Du sie ja augenscheinlich eh ignorieren möchtest. Das ist gemäß WP:SM natürlich Dein Recht, aber dann verbietet sich auch jede Beschwerde dazu wenn es andere anders sehen. --Pfiat diΛV^¿? 21:17, 13. Mär. 2011 (CET)Beantworten

hier, bitte. --Theghaz _Disk 00:11, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Diese Diskussion ist jetzt schon auf Platz 7 der Ewigen Bestenliste der längsten RK-Diskussionen. Der Strawpoll wird seit 6. Februar 2011 durchgeführt, also seit 47 Tagen oder knapp sieben Wochen. Keine echte Abstimmung in der WP dauert so lange, weder ein Meinungsbild, noch eine Adminkandidatur oder eine KALP-Abstimmung. Im Gegensatz zu diesen Abstimmungen hat das Ergebnis eines Strawpolls keine praktischen Auswirkungen, da nur festgestellt werden soll, ob genügend Benutzer für eine noch durchzuführende Änderung wären, oder ob ein Meinungsbild Aussicht auf Erfolg hätte. Um die fortdauernde Behinderung der Archivierung dieses Abschnitts (14 Tage nach letzter Signatur) zu beenden, war ich jetzt mal mutig, und habe die Abstimmung zugemacht. --Minderbinder 17:06, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Was für eine Änderung? Die Frage war nicht ob die RK geändert werden sollen, sondern wie sie zu interpretieren sind. --Theghaz _Disk 18:23, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Auch auf die Interpretation der RK hat ein Strawpoll keine bindende Wirkung. Wenn du das nicht glaubst, dann mach doch gegen den nächsten Admin, der es wagt, eine LD gegen die überwältigende Strawpoll-Mehrheit von 21:18 zu entscheiden, ein AP auf. Und jetzt lassen wir den Diskussionsabschnitt mal ruhen, würde ich vorschlagen. Du hast ja oben schon signiert, also was solls. --Minderbinder 19:40, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Es wird ja regelmässig in Frage gestellt, ob Szenen-Awards der AVN als persönliche Auszeichnungen angesehen werden. Insbesondere wird in Frage gestellt, ob ausser dem Vergeber (AVN) noch jemand diese Auszeichnungen persönlich wertet. Da ich im Rahmen einer Löschprüfung gerade eine kleine Recherche angestellt habe, hinterlasse ich auch hier mal das Ergebnis, da es zum Thema gehört und passt:

• [7] zu Jessica Drake. Zitat: She was nominated for and won AVN award for Best Oral Sex Scene in a Film in 2005.
• [8] zu Rocco Sifredi. Achtung NSFW. Zitat: 2003 AVN Award Best Anal Sex Scene - Film for: The Fashionistas (2002)
• [9] zu Gianna Michaels. Zitat: In 2007 she won AVN Award for Best Group Sex Scene 2007
• [10] New York Times. Zitat: "The actress known as Tyla Wynn took to the stage late Saturday night to accept an X-rated-film award, the pornography version of an Oscar. The category was excellence in a multiperson sex scene."
• [11] Guardian. Zitat: "Highlights of previous years include Belladonna's winning speech in 2003 after triumphing in the holy foursome of Best Supporting Actress (film), Best All-Girl Sex Scene (film), Best Oral Sex Scene (film) and Best Tease Performance."
• [12] Zitat: "In 1995, her first year with Wicked, Jenna was honored by AVN with a bevy of awards including Best New Starlet, Best Actress, and Best Couples Sex Scene, marking it the first time ever a new starlet had won all three awards"
• [13] Zitat: She won an Adult Video News Award this year for award winning Deviance in the Best All Girl Group Sex Scene category
• [14] Zitat: "2006 AVN Award - „Best Oral Sex Scene - Film“ , 2006 AVN Award - „Best Group Sex Scene - Film“"
• [15] Zitat: "2010 has been a banner year for Alektra, who followed up her 2010 AVN award victory (for Best Group Sex Scene, 2040) with an appearance alongside Wicked Girl jessica drake in the Lady Gaga music video Telephone featuring Beyonce."
• [16] Zitat: "Der Pornostar Audrey Hollander wurde auch mit einigen Awards belohnt. 2005: AVN Award; Best All-Girl Sex Scene (Video) – in The Violation of Audrey Hollander"
• Aus dem Buch "Naked Ambition: An R-Rated Look at an X-Rated Industry" von Michael Grecco, Lonn Friend, Rob Hill, 2007: "... winner of two 2007 AVN awards (Best Actress, Best Girl/Girl scene) and the award show's live hostess"

Damit sollte halbwegs deutlich werden, dass auch abseits von AVN die Awards persönlich gezählt werden - abgesehen schon allein von den diversen Datenbanken zu Film&Pornographie im Netz, die diese Awards sowieso immer persönlich werten. --153.96.232.2 10:46, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Der schöne Guardian-Beitrag [17] führt den AVN-Award zwischen "National Egg Awards" (Gewinner in der Kategorie für Eier-Verkaufs-Displays: Tesco) und Preisen für Auslegware und Keramikfliesen... soviel zur Aussenwirkung. --Feliks 11:37, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Also, einen Link von herausgreifen und dann so was schreiben, nice. Da haste die Eristische Dialektik aber gut studiert. --Gripweed 11:45, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Es war wohl nicht irgend-einer, sondern einer der wenigen(?), die nicht aus der Metier-Perspektive arbeiten - und da wurde beim ersten Zitat der Kontext, sagen wir mal, 'vernachlässigt'. Beim Rest ist wohl kaum realistisch zu erwarten, dass man da seine Bedeutung sachlich verortet (gestern durfte ich mir auch von einem Beamten anhören, dass das korrekte Formular-Ausfüllen in Schulen gelehrt werden müsste!).. --nb(NB) > ?! > +/- 13:30, 8. Apr. 2011 (CEST) aber gut, dass Du Dich auskennst ;-)Beantworten

Die Auswahl hatte weniger was mit eristischer Dialektik zu tun als damit, dass auf manchen Rechnern Links zu Pornoseiten gesperrt sind, auch wenn aus Wikipedia verlinkt ist... Ansonsten zur Wertigkeit der AVN-Awards aus dem New-York-Times-Link: The precise criteria for winning an AVN are not, well, explicit. About 60 reviewers judge some 6,000 films submitted throughout the year. Paul Fishbein, the president of AVN Publications, said you know a good acting and sex scene when you see one. Still, certain things rule out a nomination. One is "if you can still hear the director's voice," Oder noch schöner, manch stolze Preisträgerin kann sich an die preiswürdige Schauspielerleistung ungefähr so erinnern wie jemand, dessen Arsch in die Kreissäge geriet, an den einzelnen Sägezahn: Even Ms. Wynn, a winner, said in an interview the day before the ceremony that she had trouble remembering one of her sex scenes that was nominated. Tyla Wynn verdankt also ihre enzyklopädische Relevanz einer Auszeichnung, von der sie nicht mal weiß, wofür sie sie genau gekriegt hat. Da darf man sich nur bei der freundlichen IP für die gute Recherche bedanken ;-) --Feliks 14:35, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Und der Artikel ist ja auch soooo neutral und soooo objektiv... ;). Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 14:39, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Es spricht für deine Urteilsfähigkeit, dass du erkennst, dass sich Guardian und NYT über diese Preisverleihung doch stark lustig machen. Aber genau das spricht dagegen, diesen und ähnliche Preise als Relevanzstifter zu betrachten, egal ob für Szene oder sonstwas.--Feliks 14:51, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Tschuldigung, aber die AVN-Awards stehen hier nicht zur Disposition. Es geht um die Auslegung bei Szenen-Awards. Da spielt es auch keine Rolle, dass sich Zeitungen darüber lustig machen, sondern wie sie die Vergabe von Szenen-Awards sehen (als persönliche Auszeichnung nämlich). Es soll auch renommierte Filmkritiker gegeben haben, die sich über die Oscar-Verleihung mit dem Hauptgewinner Der englische Patient lustig gemacht haben. Und mit Sicherheit gibt es genug merkwürdige Preise, die man durch den Dreck ziehen kann, und die dennoch für die Beteiligten durchaus ernst zu nehmen sind. --Gripweed 17:05, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Nicht ganz, oben steht in der Überschrift, dass es um die RK für Pornodarsteller geht. Felix möchte sie vereinfachen, indem er die Awards ganz raus nimmt. Das ist durchaus themenbezogen, auch wenn man die Ansicht nicht teilen mag (ich würde z.B. nicht soweit gehen). Wäre aber halt auch eine Lösung.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 13:37, 12. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Nunja. Den Unterschied zwischen Nobelpreis und Schweinkram macht nicht zuletzt die Außenwirkung aus. Grüße -- Sambalolec 02:23, 13. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Mich interessiert dabei die 'Schweinkram' oder 'Pfui'-Situation nicht (da denke ich eher wie Hixteilchen & Co), sondern der Unterschied zwischen Maler (Kunst) und Maler (Gewerbe) - und solange bei Pornofilmen nach '1-Kriterium-Szenen' gelistet und prämiert wird, solange fällt es in meiner Weltsicht unter mengenabgerechnete Ware, nicht aber Kunst. Und damit sind die Schauspieler-RKs hier eigentlich nicht zutreffend... --nb(NB) > ?! > +/- 15:07, 13. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Bitte seht von Nebelwerfer-Scheinargumenten ab und bleibt bei dem, was die oben aufgezählten Links als Fakt belegen: Nicht nur die AVN wertet Szenen-Awards persönlich, sondern auch eine breite Menge ausserhalb. Die eigentliche Relevanz der AVN-Awards kann sicherlich woanders diskutiert werden, ist hier aber reine Ablenkungs-Maßnahme. --153.96.232.2 09:20, 14. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Missverständnis? Hier geht es um die Relevanzkriterien für die WP und wie diese zu interpretieren sind - was andere Organisationen bei sich machen, ist hier bestenfalls ein Hinweis. Und ob die Pornofilmmitwirkenden 'Schauspieler' sind (welcher Porno ist ein Schauspiel?), ist eben eine Frage des Defiinitionsansatzes - wie eben auch die Frage, ab wann ein Maler ein Maler ist... --nb(NB) > ?! > +/- 13:08, 14. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

@Gripweed: Dass der eine oder andere seriöse Filmkritiker die eine oder andere Entscheidung der Oscar-Jury eher lustig als nachvollziehbar empfindet, ist sicher richtig. Die seriöse Presse stellt aber deshalb nicht den Oscar an sich nicht in Frage. Sie nimmt aber AVN-Awards wenn überhaupt als lächerliches Kuriosum wahr, wie die von der IP aus anderen Motiven ergoogelte Presseschau zeigt. Und wenn alle AVN-Awards irrelevant sind, dann sind es die Szenen-Awards erst recht - egal ob man sie als persönlich oder nicht wertet. --Feliks 15:08, 14. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Aha. Die Presse nimmt also sonst Hollywood und Silicon Valley gleich wahr - nur bei den Preisen unterscheidet sich das? Gewagte Theorie. Natürlich nehmen sie die Preise nicht so wahr, da sie das ganze Medium nicht so wahr nehmen, wie das andere. Im übrigen - was taugt eine Presse, die sich über etwas lustig macht? Seriös ist sowas nicht. Das als Argument ins Feld zu führen ist schon lächerlich. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 16:10, 18. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ob persönliche AVN-Awards geeignet sind, eine besondere Bedeutung und somit Relevanz zu belegen, ist eine andere Frage, wer darüber diskutieren möchte soll aber bitte andere geeignete Kriterien vorschlagen. Solange das aber in den RK steht, geht es nur um die Frage ob Szenenawards persönliche Awards sind, und das sieht die Presse offensichtlich so. --Theghaz _Disk 01:34, 18. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Nachdem ich gerade (irgendwie war ich wohl betriebsblind) darüber gestolpert bin, dass einer dieser von den Befürwortern als 'persönliche Auszeichnung' den Akteuren zugeschriebener Preise auf einmal als Auszeichnung beim Video/Film zu finden war - was denn nun?!

Und da kann man beim Verteiler doch tatsächlich genau nachlesen, dass die Gruppenpreise keine 'persönlichen' Auszeichnungen sind. Denn auf der Website werden die Ausgezeichneten ganz klar durch die primäre Nennung gekennzeichnet - bei Personen der/die Betroffene (z.B. "Best Actor: Tom Byron, The Big Lebowski: A XXX Parody, New Sensations "), bei Filmen der Film (z.B. "Best New Series: The Romance Series, New Sensations "), bei Scenen der Film - und nicht die Beteiligten! Diese werden erst danach als daran Mitwirkende aufgeführt (z.B. "Best All-Girl Three-Way Sex Scene: Buttwoman vs. Slutwoman, Elegant Angel Productions; Alexis Texas, Kristina Rose & Asa Akira"). Eine ganz klare Aufteilung - der Preis geht primär an das Werk, nicht an die Akteure (egal, wie die externen und hiesige Publizisten das in ihren Werken darstellen)... --nb(NB) > ?! > +/- 13:05, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Schön und gut. Aber bis 2007 schreibt diese Liste auch den Namen des Filmes fett als erstes in der Kategorie "Best Actor - Film" oder "Best Actress - Video". Sollen wir diese jetzt auch nicht mehr persönlich werten auf Basis der Formatierung dieser Liste? Das kann wohl kaum Grundlage für unsere Relevanzkriterien sein. Die schriftliche Beschreibung als "AVN Award Winner" ([18] - "AVN Award-winning performers Alexis Texas and Andy San Dimas delighted fans at the Spearmint Rhino, and photographer Rick Garcia was there to capture the action.", [19] - "Vouyer Media and Reality Blue Media are bringing back Alexis Texas, the AVN, XRCO and F.A.M.E. award winning co-star of the original Superstar Showdown, to return to the very franchise she helped launch."). Ich denke, solche Aussagen im Fliesstext sind höher zu werten als die Formatierung (Film zuerst oder Darsteller zuerst - oder gar Erscheinungsjahr oder Produktionsfirma?) einer Liste. --153.96.232.2 13:37, 3. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Ich würde sagen, sie haben einen Fehler korrigiert und das, was richtig war, belassen ;-) ...

Und zu den 'Fließtextbeispielen' muss festgehalten werden, dass gerade der Fließtext extrem unzuverlässig ist, da dabei zu Gunsten kürzerer Sätze die Fakten regelmäßig falsch verkürzt werden ('Deutschland ist Weltmeister', 'Wir sind Papst' - noch mehr nötig?). In der Regel setzen die Autoren auf die erfahrungsgemäß maßlos überschätzte Lesekompetenz zur Einordnung der sachlich falschen Kurzdarstellung (Weder ist die Nation noch ein einzelner Spieler oder Trainer Fußballweltmeister - es ist immer die Mannschaft und die jeweilige Person wurde als Funktion und Bestandteil derselben in der Mannschaft 'Weltmeister')... --nb(NB) > ?! > +/- 21:51, 3. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Es wurden doch schon zig Beispiele und Artikel genannt, daß gerade AVN den Darstellern die Preise persönlich zuschreibt (einfach mal hochscrollen, in den Artikeln und Profilen von Szenen-Award-Gewinnern steht es auch detailliert). Die Darsteller bekommen auch alle einen materiellen Award, welchen sie sich auf den Kaminsims stellen können. Und du argumentierst mit einer umformatierten Liste...--Hixteilchen 03:26, 4. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Natürlich bekommt jeder was für den Kamin - auch mein Sohn bekam schon im Vorschulalter bei Turniergewinn mit seiner Mannschaft eine Medaille (wie jedes Kind), nicht als Einzelehrung, sondern als Teil eines Ganzen (alleine hätte er das nicht erreichen können). Was soll das also beweisen? Und da selbst ihr die Preise sowohl den Werken wie den Personen zuschreibt (was naturgemäß ein Widerspruch ist), muss da Klarheit her - und die gibt die Übersicht, nicht die Werbemaschine... --nb(NB) > ?! > +/- 07:35, 4. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Ob AVN das als persönliche Preise meint oder nicht ist eher unerheblich. Für die RK ist von Bedeutung, wie wir Wikipedianer das sehen. Und da sind die Meinungen offensichtlich gespalten. Zum Beispiel Hixteilchen nennt sie offensichtlich persönlich, ich zum Beispiel neige dazu, die Szenen-Awards größtenteils nicht als persönliche Preise zu werten. Zusammengenommen bedeutet das, dass solche Preise zumindest nicht als automatisch relevanzstiftend zu werten sind. -- Perrak (Disk) 17:50, 4. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Das würde zur Praxis Sport, wo er auch Teamtitel als relevanzstiftend gelten einen Widerspruch ergeben. Und was ist Porno anderes als Sexsport. --Nobbi 18:11, 4. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Die RK sind voller Widersprüche, das wäre demnach kein Problem. Und das zweite meinst Du wahrscheinlich selbst nicht ernst, oder? -- Perrak (Disk) 20:23, 4. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Gehen wir doch einfach mal zur Oscar Preisverleihung. Auch dort ist es üblich, gewissen Filmen einen Preis zu geben (siehe Oscar/Bester Film). Dort erhält auch eine gewisse Anzahl an Personen einen Preis, der Preisträger selbst ist allerdings der Film an sich. So ist es doch auch bei diesen Szene-Awards. Sollten wir also hier dann auch bei dem Film jedem, der rein zufällig den Preis abholt, einen Artikel gönnen? Wohl kaum. Daher analog zur Filmbranche - eigener Preis = relevant, Szene-Avard = nicht relevant. --Grüße aus Memmingen 16:30, 7. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Wir hatten in den LDs auch Fälle, wo die RK zwar per Szenenaward erfüllt waren, ansonsten aber keine besondere Bedeutung dargelegt werden konnte. Daher wäre mein Vorschlag, die RK alternativ in dieser Form zu formulieren:

• Relevant sind Pornodarsteller, die eine relevante, personenbezogene Auszeichnung (keine Szenenawards), gewonnen haben.
• Relevant sind ferner Pornodarsteller, die mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllen:

• Mitwirkung an einer Szene, die einen relevanten Branchenpreis gewonnen hat
• Nominierung für eine persönliche Auszeichnung durch eine Jury
• Wesentliche Mitwirkung an herausragenden Filmen (hoher Umsatz, mehrere Auszeichnungen, Rezeption außerhalb der Branche)
• Mehrere Filme werden mit dem Namen der Darstellerin vermarktet
• Berichterstattung in den Medien (auch Boulevardpresse)
• Mitwirkung an mehr als 200 Filmen

• In besonderen Ausnahmefällen genügt bereits die Erfüllung von einem dieser Kriterien, so ist etwa Dolly Buster alleine durch ihre Medienpräsenz relevant.
• Ebenso sind selbstverständlich Pornodarsteller relevant, die in anderen Bereichen die RK erfüllen, z.B. die allgemeinen Schauspieler-RK durch Mitwirkung an Filmen, die nicht als Pornografie einzustufen sind.

Über Details kann selbstverständlich diskutiert werden, aber ich denke, dass wir am ehesten mit einer solchen Formulierung einen Kompromiss finden können, den sowohl die "Löschfraktion", die bisher nur Relevanz durch persönliche Auszeichnungen ohne Szenenawards oder besondere Bekanntheit außerhalb der Branche akzeptiert, als auch die "Behaltenfraktion", die bisher hauptsächlich mit Szenenawards argumentiert, akzeptiert, und der gleichzeitig noch die derzeitige Unklarheit in den RK (sind Szenenawards persönlich oder nicht?) beseitigt. --Theghaz _Disk 16:00, 7. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Da ich als Initiator des MB zurückgetreten bin, könnte ich mit solch einer Regelung leben. Evtl könnte man den Nominierungsaspekt an die englische Regelung anpassen (wäre somit sogar noch etwas schärfer)

• Relevant sind Pornodarsteller, die eine relevante, personenbezogene Auszeichnung (keine Szenenawards), gewonnen haben.
• Relevant sind ferner Pornodarsteller, die mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllen:

• Mitwirkung an einer Szene, die einen relevanten Branchenpreis gewonnen hat
• Nominierungen für Awards von Branchenverbänden (AVN Award, XRCO Award, F.A.M.E. Award-Finalist, Venus Award etc.) in unterschiedlichen Jahren
• Wesentliche Mitwirkung an herausragenden Filmen (hoher Umsatz, mehrere Auszeichnungen, Rezeption außerhalb der Branche)
• Mehrere Filme werden mit dem Namen der Darstellerin vermarktet (minimum 3 Filme)
• Berichterstattung in den Medien (auch Boulevardpresse)
• Mitwirkung an mehr als 200 Filmen

• In besonderen Ausnahmefällen genügt bereits die Erfüllung von einem dieser Kriterien, so ist etwa Dolly Buster alleine durch ihre Medienpräsenz relevant.
• Ebenso sind selbstverständlich Pornodarsteller relevant, die in anderen Bereichen die RK erfüllen, z.B. die allgemeinen Schauspieler-RK durch Mitwirkung an Filmen, die nicht als Pornografie einzustufen sind.

So in etwa würde mein Vorschlag aussehen. --Hixteilchen 01:56, 9. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe die obrigen Diskussion zwar nur am Rande verfolgt, aber es war für mich überdeutlich, daß es keine breite Zustimmung für solch eine umfangreiche Veränderung der RK gibt. Hier wurden schon wegen weniger umstrittene Punkte Meinungsbilder eröffnet, warum nicht auch zu diesem? Ansonsten ist meine Hauptkritik, daß hier ein Regelmonstrum aufgebaut wird, was nach außen so wirkt, als ob dies ein Hauptbestandteil der Artikelarbeit bei Wikipedia sei. Die RK sind Anhaltspunkte, darum sollte sie auch so formuliert werden. Die genannten Zahlen (2,3, 200) erscheinen mir sehr willkürlich gesetzt, gleichzeitig werden hier schon wieder neue Diskussionen im Vorschlag vorprogrammiert. Und als Laie meine Meinung im Vergleich zu anderen Künstlern, Preisträger sind nicht künstlich abzuwerten (auch Szenenpreise sind solche), dagegen halte ich bloße Nominierungen für nicht relevanzstiftend, auch wenn es mehrere sind. Anderer Punkt, bei Vereinen wird ein "besonderes Medienecho" erwartet, hier reicht schon die bloße Berichterstattung in den Medien, ohne Defition von Umfang, Ansehen oder Rezeption. Und da hier Artikel über "relevante" Preise hier unabhäng von den RK verfasst werden, würde ich eine abschließende List der relevanzstiftenden Preise begrüßen. Denn ein Preis wird nicht erst durch einen Artikel relevant, Nominierungen von jedem Preis sind dagegen auch nicht pauschal von Bedeutung. "Zeitüberdauernd" sind nunmal nur die Ersten.Oliver S.Y. 02:16, 9. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Im sogenannten Kompromissvorschlag werden eine ganze Reihe von Fragen aufgeworfen, teils schon von Oliver angesprochen. Hixteilchen hat nun mit seinen FAME-Vorschlägen und der Nennung in Boulevardmedien noch mal draufgelegt. Dazu findet sich niemals ein Konsens, dazu genüht ein kurzer Gang durch die Archive der RK-Diskussionen. Dabei geht es doch nur um eine simple Frage: Erzeugen die "Sex Scene Awards" der AVN automatisch Relevanz oder nicht. Einen Konsens durch Diskutieren kriegen wir scheinbar nicht hin, statt dessen wird diese Diskussion um die eine Frage langsam zur längsten RK-Diskussion aller Zeiten. Die Sex-Secene-Award-Frage erzeugt dank Stubeinstellungen, Massen-LAs und Massen-LPs ständig Reibung, die in keinem Verhältnis zur Wichtigkeit des Pornogewerbes steht. Daher ist das Meinungsbild Relevanz von Pornodarstellern durch AVN-Szenen-Awards in Vorbereitung, vielen Dank an Hixteilchen für das Anlegen. Bitte beteiligt euch an der Vorbereitung. --Minderbinder 08:52, 9. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Relevanzkriterien zu diesem Thema wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.

Nach den Diskussionen um Frau Kirsten Fehrs, die laufende Löschprüfung um Christoph Künkel (bleibt), rückliegende Diskussionen um Hans Joachim Schliep etc. stelle ich mal die derzeitigen RK'S teilweise in Frage, ich finde sie sind in teilen ungenau (allein die Bezeichnung Pers. im themengebiet Religionen finde ich nicht passend) , deswegen finde ich sollten die bisherigen RK'S in Relevanzkriterien Kirchlicher Würden/Amtsträger umgenannt/oder um diese Formulierung ergänzt werden. Eines Vorweg, ich bin für enge Relevanzkriterien, nur sollten diese die Lage/machtstrukturen wiederspiegeln. Die wikepedia nimmt einfache Landtagsabgeordnete (z.B: Helge Limburg auf, was ich in ordnung finde! Nur dann sollten auch Amtsträger, die Landeskirchenweit einfluss ausüben, per Amt Wiki-relevant sein. die relevanzkriterien:Als grundsätzlich relevant gelten:

   * heilig- oder seliggesprochene Personen
   * Stifter und Leiter von weltweit tätigen Orden und Verbänden
   * Stifter einer Gruppierung mit mehr als 200.000 Anhängern
   * In enzyklopädisch relevanten hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen
   solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente
   Funktionen ausüben (Weihbischöfe inklusive) (gehe ich absolut konform)

Mein Vorschlag: Hier beziehe ich mich auf die Strukturen der Ev.-Luth. Landeskirche Hannover: Wer ist relevant: Bichof/in, Landessuperintendenten (da ist die grenze bisher) zusätzlich halte ich für relevant: Ebene Direktoren (Diakonie/ Haus kirchlicher Dienste) warum?: Landessuperintendenden stehen den jeweiligen sprengeln vor, Personen der Ebene Direktoren sind in ihren Bereichen für die Gesamte landeskirche zuständig (und sind natürlich weisungsbefugt), haben dort weitreichende Entscheidungsbefugnisse. Diese Ämter stehen zudem nicht unter der Ebene der Landessuperintendenten sondern daneben. Die Ebene Direktor ist die höchste (Amts)-leitungseben (nach dem Landesbischof natürlich) die ein Theologe der Landeskirche Hannover erreichen kann. Zudem Relevant: der Geistl- Vizepräsident des Landeskirchenamtes (oberster Theologe im LKA). --Jan Winterkorn 13:08, 12. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Es geht hier um den Bereich "Religion". Ich denke nicht, daß es somit um das Ausmaß von "Entscheidungsbefugnissen" geht. Das ist ähnlich wie bei der Politik - nur die Führung ist relevnat, die Leitung bzw. Verwaltung von Strukturen kann nicht entsprechend pauschal für relevant erklärt werden. Insbesondere, wenn es sich wie hier um einen sehr kleinen Personenkreis im Verhältnis zum Thma handelt. Alle anderen Personen sind nicht automatisch irrelevant, aber die Bedeutung muß schon ausführlicher genau wie bei anderen Personengruppen im Artikel beschrieben werden. Für eine derartige Erweiterung dürfte es auch von anderer Seite Widerstand geben, ein Blick in die Diskussion der Hauptseitengestaltung zeigt doch deutlich, daß schon jetzt die Relevanz eines jeden Bischofs nicht von allen Benutzern mitgetragen wird. Eine Erweiterung um den genannten Personen würde darum wohl kaum allgemein akzeptiert, vor allem, da Du die enz. Relevanz nicht wirklich erklärst.Oliver S.Y. 02:59, 13. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

in der Regel greift -gerade heute- bei solchen Personen sogar einer der allgemeinen Personen-Relevant-Punkte, und zwar; Mediale Aufmerksamkeit (Punkt 1 Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende Personen (allgemein)). Denn Punkt kann ich eben bei Bischöfen u.Ä. als gegeben annehmen, bei allen anderen Personen -die in der kirchlichen Hierarchie tiefer eingeordnet werden-, muss ich denn eben nachweisen. Dafür muss ich den Punkt nicht noch einmal bei der Detail-Relevanz-Punkt aufführen. --Bobo11 15:22, 13. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ich finde es nur sehr merkwürdig, das beispielsweise die relvanzkriterien für Wikipedia:Relevanzkriterien#Politiker und Träger öffentlicher Ämter sehr ausführlich bis runter zum Landestagsabgeordneten gehen, aber Persönlichkeiten der Kirche so Stiefmütterlich behandelt werden. Personen die der Ebene Direktoren angehören sind sicher höher anzusiedeln wie ein Abgeordneter im Landtag oder ein Landrat. Hohe Kirchenrepräsentanten sind ja auch Träger Öffentlicher Ämter, und ein Landeskirchenchef der Diakonie/des Haus kirchlicher Dienste hat auf landesebene (Politik) mit der Ebene Statssekretären/ministern zu tun (und sind für ihre Gebiete ansprechpartner für den Kreis Staatsekretär/Minister). Zumal wenn sie wie Künkel/Schliep mitglieder des Kollegiums im Landeskirchenamt sind/waren (Quasi mitglieder der Regierung der Landeskirche,o-Ton Wikipedia:Evangelisch-lutherische Landeskirche Hannovers#Landeskirchenamt und Verwaltungshierarchie) --Jan Winterkorn 17:15, 13. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Mal ein Versuch der Einschätzung: Ein Superintendent als Leiter eines Kirchenkreises entspricht einem Landrat (zu einem KK gehören i. d. R. ca. 40.000 bis 60.000 "Seelen", gelegentlich mehr. Landrat sieh relevanzkriterien Politiker.. wir sind uns einig das nicht jeder Superintendent einen eig. Artikel erhält. Ein Diakonie- oder HkD- oder Ev.-luth. Missionswerk- oder Ev. Presseverbands-Direktor steht zwischen Superintendent und Landessuperintendent, wenn er zudem noch Oberlandeskirchenrat ist, etwas höher, was die bedeutung(zugleich Aufsichtsperson) angeht. Ein Landessuperintendent (Besoldungsgruppe B 2) steht einem Sprengel aus mindestens 8 Kirchenkreisen vor (er ist Regional- bzw. Weihbischof). Der Direktor des Haus kirchlicher dienste hat die Dienstaufsicht über seine Mitarbeiter in den jeweiligen Sprengeln, wohingegen der Landessuperintendent (nur) die geistliche leitung inne hat. Z.B Hans Joachim Schliep war Direktor/OLKR/Umweltbeauftragter (siehe: Marjorje wiki): im vergleich (der durchaus realistisch ist) mit der Politik wäre das Landesminister (auf jeden fall ein Staatssekretär) ....--Jan Winterkorn 22:28, 13. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Wobei gegen die Vergleichbarkeit spricht, dass ein Landrat oder gar ein Abgeordneter mehr eigene Macht hat und stärker (bzw überhaupt) demokratisch legitimiert ist... Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 12:42, 14. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Quatsch: Superintendenten und andere kirchliche Ämter innerhalb der evangelischen Kirche sind genauso demokratisch legitimiert. Auch sie werden durch demokratische Prozesse ausgewählt. Daher +1 @Jan Winterkorn --178.73.194.40 16:03, 14. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Aber doch nicht vom Volk, sondern nur von Kirchenmitgliedern. Das soll ja nicht heißen, dass sie total unwichtig wären, aber ein Abgeordneter ist schon was anderes. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 16:52, 14. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Die nicht vergleichbarkeit bestätigt doch, das die RK`s neu definiert werden müssen, in dem heutigen Zustand treffen die Kritierien das kirchliche Leben nicht annähernd. --91.4.75.19 13:26, 14. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Realistisch und Vernünftig die Kirche wiederspiegelnd wäre eine erweiterung/ergänzung der RK'S um: Geistl. Vizepräsident des Landeskirchenamt (oder vergleichbar) Sowie Theologen , die ein Landeskirchenweites Amt ausüben und mindestens den Rang eines Oberlandskirchenrat tragen oder ein weiteres Landeskirchlich relevantes Amt ausüben! (in anderen Kirchen vergleichbare Ämter/ränge)! --91.4.75.19 17:57, 14. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Durch die aktuellen RK werden imho durchaus Mitglieder der katholischen Kirche bevorzugt (durch die ganzen Weih- und Titularbischöfe, die automatisch als relevant gelten), während Angehörige protestantischer Kirchen mit etwa gleicher Bedeutung noch nicht Bischof sind und somit durch das Relevanzraster fallen. Noch schlechter sieht es übrigens bei weniger hierarchisch aufgebauten Religionen aus, deren Geistliche werden aktuell durch die RK kaum erfasst. Die obigen Vorschläge gehen aber meines Erachtens zu weit, außerdem zu speziell auf eine Landeskirche bezogen. --Julez A. 18:13, 14. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist ja das Poblem! Der gleiche Titel kann in versch. Landeskirchen eine andere Bedeutung haben.... und andere Personengruppen die wichtig sind, fallen unter den Tisch..Ich kenne mich nur in den Strukturen der Landeskirche Hannover ein bisschen aus.. das die Katholisch Kirche ein bisschen bevorzugt wird (durch die ungenauen Rk'S) ist mir auch aufgefallen... und andere Kirchen noch schlechter repräsentiert werden. die derzeitigen RKS sind ungenau und nicht ausreichend!--Jan Winterkorn 18:40, 14. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ich halte es für falsch, da alle Kirchen über den gleichen Leisten zu schlagen. Es gibt episkopal, synodal/presbyterial und kongregational organisierte Kirchen, und die Bedeutung der Würdenträger ist da sehr verschieden.

• Bei episkopal organisierten Kirchen ist der Bischof nicht nur administrativ sondern auch bezüglich Lehre die führende Person in seinem Sprengel (also nicht nur Exekutive sondern auch Legislative und eventuell Judikative) - ein katholischer und noch ausgeprägter ein orthodoxer Bischof hat kirchenrechtlich viel grössere Entscheidungsgewalt als der Bischof einer synodalen EKD-Kirche. Von daher gibt es eine gewisse Bevorzugung der katholischen und orthodoxen Kirchen, die aber sachlich begründet ist. (Die französischen Régions sind mit den deutschen Bundesländern vergleichbar, aber der Ministerpräsident eines Bundeslandes hat einen völlig andern Stellenwert als ein französischer Regionalpräfekt.)
• Bei synodal/presbyterial organisierten Kirchen (z.B. EKD, reformierte Kirchen der Schweiz) ist der Bischof/Kirchenpräsident die Exekutive, die Legislative ist bei der Synode - wesentliche Inhalte der Lehre werden durch die Synode entschieden. Da könnte man eventuell den Präsidenten der Synode berücksichtigen, falls der in der Kirchenorganisation eine wesentliche Funktion hat. Untere Ränge der Exekutive oder Synodale mögen verdienstvolle Leute sein, sind aber selten überregional bekannt oder einflussreich (und wenn, dann aus anderen Gründen, die natürlich Relevanz geben können) - das ist analog zu Bürgermeistern von kleineren Städten oder Mitgliedern von Stadtparlamenten. Für Präsidenten von Diakonieverbänden etc. kann man die Unternehmenskriterien nehmen - 1000 Vollzeitmitarbeiter sollte da jeder schaffen, der relevant ist.
• Bei kongregationalistische Kirchen liegt die Entscheidungsgewalt bei den einzelnen Gemeinden, ein übergeordneter Präsident ist im wesentlichen der Vertreter gegenüber der Öffentlichkeit und andern Kirchen und so zumindest bei grösseren Kirchen eine Person der Offentlichkeit (z.B. Bryant Wright, Präsident der Southern Baptists). Andere Ränge sind nur relevant, wenn sie es aus andern Gründen sind (Bücher, Professor, überregionale Presse, etc.).

Die wirklich einflussreichen Leute auf dem Gebiet der Religion, die keine hohe offizielle Funktion bekleiden, haben es in der Regel nicht schwer, die Relevanzhürden zu meistern: oft sind sie Autoren oder Professoren (das dürfte auch viele wichtige islamische Geistliche betreffen, nur dass wir hier nicht wissen oder nicht darauf achten, ob jemand z.B. an der Al-Qarawiyyin oder Al-Azhar lehrt oder gelehrt hat) - oder es wurden Bücher oder Enzyklopädieeinträge über sie geschrieben. Irmgard Kommentar? 23:31, 14. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Das Problem bei einem Diakoniedirektor ist dann nur, das er "nur" repräsentant der 40.000 beschäftigten ist, er kann beispielsweise nicht jemanden Entlassen, der in einer einrichtung wie z.B:Annastift(Hannover) arbeitet, solche befugnisse hat er nur gegenüber den etwa 100 Beschäftigten der Verwaltung seines Amtes (zum VGL: der Minister für Gesundheit kann auch nicht den mitarbeiter eines Krankenhauses entlassen etc) --Jan Winterkorn 00:23, 15. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Die enzyklopädische Relevanz dieser Ämter ergibt sich aus der Wirkung, die diese Ämter/Amtsinhaber außerhalb ihrer eigenen Kirchengemeinde entfalten, nicht daraus, welche Entscheidungsgewalt sie innerhalb ihrer Gemeinde haben. Im Gegensatz zu den Landtagsabgeordneten haben nämlich Kirchenleute über den normalen Bürger schlicht überhaupt keine Enscheidungsgewalt. Und da offenbar andere Religionsgemeinschaften seltener skandalträchtig in der Presse vorkommem als die katholische (und seit "Wir sind Papst" jede Lebensäußerung aus dem Vatikan in sämtlicher Presse wiedergekäut wird), nimmt die auch keiner außerhalb der eigenen Gläubigen wahr und damit sind deren Würdenträger dann auch nicht relevant, ebensowenig wie andere Vereinsvorsitzende. Und die Kriterien für Wirtschaftsunternehmen mit 1000 Vollzeitmitarbeitern erlauben einen Artikel über das Unternehmen, nicht über den Chef.-- feba disk 21:18, 17. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Nur das z.B: Direktoren von Landeskirchenweiten Einrichtungen keine Gemeinden haben und sie somit auch keine Entscheidungsgewalt innerhalb von Gemeinden haben können! Und ein Landtagsabgeordneter allein hat sicherlich nicht viel Macht ( auch nur eine Stimme,fraktionsdiziplin etc).--Jan Winterkorn 11:15, 18. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Der Protestantismus ist selber schuld: demokratischer, zersplitterter, nicht so hierarchisch und dann insgesamt auch noch weniger skandalös als die römische Kirche. Nebenbei auch noch undogmatischer. Selber schuld: so schafft man es halt nicht zu WP-Relevanz. --Sokkok 01:42, 18. Apr. 2011 (CEST)

@Sokkok: Das meinst du nicht ernsthaft?! wenn doch... "Kopfschüttel" ! hast du Ahnung von den Strukturen der Kirchen?! Dann arbeite doch bitte Konstruktiv mit! Ich dachte wir wollen eine Enzyklopädie aufbauen, und da gehören die Protestantischen (u.a) Religionen, also auch deren "Oberen", genau so hinein, wie die Katholiken! Alles andere verzerrt das Bild und macht die Wikipedia unglaubwürdig (Mich wundert langsam nicht mehr das hier soviele Kollegen Frustriert aufgeben). --Jan Winterkorn 09:25, 18. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

@Jan Winterkorn: Ich hielt den Sarkasmus für unübersehbar. - Von "den Strukturen der Kirchen" habe ich mehr Ahnung, als mir manchmal lieb ist. Dabei weiß ich, dass ich nichts weiß.--Sokkok 10:38, 18. Apr. 2011 (CEST)

@Sokkok: Sorry, für das nichterkennen des sarkasmus ! War ich wohl nicht wach genug! Aber du wirst verstehen, hier äußern sich manche, die keine Ahnung haben... und das regt mich auf... Die strukturen der Kirchen sind halt sehr speziell...Gruß --Jan Winterkorn 11:00, 18. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Vorschlag RK Formulierung Alt:

   * heilig- oder seliggesprochene Personen
   * Stifter und Leiter von weltweit tätigen Orden und Verbänden
   * Stifter einer Gruppierung mit mehr als 200.000 Anhängern
   * In enzyklopädisch relevanten hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen
   solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente
   Funktionen ausüben (Weihbischöfe inklusive)

Neu:

   * heilig- oder seliggesprochene Personen
   * Stifter und Leiter von weltweit tätigen Orden und Verbänden
   * Stifter einer Gruppierung mit mehr als 200.000 Anhängern
   * In enzyklopädisch relevanten  organisierten Religionen/Konfessionen/Landeskirchen
   solche Personen, die als Theologen einem Kirchenweit relevanten Amt/Einrichtung vorstehen  
   * Funktionen eines Bischofs  oder höhere oder äquivalente
   Funktionen ausüben (Weihbischöfe inklusive)

--Jan Winterkorn 12:09, 18. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Dann halt kurz und knapp:

1.  Kontra, dieser Vorschlag entspricht nicht der Mehrheitsmeinung gegenüber dem Themenkreis, wie ich ihn wahrnehme. Um pauschale Relevanz festzustellen bedarf es deshalb eines Meinungsbildes.Oliver S.Y. 12:18, 18. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Wir halten jeden 3.-Liga-Fußballer für automatisch relevant, wenn er bis zu einem gewissen Grad sportlich ehrgeizig und erfolgreich war und in Folge dessen auch nur einmal als solcher gespielt hat (wogegen ich nichts einzende), aber Leute, die jahrelang in Verantwortung und auch unter öffentlicher Beobachtung stehen (und nicht nur kircheninterner) nur, wenn sie einen Skandal produzieren o. dgl.? Sicher kann man beides nicht direkt vergleichen, ich weiß um diese Argumentationsweise, aber eine Schieflage ist unverkennbar. --Sokkok 16:22, 18. Apr. 2011 (CEST)

Wahnsinn, spanien bis zur 3. Liga relevant, Brasilien bis zur 4.!? (sehe ich das richtig?)! Schweden?!!!!! bis zur 3. Liga!!! Hallo?!! Aber die Kirche, nöö, irrelevant! über 24 Millionen Christen sind allein in der EKD organisiert und deren Vetreter sollen hier nicht ensprechend vertreten sein? Langsam wirds peinlich..--Jan Winterkorn 19:24, 18. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ach peinlich ist hier nur derjenige, der noch nicht bemerkt hat, dass die allgemeien Personen Kriterien völlig ausreichend sind um eine Person aufzunehmen. Wenn jemand nach diesen Kriterien Relevant ist braucht man gar nicht mehr weiter zusuchen, anhand welcher Punkte er den sonst noch relevant sein könnte. Klar hat man in einigen Gebeiten festgelegt, ab wann kein Einzelnachweis mehr zu erbringt werden muss, z.B. Bischöffe. Bei allen anderen gilt eigentlich immer was unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende Personen (allgemein) steht. Ist dies nicht erreicht seh ich schwarz für deine "wichtigen" Personen. Wenn es um eine wirklich wichtige Person aus dem Bereich Religion handelt ist der RK-Nachweis anhand vom RK-Abschnitt «Lebende Personen (allgemein)» problemlos möglich, egal was für eine Rangbezeichnug der jenige hat. Du siehts hier ein Problem wo gar keins ist. Einfach den Nachweis der Relevanz anhand dem Abschnitt Lebende Personen (allgemein) (oder ggf. als Autor usw.) bringen und gut ist. Ist dieser Nachweis nicht möglich, dann sprech ich persönlich demjenigen auch eine führende Rolle im Bereich Religion ab! --Bobo11 20:45, 18. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Nochmal, ich bestreite nicht die mögliche Relevanz von derartigen Personen. Aber es gilt erstmal allgemein das RK für lebenede Personen bzw. verstorbene. Wer diese nicht erfüllt, für den muß ggf. bei einem Löschantrag per Einzelfallprüfung entschieden werden, was ihn enz. bedeutsam macht. Diese Seite soll außerdem allgemein anerkannte Pauschalurteile zusammenfassen. Sie ist nicht dafür gedacht, jedweden Einzelfall zu klären. Wenn Du eine solche Ergänzung für sinnvoll hälst, starte ein Meinungsbild dazu. Ich wage die Voraussage, daß der Vorschlag abgelehnt wird. Wenn Du es anders siehst, nutze diese Chance. Es gibt jedoch nicht genügend Praxis, um so wie von Dir gewollt einen derartigen Personenkreis pauschal für relevant zu halten. Denn mal auf Berlin bezogen, Ronald Rother hat als Generalvikar bereits seit 2 Jahren unbeanstandet einen Artikel, obwohl er nicht die RK erfüllt. Es gibt also keinen Bedarf für eine Erweiterung, da das Augenmaß offensichtlich bereits besteht.Oliver S.Y. 20:50, 18. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

1.  Pro Änderung der RK'S: Ist ja sehr löblich, das ein Herr Rother in der Wikipedia verbleibt.Das die Allgemeinen Personen-RK'S gelten sollen/müssen ändert ja nichts an der Tatsache, das die RK´S auf dem Gebiet Religionen ungenau und nicht die Kirchlichen Verhältnisse widerspiegeln!--Jan Winterkorn 12:27, 19. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
2.  Pro: Das wäre wenigstens ein kleiner Fortschritt!--91.4.32.123 15:30, 19. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Mal abgesehen davon, dass in den vorgeschlagenen RK der Text unpasend auseinandergerissen wurde - Was ist denn ein kirchenweit relevantes Amt/Einrichtung? Der Papst? Das einzige kirchenweit relevante Amt bei den Katholiken dürfte schließlich der Vatikan sein... Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:33, 19. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Was immer "der Vatikan" sein mag - er ist jedenfalls keine Person und damit per se nicht in der Lage, irgendwelche RK für Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen zu erfüllen. Grüße, --Sokkok 17:43, 19. Apr. 2011 (CEST)

Naja, der Vatikan als Staat ist sicher eine Person: eine juristische. Dass er ein Mensch ist sagt aber keiner. Der Papst könnte als Vorsteher einer kirchenweit relevanten Einrichtung relevant sein. Mehr wollt ich doch gar nicht... Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:48, 19. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Gegenüber der juristischen Person gebe ich mich geschlagen - ich hätte doch bei meinem ersten Gedanken bleiben sollen, stattdessen "Mensch" zu schreiben. - Wenn das so weitergeht, fragen wir uns demnächst, wie viele Jahre jemand denn als Papst im Einsatz gewesen sein muss, bevor es überhaupt zulässig ist, in eine Prüfung der Relevanz einzusteigen. Vgl. die Diskussion zu den 3.-Liga-Sportlern weiter unten. Grüße, --Sokkok 17:55, 19. Apr. 2011 (CEST)

In der 93. Minute eingewechselt zu werden sollte auch für Päpste reichen... Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 18:14, 19. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Aber doch wohl nur bei einer taktischen Einwechslung? --Sokkok 20:41, 19. Apr. 2011 (CEST)

@Okmijnuhb Wie kommst du denn auf kirchenweit relevant, dem Benutzer kommt es mit seiner Lex Kirsten Fehrs ersichtlich nur auf den Passus In enzyklopädisch relevanten organisierten Religionen/Konfessionen/Landeskirchen solche Personen, die als Theologen einem Kirchenweit relevanten Amt/Einrichtung vorstehen an. Wer also innerhalb einer der mehr als 20 Landeskirchen allein in Deutschland ein Amt hat, das es innerhalb der jeweiligen Landeskirche nur einmal gibt, dann ist der oder die automatisch relevant. Wie z.B. landesweite Ämter in der Landeskirche Anhalts mit knapp 50.000 Gemeindemitgliedern. Das ganze ist ein Lehrbuchbeispiel für deutschlandlastige und nicht zu Ende gedachte RK-Änderungsvorschläge, die auf Basis von ein paar Löschdiskussionen einen Änderungsbedarf konstruieren. Wenn diese paar Personen relevant sind, dann kann man das per allgemeiner Rezeption zeigen. --Minderbinder 17:51, 19. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

"Kirchenweite Relevanz" ist in dem RK-Vorschlag auch neu enthalten. Das "Landes" hatte ich tatsächlich übersehen. Vielleicht sollte man Änderungsvorschläge durch Unterstreichen oder Einfetten kenntlich machen. Der Vorschlag leidet schon daran, dass keiner weiß, was kirchenweit relevant ist. Wenn -wie du meinst- noch mehr gegen ihn spricht solls mir recht sein. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 18:14, 19. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Bei Durchsicht der Diskussionsbeiträge stelle ich fest, dass es wohl unmöglich ist, allgemeine RKs zu formulieren, die für alle Religionen anwendbar sind. Schon im christlichen Bereich scheint es mir unmöglich, da es hier - ekklesiologisch bedingt - nicht vergleichbare "kirchliche" Ämter bzw. Dienste gibt. Während es für eine hierarchisch organisierte Kirche noch relativ einfach ist, RKs aufzustellen (vom Dechant oder Bischof an aufwärts oä), ist es bei den presbyterial und synodal verfassten Kirchengemeinschaften schon erheblich schwieriger. Noch problematischer wird es bei den streng kongregationalistisch verfassten Gemeinden, die die Hierarchie völlig auf den Kopf stellen. Vertreter einer darbystischen christlichen Versammlung, die mit anderen "christlichen Versammlungen" ein loses Netzwerk bildet und der Ortsgemeinde übergeordnete Ämter ablehnt und auch innerhalb der Ortsgemeinde kein Leitungsamt (außer dem des Hl. Geistes ;-) ) kennt, hätten danach zum Beispiel fast keine Chance, mit einem Bio-Artikel in der Wikipedia präsentiert zu werden (es sei denn, sie gehören zur Generation der Gründerväter oder hätten drei bis vier Bücher geschrieben). Dagegen dürften aber der "Primas", die "Erzbischöfe" samt "Bischöfen", "Weihbischöfen" und "Äbten" einer knapp dreißig Mitglieder umfassenden "altheilig-mariavitisch-katholischen Kirche" auf einen Wiki-Artikel hoffen. mfg,Gregor Helms 19:41, 19. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

ich bin gegen eine weitere ausufernde Aufweichung, wie sie GregorHelms vorschlägt. Schon jetzt sind die Relevanzhürden sehr niedrig und werden mit GregorHelms Vorschlag noch weiter aufgeweicht. Und dabei fehlen schon jetzt jede Menge relevante Biografien zu Bischöfen/Weihbischöfen weltweit (!) und bei den Theologieprofessoren erst Recht, wie ich erst vor kurzem erschreckend zu den Biografieartikeln zu Kirche 2011 feststellen durfte. Schreibt doch erstmal die vielen, vielen noch fehlenden Biografien zu all den Theologieprofessoren an Hochschulen weltweit. Wenn DU, Gregor Helms, das geschafft hast, bist Du schon ein "kleiner Held" anstatt hier mittlerweile nur noch evangelikale/baptistische Personen mit Biografien zu schreiben, die nichtmal ein Buch geschrieben haben oder Funktion eines Bischofs haben. Warum immer so beschränkte Sichtweisen auf Baptismus/Evangelikalismus bei Dir, anstatt alle Theologieprofessoren einmal zu schreiben, wie ich es konfessionsübergreifend mache. 188.118.138.39 23:54, 19. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

@188.118.138.39 alias infinit gesperrter Benutzer:GLGermann (Matthäus 26,73b): (1) Du scheinst Probleme mit der Rezeption von Texten zu haben. Ich habe in meinem Diskussionsbeitrag keinerlei Vorschläge unterbreitet, sondern Bedenken gegen die Erstellung allgemein verbindlicher RK/Religion geäußert. (2)Ich habe in meinem Diskussionsbeitrag an keiner Stelle von Baptisten oder Evangelikalen gesprochen, sondern auf presbyterianisch, synodal und kongregationalistisch verfasste Kirchen hingewiesen, die - ich vergaß es zu erwähnen - im protestantischen Sektor weltweit die absolute Mehrheit bilden. (3) Du solltest anstelle Deiner meist niveaulosen Stubbs (Belege kann ich gerne liefern!) Deine infinite Auszeit zur Weiterbildung nutzen. Gute Besserung und freundliche Grüße, Gregor Helms 00:39, 20. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Dann brauchen wir getrennte/eigene RK's für die jeweiligen Religionen..fände ich ja richtig..--Jan Winterkorn 13:15, 28. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

   * heilig- oder seliggesprochene Personen
   * Stifter und Leiter von weltweit tätigen Orden und Verbänden
   * Stifter einer Gruppierung mit mehr als 200.000 Anhängern  
   * Funktionen eines Bischofs  oder höhere oder äquivalente
   Funktionen ausüben (Weihbischöfe inklusive)
   *In enzyklopädisch relevanten Religionen/Konfessionen/Kirchen solche Personen die als Theologen/Geistliche Über-Gemeindliche Kirchenleitende Positionen
       innehaben ohne Funktionen eines Bischofs auszuüben.

--Jan Winterkorn 22:14, 29. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

 Pro:--Jan Winterkorn 21:14, 2. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Weder Bedarf, noch Begründung erkennbar: Abgelehnt. --h-stt !? 18:05, 2. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Kannst du, h-stt, das einfach so im Alleingang entscheiden?

 Pro - Gerade für protestantische Kirchen mit flacher Hierarchie würde der Vorschlag von Jan Winterkorn einiges Vereinfachens. --BADEN ER 20:56, 2. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Ich sehe bisher ein 2:1 für den überabeiteten Vorschlag..--Jan Winterkorn 10:12, 3. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Gerade bei protestantischen Kirchen im freikirchlichen Bereich zeigt sich, dass "kirchenleitende Funktion" ungeeignet ist. Im Grunde hat jeder Pastor eine Art "kirchenleitende Funktion" inne. In den USA gibt es sogar richtige Kleinstkirchen mit minimalsten Mitgliederzahlen, wo "kirchenleitende Funktion" richtig irreführend wird. Mal abgesehen von der Schwammigkerit dessen, was denn nun eine "kirchenleitende Funktion" sein soll.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 11:31, 3. Mai 2011 (CEST)Beantworten

 Pro: --91.4.53.111 15:57, 3. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Wenn man vom all zu Formalen mal runterkommt: Wir wollen ja nur "enzyklopädisch Relevantes" abbilden. Also, was in einem gedruckten, echten Lexikon oder sonstiger guter Literatur steht. Nimmt man einfach mal das Evangelische Kirchenlexikon als Maßstab, so gibt es dort in Aufl. 3, Band 5 ein "Kirchenregister". Dieses umfasst die Spalten (!) 1255-1332. Das sind umgerechnet keine 40 Seiten. D.h., in diesem Register finden sich die Kirchen nachgewiesen, die woanders im EKL einen Artikel haben bzw. in solchen prominent erwähnt werden. Das sind, um mal auf die kongregationalistischen Kirchen mit ihrer flachen Hierarchie zu blicken, unter dem Stichwort "Baptisten" 24 Kirchen; hinzu kommen sicher noch einige mehr oder weniger baptistische Kirchen (wie z.B. der BEFG). Jede kleine und kleinste baptistische, selbstständige Kirche wird dort nicht genannt. Ich würde damit konform gehen, mit gesundem Augenmaß davon auszugehen, dass die meisten davon auch nicht hier relevant sind (wenn nicht besondere Ereignisse oder anderes dazu führen). So auch bei anderen kleineren Kirchen.

Aber selbst wenn ich, um beim baptistischen Beispiel zu bleiben, einmal ungeschützt und ungeprüft die Liste baptistischer Kirchen (Zitat: eine Liste baptistischer Kirchen, Bünde, Unionen, Vereinigungen, Konferenzen, Konventen, Gesellschaften, Gruppen und Zusammenschlüsse rund um die Erde.) als Beispiel nähme: Das sind gerade einmal 7 PDF-Seiten + eine Zeile von der 8. Seite. Mehr als ich kenne, aber immer noch überschaubar. Längst nicht jede vollkommen autonome Ortsgemeinde irgendwo auf der Welt wird da genannt.

Von da aus führt auch der Weg zu einem Verständnis von Kirchenleitung: Nicht jeder Ortspastor, auch nicht einer zufällig ganz autonomen Gemeinde, sondern wer auf der Ebene der jeweiligen Gesamtkirche (kongregationalistisch häufig: "Bund" oder seine fremdsprachlichen Äquivalente) eine herausragende Verantwortung übernimmt (Bischof, Präsident, Generalsekretär u.ä.), der ist in diesem Sinne kirchenleitend tätig (Frage als Exempel: Wenn ein Bischof einer hierarchisch organisierten Kirche einen äquivalenten Ansprechpartner sucht - wo wird er den wohl suchen? Sicher nicht auf der Ebene der Ortsgemeinde, sondern auf der Ebene des Bundes oder, je nach dem, evtl. auf einer regionalen Ebene.) Damit dürften sich viele Fälle von selber klären.

Ich weiß, dass ist noch nicht bis ins allerletzte ausgefeilt, das ist aber beim Protestantismus mit seinen höchst unterschiedlichen Strukturen, die ja auch noch beständig im Wandel begriffen sind (sogar in Deutschland!), kaum möglich. Von daher wird letztlich kein Weg daran vorbeiführen, die RK zumindest im Blick auf den Protestantismus in etwa so zu formulieren, dass die Kombination aus Pi mal Daumen, multipliziert mit gesundem Menschenverstand, das ganze aber etwas sorgsamer formuliert, liefert, was wir hier suchen. Vielleicht ist der Vorschlag von Jan Winterkorn noch nicht perfekt, aber er scheint in die richtige Richtung zu weisen.

Ob und inwiefern das auf noch andere Religionen übertragbar ist, die nichthierarchisch organisiert sind, wäre der nächste Schritt, an dem man den Vorschlag einmal überprüfen müsste. --Sokkok 22:19, 3. Mai 2011 (CEST)

Ach so: Wikipedia ist kein Papier - oder so. Also lieber hundert Leute zu viel als drei zu wenig. --Sokkok 22:22, 3. Mai 2011 (CEST)

Immer noch  Kontra. Es wird hier versucht, einen Haufen Amtsinhaber pauschal für relevant zu erklären, wo man nichtmal weiß, wer alles gemeint sein kann. So sind bislang nur die Leiter weltweit agierender Orden und Verbände relevant, mit der Formulierung sind das in Zukunft auch die Leiter von regionalen Orden und Verbänden. Und auf der "Übergemeindeebene" gibt es auch eine ungeahnte Vielfalt. Beispiel Erzbistum Berlin. 1 Diözesandaministrator, die 7 Mitglieder des Metropolitankapitel, die Zentralstelle des Ordinariats mit 10 Abteilungsleitern, 4 weitere Dezernate des Ordinariats mit weiteren 20 Leitern. Dann das Konsinstorium, die 12 Mitglieder des Diözesanrates, die Leiter der 42 Orden im Erzbistum... Und das war nur die grobe Übersicht. Und das ist nur die innere Führung, dazu kommen noch die Unterführungen der beiden Bistümer, auch übergemeindliche Leitung. Das ist viel zu umfangreich, um an dieser Stelle pauschal Relevanz feststellen zu können. Bischof=relevant ist eine bewährte Regelung, alles andere kann nur im Einzelfall beurteilt werden.Oliver S.Y. 23:04, 3. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Falls das eine Replik auf meinen Beitrag sein sollte: ich rede von protestantischen Kirche, besonders denen mit flachen Hierarchien, Oliver S.Y. bezieht sich auf eine durch und durch hierarchische Kirche.

Wenn 1-Minuten-3.-Liga-Einsätze enzyklopädische Relevanz im Sinne der de.WP schaffen, dann habe ich auch kein Problem mit vielen Amts- und Funktionsträgern unterhalb der bischöflichen Ebene. --Sokkok 00:51, 4. Mai 2011 (CEST)

Tut es nicht, drum ja der Anfang vorn. Bei den Fußballern weiß man aber wenigstens, welcher Personenkreis gemeint ist. Wir reden hier halt vom Bistum Görlitz mit 79.000 Gläubigen genauso wie vom Bistum Freiburg mit 2 Millionen Gläubigen. Und das in der "großen" katholischen Kirche. Um mal nicht die Ev... heranzuziehen, es gibt 38.000 Mormonen in Deutschland, die in 179 Gemeinden gebunden sind. In Berlin und Hessen sind es eigenständige Körperschaften, also wären die gemeindeübergreifend? Ansonsten sind schon jetzt die Pfahlpräsidenten ähnlich dem Bischof relevant (der Titel ist bei ihnen an den Gemeindevorstand auf lokaler Ebene gebunden). In Zukunft sind aber auch die beiden Ratgeber des Präsidenten und die 12 Hohen Räte in jeder Region relevant. Weiß hier wirklich jeder der Pro-Stimmen, für was diese 14 Personen verantwortlich sind, oder wie ihre Bedeutung ist? Wenn nicht, muß man gegen den Vorschlag sein, und wie bisher jeden Einzelfall beurteilen. Frerich Görts ist übrigens nicht als Sprecher für Deutschland, sondern wegen seiner politischen Tätigkeit enz. relevant.Oliver S.Y. 01:21, 4. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Die Wikipedia hat über 1,2 Millionen Artikel, da werden ein paar Hundert Kirchliche Würden/amtsträger mehr eh kaum auffallen! Wir wollen doch eine Enzyklopädie schaffen die ein realistisches Bild schafft. Wennn hier soviele 2. oder 3. Liga Fußballer, Kommunalpolitiker etc einen Artikel haben und das als selbstverständlich hingenommen wird, verstehe ich nicht, wieso man bei den Kirchen so Hyperpingelig ist und die regeln besonders streng auslegt. Die Kirchen erfüllen in unserem Land eine Wichtige Funktion, daher sollten deren Leitenden Persönlichkeiten (auch unterhalb der Bischofsebene) per se relevant sein. Um den Wikipedianern die Angst vor zu vielen Kirchenpersönlichkeiten hier zu nehmen, mache ich den Folgenden Vorschlag: Wir testen die neuen RK's für 6 Monate und wenn wir feststellen, das auf einmal zig-tausende Artikel verfasst werden und die RK'S nicht ausreichen( Ich warte übrigens immer noch auf einen Gegen-Kompromißvorschlag der Contra-Geber, immer nur gegen etwas zu sein, finde ich zu einfach) ändern wir die RK's ab.--Jan Winterkorn 09:45, 4. Mai 2011 (CEST)Beantworten

p.S: ich bin übrigens offen für Formulierungsverbesserungsvorschläge...--Jan Winterkorn 09:58, 4. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Der Gegenvorschlag ist die individuelle Beurteilung der Relevanz und Quellenlage: Der status quo.

Im Rahmen der bisherigen Löschdiskussionen hat sich keine generelle Linie herausgebildet, die eine Ergänzung der Vereinbarungen hier nötig machen würde, soweit man das erkennen kann. Du irrst einfach in der Reihenfolge, wir die RKs gebastelt werden - wir leiten die aus der Einzelfallargumentation in LDs ab, oder eben nicht.--LKD 11:13, 4. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Diese neuregelung würde der Wikipedia ja auch Arbeit abnehmen, da man die genannte Personengruppe nicht mehr einzeln auf relevanz prüfen muss,und so die "löschhölle" erspart bleibt..zudem halte ich es nach wie vor nicht für "schlimm" wenn in der Wikipedia einige hundert (vlt. auch Tausend) Artikel mehr stehen als bisher! Ich finde es den Persönlichkeiten der Kirchen gegenüber nicht fair und deren Gesellschaftlicher Bedeutung nicht würdig ihnen weniger beachtung zu schenken als Persönlichkeiten der Politik o.ä. --Jan Winterkorn 16:02, 4. Mai 2011 (CEST)Beantworten

@Benutzer LKD zu dem Thema LD: Mein Vorschlag beruht auf den erfahrungen die ich mit den Artikeln zu den Personen Christoph Künkel und Hans Joachim Schliep gemacht habe, die beide die gleiche Landeskirchliche Ebene als Amt bekleiden bzw. bekleideten (Direktoren im range eines Oberlandeskirchenrat),Künkel durchging , man sich bei Schliep aber Querstellt! war zweimal in LP.. solche ungereinmtheiten würden in zukunft beseitigt und Klarheit geschafft werden --Jan Winterkorn 16:15, 4. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Was soll das hier? Dir wurde doch schon heute geschrieben, daß nicht während der Diskussion einfach so Änderungen am Vorschlag gemacht werden sollen, wenn andere dazu abgestimmt haben. Ansonsten wird das hier wirklich lächerlich, wie Du krampfhaft die RK zu verändern, um Artikel über ganz bestimmte Personen zu rechtfertigen. Ansonsten wüßte ich gern, was die "Ebene Direktor oder vergleichbar" bei nichtevangelischen Religionsgemeinschaften sein soll. Das scheint mir alles sehr auf paar Leute in Deutschland zurechtgeschustert, nur dafür sind die RK hier nicht da, sondern es gibt die RK für Lebende Personen, die dann zu erfüllen sind. Man kann nicht alles so detailiert regeln.Oliver S.Y. 19:17, 4. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Änderung zurückgenommen... keine nachricht erhalten..--Jan Winterkorn 19:35, 4. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Das ist ja grauenvoll, zwei Artikel wurden ungleich behandelt, obwohl sie inhaltich absolut identisch waren, in jeder Hinsicht. Das ist nicht hinnehmbar. Ich habe einen Vorschlag an Benutzer Jan Winterkorn, der sich diesen Fakt zunutze macht: Richte unter dem Lemma Hans Joachim Schliep einen Redirect auf Christoph Künkel ein. Da die beiden gleich sind, geht so keine Information verloren. In der Einleitung zu Künkel erwähnst du den Alternativnamen. --Minderbinder 19:21, 4. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Das zeigt das du die Artikel nicht überprüft/Gelesen hast um die es ging (sollte eig. selbstverständlich als abarb. Admin in LP'S sein) ..Schliep war Direktor des Haus Kirchlicher Dienste, Künkel Direktor der Diakonie..Sie haben allerdings die gleiche Ebene im Rang (hatte ich auch in der LP einleitend geschrieben) und sind somit gleich relvant bzw. nach den jetzigen regeln eben nicht.. .--Jan Winterkorn 19:35, 4. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Jan, ich sags Dir ja nur ungern, aber wenn Du hier noch lange weiter Aufmerksamkeit erregst, könnte jemand auch auf die Idee kommen, eine Löschprüfung gegen das Behalten von Christoph Künkel zu setzen. Mich überzeugt der Hinweis auf die Größe des "Unternehmens" Diakonie, als deren Chef ist er aber wegen der ökonomischen und nicht religiösen Aufgabe relevant. Schlieps Aufgabenschwerpunkte lagen in völlig anderen Bereichen. Egal ob als OLKr oder OKR - das ganze erinnert mich aber auch eher an die Diskussionen über die Beamtenschaft. Also ob eine Landespolizeidirektor oder Landesbranddirektor, das Ergebnis ist unter Träger öffentlicher Ämter nachzulesen, auf subnationaler Ebene sind auch diese nicht relevant.Oliver S.Y. 20:14, 4. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Ich versthe ja auch die bedenken.. die Unternehmens-RK's sind bei einem Diakoniedirektor eher zweitrangig zu behandeln (in bezugnehmend auf die größe), da er nur repräsentant der 40.000 Besxchäftigten ist (ähnlich eines Ministers in der Politik) da die 40.000 beschäftigten bzw.ja in trägerschaft der jeweilligen Einrichtungen stehen (Annastift, Staephansstift etc) und diese wiederum im diakonischen Werk organisiert sind. Der Direktor hat nur innerhalb seiner verwaltung(ca 100-150 Beschäftigte) Befugnisse (z.B entlassung einstellen von Mitarbeitern etc). so long..nun ist er gelöscht..interessant sind beide biografien dahingehend das sie durch ihre Mitgliedschaft im Kollegium des Landeskirchenamtes Stimmberechtigte Mitglieder der "regierung" der Landeskirche waren (beide übrigens die einzigen direktoren bisher, denen dieses zugestanden wurde, Für das Haus kirchlicher Dienste gibt es im Landeskirchenamt kein entsprechendes Dezernat, die "aufsicht" wird vom Geistl. Vizepräsident ausgeübt, Schliep war der Einzige der als Direktor dieses Hauses auch OLKR war und somit "Quasi" sein eigener Dezernent war) und so innerkirchlich und auch nach außen (dadurch das sie in ihren Bereichen totale Kontolle haben/hatten) besonders "machtvoll" die interessen ihrer Häuser vertreten konnten/können und ihre Positon gestärkt wurden.(schliep war zudem Umweltbeauftragter der Konförderation ev. Kirchen in Niedersachsen und ansprechpartner auf dem gebiet für den jeweilligen Minister/staatssekretär auf Landeseben wie auch in der Öffentlichkeit) Daher finde ich das solche personen einen Artikel wert sind..aber gut.. --Jan Winterkorn 11:59, 5. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Ein dt. Bundesminister "repräsentiert" 80 Mio, ein Landesminister in BaWü 10 Mio. Er ist für seinen Fachbereich die oberste Behörde und hat großen Einfluss auf die Gesetzgebung. Das und die vom Volk ausgehende demokratische Legitimation machen ihn relevant, nicht die Zahl der "Repräsentierten", die aber jedefalls deutlich höher als bei den genannten Kirchenmitarbeitern ist. Außerdem hat er Macht über alle Bewohner des Landes, nicht nur über die (freiwilligen) Mitglieder eines Vereins. Bei aller Sympathie für Deinen Einsatz für Artikel über zweifellos gute Leute - die Dinge sind unvergleichbar und eine pauschale Relevanz von Kirchenmitarbeitern auf Ebenen unter den bereits durch die RK gedeckten ist kaum mehrheits-, sicher aber nicht konsensfähig. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 12:24, 5. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Die Konföderation ev. Kirchen in Niedersachsen umfasst immerhin ca 4 Millionen Kirchenmitglieder und der Unweltbeauftragte ist der Landessynode (kirchenparlament) gegenüber verantwortlich...natürlich hinkt der vergleich mit landesministern/staattsekretäre (ein wenig)..aber soll das ein ausschlußkriterium für realistische RK'S sein?! Und das Kollegium des Landeskirchenamt (die OLKR's) wird selbst hier auf der Wikipedia als quasi regierung bezeichnet. Finde ich nach wie vor unfair gegenüber Personen der Kirchen, die Hohe Ämter innehaben...Gruß --Jan Winterkorn 12:44, 5. Mai 2011 (CEST)Beantworten

p.s: einen Minister/staatssekretär wählt man auch nicht direkt, sondern eine Partei (bzw. einen Abgeordneten, der einen im parlament vetreten soll), die dann, im falle eines wahlgewinns,den Minister etc aus ihren Reihen bestimmen. Man kann auswählen, welche partei man bevorzugt, genauso kann mn auch seine religion/Gemeinde wählen..z.b aus der Katholischen Kirche austreten und sich dem Buddhismus zuwenden... Eine Gemeinde kann auch einen Pastoren ablehnen, wenn ihm seine Lebensführung etc. nicht passt und jeder kann sich in (s)einem Kirchenvorstand engagieren und so die "richtung" seiner Gemeinde mitbestimmen,und wenn man den Pastoren seiner gemeinde nicht leiden/hören kann besucht man den Gottesdienst einer anderen gemeinde. Es gibt also viele veschiedene Möglichkeiten sich zu engagieren und ähnlich wie in der Politik dinge mitbestimmen und gestalten. --Jan Winterkorn 16:03, 5. Mai 2011 (CEST)Beantworten

P.P.S: Die Kirchen (ev. Landeskirche etc.) sind übrigens keine Vereine wie ich hier öfter gehört habe, sondern:Körperschaften öffentlichen Rechts--Jan Winterkorn 19:37, 8. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Bitte ändere Diskussionsbeiträge nicht nachträglich: das verfälscht im schlimmsten Fall den Sinn der Antworten, macht die Sache aber auch sonst einfach unübersichtlich. Was ich oben schon sagen wollte: Die Relevanzkriterien werden durch Diskussion nur im Konsens (also ohne Gegenstimme) geändert. Dass Du für Deine Meinung Konsens erzielen kannst sehe ich nicht. Die Alternative wäre ein WP:Meinungsbild, aber ich glaube auch nicht, dass das in Deinem Sinne ausgehen würde. Das kannst Du bedauern (auch ich bedauere Vieles), aber so isses halt nunmal. Mein Tipp: verschwende Deine Energie&Zeit nicht für Dinge, die nicht zu ändern sind... Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 15:47, 9. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Relevanzkriterien für „Sportler“ wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.

Bisher steht hier :

Als relevant gelten Sportler, die in einer von der Sportaccord (ehm. GAISF) oder FIA   anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
* an Olympischen Spielen teilgenommen haben oder
* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften, etc.) auf einen  vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solche) oder
* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem gekämpft haben oder
* Meister auf nationaler Ebene waren oder
* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden
oder auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal).

Ich empfehle:

Als relevant gelten Sportler, die in einer von der Sportaccord (ehm. GAISF) oder FIA anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
* an Olympischen Spielen teilgenommen haben oder
* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften, etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solche) oder
* mindestens bei 4 Veranstaltungen in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem mindestens viermal gekämpft haben oder
* Meister auf nationaler Ebene waren oder
* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden
oder auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal).

Was meint ihr?--Müdigkeit 18:21, 18. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Siehe hierzu auch die Relevanzdiskussion von vor drei Monaten. --Wwwurm Mien Klönschnack 18:26, 18. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ich meine, du solltest nicht jeden Tag eine neue Sau durchs Dorf treiben. Ich bin langsam ernsthaft genervt. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 21:02, 18. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Gerade dieses RK hat sich durch die jahrelange Praxis bewährt. Es bedarf darum einer nachvollziehbaren Begründung warum a) diese Praxis verändert werden soll; und b) warum der neue Vorschlag besser geeignet ist. Mir erscheint die 1 Einsatz ebenso willkürlich wie 4 Einsätze. Ansonsten wie bei den Religionspersonen, mach nicht hier eine Meinungsabfrage, bis Dir das Ergebnis gefällt, sondern stell für solcher vermeintlichen Grundsatzfragen ein Meinungsbild auf, dann hat man wirkliche Klarheit, was die Gemeinschaft will.Oliver S.Y. 21:11, 18. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ein Meinungsbild? "Jedem Meinungsbild sollte eine Phase der Diskussion vorausgehen. Nur wenn sich dort kein Konsens abzeichnet, ist ein Meinungsbild angebracht."(WP:MB) Genau deswegen eben noch nicht ein Meinungsbild. Die Grenze ist ein Willkürproblem, das stimmt schon, aber ein einziger Einsatz bzw. ein einziger Wettkampf in einer Profiliga.... und das soll relevant sein? Das ist etwas, was ich äußerst merkwürdig finde...--Müdigkeit 21:22, 18. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Gut, wenn das die dafür passende Diskussion sein soll, ich hätte die eher beim Portal:Sport als Fachbereich geführt. Ansonsten nur der Rat, akzeptiere, das Du zu spät zum Projekt kommst. Hier wurde schon fast alles in den letzten 10 Jahren überreguliert. Wenn es keine RK:Sportler geben würde, wäre Dein Ansatz vieleicht erfolgsversprechend, so wird er scheitern, daß gerade das eines der Dauerbrenner ist, wo eigentlich niemand Lust und Laune hat, den allgemeinen Konsens wieder aufzuschnüren. Für mich lautet der so, generell keine Junioren und Senioren, dafür pauschal alle Profis mit Arbeitsnachweis. Muß man nicht mögen, aber hier setzt niemand seine Meinung 100% durch, da kommt es dann zu solchen Kompromissen, auf deren Bestand viele auch setzen.Oliver S.Y. 21:27, 18. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Auf welcher Grundlage wurde die Zahl vier gewählt? Ich kann jedenfalls drei Dutzend Publikationen zu englischen Fußballvereinen aus meinem Bücherschrank holen, die genau diesen einen Einsatz als Aufnahmekriterium für ein biografisches Profil haben, wieso sollte etwas anderes abgebildet werden? --Ureinwohner uff 16:45, 19. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Wie wäre es mit einem RK-Koeffizienten für Fußballspieler? Ein Spieler ist relevant, wenn er einen RK-Koeffizienten von mindestens 100 erreicht. Er wird mit folgender einfachen Formel errechnet

K^rk=0,02*SP^Liga*KOEF^UEFA5Y+0,001*SP^Nati*KOEF^FIFA+0,2*IQ

(mit SP^Liga= Ligaspiele; KOEF^UEFA5Y=Punkte in der Länderwertung der UEFA-Fünfjahreswertung ; SP^Nati= Spiele für A-Nationalmannschaft; KOEF^FIFA= Punkte FIFA-Weltrangliste; IQ)

Das ist doch mal ein einfacher und gangbarer Vorschlag. Nacktaffe 17:04, 19. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ja, die RK sind Müll. Aber der Vorschlag löst das Problem nicht. Dieses ist mMn nämlich, dass die RK zu undifferenziert sind. Ein Spieler mit einem Einsatz ist relevant, egal ob es Bundesliga oder Dritte Liga war. In der Regionalliga hingegen reichen hundert Einsätze immer noch nicht...

Da müsste man ansetzen. Ich würde z.B. bei einem Spieler, der in der Bundesliga, Premier League, etc. mal auf der Bank saß, als relevant ansehen. In der zweiten Bundesliga, Bundesliga Österreich, etc. finde ich einen Einsatz angemessen, in der dritten Liga oder der ersten Liga Albaniens müssten es schon mehrere Einsätze sein. Vier wären ok, auch wenn es willkürlich ist, oder man entscheidet das eben im Einzelfall. Spieler aus der Regionalliga wären im besonderen Einzelfall relevant (regelmäßige Einsätze über mehrere Jahre, Torschützenkönig, Mannschaftskapitän), darunter nur im herausragenden Fall, belegt durch überregionale Berichterstattung (da denke ich an Ngemba Evans Obi, der wegen nichterfüllung der derzeitigen RK gelöscht wurde). --Theghaz _Disk 17:28, 19. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Das Problem ist ja gerade diese subjektive Arroganz der "großen" Fussballnation Deutschland, welche das Projekt von der nötigen Neutralität wegbringt, wenn man nun neben der Hirarchie einzelner Ligen auch noch die nötigen Einsätze abwägen will. Das kann nur scheitern, da zB. die ungarischen Fußballer vor 1960 als führend galten, heute unterklassig spielen. Genauso werden sicher Österreicher keine pauschale Abwertung ihrer Gurkentruppen akzeptieren. Aber wenn die Diskussion aufgeschnürrt wird, nochmal mein alter Vorschlag. Offenbar haben viele ein Problem mit der 1-Minuten-Regel, darum sollte man die RK eher an statistisch neutrale Werten festmachen. Zum Beispiel wäre jeder Torschütze oder Gelbsünder relevant, da diese Werte in Listen geführt werden, oder ein Spieler, der entweder ein vollständiges Spiel, oder mit mind. x Kurzeinsätzen (ggf. hier 4) gespielt hat. Das ganze mit der Auslegung, daß ein Spieler, der von Anfang an spielte, und nach 75 Minuten taktisch ausgewechselt wird, auch relevant ist. Aber nicht der, der ab der 46. Minute spielt.Oliver S.Y. 19:53, 19. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Karten halte ich für völlig ungeeignet - allein schon deshalb, weil sie heute weitaus mehr verteilt werden als früher mal. Und es gab Zeiten da gab es gar keine Karten. Was ist also mit dem Fußball vor den 1970ern? Oder anderen Sportarten? Tore gehen auch nicht, weil das die Offensivspieler massiv bevorzugen würde. Es gibt nur ein sinniges Kriterium - die Einsätze. Ich sehe auch nicht, daß es irgend ein logisches Problem damit gäbe, wie es bisher gehandhabt wurde. Abgesehen von den Argumenten, daß die großen Ligen bevorzugt würden. Das ist richtig. Aber der Ansatz kann nicht sein, diese einzuschränken, sondern die Artikel zu anderen zu erleichtern. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 20:24, 19. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Das hat nichts mit der "Arroganz der Fußballnation Deutschland" zu tun, das würde sich ja auch auf andere Topligen beziehen, wie die Premier League, Primera Division, Serie A. Denn diese Ligen werden international beachtet, die Bundesliga wird z.b. im chinesischen Staatsfernsehen übertragen. Spieler, die in einer solchen Liga nur auf der Bank sitzen haben schon eine ganz andere Bedeutung als jemand, der in der dritten Liga ein paar Einsätze hatte.

Das Problem Ungarn sehe ich nicht so sehr als Problem. Erstens sind RK ja immernoch keine notwendigen Kriterien, und es könnten sowieso nicht alle Ligen vollständig aufgelistet werden. Man müsste sich also auf Beispiele beschränken und dann nötigenfalls entscheiden, wo die ungarische Liga einzuordnen ist. (Für aktuelle Spieler würde sich die UEFA-Fünfjahreswertung eignen, um die Entscheidung objektiv zu treffen) Bei historischen Ligen wie Ungarn vor 1960 halte ich es aber ohnehin für unwahrscheinlich, dass da eine nennenswerte Anzahl von Artikeln über Bankdrücker geschrieben wird, die Quellenlage ist nämlich einfach zu schlecht. --Theghaz _Disk 14:38, 21. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

@Marcus, irgendwo habe ich mal als Rechtfertigung für die 1-Minuten-Einsätze gelesen, daß man mit sowas in den Statistiken auftaucht, und so enz. relevant wird. Bei Karten ist das ja auch so, und im Schnitt braucht es dafür auch mehr Spielzeit. Das bei Toren die Stürmer bevorzugt werden, mag sein, aber auch da gilt für mich eher das Auflisten in fremden Statistiken als enz. relevant, nicht die sportliche Leistung ansich. Ansonsten sind die RK eh schon leicht schief, da ist der Unterschied zwischen Libero und Mittelstürmer für mich nicht wirklich ein Problem, eher zwischen den einzelnen nationalen Ligen generell.Oliver S.Y. 23:15, 25. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Gibt es denn ein größeres Problem mit Spielern, die Karten bekommen oder Tore geschossen haben, ohne bei diesem Spiel im Einsatz gewesen zu sein? Nur die würden doch durch die Tore/Karten relevant, ansonsten wären sie's schon durch ihren Einsatz... Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 10:04, 4. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Das war auf den Vorschlag bezogen, erst ab 4 Einsätzen die Relevanz festzustellen, also 4 Einsätze oder durch eine statistisch relevante Aktion wie Torschuß, Karte o.ä. aufgefallen.Oliver S.Y. 10:07, 4. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Auch wenn das hier nicht weiterbringt: Das Problem sind IMHO überhaupt nicht die Fußballer, wo die jetzigen Grenzen einigemaßen auch analog externer Literatur nachvollziehbar gewählt sind, sondern die 1001 Nischensportdisziplinen, die Kraft Mitgliedschaft ihrer Verbände im Weltsportverband eine pauschale Relevanz aller Meister und Nationalmannschaftsmitglieder begründen. (Berechnungbeispiele zu den portntiell relevanten Lemmata siehe vorherigen RK-Disks, geht jedenfalls in die Hunderttausende). Da fallen ein paar Fußballer wahrlich nicht ins Gewicht. --HyDi Schreib' mir was! 21:50, 2. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Und die anderen stören auch nicht. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 13:06, 4. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Relevanzkriterien für „Militärische Einheiten“ wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.

Gibt es eine ältere Disk. woher ersichtlich ist, welche miliä. Einheiten relevant sind? Ich wüsste nur von:

• Korps
• Divisionen
• Sonderformationen unterhalb dieser Ebene

Frage, gehören militärische Einheiten in Brigadeform noch zu den relevanten Einheiten? Speziell hier die Flak-Brigaden der Luftwaffe?--PimboliDD 11:44, 19. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Schwierig. Einerseits sind manche Brigaden nicht in der Lage, das Gefecht der verbundenen Waffen zu führen, andereseits sind die Vorgesetzten Brigadegeneräle generell relevant. Und wieso sollte der Kommandeur relevant, die kommandierte Einheit aber irrelevant sein? Ich sag mal Ja, Einheiten ab Brigadestärke sind relevant. Marcus 18:25, 19. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich wohl schon. Wobei das meines Erachtens auch stark von Artikelqualität, Einsatzgeschichte und Existenzdauer abhängt. Eine Brigade, die nur kurz bestand und während ihrer Existenzdauer in keinerlei Konflikte verwickelt wurde oder Einheiten, die während der Weltkriege im Schnellverfahren aufgestellt wurden und praktisch nur auf dem Papier existierten, würde ich nicht unbedingt als relevant erachten. --Julez A. 19:06, 19. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Für die WP sind Regimenter nicht bedeutend, es sei denn, sie sind außergewönlich wie das Führer-Flakregiment. Beim Erarbeiten des Artikels Flakverbände der Luftwaffe fällt mir folgendes auf.

Weder Korps- noch die ihnen unterstehenden Divisionen noch denen widerrum unterstehenden Brigaden sind wirklich an Kampfhandlungen beteiligt. Die drei obersten Inszanzen sind lediglich Generalsstäbe, bzw. Divisions- und Brigadestäbe. Also reine formelle Instanzen, die gar nichts mit dem Frontgeschehen zu tun hatten. Erst wenn ich zu den untersten Ebenen den Regimentern und denen unterstellten Abteilungen vordringe, kommen diese Kampfhandlungen zum Vorschein. Diese sind jedoch für die WP nicht relevant. Das ist doch absurd oder? Wie soll man denn da bei der Erstellung der Artikel vorgehen, wenn die höheren Inszanzen den Bleistift geschwungen haben und die Regimenter vor Ort ihre Kanonen. Ich finde es enttäuschend, dass gerade an diesem Punkt, wo die Geschichte greifbar wird, die WP mit ihrer RK für militärische Einheiten eingreift und diese beschneidet.

So habe ich mehrere Regimenter, die durchaus erwähenswert erscheinen, jedoch keine wirkliche Lust die erneut zu schreiben, nachdem Dutzende vor einem Jahr im Massen-LA verloren gegangen waren. So stehe ich denn vor der Frage: Sind Regimenter relevant die in Stalingrad untergegangen sind, oder im Kessel von Halbe oder sonst wo und wie verhält es sich mit dem Flak-Regiment 110 das für den Flakschutz des Führerhauptquartiers Wolfsschanze betraut war? Wer entscheidet, ab welchem Punkt dann ein Regiment die RK erfüllt?--PimboliDD 12:13, 23. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Wieso soll das absurd sein? Was macht denn bitte eine "Beteiligung an Kampfhandlungen", wie sie praktisch der Großteil der männlichen Bevölkerung vorweisen konnte so bedeutend? Dass das eine für dich nur "formelle Instanzen" darstellen zeigt leider keine besondere Beschäftigung mit der Thematik. Mal abgesehen davon, dass diese Stäbe eigenständige Aufträge ausführten, die ihnen erteilt wurden, so wurden dort Entscheidungen getroffen und das ist das entscheidende. Du willst massenhafte Artikelchen zu den kleinen und kleinsten Rädchen im Getribe erstellen, aber die kleinen und kleinsten Rädchen sind nicht relevant. Relevant ist die Stelle, an der Entscheidungen getroffen wurden oder die zumindest durch ihre gesellschaftliche Stellung und ihr Ansehen herausgehoben wurden.

Dabei ist es völlig unwichtig an welcher Schlacht welches Rädchen beteiligt war. Stalingrad ist wichtig, also muss ein Flak-Regiment da auch wichtig sein. Und dann aber auch das Panzer- oder Pionierregiment. Und Ritterkreuzträger von Stalingrad sowieso ... Wo soll das bitte aufhören? Ein Regiment bekommt übrigens Befehle und Zuteilungen von den (Heeres-)Divisionen denen es untersteht. Noch unselbständiger geht es ja kaum noch.

Während du hier andauernd Kräfte und Zeit anderer Benutzer für dein rein privates Interesse (andere Benutzer außer dir machen nämlich kein Aufheben) an der Erstellung von kleinen Datenblättchen (Artikel kann man aus den Informationen kaum machen) bindest, gibt es zahlreiche relevante Menschen und Einheiten, die weiterhin nicht existieren. Und so ganz langsam wird das ziemlich nervig. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:42, 23. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Was meinst du mit privaten Interessen? Ich versuche die Thematik zu verstehen, das ist alles. Wenn es dir nervig erscheint, musst du ja nicht antworten. Ich dachte bisher, diese Seite wäre da, um genau solche RK-Problematiken zu klären, bevor der Schmus in den LAs landet. Von daher bitte ich dich, mir nicht irgendwelche Kleinfragereien zu unterstellen. Fakt ist doch, dass die Divisionsstäbe bis zu den Brigadestäben zwar die Entscheidungen getroffen haben, aber die eigentliche Kampfandlungen von den untersten Instanzen ausgeführt worden sind. im Übrigen: Den Fehler, in der Wikipedia Regimenterartikel zu erstellen, begehe ich garantiert kein zweites mal ohne vorherige Klärung. Ebenso gilt das für RK-träger, von denen ich künftig gezielt nur noch Persönlichkeiten höherer Ränge erstellen werde. Ich habe im Moment dennoch das Problem, mit einigen Regimentern, was ich vor einer Erstellung geklärt haben wollte und nichts weiter.

• Sind Regimentsstäbe relevant, wenn diese im späteren Verlauf ihrer Existenz zu Brigadestäben forcierten?
• Sind Regimentsstäbe relevant, wenn sie einen Ehrennamen oder eine Ehrenbezeichnung erhalten haben? (Bsp. Verleihung des Ärmelstreifens Legion Condor oder den Ehrennamen Flaksturm.
• Sind Regimentsstäbe auch dann relevant, wenn sie Spezialaufgaben durchführten? (wie Luftschutz FHQ)
• Sind Brigadestäbe relevant, wenn diese im späteren Verlauf zu Regimentsstäben abgestuft wurden?

Sollten meine Fragen hier die Leute nerven oder absolut wichtige "Ressourcen" binden, so lass ich die Erstellung der Artikel eben bleiben. Gibt schließlich noch anderes zu erstellen.--PimboliDD 13:52, 23. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Stäbe sind nicht selbstständig relevant, da sie nur Bestandteile von Verbänden sind. Soweit der Verband zur selbstständigen Gefechtsführung relevant ist (bei der Bundeswehr ab Brigade aufwärts) ist der Verband relevant. "Hat mal an Kämpfen teilgenommen" ist kein Relevanzmerkmal. Um die Regimenter der Wehrmacht aufzugreifen: Ein Infantrieregiment für sich sah schon alt aus, wenn es an einem Fluß stand und auf der anderen Seite eine Kanone (ohne Pios übern Fluß unter Ari-Beschhuss kommen ist schon Mist). Ohne andere Hinweise (z.B. Spezuialeinheit, besondere Tradition etc.) sind die Dinger halt nicht relevant.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 11:45, 26. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Relevanzkriterien für „Juniorenfußballer der U-20-WM, Teilnehmer an den Olympischen Jugendspielen, Juniorsportler, Junioren-Weltmeister und Fußballspieler der Jugendnationalmannschaft“ wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.

Weil schon hier WD:Meinungsbilder/Relevanz_von_Juniorenmeistern_im_Sport#Keine_RK_f.C3.BCr_Juniorenmeister festgestellt wurde dass es noch keine Relevanzkriterien für Juniorensportler gibt wollte ich hier die Diskussion starten, ob denn nun welche festgelegt werden sollten. In der Wikipedia war es bisher Praxis, dass Junioren fast immer gelöscht wurden. Aber warum? Nur wegen des Alters? In den RK steht nach wie vor nichts, wie es sich mit Junioren verhält. Sollte man weiterhin einfach nur quantitiv Löschen oder die Artikel brach liegen lassen, ohne zu schauen, ob der jeweilige Sportler nicht doch einen Artikel verdient? Es mag zwar sein, dass durch die Beibehaltung der Juniorenartikel immer mehr Juniorensportler-Artikel entstehen, aber warum sollte man keinen eigenen Abschnitt in die Relevanzkriterien machen, der genau regelt, welche Junioren für die Wikipedia relevant sind? Gegner dieses Vorschlags könnten meinen: "Es war immer so und wird immer so bleiben." Aber warum? Warum nicht mehr Demokratie wagen? Warum sollten wir weiterhin in der Wikipedia Altersdiskriminierung betreiben? Die Geschlechterdiskriminierung gibt es doch auch nicht mehr. Warum sollten wir nicht zumindest Kriterien aufstellen, nach denen Juniorenmeister in die Wikipedia kommen?

Wurde schonmal "angeschnitten" das Thema:

• WD:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Jan#Sportler_2
• WD:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Aug#Sportler_.2F_nationale_Rekorde

Aber nie zuende geführt. Es gab Argumente für Juniorenmeisterartikel und dagegen. Aber klare RKs gibt es immer noch nicht.--Dagobert50gold 18:48, 23. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Die klaren RKs gibt es -Juniorenmeistertitel zählen nicht als Relevanzmerkmal. --Orci Disk 18:54, 23. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Tja, nur warum? Würde die Wikipedia doch "zu voll"?--Dagobert50gold 19:08, 23. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Persönlichkeitsrechte sind bei Minderjährigen wie es Juniorensportler häufig sind besonders heikel, d.h. bei solchen sollte besser drei mal überlegt werden, ob nicht besser auf einen Artikel verzichtet werden sollte. Zudem spielen (von wenigen Ausnahmen abgesehen) Juniorentitel in der öffentlichen Aufmerksamkeit praktisch keine Rolle, erst wenn jemand auch als Erwachsener was erreicht, wird das nebenbei erwähnt. Damit zeigen Juniorentitel nichts für die zentrale Bedingung der allgemeinen Relevanz und sind damit auch als spezielles Relevanzkriterium ungeeignet. Das mit der "zu vollen" Wikipedia ist generell Blödsinn und immer ein völlig untaugliches Argument (und zeigt eigentlich nur, dass jemand den Sinn der RKs nicht verstanden hat). --Orci Disk 20:28, 23. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Für mich ist das Problem daran, daß es mehrere Juniorentitel für die gleiche Sportart gibt, teilweilse nach Altersklassen, teilweise nach anderen Kriterien. Angesichts der bloßen Masse ist eine pauschale enz. Bedeutung nicht gegeben, oder welche Leistung hat ein 14jähriger Meister im Einer-Kajak? OK, auch der allgemeine Meister im Einer-Kajak ist nicht nachvollziehbar relevant ^^, aber er ist der Beste einer viel größeren Gruppe von Personen. Persönlich denke ich, daß internationale Titel über 16, oder mehrere in niedrigeren Altersklassen relevanzbegründend sein können. Aber das ist nicht pauschal zu beantworten, sondern nur nach dem Einzelfall, mit der entsprechenden Rezeption. Leider beachtet das nicht jeder Admin bei der Beurteilung, sondern schreibt "Junior = irrelvant". Also ggf. ein Hinweis angebracht.Oliver S.Y. 20:41, 23. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Klar Oliver dein Ansatzpunkt ist schon richtig. Wenn jemand mehrer nationale Junioren-Titel und dazu auch internationale Juniorentitel gewonnen hat. Dann ist eigentlich davon auszugehen, dass er spätestens mit 21 für die Wikipedia relevant sein sollte. Oder anders rum, Irrelevanz sieht anders aus. Aber wäre da aber Einzelfall-Endscheidung nicht besser? Vermutlich auch der gangbarere Weg erst mal auszuloten, bei wem den die Junioren Titel reichen würden, um einen Artiel über ihn/sie zu behalten.--Bobo11 20:46, 23. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Letztens ging es um eine mehrfache namibianische Juniorenmeisterin im Feldhockey, Namen vergessen wir mal. Diese würde ich nicht für relevant halten, wenn in der deutschsprachigen Presse nichts darüber steht. Bei einer Sportlerin aus der Schweiz, die über Jahre hinweg in der Presse beschrieben wird, sähe das trotz der Sportart anders aus. Oder nehmen wir Fußball, diese Woche wurde über 2 fünfzehnjährige Herthaner Nachwuchsseelen berichtet, die samt Vertrag nach Hoffenheim wechseln. Samt Bilder, Namen, Alter und den Bedarf für schulische Nachhilfe... Ich finde, damit ist ein erster Baustein für die Rezeption schon gelegt. Dazu noch ein Titel, und sie dürften mehr Presseecho haben, als jemand, der 1985 für SpVgg Bayreuth 10 Minuten in der 2.Bundesliga gespielt hat (der ist aber pauschal relevant).Oliver S.Y. 21:00, 23. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Naja, wenn über Jahre hinweg berichtet wird, sind die Sportler sicher bald keine Junioren mehr. ;-) Und bei nachhaltiger Rezeption ist diese relevanzstiftend. Ich finde, auch, wenn die Berichterstattung in Übersee und in fremder Sprache stattfindet. Obwohl ich der Fokussierung auf DE-lastige Schwerpunkte zustimme. Der volljährige Meister ist aber eben auch ohne Rezeption relevant. --Slartibartfass 22:58, 23. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ich kann Euch nur zustimmen - grundsätzlich auch aus den bereits angeführten Gründen heraus "nein" - Ausnahmen würde ich allerdings beispielsweise bei einer/m Jugendweltmeister/in in einer olympisch anerkannten Sportart machen, wenn eine entsprechende mediale Rezeption vorliegt. Aber das ist ja auch jetzt schon letztlich so möglich. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 22:53, 25. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

@Slartibartfass, daß Problem bei derartigen Juniorenartikeln ist die fehlenden Benennung der fremden Rezeption, nicht die fehlenden Sprachkenntnisse der hiesigen Autoren. Wie ich festgestellt hab, gibt es genügend Sprachkundige für die Hauptsprachen, anderseits ist da das Renomee der Zeitung und die Chronologie der Rezeption entscheidender als der Quelleninhalt.Oliver S.Y. 23:12, 25. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Jede olympische Sportart hat mediale Resonanz - auch die Junioren-Welttitelkämpfe. Das würde bedeuten, man sieht Juniorenweltmeister in olympischen Sportarten generell als relevant an (würde ich durchaus gut finden - wird aber keine Mehrheit finden). Das Argument mit den Persönlichkeitsrechten Minderjähriger ist für mich im übrigen ein Scheinargument. Sportliche Erfolge fallen darunter nicht. Die werden nämlich in der Öffentlichkeit erbracht und sind somit auch nichts anderes als etwa Leistungen von minderjährigen Schauspielern oder Musiker. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 00:07, 26. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Damit das nicht allein stehen bleibt, als "erste Stufe" würde ich Marcus Vorschlag mit den "Juniorenweltmeister in Olympischen Sportarten" befürworten. Anhand dieses konkreten Vorschlags sollten dann die Contraargumente nochmal überprüft, und ggf. genannt werden. Denn hier gehts ja erstmal nur um allgemein zugängliche biografische Daten und Sportstatistiken. Die Frage der Persönlichkeitsrechte ist bei minderjährigen Sportlern nicht anders als bei derartigen Künstlern, die ja auch ausführlich Platz in der Wikipedia einnehmen.Oliver S.Y. 13:16, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Da muss ich Marcus Cyron recht geben, denn wenn ich nach einem Musiker aus dem Junior-ESC eine Suchmaschine bemühe, kommt kein brauchbarer Artikel. Des Weiteren habe ich so einen auch in der Zeitung nicht gefunden. Wenn ich aber nach dem neulich gelöschten Turner suche (mit Wohnort weil der Name nicht gerade selten ist), dann finde ich brauchbare Infos von der Seite des Vereins angefangen samt Foto und Zeitungsartikel bis zu vielen Statistiken. So egal kann der Sportler außerdem nicht sein, da er immerhin noch außer ins Marjorie-Wiki in ein Fachwiki aufgenommen wurde, was nicht jeder Marjorie-Artikel schafft.

Anmerkung: Den Namen des Sportlers nenne ich nicht, aber wer suchet der findet den Turner aus Eisenberg in der Pfalz ...

Ach ja: Die RKs aus dem Vereins-Wiki für Einzelsportler sind vielleicht auch ein Vorschlag für die Wikipedia, auf dem man aufbauen könnte.

Zitat: "Bei Spielern muss die Volljährigkeit erreicht sein, es sei denn, der Spieler ist in einem Verein ab der dritten Spielklasse und/oder war bereits in einem internationalen Wettbewerb tätig bzw. ist Nationalspieler."

Quelle: http://vereins.wikia.com/wiki/VereinsWiki:Relevanzkriterien

Das ist zwar vielleicht etwas zu locker, da es jeden Volljährigen und alle minderjährigen Nationalspieler betrifft, aber ich denke, darauf lässt sich aufbauen. --Dagobert50gold 18:59, 1. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Vor kurzem habe ich versucht, einen Artikel zur eben begründeten Gemeinwohl-Ökonomie online zustellen, der aufgrund fehlender Relevanz zur Löschung beantragt wurde und das obwohl es ein Dreivierteljahr nach der Publikation bereits über 250 unterstützende Unternehmen mit über 3000 Mitarbeitern gibt und Unmengen von Zeitungsartikeln. Meine Anfrage betrifft nun, allgemeine Kriterien für solche Versuche alternativen Wirtschaftens. Zur solidarischen Ökonomie gibt es bereits einen Artikel ebenso zur Postwachstumsökonomie. Zur partizipativen Ökonomie als auch zur sozialen Ökonomie gibt es jedoch beispielsweise noch keinen Eintrag. --Advisor5 24. Apr 2010, 11:40 (CET)

Mhh, ich habe die Löschdiskussion und den Artikel überflogen, aber soweit ich das lese, ist das Hauptargument die Theoriefindung. Dort wurden dir auch kurz Möglichkeiten genannt, wie man die Belege verbessern kann (z.B. belastbare Fachbücher oder Fachartikel angeben). Dann ist meiner Meinung nach auch die Relevanz gegeben. Nicht ausreichend sind Artikel, die sich nur durch Webseiten belegen lassen. --Cepheiden 12:07, 24. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Forum shopping? Es ging um Begriffsetablierung, siehe auch die Löschprüfung, vor gerade neun Tagen von mir entschieden. A propos Löschprüfung, hier ist nicht die Löschprüfung 2.0, sondern hier werden die RK im allgemeinen diskutiert. Dazu müsste erstmal ein Bedarf gezeigt werden: wie viel Löschdiskussionen zu Artikeln über alternative Wirtschhaft gibt es denn so pro Monat? Bitte verlinken. Wenn dieser Bedarf da ist, und die Löschdiskussionen darüber hinaus immer gleich ausgehen, und man daher per RK abkürzen kann, dann bitte ein konkretes RK vorschlagen. Ich halte das für sehr schwer operationalisierbar, mal abgesehen vom nicht vorhandenen Bedarf. --Minderbinder 20:48, 24. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für Eure Kommentare. Nachdem es nicht Unmengen von neuen Konzepten gibt, wird es auch nicht Unmengen von Seiten/Monat geben. Die Rezeption in wissenschaftlichen Artikeln kann unmöglich das einzige Kriterium sein, insbesondere bei neuen Theorien. Die Anwendung in Realität muss ein ebenso wichtiges Kriterium sein. Ich möchte die Löschdiskussion hier nicht wiederholen, sondern ganz klare Kriterien für solche Konzepte vorgegeben bekommen, damit ich mich daran halten kann und nicht unnötig 3 Artikel verfasse, die dann alle gelöscht werden, wegen unklar formulierten Relevanzkriterien, die von Administratoren dann so oder so ausgelegt werden können. Bei den Relevanzkriterien steht doch selbst, dass Google Scholar ein ganz gutes Indiz sein könnte, aber eben nur beschränkte Aussagekraft besitzt. Also weite Rezeption ist schon mal ein Punkt, den ich gelesen habe: Frage ist wieviele Artikel in Print-Medien bzw. wieviel Medienberichte oder wieviele Google-Hits, damit ein Artikel relevant ist? Wieviele Menschen müssen ein Modell umsetzen, dass es als relevant gilt? Ich möchte klare, und keine frei interpretierbaren Kriterien, die man so oder so auslegen kann. Vielen Dank! -- Advisor5 12:43, 25. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Einen Bedarf für ein RK für alternative Wirtschaftsformen gibt es also nicht, wie du selbst feststellst. Für Vorabdiskussionen zu geplanten Artikeln ist diese Seite hier nicht zuständig, das kannst du beim PD:W ansprechen. Im übrigen kann beim Artikel Gemeinwohl-Ökonomie keine Rede von Administratoren sein, die allgemeine Relevanz mal so und dann so ausgelegt haben. In Löschdiskussion und Löschprüfung haben sich dazu bisher drei Admins geäußert: Karsten11, Ticketautomat und meine Wenigkeit, und zwar alle für Löschen bzw. gegen Wiederherstellung. Damit ist die Sache hier dann erledigt, denn ein neues RK willst du nicht vorschlagen. --Minderbinder 13:42, 25. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe nirgendwo festgestellt, dass es keinen Bedarf für RK für alternative Wirtschaftsformen gibt?! Ich habe gesagt, dass es nicht so viele gibt, dass es bergeweise neue Seiten hagelt. Wenn mir jemand sagt, wie man effizient nach deren Löschungen suchen kann, dann würde ich das gerne recherchieren. Aber anstatt Neulinge zu unterstützen, wird ihnen hier das Leben schwer gemacht. Ökonomische Nachhaltigkeit als Beispiel wurde bereits in der Löschdiskussion der GWÖ erwähnt. Dass sich Admins bei der deutschen WP persönlich kennen und gegenseitig unterstützen, ist wohl kein Geheimnis mehr. Und dass man plötzlich meint, es müsste wissenschaftliche Artikel geben, um als relevant zu gelten, ist für mich schon sehr frei interpretiert, wenn man die allgemeinen Kriterien liest... insbesondere, da es sich bei der GWÖ um kein (wirtschafts)wissenschaftliches Konzept handelt. Kann ich denn RK vorschlagen? Ich hätte hier ja gerne, konkrete Vorschläge von anderen gehört, insbesondere von Admins, die ja die letzte Entscheidungsbefugnis über alles haben - deswegen hab ich die Diskussion erst angefangen. --Advisor5 17:42, 25. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Na gut, dann folgender Vorschlag zu Relevanzkriterien für alternative Wirtschaftsmodelle:

• anhaltende, öffentliche Rezeption (Zeitraum wäre festzulegen) oder
• wissenschaftliche Fachartikel (Anzahl wäre festzulegen) oder
• gewisse Anzahl an Suchmaschinentreffern (Anzahl wäre festzulegen) oder
• mind. 1000 Unterstützer bzw. Anwender (Anzahl wäre festzulegen)

Mit Bitte um Kommentare! --Advisor5 18:09, 28. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Anzahl an Suchmaschinentreffern? 1000 Unterschriften? Da werden es die anarchistischen Theorien des 19. / frühen 20. Jahrhunderts schwer haben. Meinst du das ernst? Das fällt unter allgemeine Relevanz, die per Einzelfallbetrachtung entschieden wird. Schreib doch gleich als Forderung für ein neues RK: Gemeinwohl-Ökonomie ist relevant. Langsam wird die Sache etwas peinlich. Eine angemessene Darstellung im Artikel Christian Felber sucht man hingegen vergeblich. Ich klinke mich hier mal aus. --Minderbinder 21:32, 28. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Seufz!!! Selbstverständlich ist sie relevant, genauso wie viele viele viele andere gelöschte Artikel und ebenso wie die anarchistischen Theorien, über die zahlreiche wissenschaftliche Artikel existieren. Nachdem die GWÖ mein erster Artikel hier war, tut es mir natürlich besonders leid, dass er gelöscht wurde. Doch was es gezeigt hat, ist dass klare Prinzipien unerlässlich sind, die über die Relevanz ähnlicher Theorien entscheiden sollen. --Advisor5 23:52, 28. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Relevanzkriterien zu diesem Thema wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.

Wir haben aktuell folgendes Kriterium für Kraftfahrzeughersteller:

• Kraftfahrzeug-Hersteller sind relevant, wenn sie ihre Produkte über eine eigene Verkaufsorganisation vermarkten und vertreiben oder dies in der Vergangenheit getan haben.

Eingeführt wurde es nach dieser Diskussion im Jahre 2007. Nur scheint es in der Praxis so gut wie keine Bedeutung zu haben, vielmehr scheint man, nach dem Artikelbestand zu urteilen, alle Kraftfahrzeughersteller als relevant anzusehen, wobei auf den Aspekt "eigene Verkaufsorganisation" gerade in Artikeln über historische Hersteller häufig in keinster Weise eingegangen wird. Darauf aufmerksam geworden bin ich durch den LA auf "Westwood Motor", den ich abgearbeitet habe. Mit Erstaunen (als in diesem Bereich sonst nicht Tätiger) habe ich dabei festgestellt, dass die Kategorie:Ehemaliger Automobilhersteller mit über 2700 Artikeln gefüllt ist, darunter viele sehr kleine, wenig bekannte und nur kurzzeitig aktiv gewesene Hersteller. Ich habe nur auf der ersten Seite der Kategorie willkürlich ein paar davon angeklickt und bin u.a. auf diese gestossen: Ageron, Albruna, Alldays, Arbenz... etc. ... aus diesen kleinen Artikeln erfährt man gar nichts über die Verkaufsorganisation, d.h. Relevanz nach dem einzigen existierenden Kriterium ist nicht dargestellt. Angesichts der enormen Fülle an solchen Artikeln gehe ich aber davon aus, dass das nicht heisst, dass wir nun ganz viele löschen müssen - sondern dass das Kriterium, wie gesagt, keine praktische Bedeutung hat. Also ist mein Vorschlag, es zu ersetzen durch:

• Alle existierenden und ehemaligen Kraftfahrzeug-Hersteller sind relevant.

Das klingt furchtbar inklusionistisch, zugegeben, aber ist nichts anderes als die aktuelle Praxis - Kraftfahrzeug-Hersteller haben ja auch dann Artikel, wenn die allgemeinen Unternehmens-RK wohl kaum erfüllt sind. Eine komplette Löschung des eigenen Kriteriums für Kraftfahrzeuge wurde bereits 2009 von Oliver S.Y. vorgeschlagen, damals hat niemand reagiert. Ich denke aber nicht, dass eine ersatzlose Löschung angezeigt wäre, da Kfz-Hersteller, wie gesagt, offenbar als relevanter als andere Unternehmen gelten. Gestumblindi 23:33, 26. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Akzeptiert, da es sowieso die "gelebte" Praxis ist. --Der Tom 08:15, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Akzeptiert. Nur: warum Kraftfahrzeug? Bei Fahrradherstellern werden auch immer die RK für Unternehmen, welche nur weltweit 5 Hersteller erreichen. Dabei fahren etwa ebensoviele Fahrräder auf unseren Straßen herum wie KFZ. Ich bin für "Fahrzeughersteller". --Marcela 08:23, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Akzeptiert. Was eine „eigene Verkaufsorganisation“ sein soll, bleibt zudem ja im Dunkeln. -- Hans Koberger 09:33, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Nach dem Ausgang der LD zu Westwood Motor haben wir nun eine Version, die der geübten Praxis zumindest im Hinblick auf Kraftfahrzeughersteller entspricht. Viele Grüße, --Trinitrix 14:43, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ich bin gegen die von Gestumblindi vorgeschlagene Änderung. Die oben vorgebrachten Stubs sind so schlecht nicht, zumindest Alldays und Arbenz haben zwei bzw. drei seriöse Literaturhinweise und sind mit einem Foto ausgestattet. Die Trennung nach Verkaufsorganisation / keine Verkaufsorganisation diente lt. der damaligen RK-Diskussion der Abgrenzung zwischen Herstellern, die am Markt auftreten, Rezeption erfahren, ein eigenständiges Unternehmen sind etc. zu Herstellern, die nur reine Zulieferer oder Tochterunternehmen sind. Insofern korreliert das RK mit dem Vorhandensein von Belegen. Bei einer Streichung dieses Passus könnte man einen Artikel zu einer Garagenfirma mit einem Prototyp verfassen, ohne vernünftige Quellen. Die historischen Automobilfirmen aus der Sturm- und Drangphase von 1905 bis 1930 sind ein abgeschlossenes Sammelgebiet, von den Benutzern MartinHansV und Buch-t so gut wie abgegrast. Ich hab die beiden mal hierher eingeladen. Da ist aber nicht mehr viel zu erwarten, Massen-LAs sieht auch keiner, und der Artikel Westwood Motor hat durch die LD nur gewonnen. Wo ist also das Problem? Zu der von Ralf Roletschek vorgeschlagenen Aufweitung: Bitte mach doch einen eigenen Abschnitt zu Fahrradherstellern auf. Die Diskussion gab es ja nun schon ein paar mal. Und es wurde explizit aus den Kfz-RK entfernt, nach Diskussion. Sind übrigens Skateboards und Roller auch Fahrzeuge? Kinderwagen auch? Schlittschuhe nicht (keine Räder), aber Inline-Skates? Ich fahre auch sehr gerne Fahrrad, aber der Unterschied in der Wahrnehmung, wirtschaftlichen Bedeutung, Investitionen zum Aufbau eines Herstellers, durchschnittlichen Produktpreise, etc. pp. sollte eklatant sein. Sollte man also separat regeln, und nicht versuchen, auf eine scheinbar glattlaufende Änderung draufzusatteln. --Minderbinder 15:32, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Die im Nachgang zum Westwood-LA von mir und Tom eingestelle Variante lautet nun

• Kraftfahrzeug-Hersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge produziert und vermarktet haben. Explizite Belege für Produktion und Vermarktung sind wünschenswert.

Das geht nicht ganz so weit wie von Gestumblindi vorgeschlagen, nähert sich aber weit genug der geübten Praxis an. Dass ich keine Massen-LAs stelle, liegt nur daran, dass es einen m.E. recht weitgehenden Konsens gibt, der auf Belege für die Verkaufsorganisation meint verzichten zu können. Die RK sollten das bei so deutlicher Abweichung vom Buchstaben der RK nachvollziehen.

Der Umgabng mit den Herstellern von Fahrrädern ist m.E. ein ganz anderes Thema, das gesondert diskutiert werden sollte. Viele Grüße, --Trinitrix 15:43, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Wozu den Satz "Explizite Belege für Produktion und Vermarktung sind wünschenswert."? Sowas muss doch eigentlich immer belegt sein, sonst kann man es einfach rauswerfen und schon geht die Relevanz nicht mehr (wie nötig) aus dem Artikel hervor. --Orci Disk 15:47, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

In der LD wurde ein Fall angeführt, wo aus dem Verkauf eines Wagens auf das Bestehen einer "eigenen Vertreibsorganisation" geschlossen wurde. Es ist analog denkbar, dass es für historische Marken leider keine Angaben zum Verkauf gibt. Sie haben produziert, also vermutlich auch verkauft. Genau dass kann aber ohne TK nicht wirklich geschlossen werden. Eine tatsächliche Belegpflicht nicht nur für Produktion, sondern auch für Verkauf würde viele der vorhandenen Artikel in eine Existenzkrise stürzen. Das ist aber nicht gewollt. Viele Grüße, --Trinitrix 15:54, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Die Freistellung von der eigenen Verkaufsorganisation war mehrfach Thema in LDs, insbesondere bei Elektrokarren, wo sich Minderbinders "Sturm- und Drangphase" zu wiederholen scheinen.

Zu Ralf Roletscheks Vorschlag: Mit "Fahrzeug" wird jede Hinterhofwerkstatt relevant, einschliesslich der Handkarrenmacher und Wagnermeister des 19. Jahrhunderts. Viel Spass damit. Yotwen 16:06, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ich bin mit der von Tom md modifizierten Fassung Trinitrix' grundsätzlich einverstanden. Sie reflektiert die Praxis sicher besser als die bisherige Fassung, indem die nebulöse "eigene Verkaufsorganisation" entfällt, wobei mit "wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge produziert und vermarktet haben" irgendwelche Phantomprojekte doch nicht zwingend relevant sein müssen. Ich werde mir aber gleich erlauben, dies noch etwas zu kürzen, denn "Explizite Belege für Produktion und Vermarktung sind wünschenswert" ist völlig überflüssig, da allgemein für die RK geltend - explizite Belege sind immer und überall wünschenswert, das könnte man sonst hinter jedes Relevanzkriterium schreiben ;-) Gestumblindi 21:22, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Im übrigen finde ich auch, dass Fahrradhersteller ein anderes Thema sind und nicht hier diskutiert werden sollten. Gestumblindi 21:34, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ok (zu allem) --Marcela 21:41, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Mit dem RK für Kraftfahrzeughersteller sollen vor allen Dingen solche Firmen (oder Einzelpersonen?) ausgeschlossen werden, die (bis jetzt) 3-4 Prototypen gebaut haben und evtl. ein Exemplar auf einer Messe stehen hatten, aber (noch) nicht wirklich ein Fahrzeug an Kunden verkauft haben. Bei kleineren Firmen bestand - insbesondere in der Vergangenheit - aber die "eigene Verkaufsorganisation" häufig lediglich aus dem Chef selbst. Der Automobilmarkt verändert sich z.Z. zudem dahingehend, dass bestimmte Fahrzeugmodelle gar nicht mehr zu kaufen, sondern nur noch zu leasen sind (z.B. bei Renault). Vielleicht gibt es in der Zukunft Hersteller, die all ihre Fahrzeuge ausschließlich auf dieser Basis anbieten? Mein Vorschlag für die Formulierung wäre daher: Kraftfahrzeughersteller sind relevant, wenn sie Kraftfahrzeuge produzieren und vermarkten oder dies in der Vergangenheit getan haben. Der Ausgdruck vermarkten schließt m.E. das Leasing mit ein. --MartinHansV 10:05, 28. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

"Vermarkten" wäre auch OK. Allgemein gilt ja, das die historische Erfüllung eines RK Relevanz stiftet. Der Bezug auf die Vergangenheit müsste daher nicht sein. Viele Grüße, --Trinitrix 11:29, 28. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn ich mich einmischen darf: Der jüngste Vorschlag ist in der Sache in Ordnung. Ich habe das Kriterium der „eigenen Verkaufsorganisation“ nie verstanden, und es scheint mir bei zahllosen Artikeln nicht eingehalten worden zu sein. Bei ganz strenger Anwendung dieses Kriteriums wäre wohl ein Hersteller wie Bristol Cars, der keinerlei Händler hatte und ausschließlich ab Werk verkaufte, nicht relevant. Das kann nicht ernst gemeint sein. Also: Weg mit dem, was Verwirrung stiftet(e) und nicht einhaltbar ist. Was das Vermarkten angeht, kann ich mit dem Begriff leben. Jedenfalls ist er offener als das bsiherige "Verkaufen", bei dem mir als juristisch verblendetem Menschen sogleich eine ganz bestimmte Vertragsform - nämlich der Kaufvertrag - in Abgrenzung zu allen anderen Verteilungsformen einfiel. Wie gesagt: Vermarkten ist o.k. Alternativ erlaube ich mir, an den bereits früher verwendeten Begriff "vertreiben" (im Sinne von Vertrieb, nicht von Vertreibung) zu erinnern. Der scheint mir noch schöner als "vermarkten", aber das ist vielleicht auch nur eine persönliche Vorliebe. Gruß aus Hamburg.--Matthias v.d. Elbe 16:38, 28. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ich halte die Vorschläge für eine Verbesserung gegenüber der alten Lösung, weil die Forderung nach der in vielen Fällen nicht nachweisbaren Vertriebsorganisation entfällt. Gleichzeitig sind Prototypenhersteller weiterhin nicht relevant. Muss die Formulierung eigentlich auf die Vergangenheit beschränkt sein? Dann würden aktuelle Hersteller rausfallen. Eine Sache finde ich allerdings noch unschön an der Formulierung: Kraftfahrzeug-Hersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge produziert und vermarktet haben. Das heißt für mich, der Hersteller muss produziert haben UND der Hersteller muss vermarktet haben. Was ist, wenn ein anderes Unternehmen vermarktet hat?
Deshalb mein Vorschlag: Kraftfahrzeug-Hersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge produzieren oder produziert haben, die vermarktet werden oder wurden. --Buch-t 18:36, 28. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ja, klassisch heißt es Vertrieb. Aber "Kraftfahrzeug-Hersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge produziert und vermarktet/vertrieben haben." - D.h. es muss mindestens ein Kfz produziert und vertrieben worden sein. Die "Beschränkung" der Formulilerung auf die Vergangenheit bedeutet nicht, dass sie es heute nicht mehr tun. Aber Relevanz-stiftend kann ja nur eine bereits erfolgte Produktion und ein bereits erfolgter Vertrieb sein. Vermaktung und Vertrieb kann über verschieden Vertriebskanäle erfolgen. Das kann ich auch an andere abgeben - bloß muss der Wagen gegen Zahlung vom Hof gekommen sein ;-). Viele Grüße, --Trinitrix 18:49, 28. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Die Beschränkung der Formulierung auf die Vergangenheit reicht aus, sehe ich jetzt ein. --Buch-t 12:33, 1. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Gegen diese Änderung. Derzeit gibt es hunderte von Autos und Prototypen mit Elektroantrieb und sonstigen nicht fossilen Antrieben. In Feldversuchen laufen diese Wägelchen bei Stadtwerken und in Kommunen, man könnte also von Vertrieb sprechen. Nur eben ohne Verkaufsorgansiation, Niederlassungen, Autohändler. Das ist noch das Stadium der "Sturm- und Drang-Zeit". In zwanzig Jahren gibt es dazu Literatur, heute sind das Klitschen und bessere Prototypen. --Minderbinder 21:26, 28. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Hier geht es in erster Linie um die alten Hersteller. Die haben verkauft und nicht verleast oder zu Feldversuchen überlassen. Trotzdem sollten wir eine Lösung finden, die sowohl alte als auch neue Hersteller berücksichtigt.

Geht es bei Deiner Ablehnung darum, dass Du den Verkauf sehen willst und nicht nur ein Überlassen zu Feldversuchen? Also auch Leasing ablehnst? Von mir aus kann Verkauf statt Vertrieb/Vermarktung in den RK stehen. Und sollte es in den nächsten Jahren verstärkt vorkommen, dass Hersteller nicht mehr verkaufen, sondern nur verleasen, dann kann man die RK nochmal dahingehend abändern. Wobei der Verkauf von Autos und das gleichzeitige Verleasen der Batterien für diese Autos als Verkauf gelten muss.

Oder geht es Dir darum, dass es zu den derzeit (Du schreibst) hundert Herstellern von Elektroautos, die bessere Prototypen herstellen, keine Literatur gibt? Ohne Literatur keine Artikel. --Buch-t 12:33, 1. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Relevanzkriterien für „Marken und Produkten“ wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.

Habe ich es nicht gefunden - oder haben wir keine RKs für products? Es geht um ein breit lanciertes Parfum, für das es Hunderttausende Google-Treffer gibt, aber dessen "Informationsgehalt" sich auf den Text der Marketing-Fuzzis beschränkt. Wie wird das beurteilt? Wo kann man dazu Hilfestellung finden? Könnte das (procucts) ein zusätzliches Relevanz-Topic werden? Danke für Kommentare! GEEZER^{nil nisi bene} 14:18, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ich würde dazu die meterlange Löschdebatte zu fritz-kola vorschlagen. Ähnliches Problem wegen der fehlenden neutralen Rezeption, aber wenn es relevant ist (RK 1 Allgemeines gibt ja Bekanntheit durch Suchmaschine als Beispiel vor), kann man ja mit einem Stub anfangen, denn die Informationen zu Inhaltsstoffen, Verpackungsgrößen und Verkaufserfolg sind ja unabhängig von solchen "Fuzzies".Oliver S.Y. 14:25, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

In meinem Kopf wären es eher die "gesellschaftlichen Nebengeräusche", die es relevant machen: So wie bei Coca-Cola, BigMac, Spüli-Blumen etc; Ist es "nur" ein "Boris-Becker-Achselspray" wâre eigentlich keine Relevanz ersichtlich. Ich lese mal oben. GEEZER^{nil nisi bene} 14:31, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Danke für das hilfreiche Link oben! Verstehe ich aus dieser Diskussion hier richtig, dass ein Parfum allein dadurch relevant ist/wird (= eigener Artikel), weil es durch eine relevant-berühmte Sängerin oder Tennisspielerin lanciert wird ??? Konkret geht es um Reb'l Fleur. Muss sie es "selber" (eigene Firma) herstellen oder reicht es auch, wenn sie nur ihren Namen dafür hergibt (lizensiert)? GEEZER^{nil nisi bene} 23:24, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ich bitte offen und ehrlich um Meinungen. Wenn das so durchgeht - da steht nichts anderes als Sales Talk drin - kann man sich vorstellen, welche anderen Peinlichkeiten noch in WP eingestellt werden. GEEZER^{nil nisi bene} 09:43, 28. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Es gibt zwar einen Abschnitt Dinge und gesellschaftliche Ereignisse, allgemeine Anhaltspunkte, wann ein „Ereignis“ (sei es ein Terroranschlag oder die derzeit in einer LD befindliche Adelshochzeit) relevant ist, finde ich dort aber nicht. Der erste Satz aus dem Absatz Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz verlangt auch von Ereignissen „zeitüberdauernde Bedeutung“. Besonders bei größeren Unglücken, Flugzeugabstürzen oder Anschlägen haben wir die Artikel meist nach wenigen Stunden, zu einem Zeitpunkt also, wo die längerfristige Bedeutung normalerweise noch kaum eingeschätzt werden kann. Wäre es nicht besser hier etwas eigenes zu formulieren? --MichaelFleischhacker ^Disku 15:37, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Für Flugzeugabstürze gibt es auf Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Relevanzkriterien Kriterien, wann die relevant sind. --Orci Disk 15:50, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Relevanzkriterien für „Unternehmen“ wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.

5.12 „bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben“ Das mit der relevanten Produktgruppe müssten wir klären. Vor allem, wo Unternehmensartikel auch dann gelöscht werden, wenn die Relevanz des Produktes unbestritten ist! Man ist dann dennoch der Meinung, dass die Relevanz des Produktes noch lange nicht bedeutet, dass auch das herstellende Unternehmen damit ebenfalls relevant ist (Klar, bei uns kommt der Strom ja aus der Steckdose). Was nun nicht wirklich zu der Formulierung hier passt. Was also bedeutet „relevante Produktgruppe“? Der weltweite Umsatz einer solchen „Gruppe“ kann es doch wohl nicht sein, oder? Vor allem wenn ich da auf „innovative Vorreiterrolle“ schiele. -- Tasma3197 21:31, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Tasma: Entscheidend ist nicht "Hersteller eines relevanten Proiduktes", sondern "marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle". Nur als kleiner Verständnistipp.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 11:23, 28. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Nett zu lesen. Bei fraglichen Unternehmen war jedoch beides gegeben. Keine relevante Produktgruppe hieß und heißt es. Was also ist eine „relevante Produktgruppe“? Dafür fehlt eine Definition und die wird offensichtlich benötigt, wenn man hier im Zweifel nicht für die Katz arbeiten will. --Tasma3197 20:43, 28. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Eine relevante Produktgruppe sollte eine Warenunterklasse in der WZ 2008 innerhalb eines Nationalstaates darstellen, allermindestens jedoch eines Anstrichs innerhalb einer Warenunterklasse in der kommentierten WZ. Bevor die Deutschland-zentrisch-Rufer auftreten: die WZ ist identisch zur österreichischen ÖNACE. In Zweifelsfällen kann man sich der Abgrenzungskriterien für relevante Märkte bedienen, die die EU bei der Fusions- und Monopolkontrolle anwendet. Stichwort ist Substituierbarkeit aus Nachfragersicht. Das kann man jetzt ganz lange diskutieren, und wird doch zu keinem handhabbaren Kriterium kommen, Die bestehende Formulierung ist in ihrer Allgemeinheit richtig, und wird in der Praxis sinnvoll ausgelegt. Fehlgriffe klärt die Löschprüfung, die Theorie dahinter bespricht sich besser im Portal:Wirtschaft. Hier habe ich ein paar LD-Entscheidungen aus meiner Hand aufgeführt, die sich dieser Kriterien explizit bedienen. --Minderbinder 20:59, 28. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Na ja, die Warenklassen beschreiben keine Märkte. Das EU-Kriterium scheint mir da besser zu passen, auch wenn es die große Dislussionsbreite nicht beseitigt. Bischen eingrenzen sollte man das schon. -- Tasma3197 21:48, 28. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Natürlich sind Warenunterklassen in einem Nationalstaat eine Marktabgrenzung, was denn sonst? Die von dir in der Löschprüfung verteidigte Human Solutions ist ganz klar in 62.02.0 tätig (Planung und Entwurf von Computersystemen, die Hardware-, Software- und Kommunikationstechnologie umfassen, auch wenn die Bereitstellung der Software einen integralen Bestandteil dieser Dienstleistungen bildet). Diese Warenunterklasse auf Deutschland bezogen ist z.B. ein Markt, nur spielt da ein Unternehmen mit 5 Mio. EUR Umsatz keine nennenswerte Rolle. Dazu hilft ein Blick in die passende Luenendonk-Liste. Aus Nachfragersicht gibt es im Automobilbereich jede Menge substituierbare Konkurrenz, die noch dazu um ein vielfaches größer ist: Alle führenden CAD-Pakete wie CATIA, Pro-E, UGS/IDEAS haben Ergonomie-Extensions. Es gibt im CAE-Bereich jede Menge Spezialspeziallösungen, aber Märkte würde ich das nicht nennen. --Minderbinder 13:49, 29. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ich glaube die „Ergonomie-Extensions“ solltest du dir mal genauer ansehen. Von Catia und Co sind die nicht. Das SAP, Microsoft und dann Human Solutions auf demselben Markt agieren sollen, ergibt sich aus deiner Liste - und führt sie damit auch gleich ad absurdum. „Markt bezeichnet das Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage. ... Der Mindestmarkt besteht aus einem Nachfrager, einem Anbieter und einem Handelsgut.“ Verschieden Güter: verschiedene Märkte. Was also sonst, als ein Markt für Ergonomimodelle (und nicht für Buchaltungssoftware) soll hier existieren? Dachte zumindest darüber bestünde Einigkeit. Ist immerhin Wirtschaftswissenschaften-Grundlagen. Hier soll es um die Relevanz solcher Märkte gehen - dachte ich. Für die haben wir hier keine handhabbaren Kriterin. Verstanden hatte ich, dass du vorschlägst, dass wenn der Markt (und damit seine Produkte) weg wären, irgend was Großes gegen die Pumpe läuft, dann ist der Markt relevant - auch bei kleinen Umsätzen auf diesem Markt (zum Beispiel die sog. Seltenen Metalle)? Nein? -- Tasma3197 15:08, 29. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Dann ist das bei Catia-DELMIA also alles eine Library von Human Solutions, und das seit 20 Jahren. Respekt. Und natürlich sind SAP, Microsoft und Human Solutions Sofwtarehersteller. Ich habe gar nichts vorgeschlagen, schon gar kein Gegen-die-Wand-Laufen. ich habe ein wenig zur laufenden LD-Praxis berichtet. Dir passen die RK nicht, also mache bitte einen konkreten Vorschlag zur Änderung. Ich finde die RK so ganz gängig. --Minderbinder 15:13, 29. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ich gebe mal eine Beispielliste noch zu schreibender Unternehmensartikel zu Unternehmen, die alle in ihrem Markt zu den drei weltweit führenden Unternehmen gezählt werden, die - schriebe sie einer - wegen dieses Argumentes gelöscht werden könnten und - ein polemischer Exlusionist, der hinter jedem Baum Werbung vermutet fände sich sicher - wohl würden: A.+E. Ungricht, Achenbach Buschhütten, Actech, Adconion, Admedes, Ance, Aeroxon, Baerlocher, Coperion, Coroplast, Dorst Technologies, Ecom Instruments, Fima, Gemü, Hauhinco, IFM Technology, Jöst, Kobra Formen, Lancio, Mapal, Nora Systems, Octanorm, Perma-Tec, Rasch, Scherdel (Federn), Steuler, Thermik Gerätebau, Uniplan, Vecoplan, Weckerle, ZSK. -- Tasma3197 21:31, 28. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Und was sollen wir jetzt mit der Liste? Die Nennung durch H. Simon in seinem Buch Hidden Champions ist sicher ein hübscher Türöffner, wenn Simon & Kucher ein Beratungsmandat im Mittelstand ergattern will, aber sonst ist mir das zu speziell füpr die RK. Zu den meisten dieser Unternehmen ließe sich vermutlich ein vernünftiger Artikel schreiben, schon weil sie technologisch führend sind und sich das dann über kurz oder lang in der ingenieurstechnischen Fachliteratur niederschlägt. Welche polemischen Exlusionisten meinst du denn? Bitte das nächste mal mit Benutzernamen, ansonsten helfen solche Bezichtigungen ins Ungefähre keinem, das verschlechtert nur das Klima und wirkt irgendwie feige. --Minderbinder 13:49, 29. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ich meinte niemanden Speziellen. Der Schuh passt sicher vielen. Somit ist das auch keine „Bezichtigung“ sondern eine einfache Feststellung von Tatsachen. Die Beispiele stammen auch nicht aus den Hidden Champions, obwohl das eine oder andere dort auch auftaucht. Für diese Fälle, von daher hätte ich das gegenprüfen sollen, gibt es aus der Redaktion Wirtschaft ja bereits das Diskussionsergebnis, dass dann Relevanz besteht. An der Diskussion warst du, wenn ich mich recht erinnere, selbst beteiligt. Auch wenn das in die RK nie eingearbeitet wurde. Der Hermann Simon hat übrigens mit Simon & Kucher nichts mehr zu tun. Dass das Buch eine Eintrittskarte für Beratung im Mittelstand ist oder jemals war wage ich zu bezweifeln. Ich suchte meine Berater nach anderen Kriterien aus und wer es liest findet schnell, dass es erkennbar andere Gründe gab, es zu schreiben. Gründe, die - Deutschland hat mit seinen Exporten ja gerade eine magische Grenze gekratzt - sich zunehmend mehr interessieren. Kann ich dir auch nur mal anempfehlen. -- Tasma3197 14:46, 29. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe dir keinen Interessenkonflikt vorgeworfen. Im Portal Wirtschaft haben wir mal unter meiner Beteiligung diskuitiert, ob der Begriff Hidden Champions bei Unternehmensartikeln überhaupt genannt werden sollte, nur weil Herr Simon ein Unternehmen als solches bezeichnet hat, oder ob das TF ist. Es ging nie um die Relevanzableitung. Die Nennung durch irgendwen als "Hidden Champion" war nicht als RK vorgeschlagen und wurde auch nicht als solches diskutiert, geschweige denn bestand dazu ein Konsens, der nur irgendwie nie eingearbeitet wurde. --Minderbinder 15:13, 29. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Zu viele Unterstellungen, Minderbinder.

1. Ich habe für mich keinen Vorwurf eines Interessenkonfliktes wahrgenommen. Mich auch nicht dagegen verwahrt. Verwahrt habe ich mich gegen das unbegründete Pauschalurteil, bestimmt Bücher seien nur aus werbender Absicht für die dort genannte Unternehmen geschrieben worden. Das nimmt ja langsam McCarthy-hafte Ausmaße an. Einer schreit „Werbung“ und schon sind alle auf'm Baum. Zudem wird damit implizit unmöglich gemacht, für Aussagen in Unternehmensartikeln noch Belege zu finden, da alle, die über sie schreiben das offenbar - selbstverständlich - in keiner anderen als werbenden Absicht tun (außer jemand schreibt, die dulden Kinderarbeit oder so was, aber nix gutes). Ich nehme dich daher in die Pflicht, das einfach seriös zu belegen, wie es ja bei jeder anderen Behauptung auch der Fall wäre. Oder halt von solchen Verdächtigungen Abstand zu nehmen.
2. Ich habe nicht gesagt, dass ich die RK ändern möchte. Vielleicht will ich. Aber vor dem Wunsch nach Veränderung hat der Herr das Verstehen gesetzt. Irgendwer wird die RK ausdiskutiert haben. Ich verstehe „relevante Produktgruppe“ nicht. Meines Erachtens ist das nicht handhabbar und für den Moment möchte ich wissen, wie das auszulegen ist. Dabei scheint es so zu sein, als wisse das keiner so genau, wurde offenbar bisher nicht drüber nachgedacht. Dann stehen wir an einem Punkt, wo wir immer noch mehrere Möglichkeiten haben. Nämlich a) eine handhabbare Erklärung im Konsens beisteuern, oder b) tatsächlich eine Änderung herbeiführen. Noch aber denke ich nicht über einen Änderungsvorschlag nach. -- Tasma3197 17:55, 29. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Sehr geehrter Tasma3197, offenbar stehen wir in einem Vertragsverhältnis, auf dessen Grundlage du mich „in die Pflicht nimmst“, irgendetwas zu belegen bzw. dir die Unternehmens-RK zu erklären. Bitte schicke mir doch eine Auftragsbestätigung mit Rechnungsanschrift und deiner Umsatzsteuernummer, ich antworte dann mit meinem üblichen Stundensatz und einer Aufwandsschätzung. Falls kein Vertrag zustandekommt, betrachte ich die Sache als erledigt und verbleibe mit freundlichen Grüßen, --Minderbinder 20:25, 29. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Die Alternative, Minderbinder, wäre deine Polemik zu löschen oder sie zumindest einzugestehen oder/und dem Projekt den Rücken zu kehren und irgendwo weiter zu machen, wo es genügt eine Meinung zu haben und für die Autorität einzufordern. Jeder in der WP steht in der Pflicht seine Aussagen zu belegen. Das gilt auch für dich und nicht nur für das „Fußvolk“, gelle? -- Tasma3197 10:48, 30. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Nein. Du hast geschrieben: "Das mit der relevanten Produktgruppe müssten wir klären". Da Du der Meinung bist, eine Klärung sei notwendig, müsstest Du einen Vorschlag machen, inwiefern das zu klären sei. -- Perrak (Disk) 14:22, 30. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Perrak, bitte: Verbesserungen laufen vernünftigerweise in mehreren Schritten ab. Die erste ist die Klärung des Sachverhaltes. Die zweite ist, festzustellen, ob der einen Mangel aufweist, der dritte ist, sich zur Beseitigung des Mangels Alternativen einfallen zu lassen, der vierte ist, aus diesen Alternativen die geeignetste auszuwählen, dann erst (!), diese umzusetzen.

Hier, mein Lieber, beobachte ich leider jedoch oft folgenden Kurzschluss und Hauptgrund für das Scheitern von einschlägigen Projekten: Als Lösung könnte etwas raus kommen, was ich - gefühlt - nicht gut finde, darum werde ich bei Schritt eins bereits unsachlich (oder: eine gefühlt billige Lösung steht im Raum, als nehme ich die um rasch zum Ziel zu kommen und falle dann bei der Einführung teuer auf die Nase).

Also: Ich habe gesagt, das müssen wir klären. Und wie es aussieht, lautet die Klärung: zu „relevante Produktgruppe“ gab und gibt es keine nähere Erläuterung. Das ist damit eine unbrauchbare Worthülse - was die Feststellung des Mangels wäre.

Schritt drei will ich erst dann einläuten, wenn wir über zweitens jetzt Einigkeit haben. Systematisches Arbeiten und Argumentieren scheint ein echt schweres Geschäft zu sein :-( ... --Tasma3197 14:34, 30. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist es ja gerade: Es besteht keine Einigkeit darüber, dass das eine unbrauchbare Worthülse ist. Minderbinder hat Dir das an der geübten Praxis auseinandergestezt. Diese funktioniert recht gut, Änderungsbedarf ist daher nicht unbedingt vorhanden. Du siehst das anders, es ist daher an Dir zu erklären, warum, wenn Du uns überzeugen willst. -- Perrak (Disk) 15:23, 30. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Minderbinder hat mir seine - durchaus sorgfältige - geübte Praxis dargelegt und beispielsweise den Vorschlag gemacht, uns an Warengruppen zu orientieren und dabei auf eine Liste verwiesen, nach der etwa Microsoft und SAP dieselbe Produktgruppe produzieren. Diese beiden Unternehmen und die von denen vertriebenen Produkte haben aber gerade mal soviel gemein, als dass SAP mal in Israel eine Mittelstands-Unternehmenssoftware und Microsoft - wenn ich mich recht erinnere - in Dänemark zugekauft hat. Ansonsten sind das Unternehmen, die wohl unzweifelhaft auf verschiedenen Märkten mit gänzlich unterschiedlichen Produkten und Kunden unterwegs sind. Von beiden Unternehmen wird eine marktbeherrschende Stellung behauptet, was wiederum nicht sein kann, wenn sie auf demselben Markt tätig wären. Ich will gar nicht bestreiten, dass speziell Minderbinder sich in seinen Referenzentscheidungen redlich bemüht, damit gut umzugehen. Das ändert jedoch nichts daran, dass seine Argumentationen in der Regel hypothetisch bleiben (wie würde - Konjunktiv! - eine Kartellbehörde entscheiden?) und lediglich statistisch gebildete „Märkte“ berücksichtigt. Und da passiert es dann plötzlich zum Beispiel, dass ich in dem ein Jahr noch habe „24: H. v. chemischen Erzeugnisse“ mit Untergruppe „24.4 H. v. pharmazeutischen Erzeugnissen“ und im nächsten „24: H. v. chemischen Erzeugnisse“ und „21 H. v. pharmazeutischen Erzeugnissen“. Als ob wir es nicht schon längst gewusst hätten, dass Cannesteen und hochfaktorielle Sonnenschutzmilch nicht auf denselben Märkten laufen (wohl aber auf denselben Anlagen). Gar nicht zu reden von alt 24.6 und neu 20.5: „sonstigen chemischen Erzeugnissen“. Da sähe ich gerne die marktbeherrschende Stellung ;-) Kurz: Guter Versuch, der aber bei genauem Hinsehen nicht wirklich funktioniert.

Die jetzige NK hat also die Mängel, dass a) Relevanz für „relevanten Produktgruppe“ nicht definiert ist; noch nicht mal ein Bezug: „wofür relevant?“ wird hergestellt geschweige denn eine Messvorschrift auch nur angedeutet, b) der Begriff Produktgruppe, wie man an dem Beispiel SAP, Microsoft sehen kann, im Weiteren nicht klar ist (für statistische Zwecke gebildete Warengruppen dienen spezifischen Interessen, die bezüglich Marktanforderungen - wie gerade dargelegt - sehr willkürlich abweichen können) dann c) im Weiteren plötzlich von Märkten (Produktgruppe = Markt? - Zweifel, Zweifel) gesprochen wird und um es d) auf die Spitze zu treiben „marktbeherrschende Stellung“ ein kartellrechtlicher und weniger ein wirtschaftlicher Begriff ist. Da geht nichts zusammen, hängt alles in der Luft. Minderbinders Praxis funktioniert womöglich „recht gut“, weil kaum ein Benutzer auf dessen Niveau mitargumentieren kann. Das kann es aber nicht sein. -- Tasma3197 21:32, 30. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Also überschätze mal Minderbinders "Macht" nicht, er stellt eigentlich nur deutlicher als andere klar, was die gängige Praxis ist. Darum ist "seine Praxis" als Argument in Löschdiskussionen meist besser begründet, als die von Gelegenheitsautoren, eben weil er als Portalmitwirkender kontinuierlich das Thema verfolgt. Sonnenschutzmilch ist sicher keine entsprechende Produktgruppe, aber eine innovative Sonnenmilch kann sehr wohl für die Produktgruppen "Sonnenschutzmittel" relevant sein. Es ist nunmal unmöglich die Vielfalt in RK zu pressen, da ist mir die aktuelle Formulierung lieber, als in allen möglichen Löschdiskussionen über einzelne Produkte zu diskutieren, denn mit "Gruppe" gibt es zumindest die Vorgabe, daß eine solche nachgewiesen werden muß, dann kann man immer noch urteilen.Oliver S.Y. 21:52, 1. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Das tue ich wohl auch nicht. Ich finde zwar gut, dass er sich nachvollziehbare Kriterien bildet. Aber: Die stehen nicht in den NK sondern sind seine privaten und die Kriterien, welche andere anlegen ebenfalls. Und das geht nicht. Sieh mal, ich arbeite ungern vergebens. Wenn mir ein Artikel gelöscht wird, in den ich viel Mühe und Zeit investiert habe, finde ich das höchst ärgerlich. Und sicher geht das nicht nur mir so. Was also tue ich, wenn ich einen Artikel anlege? Ich schau wie die meisten andern auch in die RK. Da steht jetzt aber wirres Zeug wo jeder sich selbst seinen Reim drauf machen kann, und später in der Löschdiskussion kann ich mir dann von einem Admin erklären lassen, was denn er so persönlich meint, mehr oder weniger sorgfältig formuliert - kann ja auch einfach nur „Werbeflyer - Irrelevant“ sein. Das ist kein Zustand! Deswegen halte ich die NK wie sie ist für unzureichend; sie macht nur unnütz Ärger.

Ich habe mir mal die alten Diskussionen durchgeschaut. Das was hier als sogenannte „geübte Praxis“ verkauft werden soll, ist klar gegen den dort immer wieder deutlichen Konsens. Ich denke daher, die RK sollte so formuliert sein, dass sie den auch zum Ausdruck bringt und nicht Spielräume für „kartellrechtliche“ und andere Entscheidungen, die nie gemeint waren, lässt. -- Tasma3197 00:06, 2. Mai 2011 (CEST)Beantworten

OK; dann lass ich mal den Klugscheißer in mir frei. Du willst nicht von den Meinungen anderer Benutzer abhängig sein? Dann bleibt nur der Weg, hier neutrale, allgemeingültige Fachinformationen als Maßstab anzulegen. Mit der genannten WZ 2008 hat Minderbinder eine Möglichkeit genannt (obwohl ich die eher als Wirtschaftsbereiche, und nicht Produktgruppen verstehe), die andere ist die Kombinierte Nomenklatur mit ihren Positionen und ggf. Unterpositionen. Damit dürften alle Unklarheite bei Autoren beseitigt sein, wenn sie vorab klären wollen, ob die RK erfüllt werden. Willst Du das wirklich? Ich hab hier eigentlich immer Ablehnung gegenüber solchen anonymen Statistikwerken gespürt. Ansonsten äußere ich mal den Verdacht, daß Du eine vermeintlich subjektive Formulierung nur gegen eine andere subjektive austauschen willst, welche den von Dir gewünschten Artikelinhalten die pauschale Relevanz zuspricht.Oliver S.Y. 00:18, 2. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Ich hasse es, wenn versucht wird eine Diskussion bereits am Anfang von einem vermuteten/befürchteten/erhoffen Ergebnis zu führen oder genauer: Sie zu unterdrücken. Ich habe auch kein Verständnis für eine Haltung welche die augen schließt und wo man dann meint, wenn man selbst nichts mehr sieht sähen andere auch nichts mehr. So kann nichts Besseres (bekanntlich der Feind des Guten) entstehen. Pack also den Klugscheißer wieder ein und die Unterstellungen in meine Richtung gleich mit und versuche dich an einer ergebnisoffenen Diskussion, die erst beginnen kann, wenn an der bisherigen Lösung ein Mangel eingestanden ist.

Noch mal, mit anderen, hoffentlich verständlicheren Worten:

Meine Feststellung ist: Die jetzige RK erlaubt es einem Autoren nicht, die Relevanz und damit das Bestehen eines geplanten Artikels auch nur ungefähr einzuschätzen. Der Mangel wird durch, von den einzelnen Admins mehr oder weniger präzise ausgearbeiteten, persönliche Kriterien ausgeglichen. Das führt zu Uneinheitlichkeit in der Beurteilung, substanzlosen Meinungsaustausch und unbefriedigenden Diskussionen, und ist bei allem unterstellten guten Willen der Admins, schlicht willkürlich. Es demonstriert aber auf treffliche Weise die bestehende Unzulänglichkeit der NK.

Können wir also mal einfach eien Schritt nach dem ander tun, und das erst mal festhalten?-- Tasma3197 08:21, 2. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Was erwartest Du eigentlich? Du machst keinen Vorschlag für eine echte Alternative, sondern diskutierst nun schon einen halbem Bildschirmmeter rum, und wertest die Arbeit etlicher Benutzer mit Pauschalurteilen ab. Und am Ende willst Du solche Behauptung an den Anfang einer weiteren Diskussion stellen? Vergiss es. Hier kann nur im Konsens miteinander gewirkt werden, ansonsten steht Dir jederzeit die Alternative eines Meinungsbildes offen. Die RK sind als Anhaltspunkte gedacht, und wer Zweifel hat, kann bei Fachbereich/Fachportal vor dem Beginn seiner Artikelarbeit die Relevanz von Themen klären lassen. Also was willst Du eigentlich wirklich?Oliver S.Y. 08:38, 2. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Ich erwarte eine systematische, ergebnissoffene Diskussion, die dann die Chance hat, ein tragfähiges Ergebnis zu bekommen. Bislang scheitert die bereits daran, dass - offensichtlich interessensgebunden - geleugnet wird, dass überhaupt ein Problem besteht. Wie soll ich einen Vorschlag um einen Missstand abzustellen machen, wenn - zumindest adminseitig - bereits die Existenz des Mangels geleugnet wird? Also, sobald ihr ja gesagt habt, dass die derzeitige NK nicht gut funktioniert, können wir uns darüber unterhalten, wie sie besser sein sollte. Ein Schritt nach dem andern - ist das so schwer?

So, und jetzt noch mal: In der NK steht nicht: Relevant sind Unternehmen/Produk-/Warengruppen die in einer Liste XY stehen. In der NK steht auch nicht: Relevant ist wenn die Kartellbehörden Fusionen untersagen würden. Weiterhin steht nicht in den NK, wenn du nicht weißt was relevant ist, frag einen Admin. Stattdessen steht in der NK ein hysteron proteron, nämlich: relevant ist was relevant ist. Und das ist Murks. Stimmst du mir da zu? -- Tasma3197 12:31, 2. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Nein, es ist kein Murks, dem stimme ich Dir sicher nicht zu. Etliches was Du kritisierst, gilt für die gesamte Seite, da müßtest Du Dich also eher um eine Änderung der Einleitung kümmern, daß hat nichts mit dem Punkt hier zu tun. Besser gehts natürlich auch immer, aber dafür muß man erstmal etwas Besseres erstellen. Ansonsten teilst Du hier das Schicksal vieler Zuspätgekommenen. Die meisten Funktions- und Regelseiten sind seit Jahren in eine Konsensform zementiert, da ist es einfach unmöglich ergebnisoffen im leeren Raum zu diskutieren. Wenns Dir hier lediglich um 2 Unternehmen geht, solltest es abhaken, wenns Dir um das Große geht, nutze erstmal den Fachbereich, um mit den interessierten Experten in einen Gedankenaustausch zu treten. Ansonsten schreibst Du Dir hier nur die Finger wund.Oliver S.Y. 14:59, 2. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Du schreibst Unsinn und bist schon wieder voller Unterstellungen. Aber zumindest wird entgültig deutlich, dass du gar nicht diskutieren willst sondern nur abbügeln und auch gar nicht an einer Verbesserung interessiert bist, sondern nur ein Königreich verteidigst. Da ist es doch gut, wenn ich mich gar nicht erst an einer Pseudodiskussion über „Verbesserungsvorschläge“ versuche, die du - ja schon egal welche - bereits jetzt abgelehnt hast. Außerdem: Die Diskussion über die RK ist genau hier und nirgends anders. Aber jetzt wissen wir wenigstens wie du tickst. -- Tasma3197 16:06, 2. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Da sich kein anderer erbarmt, Dir zu antworten, nochmal ich. Also wer mich hier kennt, weiß um meine Diskussionsfreude ^^. Daran liegt es also nicht. Auch will ich Dich keinesfalls abbügeln. Ich sage Dir nur in aller Deutlichkeit, ohne konkreten Vorschlag wirst Du hier nichts erreichen. Wenn Dir diese Arbeitsweise nicht gefällt, steht Dir wie jedem anderen das Instrument des Meinungsbildes zur Verfügung. Aber auch da wird nicht im luftleeren Raum diskutiert, sondern über Veränderungen der bestehenden Regeln. Mein konkreter Vorschlag zur Diskussion ist die KN, ich weiß jedoch um die Ablehnung für diesen Vorschlag als zu speziell, um weiten Benutzerkreisen dieses Kriterium verständlich zu machen.Oliver S.Y. 19:28, 3. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Okay. Gehe ich mal davon aus, dass Zustimmung zu einer Überarbeitungsbedürftigleit wegen der von mir bereits mehrfach dargelegten Mängel besteht.

Schaut man sich die ursprüngliche Diskussion durch, so ergeben sich folgende Sachverhalte, welche durch die Formulierung dieser NK zum Ausdruck gebracht werden sollten:

• Das Kriterium sollte ein inklusionistisches „Einfallstor“ sein für Unternehmen, welche zwar die zuvor definierten Relevanzkriterienien nicht erfüllen, deren Darstellung jedoch aus anderen als den dort benannten Gründen interessant sind. Dies vor dem Hintergrund, dass gerade die WP eine Plattform sein sollte, in der nicht nur die Unternehmen vorgestellt werden, die eh schon jeder kennt, sondern solche, die mit Besonderheiten im Verborgenen blühen. Als Beispiele tauchten auf:
• Unternehmen, die sich in einem einzelnen Land, zum Beispiel der Schweiz, als klare Marktführer etabliert haben, auch wenn sie darüber hinaus nicht weiter bekannt sind.
• Unternehmen, die in Ihrer Nische internationale Marktbedeutung haben und zu den Marktführern gehören. Ausdrücklich nicht der Weltmarktführer sind, da in etlichen Märkten der Marktführer so dominant ist (Beispiel: Microsoft) das andere daneben unbedeutend erscheinen, obwohl sie auch was zu bieten haben.
• Dabei sollten auch weniger auffällige Nischen interessant sein, wie beispielsweise „Markt für Dichtungsringe“.

Dagegen sollte das Kriterium nicht ermöglichen, dass der „einzige bäcker in einem dorf“ oder „einzige "echte-steinofen-brötchen-vom-holzkohlegrill"-Bäcker“ relevant wird. Insgesamt war man aber jedoch relativ ratlos, wie genau der abgesteckte Rahmen in eine RK formuliert werden kann. Jedenfalls war von „marktbeherrschend“ im engeren Sinne keine Rede, die Problematik der Vokabel, als sie in die RK formuliert wurde, fiel aber auch keinem auf. Die dann formulierte RK gibt also den bei ihrer Etablierung vorhandenen Konsens nicht wider und „natürlich“ wurde in der Folge die „Marktbeherrschung“ anders als ursprünglich gemeint ausgelegt. Zudem fiel damals wohl keinem auf, dass ich nicht in ein „Relevanzkriterium“ formulieren kann, dass etwas relevant ist, wenn es relevant ist. Dieser Zirkelschluss steht aber jetzt da.

Die Intentionen sind, so meine ich, klar. Wenn sich ein Unternehmen eine herausragende Position erarbeitet hat, soll es relevant sein. Die Relevanz soll aber nicht durch willkürliche, beliebig kleinteilige Marktsegmentierung herbeigeführt werden können und vor allem deswegen durch unabhängige Quellen bestätigt werden (Das alleine legt die Latte bereits hoch, weil meistens alle Informationen, auch wenn sie über einen Zeitungsartikel vermittelt werden, aus dem Unternehmen selbst stammen. An die Quelle ist daher der Maßstab zu legen, dass sie mindestens durch Prüfung von Unternehmensangaben deren Richtigkeit festgestellt hat).

Ehe ich jetzt fortfahre möchte ich zu dem gesagten Meinungen haben. -- Tasma3197 22:52, 3. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Na gut - aber friedlich.

Das Kriterium ... für Firmen, die interessant sind ist recht subjektiv. Mich interessieren die Exoten ja auch, aber ich bin ziemlich sicher, dass kaum jemand meine Vorliebe für schrullige Organisationen teilt.

Unternehmen, die in einem Markt wie der Schweiz nachweislich der grösste Wettbewerber sind, haben kein Problem beim Relevanznachweis. Das ist heute schon gängige Praxis. Nicht gängig ist dagegen, die Nachweise auch in Artikel zu schreiben. (kein Vorwurf, nur eine Feststellung) Wie handhabst du den führenden Anbieter von Pizza in Luxemburg? Ist der Relevant?

International zu den Marktführern gehören... Marktführerschaft ist so ein Gummibegriff wie Kernkompetenzen. Das klingt immer gut. Meine amerikanischen Kumpels sagen Like nailing Jello to a wall. Welchen Markt? Wann kann ich "Führung" behaupten? Da ist Minderbinders vorschlag, die WZ 2008 zu verwenden eigentlich nicht so schlecht. Allerdings sind diese Dinger eben nur bedingt brauchbar: Wen interessiert den weltmarktführenden Hersteller von Essstäbchen? oder Brausepulver, Silberpolitur, mit Kümmel-und-Nelken-gewürzte Semmeln? (Ok, das ist polemisch: Wie willst du die Grenze festsetzen? Wann hat ein Hersteller/Produkt einen Weltmarkt?

O-Ringe... mhmm - Klar, sowas interessiert mich auch schon mal, besondes die Öl- und Säure-beständigen für Tieftemperatureinsätze. Also, Wie speziell soll und kann und darf ein Kriterium definiert werden? Ab welcher Ebene soll ein Urteil reichen und bis wohin möchtest du das festlegen?

Ich verstehe deine Gründe und deine Absichten, Tasma. Ich verstehe nicht, wie du mit dem Wildwuchs umgehen möchtest, den solche Änderungen hervorrufen. Ich erkenne die Mängel der heutigen Formulierung an. Ich erkenne nicht, wie du sie verbesserst, ohne gleichzeitig mehr Mängel einzuführen. Evolutionär kann ich mit Veränderung ohne Grund leben, bei RKs sähe ich lieber eine Selektion, die mit mit weniger Unklarheit zurücklässt. Yotwen 10:51, 4. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Gute Bedenken. Die eierlegende Wollmilchsau habe ich auch nicht im Sack. Aber wenn wir uns weitgehend einig sind, können wir ja beginnen, an einer Formulierung zu basteln. Bin jetzt bis zum Wochenende geschäftlich unterwegs, werde da mal drüber nachdenken. Könnt ihr auch.

Mein Hauptproblem ist, dass wir eine gewisse Offenheit - man kann ja kaum alle möglicherweise interessanten Eventualitäten vorhersehen - mit einer hinreichenden Verbindlichkeit, die auch einen Artikelautor vor unnützer Arbeit schützt, zu verbinden. Zum größten Pizzabäcker in Luxenburg sage ich zum Beispiel: Wenn er ein Luxenburger Gewächs ist und sich auf Luxenburg im Wesentlichen beschränkt und wenn Pizza eine Luxenburger Spezialität wäre, die kaum woanders verbreitet ist: ja. Liefert er auch im nenneswerten - sagen wir anteilsmäßig zweistellig - ins Ausland, oder das Ausland nach Luxenburg, dann tritt er in internationale Konkurrenz ein und muss sich auch an diesem Markt messen lassen. Dann hat er aber auch schon gute Chancen, einer der anderen Relevanzlatten zu reißen.

Aus meiner Sicht sollten wir allerdings die Sache vor einem Formulierungsvorschlag noch präziser einzukreisen und abstimmen. Wenn wir uns in der Sache einig sind, könne wir uns an einer Formulierung versuchen.

Ich denke momentan an Marktführerschaft mindestens national (sofern auch im Wesentlichen national und nur national tätig), oder im Weltmarkt unter den ersten dreien (Simon definiert übrigens: Erster im eigenen Kontinent oder unter den ersten drei der Welt). Oh, welches Kriterium für Marktführerschaft? Da ein Markt sich dadurch auszeichnet, dass die auf ihm gehandelten Produkte substituierbar sind (siehe unten) und sich ein Marktpreis bildet, gibt es keine Problem damit, ihn am Umsatz (auf diesem Markt) zu erkennen.

Bliebe der „relevante“ Markt, für den wir statt der Vokabel Kriterien brauchen, an denen wir ihn erkennen. Ausgehend davon, das wir nach der BWL-Definition überhaupt einen Markt vorfinden (s. O.), ist die Substituierbarkeit des Produktes oder der Leistung vielleicht ein Kriterium. Die allermeisten Kunden, die eine Kümmel-und-Nelken-gewürzte Semmeln nicht bekommen, werden problemlos eine andere nehmen. Und (!) anders herum: Ein anderer Bäcker kann so eine Semmel jederzeit ebenfalls herstellen. Daher: kein (relevanter) Markt. - Wer jedoch eine Rollhundeleine haben will, dürfte jedoch kaum auf eine starrer Länge zurückgreifen und: Ein potenzieller Wettbewerber muss schon deutlich investieren, bis er ebenfalls Rollhundeleinen herstellen kann. Ebenso bei Essstäbchen, Brausepulver und Silberpolitur: Sollte man da einen Weltmarktführer dingfest machen können (geben wird's ihn, aber findet man eine neutrale Quelle, die dies bestätigt?) dann sollte der hier auch seinen Platz finden. So die Richtung. Das ist noch nicht ausgereift und kann durch weitere Diskussion nur besser werden.

Also: Nicht gleich aufgeben, nur weil es schwierig erscheint. -- Tasma3197 20:56, 4. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Wo ist das Problem, was zu regulieren ist? Der größte Pizzabäcker Luxemburgs ist solch abwegiges Beispiel, daß ihr Euch damit lächerlich macht. Relevante Marktsegmente sind jedoch Tiefkühlkost und Lieferdienste. Solange man Luxemburg ernst genug nimmt um die Kategorie:Unternehmen (Luxemburg) zu pflegen, ist es überflüssig es als Negativbeispiel zu bringen. Ansonsten solltest Dich mit Jan zusammentun Tasma, die Windmühlen reichen für Euch beide. Denn Deine Arbeit hier ist hoffnungslos vergebens, wenn Du schon bei Zuspruch eines anderen Benutzers meinst, "Aber wenn wir uns weitgehend einig sind, können wir ja beginnen" - das "WIR", sollte hier zumindest ein gewisse Anzahl an Diskussionsteilnehmern vereinen, wenn man ein bewährtes Relevanzkriterium so umfassend ändern will. Ansonsten solltest Deine Beispiele vieleicht auch zielführender auswählen, und nicht nach ihrer Skurilität. Hundeleinen gehören zum Tierzubehör, Esstäbchen zu Haushaltswaren und Brausepulver zum Getränkemarkt. Silberpolitur je nach Verständnis zu Reinigungs- oder Pflegemitteln. Keine Lust, das aus WZ oder KN rauszusuchen, aber es gab bisher keine bedeutende Anzahl von Problemen mit der RK, darum braucht man hier auch keine konstrieren.Oliver S.Y. 22:42, 4. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Weist du Oli, verarschen kann ich mich selbst. Du hast bereits gesagt, dass du keine Diskussion führen willst und ansonsten flexibel wie ein Stahlträger auf Vorschläge reagieren wirst. Brauchst also gar nicht erst zwischendurch mal den Lockvogel geben - von wegen „Diskussionsfreude“. Halte dich doch einfach raus, wenn Erwachsene versuchen, ein Problem zu lösen. Wer behauptet, mit dieser NK gäbe es keine Probleme, der hat beide Augen fest geschlossen und wohl kaum jemals einen Unternehmensartikel geschrieben. Wenn du denn Sinn „skuriler“ Beispiele nicht begreifst, geh' einfach woanders spielen. Und zum Schluss: Brausepulver ist kein Getränk, sieht man schon an den Endsilben. Essstäbchen kann ich nicht mit Schneebesen vergleichen und Silberpolitur nicht mit Persil. Wenn du behauptest, dass diese Produkte auf denselben Märkten gehandelt werden, zeigt das nur, dass vor lauter Nase-in-Statistikbücher-stecken den Sinn für Realitäten verloren hast. -- Tasma3197 23:22, 4. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Offenbar machst es aber nicht systematisch genug. Was willst Du hier? Ungestört einen Monolog führen, bei dem Du Widerworte ignorierst, und Dir die vermeintliche Zustimmung erfindest? Ich sage nur, das die von Dir behauptete Einigkeit nicht vorliegt, Deine Schlussfolgerungen darum auch ohne Grundlage sind. Brausepulver wird genau wie andere Konzentrate dem Bereich Getränke, meinetwegen auch alkoholfreie Getränke oder Limonaden/Brausen zugerechnet. Wenn Du dafür eine Nische als Marktsegment definieren willst, landet man auch automatisch in der Löschdiskussion. Wenn Du meinst, Essstäbchen nicht mit Schneebesen vergleichen zu können, wirst hier scheitern, denn einzelne Märkte werden für diese sicher nie relevant sein. Und Persil als Marke mit Silberpolitur zu vergleichen ist ebenso überflüssig. Da gehts nur darum, wie man Produkte aus der Haushaltschemie unterteilt, zB. ob allgemein Pflege- und/oder Reinigungsprodukte. Du mußt ja nicht meiner Meinung sein, aber das mit dem Realitätsverlust liegt wohl eher bei Dir vor, wenn Du hier wegen wenigen gelöschten Artikeln solch Fass aufmachst, um neue, passende RK zu erfinden.Oliver S.Y. 23:41, 4. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Silberpolitur und Persil als Waschmittel, Oli, habe nicht ich, sondern du mit deiner Klassifizierung mal als „Reinigungs- oder (!) Pflegemittel“ dann als „Haushaltschemie“ zur selben Produktgruppe erklärt. Kurz und gut: Deine Lösung steht a) nicht in der NK, was den Mangel der NK zeigt, kann darum b) nur dein Vorschlag zur Umgestaltung der NK sein und sie ist c) auch noch für hier untauglich, wie du durch deine eigenen Ausführungen jedem dargelegt hast, der noch nicht in die Falle der kognitiven Dissonanz getappt ist.

Vielleicht dringe ich ja doch noch mal durch deine Schutzschilde:

• Die jetzige RK spiegelt nicht den Konsens wider, auf dem sie errichtet wurden (Dazu musst du sozusagen nur mal durchs Fernrohr schauen, Riccardi).
• Die RK ist in ihrer Formulierung widersinnig, weil sie den Begriff „Relevanz“ mit sich selbst definiert.
• Die meisten sich auf diese RK berufenden Artikel landen in in der LD.
• Dort sind sie auf hoher See, also in Gottes Hand. Die Entscheidung darüber, ob so ein Artikel bleiben kann, beruht nämlich auf von den einzelnen Admins jeder für sich jeweils persönlich bereitgestellten Interpretationen der RK. Unabhängig von der Sorgfalt mit der ein einzelner Admin dabei handelt: die jeweiligen Entscheidung bleibt somit willkürlich.
• Diese Kriterien, die Admins einsetzen, werden somit zu einer „hidden NK“: Das ist a) systemwidrig und b) würden sie, wie man ja bereits bei den hier zur Diskussion gestellten Lösungen erkennen kann, eine qualifizierte NK-Diskussion und den Versuch sie in eine offizielle Lösung zu überführen, nicht überleben.
• Allem Anschein nach im Bewusstsein dieses Umstandes erklären andere und du, die sich mit der hidden Agenda offenbar gut eingerichtet haben (Wer keine Unternehemensartikel schreibt, hat ja auch nichts zu befürchten, gelle?), es gäbe keine Probleme.

Bisher, lieber Oli, hast du - obwohl du umgekehrt mich mehrfach dazu auffordertest - selber noch nicht gesagt, was du eigentlich willst. Außer mit hochrotem Kopf und zitternden Fingern auf ein für unsere Zwecke gänzlich ungeeignetes Klassifikationsschema (ne Zolliste!) zu deuten und so zu tun als sei dessen Verwendung der der NK zu Grunde liegende Staus quo und ansonsten in Fundamentalopposition zu gehen, hast du in dieser Diskussion noch nichts geleistet. Und deinem mehrmaligen Bekunden nach, willst du das auch nicht. Deswegen: Überlege, ob du dich nicht besser raus halten willst. An alle Anderen, da hat Oli recht: bitte Meinungen, lasst euch von den Knüppelnden nicht erschrecken.

@Yotwen: Weißt du was der Unterschied zwischen „Die SAP AG ist der weltweit führende Hersteller für Unternehmenssoftware“ und „Die Achenbach Buschhütten GmbH (310 Mitarb., 80 Mio im Jahr) ist der weltweit führende Hersteller für Feinband- und Folienwalzwerke (weltweit rund 75 % Marktanteil)“ ist? Im ersten Fall ist es eine wertneutrale Feststellung im zweiten ein „Werbeflyer“, der nur dazu dient, dem Unternehmen kostenlose Werbe-Webspace in der WP zu verschaffen. Das die Aussage stimmt tut der werblichen Absicht „natürlich“ keinen Abbruch. Schreibst du das jedoch nicht rein, ist „natürlich“ die Relevanz nicht im Artikel dargelegt. So oder so: Löschen! -- Tasma3197 09:13, 5. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Tasma, das ist mir beides bewusst. Obendrein ist mir bewusst, dass "Unternehmenssoftware" ein recht dehnbarer Begriff ist. Die Wikipedia zeigt einen bedauerlichen Populismus in Bezug auf Unternehmensartikel. Unternehmensartikel haben eine erheblich bessere Überlebenschance, wenn sie für Konsumenten sinnlich erfahrbar sind. Man beachte in diesem Zusammenhang die irrsinnige Vielfalt an ("Traditions")Brauereien in der WP. Meine Argumentationen verlaufen auf der Basis der Regeln, nicht auf der Basis von "Sinnhaftigkeit der Regeln". Die kann hier diskutiert werden. (Vorausgesetzt, wir unterlassen pure Störmanöver)

Ich bestreite nicht die von Tasma geübte Kritik. Völlig korrekt, gut analysiert.

Wenn wir Willkür vermeiden wollen, müssen wir Kriterien nennen, die eine gute Richtschnur bietet. Im Gegensatz zu anderen Administratoren begründet Minderbinder seine Entscheidungen sehr klar. Es ist offensichtlich, dass ihm das Problem bewusst ist. Seine Lösung abzuwerten ist meiner Meinung nach schädlich für die Diskussion.

Tasmas und Olis Zwischendiskussion verdeutlich eines der Probleme: Einerseits betrachten sie den Vertriebskanal (Silberpolitur und Persil) andererseits die Produktionsinfrastruktur (chemische Prozesstechnik, Mischen und Füllen). In Fällen des strapazierten O-Rings (pun intended) ist das noch krasser: Einerseits eine Schlüsseltechnologie, ohne die die moderne Welt nicht denkbar ist. Andererseits hätte der Weltmarktführer keine Chance auf einen Artikel in der Wikipedia. Das ist wohl auch das Problem der feingewalzten Bleche.

Es bleibt, welche Kriterien? Wie definieren wir Märkte und ab wann ist der Markt relevant genug für die WP.

Ich ziehe mal Zwischendecken ein und beginne mit einer Liste von Kriterien: Yotwen 09:50, 5. Mai 2011 (CEST)Beantworten

OK, dann mal konstruktiv ins Chaos. Ich begrüße es erstmal, wenn eine neutrale Statistike als Grundlage für die RK gelten soll, und nicht subjektive Empfindungen.

• Die WZ 2008 ist deshalb geeignet. Aber die Frage ist, auf welcher der 5 Hirarchiegruppen man dort Relevanz festmacht. Ich fühl mich nunmal für den Bereich Lebensmittel kompetent, darum fang ich ganz vorn an. Unter 01.11 wird der "Anbau von Getreide (ohne Reis), Hülsenfrüchten und Ölsaaten" definiert, unter 01.12 der Reisanbau als Ausnahme. Auf Ebene II ist also alles nachvollziehbar, und kein Streit zu erwarten, auf Ebene 3 beginnt aber das Chaos der Ökonomiestatistik, die hier wohl auch als Willkür und nicht als Logik empfunden werden. So gilt zwar 01.11.0 laut Titel zwar auch für "Anbau von Getreide (ohne Reis), Hülsenfrüchten und Ölsaaten", aber es gelten 4 Ausnahmen: Reis aus 01.12.0, Zuckermais 01.13.1, Futtermais 01.19.9 und "Anbau von ölhaltigen Früchten" 01.26.0. - also es gibt einen Markt für Reis, was nachvollziehbar ist, aber drei Märkte für Mais (je nach Verwendung), und alle anderen Getreidearten werden mit anderen Feldfrüchten zusammengetan, als Gerste mit Hirse, aber auch Erbsen, Raps und Disteln. Wenn ich Tasmas Kritik richtig verstehe, will er nachvollziehbare, aber auch verständliche Kriterien - aber allein schon diese Einteilung in der WZ ist eine "Wissenschaft" für sich. Oder anderes Beispiel, was sicher zu Streit führt, "55.10 Hotels, Gasthöfe und Pensionen" - bisher betrachtet man zumindest im Katsystem diese als einen "Markt". In Zukunft würde unterschieden in: Hotels (ohne Hotel garnis); Hotel garnis; Gasthöfe und Pensionen, also 4 Einzelmärkte, die jeweils getrennt zu beurteilen wären. Es ist aber nicht nur ein Problem von Ebene III, sondern auch schon II. So unterscheidet man dort zwischen der Schlachtung von Geflügel 10.12 und dem Schlachten anderer Tiere 10.11. Ist das wirklich nachvollziehbarer als die bisherige Lösung, problembezogen nach dem gesunden Menschenverstand und den Argumenten in der Löschdiskussion zu gehen?
• Nächster Punkt - was ist ein Markt? Es ist allgemein bekannt, daß es gewaltige Unterschiede bei den Staaten der Welt gibt. Da ist sogar Luxemburg mit seiner Wirtschaftskraft noch im oberen Mittelfeld. Entweder man ist neutral, und bezeichnet alle Staaten als Markt, oder man zieht eine willkürliche Grenze, die dann aber erwartungsgemäß nicht durchgesetzt wird. Denn so beträgt das durchschnittliche BIP in der EU-27 etwa 24.700 Euro/EW. Luxemburg ist dort mit 65.700 führend. Unter diesem Wert liegen aber neben den osteuropäischen Staaten auch Griechenland und Portugal, Spanien entspricht genau dem Schnitt. Wo läge da die Rechtfertigung, Luxemburg als zu klein zu betrachten, während man Griechenland als Markt betrachtet?
• Nächster Punkt - Produktgruppe. WZ 2008 hält nur Wirtschaftszweige fest, keine Produktgruppen. Nun kann man das zwar gleichsetzen, aber wie bereits gesagt wurde, sind das zwei Paar Schuhe, die bei einer Neufassung getrennt reguliert werden müssen, oder man streicht es als Merkmal, was einer Verschärfung, und nicht Präzisierung gleichkommt. Die Kombinierte Nomenklatur klingt und ist komplex, der Vorteil liegt aber darin, daß sie eigentlich grundsätzlich beim Welthandel verwendet wird, egal ob Mexiko, Russland oder Luxemburg, alle unterteilen ihre Wirtschaftsstistiken und Gesetze nach dieser Systematik. Gibt es dazu eine allgemeingültige, und leicht verständliche Alternative? Ich kenne keine.
• Nächster Punkt, "innovative Vorreiterrolle". Die Verfasser der RK lieben solche weichen Formulierungen, gerade weil hier kein Gesetz, sondern nur eine Arbeitsanleitung stehen soll. Ich kenne eigentlich keine wesentlichen Löschentscheidungen, wo es zur Entfernung des Artikels kam, wenn diese Rolle belegt war. Das Problem ist hier wohl wieder die Produktgruppe. Wie gesagt, ich finde Eure Beispiele nicht gut, aber bleiben wir beim O-Ring. Was ist das? Ein Dichtungsmaterial aus den verschiedensten Materialien, was branchenübergreifend verwendet wird. Eine Möglichkeit der Zuordnung ist WZ 22.19 - "Herstellung sonstiger Gummiwaren". Das ist aber eher die statistische Müllhalde und nicht ein eigenständiger Wirtschaftszweig. Je nach Material gibt es das auch für Metall oder andere Stoffe. Was ist daran nun eine Innovation für den Markt bzw. Wirtschafszweig? Die Erfindung geht auf Niels Christensen zurück, der dafür auch seinen Artikel bekam. Weiterentwicklung von technischen Teilen gibt es ständig, aber so grundlegend wie diese oder die Erfindung des Dreipunktgurtes durch Nils Bohlin. Hauptproblem ist aber vor allem, solche Erfindungen sind meist personenbezogen, und nicht unternehmensbezogen. Selbst die Filtertüte wird Melitta Bentz, und nicht Melitta (Unternehmen) zugeordnet, da erst die Innovation, und dann die Firma da war.

Zusammengefasst, ich kann meine Ablehnung wie oben flappsig formulieren, oder hier mit Worten auswalzen. Ich sehe letztendlich keine bessere Lösung als die Vorhandene, da jede Änderung entweder genauso subjektiv ist, oder die RK so verkompliziert, das sie noch weniger nachvollziehbar sind.Oliver S.Y. 13:02, 5. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Sehr schön. Sehr klar. Sehr "darauf hatten wir uns schon geeinigt", Oli.

Die "weichen" Formulierungen haben ihre Gründe und sind nachvollziehbar so, wie sie sind.

Tasmas Frage lautet: Geht es Besser? Versteckt dahinter: Helft mir beim Denken! Nennt Kriterien, die wir dann prüfen können.

Wenn wir das Ergebnis als bekannt voraussetzen, dann erübrigt sich die Diskussion. Versuchen wir also in bester Einsteinscher Manier ein Gedankenexperiment und nennen wahllos die Kriterien, die irgend einen Einzelfall klären könnten und verkneifen uns in der ersten Zeit die bissigen Kommentare. (Nennt es von mir aus Brainwriting - Kritik nicht erlaubt). Schauen wir einmal, wohin uns das bringt. Es kann gut sein, dass wir anschliessend noch immer unterschiedlicher Meinung sind. Wir können sie aber in jedem Fall besser begründen. Yotwen 16:58, 5. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Wollte nur zeigen, daß ich es auch anders kann, und schon substanzielle Argumente für das Bisherige trotz der Interpretierbarkeit bestehen. Mit Brainstorming hab ich eigentlich schlechte Erfahrungen gemacht, aber damit ihr was zum Vergleich habt, hier paar Gedanken:

• Ein Markt kann man auch durch die Martkteilnehmer definieren. So wie sich diese beispielhaft im DACH-Bereich zu Verbänden zusammenschließen, nimmt man es analog in der Welt an, außer es wird etwas anderes belegt
• Ein Markt definiert sich durch das Umsatzvolumen. Relevanz würde sich dann zum Beispiel aus 0,1% (ein Tausendstel) des Bruttoinlandproduktes ergeben. Klingt wenig, angesicht von mehr als 1000 Untergruppen im WZ ist das aber ein gewisses Quorum, was vor allem relativ leicht zu ermitteln ist.

Aus meiner Erfahrung heraus, werden hier aber auch die großen deutschen Bundesländer als relevante Teilmärkte verstanden ("drittgrößter Fleischhersteller Niedersachsens"). Es wird also zu jeder Lösung widerspruch geben, darum immer noch die Frage, um was es eigentlich geht. Wie ich heute die Löschprüfung sah, da gings um Crashtest-Dummies bzw. ähnlicher Software, die werden aber bei keiner Formulierung der RK eine Relevanz wegen der Marktbedeutung bekommen, versprochen. Ansonsten kenne ich wirklich keine allgemeinen, und vor allem allgemein zugänglichen Quellen, auf denen man neutral, branchen- und produktunabhängig eine neue Definition erstellen will. Dafür ist das Thema zu breit gefächert. Wenn ich hier aber Beispiele wie Folienwalzwerke lesen bekomm ich einfach nur Plaque, denn wer mit solchen Zielen hier herangeht, wird hier genauso wie in der Löschdiskussion und Löschprüfung scheitern. Wenn sich hier kein anderer für die bestehende Regelung einsetzt, kann ich mit leben. Aber es gilt eben auch, wer etwas verändern will, muß es begründen, und Zuspruch finden, denn es finden nicht im Quartalsabstand Abstimmungen über die gleichen RK statt.Oliver S.Y. 20:19, 5. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe deine Anregungen in der Tabelle unten ergänzt. Du kannst selbst entscheiden, ob du da eine Meinung einträgst oder nicht. Ich teile einige deiner Zweifel. Das hindert mich nicht daran, einmal anders herum vorzugehen: Nicht auf den Vorschlag warten, sondern ihn mitgestalten. Yotwen 08:56, 6. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Habe nur einen Moment: Dank, Yotwen. M. E gehören die „Marktdefinition ...“ in die Relevanztabelle. Es geht bei dem Kriterium ja nicht darum festzustellen ob ich überhaupt einen Markt habe sondern ob er groß genug ist. Beide Kriterien halte ich weil zu starr und zu sehr Gießkanne als nicht sinnvoll. Das die WZ wenig nutzen hat Oli selber ja oben ausführlich dargestellt. Er hält ja auch nur daran fest, weil er sich nichts besseres vorstellen kann. Ich kann das schon und da hoffe ich, dass wir das mit deiner Initiative, Yotwen, auch hinbekommen. Verorten werde ich mich, wenn ich wieder am Schreibtisch bin. -- Tasma3197 12:03, 6. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Auch wenns höflich formuliert ist, kannst Dir solchen Kommentar sparen. Ich kann mir wie gesagt schon etwas "besseres" vorstellen, nämlich die Kombinierte Nomenklatur, die nachvollziehbar, konkret und neutral so ziemlich jede Ware weltweit einheitlich eingruppiert. Es gehört aber eine mehrjährige Ausbildung im Handel/Spedition/Verwaltung dazu, sich dort wirklich auszukennen. Darum halte ich den Vorschlag für nicht OMA-tauglich, aber sicher für besser. Und wie angedeutet, ich kenn mich schon ein wenig mit Warenkunde und Wirtschaftsstatistik auf, wenn auch mit Schwerpunkt Lebensmittel/Gastronomie, aber diese Erfahrung ist bislang schon anwendbar gewesen. Ansonsten, Entschuldigung Yotwen, sondert er nur weiter Bildschirmmeter ab, ohne seine "Vorstellungen" in konkrete Verbesserungsvorschläge umzusetzen, und das für ein RK, was sich in der Praxis oft genug bewährt hat. Und angesicht der Fülle an Diskussionsteilnehmern glaube ich hier auch nicht wirklich, daß irgendein Vorschlag, den wir Drei tragen, allgemein akzeptiert wird. Meine Vorschläge waren auf das BIP bezogen, an welche Kennzahlen denkst denn Du, wenn Du hier von Vorstellungen schreibst?Oliver S.Y. 02:36, 8. Mai 2011 (CEST)Beantworten

War ein paar Tage auf Geschäftsreise. Meine Vorschläge habe ich nun in die Tabellen gebracht, wo deine, Oli, noch fehlen, außerdem eine Zwischenüberschrift eingefügt, die hoffentlich der Diskussion etwas mehr Aufmerksamkeit bringt. Auch wenn du es immer abstreitest Oli: Nicht die RK sondern das, was einige Admins in persönlichem Engagement d'raus machen wird - vielleicht - bei den jeweils Betroffenen akzeptiert. Nur sind das Lösungen, welche die NK nicht hergibt. -- Tasma3197 08:00, 9. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Das hier wird sicher keine Verbesserung, wenn ich den Weg verfolge. Bislang ist gerade dieses RK eine Möglichkeit für liberale Auslegungen jenseits der strikten 1000/100 Mille Regelung. Unternehmen, die diese Zahlen erreichen sind sowieso relevant. Darum halte ich den Bezug auf den Weltmarkt für überflüssig. Ebenso verstehe ich nicht, was "lokale Produkte" sein sollen. Mag das für "Dresdner Stollen" ja noch nachvollziehbar sein, aber Stollen ist sowieso kein relevanter Markt, sondern Teil von Backwaren, die wohl überall hergestellt werden. Warum die WZ 2008 eine "Zoll-Liste" ist, musst Du nochmal erklären, das sind Ökonomischen Einordnungen sowohl der Wirtschaft als auch der staatlichen Verwaltungen, von der Statistik bis zur Steuerbehörde, aber nicht für den Zoll als Grenzorgan.Oliver S.Y. 18:23, 8. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Kann ich nicht nachvollziehen. Strikt, fremdbestimmt, gewillkürt, öfter angepasst, nicht auf Märkte bezogen ist die von dir präferierte Liste. Du räumst Dresdner Stollen Relevanz und nicht Relevanz ein. Merkwürdig. Wieso unter den ersten drei auf den Weltmarkt „schärfer“ sein soll als die bisherige „marktbeherrschende Stellung“ (> 50 %) ist auch schwer nachzuvollziehen. Habe das „Zoll“ entfernt. -- Tasma3197 08:00, 9. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Was willst Du eigentlich? Die aktuellen RK sind liberal, durch die Benutzer bestimmt, und seit Jahren stabil - also vermeintlich das Gegenteil der von Dir kritisierten Liste. Die Erweiterung des Begriff "Markt" auf den Weltmarkt ist eine klare Verschärfung, und realitätsfern, wenn ich an den Bereich der Landwirtschaft denke (s.u.), und wie gesagt, bereits seit langem Lösch- und Artikelpraxis, dort teilweise sogar Bundesländer als relevante Märkte zu betrachten, wenns um Marktbeherschung geht. Da wurde übrigens auch schon der Marktführer eines Bundeslandes für relevant gehalten, aber halt Regional, nicht Lokal. Was die Stolle angeht, so ist die als Lebensmittel eindeutig relevant. Hier gehts um Stollenhersteller, die halte ich nicht prinzipiell für einen eigenen Markt, aber bei entsprechender Tradition kann RK Allgemeines angewendet werden, denn RKU setzt diese Regelung ja nicht außer Kraft. Ansonsten gibt es eben genau deshalb keine Regelung für bestimmte Märkte wie Lebensmittel, weil die Realität so vielfältig ist.Oliver S.Y. 09:58, 9. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Kriterien in die Tabelle eintragen und Votum zu den vorgeschlagenen Kriterien

Yotwen 09:50, 5. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Yotwen 09:50, 5. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Tasma3197 16:34, 8. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Das Kriterium für lokale Produkte halte ich für ungeeignet, weil man nicht genau definieren kann, was ein lokales Produkt ist bzw. ab wann das Produkt nicht mehr lokal ist (wenn es weiter als im Umkreis von 100 km vertrieben wird?) -- Der Tom 17:28, 8. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Hallo! Ich diskutiere zwar gern mit Euch noch 2 Monate, aber wenn man den Platz dieses Diskussionspunktes in der Liste sieht, muß es auch mal zu einem Ende kommen. Die vollständige Änderung der RK kann man wohl ausschließen, da werde schon ich mich genug dagegenstemmen. Ich greife darum Toms Meinung zu WZ 2008 auf (einen Versuch wert), und schlage vor, beim Portal:Wirtschaft über eine "Positivliste" wie beim Fußball zu sprechen. Die Grundlage ist da, und online verfügbar. Wie beim Beispiel Hotel und Pensionen ist da nur die Frage, welche Unternehmensgruppe man für einen relevanten Markt hält, also die vierstellige Ebene II, oder detailierter sechstellig auf Ebene III. Ich denke, daß geht relativ zügig, weil die Alternativen bereits feststehen, und man sich nicht über subjektive Zusammenstellungen streiten muss. Damit hat man dann erstmal den "Markt" bestimmt, der zu beherschen ist. Und erst dann kann man wirklich abschätzen, wie detailiert Produktgruppen in Nischen aufgeteilt werden sollten. Aber angesichts der Komplexität nicht mit einem Vierzeiler Erdnüsse mit Handydisplays und Folienwalzwerken gemeinsam abhandeln. Das ist nämlich der IST-Zustand, der ja gerade kritisiert wird.Oliver S.Y. 18:31, 8. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Klingt gut, ich wäre für einen Versuch. -- Der Tom 18:39, 8. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Hier mal das Ergebnis, wie ich es mir vorstelle, am Beispiel Landwirtschaft: Benutzer:Oliver S.Y./WZ 2008/ Abschnitt A. Also Grundlage die WZ, aber detailierte Abstufungen, keine Pauschalierung.Oliver S.Y. 22:16, 8. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Deine Liste, noch dazu mit völlig willkürliche gezogenen Tiefen je nach Produkt, bekommst du nur über meine Leiche in die NK. Ich bin angetreten, sie zu verbessern nicht ihr den endgültigen bürokratischen Garaus zu machen. -- Tasma3197 17:31, 9. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Gut, dann bleibt eben alles, wie es ist. hat sich ja eh bewährt. -- Der Tom 17:57, 9. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Was meinst Du mit willkürlich gezogen? Es ist ein Vorschlag, die Begründungen stehn auf der Diskseite. Wenn Du die Kamelzucht als relevanten Markt haben willst, kann man auch das begründen. Ansonsten nervst Du eigentlich nur noch, egal ob als Leiche oder Schreiber. Denn Du kritisierst hier nur rum, und laberst allgemeines Zeugs, ohne das es konkrete und vor allem umsetzbare Vorschläge gibt. Offenbar stehst Du damit ziemlich allein, darum nochmal der Hinweis, diese Seite soll das wiedergeben, was allgemein als relevant betrachtet wird. Nur weil Deine Artikel für nicht relevant gehalten werden, muß man nicht die RK ändern. Ansonsten schmunzel ich immer, wenn jemand an einer Enzyklopädie mitwirken will, Bürokratismus und Statistiken aber gleichzeitig ablehnt. Das Ergebnis dürfte dann ziemlich beliebig sein, gerade bei solchem Fachgebiet wie der Ökonomie, die als Lehre nunmal auch sehr auf Zahlenmaterial basiert.Oliver S.Y. 20:15, 9. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Oli, deine widersprüchlichen Aussagen, wiederholten Falschbehauptungen und persönlichen Angriffe haben dich für mich als Diskussionspartner inzwischen endgültig disqualifiziert. Auf Argumente gehst du nicht ein, kreist immer nur um denselben Sachverhalt. Du hast selber oben die Untauglichkeit deines Vorschlages charakterisiert, du behauptest angesichts meiner Vorschläge immer wieder, ich habe keine gemacht, was dich dann aber nicht davon abhält, diese bewusst ins Falsche zu verdrehen. Ich hatte hier auf kreative Vorschläge gehofft, erfahre aber nur persönliche Angriffe und zum Sachverhalt gebetsmühlenhafte Falschaussagen. Es hat also keinen Zweck. Glückwunsch! -- Tasma3197 08:20, 10. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Tja, so ist das nun mal, wenn man auf die Argumente und Vorschläge der Gegenseite nicht eingeht. Und alles nur wegen einem Unternehmen... EOD meinerseits. --Der Tom 08:49, 10. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Eines der ärgerlichsten Begleiterscheinungen dieser Diskussion, lieber Tom, sind die permanenten Unterstellungen und die damit verbundenen Verstöße gegen WP:AGF. Da lobe ich mir eine Ansage wie: Mein Junge du kommst zu spät, der Kuchen war bereits verteilt, ehe du hier angefangen hast und wird jetzt von den Konservativen als Status quo bewacht.

Das war zwar Sch... aber wenigstens ne klare Ansage. -- Tasma3197 11:04, 10. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Ich halte nicht so viel davon, eine Definition im luftleeren Raum zu betreiben. Die RK sollen die Praxis der Löschdiskussionen und Löschprüfungen abbilden und dabei möglichst vereinheitlichen. RK können aber keine gänzlich neue Praxis schaffen, es sei denn, dies wird durch ein Meinungsbild bestätigt. Daher lohnt sich ein Blick auf die Löschdiskussionen und Löschprüfungen, in denen mit der Abgrenzung von relevanten Produktgruppen oder Märkten in Bezug auf Innovation oder Marktbeherrschung argumentiert wird. Im folgenden ein paar Links auf solche Löschdiskussionen, jeweils mit dem Lemma des Artikels und der von Behaltensbefürwortern vorgebrachten Marktabgrenzung. Daraus Schlüsse zu ziehen wäre ein nächster Schritt, jedenfalls könnten Diskutanten beim Vorschlag von geänderten RK konkret benennen, in welchen Fällen die neuen RK zu einer Änderung der hier aufgeführten Entscheidung führen würden. Meine Auswahl resultiert aus dieser Suche, wobei ich nur die ertsne paar gefundenen LD aus 2010 und 2011 verlinkt habe, um die aktuelle Praxis abzubilden:

1. Diskuszucht Stendker, LD 2010, Marktbeherrschung in: Größte Diskusfischzucht in Europa
2. Hotel Hari im Schlegeli, LD 2010:, Innovator: Erster Beherbergungsbetrieb in einer verarmten Gegend, fünf Stunden zu Fuss von der nächsten Postkutschenstation entfernt.
3. Kaffee Partner Ost-Automaten, LD 2010, Marktführer in: Dezentrale Heißgetränkeversorgung mittelständischer Unternehmen in Deutschland
4. Niu, LD 2010, Innovation in: Personalisierte, auf Papier gedruckte Tageszeitung in Deutschland, möglicherweise weltweit
5. Pfreundt, LD 2010, Innovation in: Mobile Wägesystem, insbesondere weltweit erste eichfähige Radladerwaage in der Genauigkeitsklasse IIII
6. Sindopower, LD 2010, Marktführer in: Vertrieb (nicht Herstellung) von Leistungselektronik an kleine und mittlere Unternehmen weltweit

So wird argumentiert, das sind typische Löschdiskussionen. Bitte Liste gern ergänzen, aber möglichst kein Best-of auswählen, sondern stur die Suche oben abarbeiten. --Minderbinder 10:54, 10. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Okay, Minderbinder. Über die Repräsentativität der Liste müssen wir möglicherweise mal schauen. Nach deiner Arbeit fühle ich mich in der Pflicht, meine Zeit dazu zu opfern. Die habe ich aber zumindest diese Woche sicher nicht. Solange gehe ich einfach auf das ein, was du vorgelegt hast. Dabei möchte ich noch vorwegschicken, dass ich bislang nur Gedanken und keinen konkreten Vorschlag habe und da noch offen für Diskussionen bin. Für den Gedanken ist das folgende aber sicher ein interessanter Test.

1) Stendker: In der LD wird die behauptete Europamarktführerschaft nicht angezweifelt, auch wenn sie wohl nicht belegt war. Irrelevanter Markt hieß es. Vor dem Hintergrund des Auftrages zum Sammeln des Wissens der Welt: wirklich? Der Diskusfisch hat sein WP-Lemma. Wer Diskusfische züchtet kann allem Anschein nicht morgen bereits andere Fische züchten (geringe Hersteller-Substituierbarkeit) und wer als Kunde einen Diskusfisch möchte, wird wohl den und keinen anderen Barsch wollen (mangelnde Substituierbarkeit aus Nachfragersicht). Stender bekäme als eine Chance.

2) Hotel Hari: Zeigt eine Lücke. Wenn es für Brauereien eine eigene NK gibt, sollte es auch für Hotels eine geben. Wegen fehlender nationaler Führung würde es auch bei meinen Überlegungen durch das (allgemeine) Raster fallen. Wo wir dabei sind: Dienstleister (i. e. S.) bräuchten auch eine eigene NK. Es ist ein Witz, kapitalarme Unternehmen mit den gleichen Maßstäben zu messen, wie etwa ein Stahlwerk.

3)Kaffe Partner Ost: Fehlte mir der Nachweis der Marktführerschaft. Der Markt ist aus Kundensicht willkürlich (der mittelständischen Wirtschaft - für das Produkt gibt es nach oben für die Größe eines Kunden keine sachliche Grenze, maximal nach unten, von daher willkürliche Segmentierung - gilt vermutlich auch für die Herstellersicht), dass er dicht an der 100 Mio-Grenze liegt, blieb strittig.

4) Niu: Halte ich die Löschung für ne Fehlentscheidung, allerdings nicht wegen dem woran ich mich bei der NK störe, sondern weil Niu auch nach der gültigen NK das Kriterium der innovativen Vorreiterrolle erfüllt (Vorausgesetzt die in der LD angeführten Eigenschaften waren im Artikel belegt eingearbeitet)

5) Pfreundt: Hat m. E. auch das Innovationskriterium erfüllt (also nicht diese Baustelle). Hier mangelte es aber dem Artikel an der unabhängigen Quelle, beispielsweise des konkreten Zitates des Patentes. Wäre für mich ein Glaubwürdigkeitsproblem gewesen, ob nicht QS oder „Citation needed“ gereicht hätte.

6)Sindopower: Hat allem Anschein nach den Vertrieb nur für ein Unternehmen, unter anderem für ein marktführendes Produkt, organisiert. Für Sinddopower wäre aber nicht das unter anderem vertriebene Produkt maßgebend sondern deren eigens Produkt: Vertrieb von elektronischen Bauteilen. Dafür war die Marktführerschaft wohl nicht gegeben.

-- Tasma3197 12:10, 10. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Relevanzkriterien zu diesem Thema wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.

Immer wieder werden gerne die RK für Wirtschaftsunternehmen herangezogen, um Fahrradartikel zu löschen. Das ist aber Blödsinn, nur folgende Unternehmen erfüllen die Kriterien:

• Derby Cycle Corporation
• Cycleurope AB
• Accell Group
• Trek Bicycle Corporation
• Giant (Fahrradhersteller)

Keine einzige europäische Fahrradmarke erfüllt die RK für Unternehmen, jedenfalls sind mir von keiner der großen Marken Umsatz- oder Mitarbeiterzahlen bekannt, die ausreichen würden. Anders als Automarken sind Fahrradhersteller, selbst wenn sie sehr "groß" sind, in der Öffentlichkeit relativ unbekannt. Ich möchte nicht jede Hinterhofwerkstatt als potentiellen Artikel haben, siehe dazu Diskussion:Liste_von_Fahrradherstellern#Fahrradhersteller_.28Abstimmung.29 von 2005. Aber die immer wieder startenden Löschwellen der letzten 6 Jahre sind auch ätzend. Deshalb mein Vorschlag für Einschlußkriterien:

Fahrradhersteller sind relevant,

• wenn sie eine Profimannschaft der UCI ProTour oder ein Professional Continental Team, deren Nachfolger oder Vorgänger oder geschichtlich vergleichbar ausgestattet haben
• wenn mit einem Rad des Herstellers ein Stundenweltrekord aufgestellt wurde

Davon unberührt bleiben kleinere Hersteller, die besonders innovative Produkte vertreiben (Klappräder...) usw. und da Marktführer sind, die wir ja schon führen. Sowas braucht keine Kriterien. Es geht um Hersteller, die in der "Formel 1 der Fahrräder" präsent sind. Profiteams nehmen keine Garagenschrauber. Es geht um Fahrradhersteller, die bei Tour de France, Weltmeisterschaft etc. vertreten sind. --Marcela 22:32, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

nur exemplarisch: was wäre mit dem? Gilt immerhin als Weltmarktführer ... Tasma3197 22:46, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Laufräder sind Fahrradkomponenten, die sind davon nicht betroffen. --Marcela 22:52, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Klingt vernünftig. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 23:26, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Was meinst Du denn mir "deren Nachfolger oder Vorgänger"? Wenn Team X 1920 in der Tour de France mitmischte und damals von Hersteller A ausgestattet wurde, danach aber pleite ging, vom Konkursverwalter hobbymäßig unter dem Namen Y weiterbetrieben wird und an Dorfrundfahrten teilnimmt, seit 80 Jahren nichts erwähnenswertes mehr getan hat und seit gestern von Fahrradbastler B ausgestattet wird - braucht dann B nen Artikel? Glaub ich nicht. Oder hast Du ein Beispiel im Kopf wo die Regelung sinnvoll wäre? Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 00:20, 28. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Die UCI-Pro-Tour hieß bis 2010 so, jetzt wird sie wohl UCI-World-Tour heißen. Nicht daß jemand ankommt und sagt, in den Kriterien steht doch "pro" und nicht "world". Es gibt keine Dorfschmieden, die die TdF ausgerüstet haben. Und die wird es nicht geben. --Marcela 13:39, 28. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Anstatt immer neue Spezialregelgen für Fahrradhersteller, Kraftfahrzeughersteller, Pressedienste, Werbeagenturen, Filmproduktionsfirmen, Windkraftanlagenhersteller, Schiffshersteller, Private Equity Unternehmen, Brauereien... (wurden alle dieses Jahr hier schon diskutiert) zu schaffen, sollte statt dessen evtl. mal über eine Absenkung der generellen Unternehmens-RKs diskutiert werden. Nur weil Autos, Fahrräder oder Brauereien mehr "Fans" haben, als Büroproduktehersteller oder Recycling-Unternehmen, so haben diese dennoch nicht eine so viel größere enzyklopädische Relevanz. Deshalb an dieser Stelle mal ein generelles Votum gegen immer neue Spezialregelgen. Grüße --Wkpd 00:24, 28. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

+1, aber ich würde nicht von Absenkung, sondern von Anpassung reden - Unternehmen, die in ihrem Bereich (und damit meine ich keine phantasievoll ausdifferenzierte Sub-Sub-Sub-Sparte) eine Bedeutung haben, sollten Aufnahme finden können. Entweder über konkret gestaltbare Einschlusskriterien oder über den expliziten Rückverweis auf die RK-Prämisse, dass diese eine 'Ober'grenze für LDs darstellen, aber mit Begründung problemlos unterschritten werden können... --nb(NB) > ?! > +/- 07:49, 28. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

+1; klingt wirklich sinnvoll. --MartinHansV 10:12, 28. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn das durchsetzbar wäre... klingt vernünftig. Dann hüpfen aber einige im Kreis. --Marcela 13:39, 28. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Erstmal könnte jemend das Problem darlegen. Also was alles angeblich relevant ist, aber chancenlos ist udn wo die LDs sind. Die Liste der fünf ist im Übrigen (Relevanz vergeht nicht) auch noch lückenhaft. Sowohl MIFA (Umsatz 2008) als auch Diamant (Mitarbeiter 1916) nehmen die RK-Hürde (von der marktbehrrschenden Stellung 1949-1989 mal abgesehen). Ich gehe mal davon aus, daß sich da international noch mehr von der Sorte finden lassen (nicht ein osteuropäer hat einen Artikel). Bevor also tolle Kriterien aufgestellt werden, wäre mal Bestandsaufnahme statt Polemik hilfreich. Und wenn von den größten fünf (die eh relevant wären), nur vier einen Artikel haben, dann deutet das nicht wirklich auf die dringende Notwendigkeit von RK hin.--217.9.26.56 21:06, 28. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Grundannahme hinter den RK ist das Vorhandensein einer Korrelation zwischen der Erfüllung eines RK und dem Vorhandensein von Quellen, die als Belege für einen enzyklopädischen Artikel taugen. Am besten wäre das bei Unternehmen echte Sekundärliteratur, z.B. eine Unternehmensgeschichte von einem unabhängigen Historiker aus dem Gabler- oder Lang-Verlag. Auch unabhängige, ausführliche und über eine Reihe von Jahren anhaltende Berichterstattung aus überregionaler Qualitätspresse, die sich eine echte Wirtschaftsredaktion leistet, kann dazu taugen. Diesen Ansprüchen genügen schon die jetzigen Unternehmens-RK in der Masse nicht. Eine Senkung hebt abertausende Unternehmen über die RK, zu denen es bestenfalls Selbstdarstellung auf der Unternehmenshomepage und etwas Lobhudelei im örtlichen Käseblatt gibt, dazu ein paar Artikel in Branchen- und Messeblättchen, die sich schamlos über Ganzseitenanzeigen des "neutral dargestellten" Unternehmens in der selben Ausgabe refinanzieren. Recycling-Höfe mit 200 Mitarbeitern haben nicht deshalb keine enzyklopädische Relevanz, weil sie unwichtig sind (was auch immer das heißt), sondern weil man dazu keinen Artikel verfassen kann, der über ein Datenblatt mit etwas Backenplusterei von der Homepage hinausgeht. Ausnahmen werden über die allgemeine Relevanz per Rezeption abgefangen. Im Unternehmensbereich kommt noch erschwerend hinzu, dass sich mit Ausnahme einiger Fanbereiche kein Wikipedianer dafür interessiert. Statt dessen interessieren sich dafür nur die lieben Werbetreibenden selbst, siehe Why size matters. Und hier schließt sich der Kreis zu den bemängelten niedrigen RK bei Brauereien und Kfz-Herstellern: Das sind Bereiche, in denen ein allgemeines Interesse in Teilen der Öffentlichkeit besteht, meinetwegen auch Fans unterwegs sind, die aber zumindest zahlreich sind, keine PR-Fuzzis der Unternehmen selsbt sind und ein gewisses Korrektiv zu den Selbstdarstellern bietet. Man betrachte nur mal die Literatur bei den Autoherstellern. Eine Enzyklopädie der Müllhöfe wird man vergeblich suchen. Übrigens gibt es keine Sonder-RK für Werbeagenturen, Filmproduktionsfirmen, Windkraftanlagenhersteller, und Private Equity Unternehmen. Das wurde vorgeschlagen, aber fand keine Akzeptanz. Insofern funktioniert diese Seite hier ganz gut. @Ralf Was hat sich denn im Vergleich zu deinem letzten Vorstoß zu Fahrradherstellern hier verändert? --Minderbinder 21:19, 28. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ich würde ganz gerne Artikel zu den Karbonrädern der 70er Jahre der DDR schreiben, zum Birdy, zum Rad, mit dem Eddy Merckx 1972 den Stundenweltrekord aufgestellt hat und welches heute noch von der UCI als Referenz angesehen wird. Nur solange hier renomierte Fahrradhersteller gelöscht werden, versuche ich das garnicht erst. Die wenigen Leute, die sich in der Branche auskennen, achten schon darauf, daß nicht jede Hinterhofklitsche aufgenommen wird, nichtmal in der Liste von Fahrradherstellern. Aber offenbar gibts da kein Vertrauen. Wer kennt schon Cesare M.? Im Netz findet man nichts. Das waren ein paar Jahrzehnte lang die "schicksten", leichtesten, teuersten Fahrräder der Welt. Sie spielten noch eine Liga über de Rosa, was schon sehr exklusiv ist. Der Leser interessiert sich nicht nur für den VW Golf, zu dem es 14 Artikel gibt, er sucht ebenso (wenn auch seltener) Infos zur Geschichte Naurus, auch wenn das eben nicht jeden interessiert. Wäre radsport vollkommen uninteressant, würde die Tour de France nicht täglich stundenlang live übertragen werden. Und da möchte man eben auch wissen, welches Fahrzeug der Fahrer hat, bei der Formel 1 ist das selbstverständlich. --Marcela 08:08, 4. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Bisherige Fassung: Personen, die bereits vor längerer Zeit verstorben sind, sind bezüglich ihrer Relevanz am einfachsten zu beurteilen, da einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (welche z.B. durch Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie dargestellt ist) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde.

Begründung: Es werden immer wieder Anträge zur Löschung von Wikipedia-Autoren gestellt, die sich mit dem Fachthema überhaupt nicht auskennen oder nur aus "zweiter Hand" ihr Wissen über diese Person bekannt geben und nach meiner Meinung "Macht" über andere ausüben wollen. Ich hasse diesen "Kleinkrieg" -- Whoiswohme 14:17, 1. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Eindeutige Ablehnung:

1. Bisher galt überregionale Bedeutung, die Erweiterung auf "Stadt" halte ich für schlecht.
2. "bisher nur Nachrufe oder unzusammenhängende Information ..." was hat das mit der Relevanz zu tun? Im Prinzip hieße das ja, je weniger bekannt ist, je weniger sich jemand Mühe zur Dokumentation machte, desto relevanter ist die Person? --Wangen 14:30, 1. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Sehe ich ebenso. Aus meiner Sicht sollte dein Vorschlag vielleicht sogar lauten Personen, ..... sind nicht relevant oder? Dann gehört ein solcher Satz natürlich nicht in die Relevanzkriterien. War es so gemeint wie geschrieben, dann ebenfalls nicht, Wangen hat schon einiges gesagt, und natürlich können Angehörige von bekannten Persönlichkeiten nicht per se relevant sein. -- Jesi 17:18, 1. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Alleine "... Angehörige von bekannten Persönlichkeiten ... sind relevant." - das kann ja wohl nicht ernst gemeint sein, oder?! --nb(NB) > ?! > +/- 17:35, 1. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Mit diesem Vorschlag wäre jeder Verstorbene relevant, dessen Telefonbucheintrag sich noch finden lässt (unzusammenhängende Informationen in gedruckten Quellen). Also auch von mir glasklare Ablehnung. Natürlich kann es nicht darum gehen, jeden zu lköschen, den man nicht kennt. Aber wer hier nen Artikel kriegen soll, über den muss sich schon nachprüfbare Information beschaffen lassen. Wenn jemand nur einem kleinen Kreis Eingeweihter bekannt sein kann dann spricht das grundsätzlich gegen Relevanz. Ansonsten wie Jesi. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 10:46, 3. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Ne, so geht das garnicht. Bitte nicht ändern. Das führt zu ungeahnten Weiterungen. Dann werden wir wirklich vom Versuch eine Enzyklopädie zu erstellen in den Stadium "Lexikon des landläufigen Lallens" abgleiten. --Mogelzahn 19:08, 3. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Relevanzkriterien für „Parteivorsitzende“ wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.

Anlässlich dieser LD die Frage: Warum sind eigentlich Vorsitzende von Splitterparteien relevant? Wikipedia:Rk#Politiker_und_Tr.C3.A4ger_.C3.B6ffentlicher_.C3.84mter schreibt: "Nationaler Parteivorsitzender einer enzyklopädisch relevanten Partei". Das wäre bei der Deutsche Demokratische Partei (2004) ein Herr Jörg Gastmann Hinweise auf Relevanz kann ich nicht erkennen. Ich schlage eine Eingrenzung auf Parteien vor, die im Parlament vertreten sind oder zumindest ein Wahlergebnis erziehlt haben, dass die Partei (und damit den Vorsitzenden) über die Wahrnehmbarkeitsschwelle hebt (z.B. 0,5 % oder 1 %).Karsten11 12:52, 3. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Klingt vernünftig. Man könnte auch sagen, Vorsitzende einer Partei, die mindestens 2 der Kriterien aus WP:Rk#Politische_Parteien erfüllen, sind relevant. Unabhängig davon sollte man in den RK#Politiker dorthin verlinken. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 13:53, 3. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht so recht. Wenn man durch das Register blättert, dann wurden neben den Parteivorsitzenden auch noch die Jugendvorsitzenden zu relevant erklärt (Juli 2008). Bei Generalsekretären wurde das hingegen abgelehnt. (Juni 2009, Dez. 2008, Feb. 2008) Ist das ganze denn ein großes Problem in den LD? --Minderbinder 14:26, 3. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Ich sehe da nicht wirklich das Problem. Lassen wir es doch so wie es ist. --Mogelzahn 19:06, 3. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Ich halte die Formulierung schon für sehr eng gesteckt, eben um den Kreis der Parteifunktionäre bei den Artikeln kleinzuhalten. Es ist aber nunmal Realität, daß in dieser medialen Welt auch nationale wie internationale Kleinstparteien in den Nachrichten sind, samt ihrer Vertreter, die meistens Vorsitzende sind. Nehmen wir Libyen als Beispiel, dort dürften in Bengasi etliche neue Parteien entstehen, die wahrscheinlich in einer wie auch immer definierten Nationalversammlung sind, ohne das es zuvor Wahlen gab. Für solche Fälle ist die RK wohl gedacht, nicht für das durchregulierte Deutschland, und da es hier keinen Grund für unterschiedliche Maßstäbe gibt, einfach belassen. Dazu kommt, daß eine Verschärfung von RK immer besser begründet sein muß, als die Erleichterungen, denn die sind durch Meinung und LD gedeckt. Dazu kommt aber auch noch, daß Personen aus dem rechten Spektrum häufig durch Einträge in den Verfassungsschutzberichten relevant sind. Will man wirklich solche Schieflage, wo Rechte und extreme Linke in Artikeln beschrieben werden, Grüne, Liberale und konservative Parteivorsitzende jedoch nicht?Oliver S.Y. 19:24, 3. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Wenn Personen in den Nachrichten sind, dann sind sie deswegen relevant. Ein Problem war es in LDs nicht. Weil niemand Löschanträge stellt. Vor allem aber: Was macht Jörg Gastmann, Arno Rademacher, Hermann Fredersdorf, Hermann Fredersdorf, Betina Richter oder André Schindler (zufällige, aber durchaus repräsentative Auswahl) als Personen relevant? Mir fällt wirklich nichts ein.Karsten11 22:21, 3. Mai 2011 (CEST)Beantworten