Wikipedia:Redaktion Physik/Kopf

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• Artikel in der Qualitätssicherung;
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• Änderungen am Kategoriensystem

Ich teile Chrichos Ansicht, dass der Artikel einer Restrukturierung bedarf.

• Der Artikel zu Raumspiegelung umreißt recht gut die Bedeutung der Paritätsverletzung. Das sollte hier ausführlicher behandelt werden.
• Auf der Disk von Parität (Physik) gibt es teilweise erledigte (?) Anmerkungen von jbn, die wohl besser hier diskutiert werden.
• Der Artikel erwähnt nicht, dass für Dirac-Felder der Paritätsoperator nicht allein die Raumspiegelung der Wellenfunktion ausmacht, sondern auch eine Multiplikation mit . Als Quellen hierfür eignen sich: a) Franz Schwabl: Quantenmechanik für Fortgeschrittene (QM II). Springer, 2005, ISBN 978-3-540-25904-6 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).  b) M. E. Peskin, D. V. Schroeder: An Introduction to Quantum Field Theory. Addison-Wesley, 1995, ISBN 978-0-201-50397-5, S. 65. .

--Dogbert66 (Diskussion) 14:11, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hier meine erneuerte Liste von Schwächen/Fehlern:

Abschnitt "Beschreibung":

• Umstandslos werden 4-Vektoren vorausgesetzt statt schlicht die RAUM-Inversion zu benennen. Daran stört (mich) das überflüssige Geklotze mit Symbolen und Theorie.
• Im nächsten Satz streichen: "an einem Punkt als Inversionszentrum", damit es überhaupt ein normaler Mensch verstehen kann. Der zu streichende Einschub ist zudem logisch überflüssig und macht nichts klar. Seine Information ist nützlich, steht aber besser in einem eigenen kurzen Satz.
• Im nächsten Satz wird wieder schlimm geklotzt, da wird gar die Zahl der Dimensionen noch offengehalten, mit absurden Folgen: sollte es bei n=1 Dimension einen Unterschied zwischen rechts- und linkshändig geben? Auch bei 5 Dimensionen ist mir das gar nicht klar. - Ich plädiere dringend dafür, Parität hier nur für den R3 zu beschreiben (und evtl. weiter unten für andere Fälle, die ich aber eigentlich nicht für WP geeignet finde).
• "Befindet sich das Inversionszentrum im Ursprung...": als ob das nach der gegebenen Def. überhaupt noch anderes sein könnte.
• "..., so gibt es grundsätzlich zwei Fälle" klingt so, als gäbe es außerdem nichts anderes. Dabei gehören die meisten Funktionen zu gar keinem dieser Fälle. Das sollte deutlich gesagt werden.
• Als Beispiele tauchen nur Wellenfunktionen auf. Nicht weniger wichtig sind auch andere Felder, z.B. Coulombfelder.
• Tabelle: Begriffliches Durcheinander!
  • Wie kann ein "System" ein Vorzeichen haben (um es zu ändern/nicht zu ändern)? Noch fehlt System (Physik), aber z.B. ein System wie gekoppeltes Pendel oder Wasserstoffatom hat bestimmt kein solches Vorzeichen.
  • Operator P war oben nur für Koordinaten erklärt. Unter "formale Beschreibung" müsste P als Operator im Funktionenraum: psi -> \tilde psi o.ä. eingeführt werden.
  • Zeitkoordinate hierbei überflüssiges Beiwerk.
  • "gerades"/"ungerades" System ist vielleicht eine lokale Sprechweise, ich kenne sie nicht und halte sie für ungeschickt. Beispiel System=Punktladung: Potential wäre dann ein gerades System, das E-Feld ein ungerades.
  • bei negativer Parität liegt keine Paritätsverletzung vor (jdenfalls nicht im physik. Sprachgebrauch). Oder hält jemand z.B. das Coulombfeld einer Punktladung für paritätsverletzend?
  • Die "Anmerkung" ist für mich wieder Angeberei mit Theorie-Elementen.

Abschnitt "Paritätsverletzung":

• Da würde ich als erstes erwähnen, was Paritäserhaltung ist und dass sie erwartet wird. (Das ist zwar Überschneidung mit anderen Artikeln, macht aber das LEsen dieses Artikels leichter erträglich.)
• Der Pionenzerfall ist ganz schief erklärt.
  • Als Grund für die Polarisierung des Neutrinos (so schlechthin wie das da steht) muss die Paritätsverletzung gelten, nicht deren äußerst geringe Masse.
  • Bei der Raumspiegelung ändern sich alle Impulse, nicht "nur der des Neutrinos".
  • Positive Helizität ist nicht "nur für masselose Antiteilchen erlaubt", sondern "Für masselose Antiteilchen ... ist nur positive Helizität erlaubt" - merkt jemand den Unterschied nicht? - Zudem: wieso wird hier mit masselos argumentiert, nachdem eben von geringer Masse geredet wurde?

Abschnitt "P in QM":

• nicht in den übrigen Artikel eingebunden, sondern drangepappt, schlecht platziert, fehlerhaft, und kann entfallen. Fehler: längst nicht jeder gebundene Zustand hat definierte Parität (2s-1p-Hybridorbitel etwa, oder Blochfunktion). Link auf Dirac ist sinnlos, Umbenennung der Ortskoordinate r -> q abwegig.

Ergo: Runderneuerung nötig.--jbn (Diskussion) 22:35, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Im Großen und Ganzen Zustimmung. Was „Angeberei“ angeht – die Paritätsoperation ist nunmal im Allgemeinen nur ein abstrakter Operator, dass da einfach in einem -Funktionenraum die Funktionen umgedreht werden, ist ein seltener Spezialfall, da sollte man den Leser nicht belügen. Angeben kann ich mangels ausgeprägter Kompetenz auf dem Gebiet übrigens wohl kaum. ;) Es bräuchte meines Erachtens einen allgemeinen Abschnitt zum gewünschten Verhalten des Paritätsoperators in Bezug auf Ortsoperatoren in der QM (PxP=-x) bzw. Feldoperatoren (Pφ(t,x)P=φ(t,-x), ggf. mit zusätzlichem Vorzeichenwechsel oder Dirac-Matrizen), sowie die allgemeinen mathematischen Eigenschaften (unitär, hermitesch, Involution→Doppelrolle Transformation und mögliche Observable). Außerdem verstehe ich nicht, wieso andere Dimensionen nicht „WP geeignet“ sein sollen. --Chricho ¹ ³ 23:08, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

"Raumspiegelung" ist nur bei ungeradzahliger Dimension des Raums die Parität, wie ich schon versuchte auf der Mathe-Seite einzuwerfen.

Rotations consist of all linear transformations such that det det R=+1. Those operations with det R=-1 are composed of parity followed by a rotation. In (3+1)-dimensional spacetime, parity can be defined as reversing one of the spatial coordinates or of all three spatial coordinates. The two operations are related by a rotation. Note that in odd dimensional spacetime, parity is not the same as space inversion, in which all spatial coordinates are reserved.

From Zee, Quantum Field Theory in a Nutshell

--Pjacobi (Diskussion) 23:20, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Falls ich nichts übersehen habe, fehlt immer noch ein Beleg dafür, dass der deutsche Ausdruck Raumspiegelung auch in geradzahliger Dimension für eine Punktspiegelung verwendet wird. --Chricho ¹ ³ 23:33, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Chricho, ich glaube jetzt erst sehe ich den eigentlich unklaren Punkt. Es ist klar was a) Punktspiegelung=Inversion ist und was b) die Paritätsoperation ist. Aber ist c) "Raumspiegelung" a) oder b)? Von den Definitionen in der Google-Buchsuche her steht es fast 50:50 -- aber ich habe keine Stelle gefunden, die sowohl von "Raumspiegelung" als auch von allgemeiner Dimensionenzahl redet. Damit wäre die Frage einfach unterbestimmt.

Von der Logik her gesehen, aber das ist natürlich Theoriefindung, wäre es sinnlos zu "Punktspiegelung" noch ein Synonym "Raumspiegelung" zu bilden, so dass eher anzunehmen ist, dass "Raumspiegelung" als Eindeutschungsversuch von "Paritätsoperation" das Licht der Welt erblickt hat.

--Pjacobi (Diskussion) 07:33, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@"... die Paritätsoperation ist nunmal im Allgemeinen nur ein abstrakter ...": dazu sage ich ein deutliches JEIN. Es geht hier natürlich um etwas, was man (wir) nach Gründen so oder anders entscheiden können und müssen, aber ich halte Deine Begründung für die abstrakte Definition hier für ungeeignet. Die Paritätsoperation ist auch etwas sehr anschauliches, das darf nicht untergehen. Wikipedia soll doch von den Normalen da draußen verstanden werden können, und da muss man etwas Einfaches nicht der Wissenschaftlichkeit zuliebe so abstrakt ausdrücken, wie es geht. Solange es nicht falsch ist, würde ich eine einfache Darstellung bevorzugen. Daher auch mein Votum, es hier wegen der physikalischen Konsequenzen im R3 (nichts anderes wird im Artikel behandelt) bei 3 Dimensionen zu lassen, und die mögliche Verallgemeinerung höchstens am Schluss zu erwähnen.--jbn (Diskussion) 00:17, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Sobald man Spin oder wechselwirkende Felder hat, hat man eben kompliziertere Räume, wo man die Parität nicht so straight-forward definieren kann. Mit einer direkten Definition für QM-Wellenfunktionen anzufangen (wenn davor noch eine informelle laientaugliche Erklärung steht natürlich umso besser), erscheint mir aber auch keine schlechte Idee, gerade für Leser, die das erste Mal damit Kontakt hatten, es sollte dann aber auch als Spezialfall dargestellt werden. --Chricho ¹ ³ 00:25, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ein Vorschlag für eine Gliederung:

• Einleitung
• Allgemeinverständliche Beschreibung: zugrundeliegende geometrische Transformation (ohne Wellenfunktionen, Operatoren, andere Dimensionen, aber auch ohne in Gefilde der klassischen Physik, Pseudovektoren etc. abzudriften, da man dort im Deutschen nicht von Parität spricht, der Artikel sollte sich auf Quantenphysik beschränken; und insbesondere ohne seltsame Tabellen)
• Paritätsverletzung: Die Experimente, Auszeichnung einer Polarisationsrichtung bei der schwachen Wechselwirkung (informell, etwa wie der jetzige Abschnitt, minus schiefe Sachen)
• Parität für Wellenfunktionen in der QM: Definition, Eigenschaften des Operators, Beziehung zu Ortsoperatoren, Parität als Observable, symmetrische und antisymmetrische Wellenfunktionen
• Allgemeinere Parität: Als abstrakter, oft axiomatisch geforderter Operator. Verhalten verschiedener Felder unter Parität (skalare, pseudoskalare, fermionische). Erwähnung, dass man es in bel. Dimensionen entsprechend anders definiert.

Klingt das sinnvoll? Hast du vllt. Lust einen Anfang zu machen? --Chricho ¹ ³ 01:10, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Lust schon, aber das werde ich leider nicht schaffen, wegen starken Beschäftigtseins mit Familienweihnachten. Ich muss mich auf gelegentliche und punktuelle Kritik&Anregung beschränken. Deine Gliederung finde ich sehr gut. --jbn (Diskussion) 11:36, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Dann probier ich mich mal. --Chricho ¹ ³ 21:53, 18. Dez. 2012 (CET) So, habe jetzt angefangen. Die letzten Teile müssen jetzt gerade noch ein bisschen warten. Was haltet ihr von der Beschreibung? Ich habe versucht, auf irgendwelche Spinangelegenheiten bei der Beschreibung zu verzichten, weil es das nicht verständlicher macht und es für diesen Artikel nicht so sehr darauf ankommt, dass es gerade der Spin ist, der da mit hineinspielt. Daher habe ich auch das mit dem Pion entfernt, weil ich nicht sehe, wie das helfen soll. Achja, und ich muss noch unbedingt Quellen eintragen. --Chricho ¹ ³ 23:27, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Mach weiter, das ist schon viel besser als vorher! (Dran herumfeilen kann man dann immer noch.) --jbn (Diskussion) 23:03, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

sowohl inhaltlich, als auch sprachlich ist der neue Text allerdings nicht einwandfrei. Ich werde mich da mal an eine Umformulierung setzen. --Dogbert66 (Diskussion) 11:51, 28. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Was sind denn die Einwände? --Chricho ¹ ³ 19:07, 26. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Nun, das sind u.a.: Der Kernpunkt ist, dass der Lagrangian von Fermionenströmen auch Terme zulässt, die Lorentz-invariant, aber nicht invariant unter den Lorentz-Transformationen mit det=1 sind; dies sind genau die enthaltenden Pseudoskalar-Skalar- und Vektor-Axialvektor-Terme, die die Parität brechen. Diese Terme wurden bis 1956 ausgeschlossen, da man aufgrund der Paritätserhaltung bei den drei anderen fundamentalen Wechselwirkungen auch eine Paritätserhaltung bei der elektroschwachen Wechselwirkung annahm. Aufgrund von Beobachtungen beim K+-Zerfall wurden diese Terme von Lee und Yang theoretisch betrachtet, die ganz konkrete Experimente zur Verifizierung vorschlugen, ob solche Terme in der Natur vorkommen. Eines dieser Experimente wurde dann im selben Jahr noch von Wu durchgeführt und die Ergebnisse wurden im Folgejahr veröffentlicht. Der Artikel stellt die Reihenfolge von Lee/Yang-Veröffentlichung und Wu-Experiment falsch dar, ist wegen Auslassung von PS- und VA-Erwähnung und Vorgeschichte zumindest lückenhaft und insgesamt über weite Strecken einfach sprachlich mangelhaft formuliert. Die QS-Box ist im derzeitigen Zustand daher berechtigt. --Dogbert66 (Diskussion) 10:58, 9. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Kannst du die Formulierung zu Wu/Lee/Yang entsprechend anpassen? Ich hatte das übernommen und weiß da nichts näher zu. Denkst du, es ist so wichtig, darzustellen, durch welche Terme das in der Lagrangedichte realisiert wird? --Chricho ¹ ³ 20:30, 9. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Quantentheorie wird derzeit auf Quantenphysik weitergeleitet, was einen schönen Überblick über die "frühe" Quantenphysik, die Quantenmechanik und die Quantenfeldtheorie gibt. Die Seite ist selbst Weiterleitungsziel von ca. 150 Stellen. Ich habe mir mal ein paar der Stellen angesehen, die auf "Quantentheorie" verweisen: dabei war in der Hälfte edr Fälle (Vorsicht: basierend auf sehr geringer Stichprobenzahl) ein Verweis auf die Quantenmechanik, in der anderen Hälfte einer auf die frühe Quantenphysik gemeint (an manchen Stellen könnte auch QFT gemeint sein). Meiner Meinung nach sollten diese 150 Verweise alle auf die jeweils passenden Verweise (Quantenmechanik, Quantenphysik, bzw. Quantenfeldtheorie) umgelinkt werden. Insbesondere zu der Frage, ob man dann die eigene Seite "Quantentheorie" noch benötigt, bitte ich hier um Diskussion. --Dogbert66 (Diskussion) 11:33, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ganz löschen kann man das m.E. nicht, da es das Wort gibt und sicher auch danach gesucht wird. Ich kann mir eine BKL auf Quantenmechanik, Quantenfeldtheorie und Quantenhypothese vorstellen; letzteres vor dem Hintergrund, dass das Wort "Theorie" nicht nur "etablierte Theorie" meint, sondern auch "spekulativer, noch nicht etablierter Vorschlag" bedeuten kann, eben im Sinne von "Hypothese". Die Verweise auf "Quantentheorie" sollten gleichwohl umgebogen werden. Ich bitte um weitere Meinungen. --Zipferlak (Diskussion) 16:10, 10. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe mal mit Umbiegen angefangen. Es sind mehr als 150...--Debenben (Diskussion) 06:55, 4. Feb. 2013 (CET)Beantworten

schaut mal bitte drüber :) --92.201.212.195 22:47, 30. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Man sollte einen Abschnitt zu den unterschiedlichen Konventionen verfassen: in einer Konvention wird der Brechungsindex in die Brennweite f (bzw. Brechkraft) mit einbezogen in der anderen nicht. --92.202.55.214 21:21, 1. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Die Diskussion dort ist erledigt. Allerdings wäre ein kleiner Abschnitt zu den unterschiedlichen Konventionen immernoch hilfreich.--92.193.31.217 21:49, 30. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Bin im Zuge von Mikrozustand darauf gestoßen: Der Artikel beschreibt die Zustandsdichte nur im Rahmen der Festkörperphysik (was auch in der Einleitung so steht), führt das Konzept aber nicht allgemein ein. Das sollte IMHO passieren. --Jkrieger (Diskussion) 17:38, 6. Jan. 2013 (CET)Beantworten

+1--92.193.52.220 22:39, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

- Ich bin ebenfalls auf etwas in der Tabelle der Zustandsdichten gestoßen: Dort wird im eindimensionalen und im nulldimensionalen Fall nur über eine Variable summiert (siehe Tabelle). Um die ganze Sache aber konsistent zu beschreiben sollte meiner Meinung nach im eindimensionalen Fall über zwei freie Variablen und im nulldimensionalen Fall über drei freie Variablen summiert werden.

Werte für verschieden-dimensionale Elektronengase

3D – Bulk
2D – Quantentopf
1D – Quantendraht
0D – Quantenpunkt

=> Verbesserung 1D:

mit

=> Verbesserung 0D:

mit (nicht signierter Beitrag von Mattef (Diskussion | Beiträge) 15:16, 18. Feb. 2013 (CET))Beantworten

Zum Lemma Quantisierung (Physik) würde ich einen längeren Übersichtsartikel erwarten. Tatsächlich bietet dieser Artikel bisher nicht viel mehr als eine magere Liste von Quantisierungsmethoden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:03, 8. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Dabei ist zu beachten, dass da auch mathematische Theorien so genannt werden, die z.T. auf der Idee der Deformation algebraischer Strukturen durch Einführung nichtkommutativer Größen beruhen. Das hat nicht unbedingt was mit Physik zu tun--Claude J (Diskussion) 12:26, 10. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Außerdem ist der Begriff "Zweite Quantisierung" auch fachlich nicht ganz koscher. Es gibt genau eine Quantisierung, alles andere sind doch nur Rechentechniken, in dem Fall eben mit Auf- und Absteigeoperatoren. Fachliteratur, z. B. Peskin, Schroeder: An introduction to quantum field theory, schreibt teilweise auch im Vorwort/Einleitung, dass sie diese Unterscheidung nicht machen, weil man eben genau einmal und nicht zweimal quantisieren muss. 213.54.83.73 12:39, 10. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Also „nur Rechentechniken“ sind das auf keinen Fall, mit „rechnen“ hat das auch nichts zu tun. Der Artikel Zweite Quantisierung nennt den Ausdruck synonym zu Feldquantisierung, die Feldquantisierung, die nun wirklich etwas völlig anderes ist, und nur im Falle freier Feldtheorien mit dem dort dargestellten vereinbar ist, wird aber gar nicht dargestellt. --Chricho ¹ ³ 13:44, 10. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ob man den harmonischen Oszillator mit Hermite-Polynomen oder mit Auf- und Absteigeoperatoren löst ist durchaus eine unterschiedliche Rechentechnik. 213.54.83.73 13:47, 10. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Naja, man kann das als unendlichdimensionalen harmonischen Oszillator auffassen (unendlich viele Erzeugungs- und Vernichtungsoperatoren), das ist aber etwas sloppy und eher eine Analogie. --Chricho ¹ ³ 16:00, 10. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Braucht es diese Seite überhaupt? Reicht nicht ein Abschnitt im Artikel Quantisierung? Sonst müsste jemand auf jeden Fall eine Einleitung spendieren, die klarmacht, warum ein eigener Physikartikel gerechtfertigt ist. Außerdem sollte das Lemma Quantisierung (Quantenphysik) heißen, da die "normale" Bedeutung der Physik ja nicht fremd ist.

Außerdem sollte man bei der Glegenheit klarstellen, dass Quantelung ein Zustand und Quantisierung ein Prozess ist, das geht aus den aktuellen Artikeln nicht hervor--Debenben (Diskussion) 19:20, 4. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Das Lemma Newtonsches Theorem ist eine Weiterleitung nach Gravitation. Dort kommt das Stichwort selbst gar nicht vor. Als nächste Annäherung gibt es einen Abschnitt mit der Überschrift "Newtonsches Schalentheorem". Gemäß diesem unbelegten Abschnitt handelt es sich bei dem Theorem um drei Aussagen zu kugelsymmetrischen und ellipsoiden Körpern. Die Aussage zu kugelförmigen Masseverteilungen sind bekannt und ihre Herleitung eine typische Aufgabe für Hausübungen. Bei den Ellipsoiden bin ich mir schon nicht mehr so sicher. Ohne es nachgerechnet zu haben klingt es zumindet plausibel. Die Bezeichnungen "Newtonsches Theorem" und "Newtonsches Schalentheorem" sind mir unbekannt. Und Googlebooks führt mich hauptsächlich zu Werken, die offenbar bei Wikipedia gespickt haben. Mit Schalentheorem ohne Newton wird auch nicht viel mehr gefunden.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:42, 13. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Birkhoff-Theorem – Rainald62 (Diskussion) 02:52, 13. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Danke. Wobei sich das eigentlich auf den relativistischen Fall bezieht.----<)kmk(>- (Diskussion) 13:27, 17. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Das Schalentheorem gilt auch für den nichtrelativistischen Grenzfall und auch für elektrische Ladungen. Wer das Gegenteil beweisen kann, sollte sich die 5000 Euro abholen. -- Pewa (Diskussion) 16:51, 17. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ist nicht schlicht Newtonsches Gravitationsgesetz gemeint?-- Leif Czerny 10:02, 24. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Nein. Gemeint ist die Anwendung des Gravitationsgesetzes auf Hohlkugeln. Das führt nach nicht besonders schwieriger Integration dazu, dass im Inneren der Hohlkugel das Gravitationspotential konstant ist. Außerhalb der Kugel verhält es sich so wie das Feld eine punktförmigen Masse am Mittelpunkt der Kugel.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:58, 28. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Es geht um die Unterbringung der Lösung der linear gedämpften Schwingungsgleichung, also die Herleitung von Schwingfall, aperiodischer Grenzfall und Kriechfall.

aktuell ist die Herleitung in

• Harmonischer Oszillator#lineare Dämpfung (unausführlich, Exponentialansatz vorgeschlagen)
• Schwingung#Linear gedämpfte Schwingung (ausführlicher, Exponentialansatz wird vorgeführt)
• Schwingkreis#Freie Schwingungen im realen Reihenschwingkreis (unausführlich, Fundamentalsystem aufstellen, Laplace-Trafo oder Operatorenrechnung nach Mikusiński#Entladung eines Reihenschwingkreises vorgeschlagen)
• Federpendel (ausführliche Lösung des ungedämpften Falls mit Exponentialansatz)
• Thomsonsche Schwingungsgleichung (auführlicher, durch einsetzen einer sinusfunktion)
• Wasserpendel (herleitung der ungedämpften eigenfrequenz aus DGL und bekannter lösung)
• Eigenfrequenz#Ein Freiheitsgrad beim Federpendel (ungedämpft durch einsetzen einer sinusfunktion)
• ... wahrscheinlich noch weitere Artikel

zu finden. Prinzipiell gibt es dafür in Möglichkeiten:

• Dämpfung (wie in der englischsprachigen Wikipedia versucht wird)
• Harmonischer Oszillator#lineare Dämpfung, umbenannter Artikel Schwingungsgleichung, neuer Abschnitt Schwingungsgleichung
• Schwingung#Linear gedämpfte Schwingung
• eigener Artikel (1) linear gedämpfter harmonischer Oszillator oder linear gedämpfte Schwingungsgleichung, Lineare Schwingungsgleichung, Lösung der Schwingungsgleichung
• eigener Artikel (2) gedämpfte Schwingung
• Spezialartikel Schwingfall, aperiodischer Grenzfall, Kriechfall

Ich wäre für eigener Artikel (1) ->Entwurf, sodass in den Artikeln Dämpfung, Schwingung und harmonischer Oszillator ein kleiner Absatz mit Verweis und in Schwingkreis ein längerer überbleibt sowie Kriechfall und aperiodischer Grenzfall, ebenfalls mit Link versehen, erhalten bleibt.

• passt nicht in Schwingung, weil Kriechfall (aus meiner Sicht) keine Schwingung im eigentlichen Sinne ist
• passt nicht in harmonischer Oszillator, denn Kriechfall ist nicht annähernd harmonisch und es reicht ja meist die Hälfte des Potentials
• aktueller Inhalt des Artikels Dämpfung ist ausreichend
• lineare Dämpfung ist ein Spezialfall, der aufgrund der Einfachheit der mathematischen Lösung hergenommen wird. Eine detaillierte Behandlung würde unverhältnismäßig viel Raum in den allgemeineren Artikeln einnehmen.

--Debenben (Diskussion) 20:59, 13. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe mal von mir relevant befundene Meinungen aus bisherigen Diskussionen hier hinkopiert. Wenn keiner außer Wruedt (danke dir!) mehr Lust hat sich zu beteiligen setze ich Redundanzbausteine

Die DGL-Sache beim gedämpften getriebenen Oszillator (wie in dieser Version [[1]]) würde ich [in harmonischer Oszillator] lassen. Das Tolle ist ja, dass sich dieses Lösungsverfahren nicht nur auf den mechanischen Oszillator anwenden lässt. Den Schwingkreis oder Lorentzoszillator löst man genau gleich. Sinnlos wäre es nur, die Herleitung für alle möglichen Oszillatoren wie Reihenschwingkreis, Parallelschwingkreis, Torsionsoszillator einzeln vorzuführen. So lieber einmal richtig und gut is. [...]--Kondephy (Diskussion) 14:15, 30. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Was ist mit dem Abschnitt eigentlich geschehen? Den sollte man mMn in Erzwungene Schwingung einbauen--Debenben (Diskussion) 21:37, 13. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hallo! Ist es eigentlich angebracht, dass sich der Artikel [harmonischer Oszillator] so ausführlich mit gedämpften Schwingungen beschäftigt? Die Einleitung kündigt ja eigentlich etwas anderes an und gerade diese Abschnitte mit ihren zahlreichen Formeln sind es, die den Artikel mMn unübersichtlich machen. Wäre das nicht eher etwas für Dämpfung? Grüße -- HilberTraum (Diskussion) 09:56, 30. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt selber mal bei Gerthsen Physik. 23. Auflage und Dransfeld, Kienle, Kalvius: Physik I. 10. Auflage nachgeschaut und da werden nur ungedämpfte, sinusförmige Schwingungen als harmonisch bezeichnet. Daher (und wegen der Übersicht) wäre ich dafür, sich in Harmonischer Oszillator hauptsächlich auf diesen Fall zu beschränken und auf Dämpfung und Anregung nur kurz einzugehen. Ich habe gesehen, dass in Schwingung ja auch nochmal sehr (zu) ausführlich auf gedämpfte Schwingungen eingegangen wird, das sollte man am besten gleich mitanpassen. Ob das alles in den Artikel Dämpfung passt, weiß ich nicht so recht. Dort finde ich die Aufteilung in zeitabhängige und stationäre Vorgängen etwas seltsam. Vielleicht sollte man stattdessen über einen eigenen Artikel Gedämpfte Schwingung nachdenken. -- HilberTraum (Diskussion) 14:00, 2. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

+1 für einen Artikel unter dem Lemma gedämpfte Schwingung---<)kmk(>- (Diskussion) 02:45, 14. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich (persönlich) würde im Artikel zum harmonischen Oszillator schon die Erweiterungen gedämpfter und getriebener Oszillator erwarten. Die werden ja üblicherweise unter der Überschrift harmonischer Oszillator diskutiert (OK, i Demtröder 1 unter dem Kapitel Mechanische Wellen und Schwingungen). Die sind ja auch für Anwendungen wichtig (z.B. zur Erklärung von Brechungsindex und Absorption in einem einfachen Modell). Daher wäre ich gegen eine Auslagerung, zumal die dann natürlich etliche Doppelungen nach sich ziehen würde, weil man ja den ungedämpften Sums nochmal - zumindest kurz - zusammenfassen müsste.--Jkrieger (Diskussion) 14:19, 2. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Sehe ich nicht so problematisch. Die für die Herkunft der Dgl genügen mMn nach Verweise auf entsprechende Artikel und dann kann man sich sofort an die Lösung machen. --Debenben (Diskussion) 21:30, 13. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Sehe nach wie vor keinen Grund für eine Auslagerung [aus dem Artikel Schwingung]. Fakt ist doch, dass in jedem vernünftigen Buch zu Schwingungen zuerst der lin. Schwinger behandelt wird (DGL aufstellen, lösen, Fallunterscheidung). Auserdem gibt's zu Kriechfall und aperiodischer Grenzfall Miniartikel. Also warum einen recht ordentlichen Artikel [Schwingung] atomisieren. Warum ausgerechnet der Kriechfall keine Schwingung sein soll, obwohl er sich als Lösung der Schwingungs-Dgl ergibt, erschließt sich mir nicht. Durch die Quellen ist so eine Begriffsverwendung auch nicht gedeckt.--Wruedt (Diskussion) 07:42, 13. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Eine Schwingung bezieht sich meiner Meinung nach auf die Art der Veränderung der Zustandsgrößen und nicht auf die Differentialgleichung die dahinter steht. Exponentieller Abfall lässt sich ja auch mit basteln. Was bei letzterem fehlt, ist der konstante Mittelwert, der sich nur durch andauernden Wechsel der Bewegungsrichtung erreichen lässt. --Debenben (Diskussion) 20:59, 13. Jan. 2013 (CET)Beantworten

@Wruedt: Schwingung ist im Moment kein "ordentlicher Artikel", sondern ein Wechselbalg, das sich nicht zwischen detaillierter Darstellung und Übersichtsartikel entscheiden kann.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:57, 14. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Damit teilt er das Schicksal vieler anderer Artikel. Da sich aber in letzter Zeit viel getan hat, würd ich den aktuellen Stand nicht überbewerten. Wenn's konkrete Vorschläge gibt, kann man drüber diskutieren. Eine "Atomisierung" von Schwingung in viele kleine Artikel halte ich nicht für sinnvoll. Ob der Mittelwert nun konstant, gleitend oder sonstwie beschaffen ist, ist ein Detail. Wir sollten hier keine TF betreiben. Verbale Beschreibungen sind einer Quelle zu entnehmen ("mehr oder weniger regelmäßige ...")

Die "zusammengestückelte", aus dem Zus.hang gerissene Disk ist imo nur sehr begrenzt hilfreich.--Wruedt (Diskussion) 07:29, 14. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hallo :-)

Ohne jetzt sämtliche Diskussionen zu den 3 Artikeln gelesen zu haben, denke ich, muss erstmal eine Grundsatzdiskussion über die Abgrenzung der 3 Lemmata geführt werden.

Alle 3 Artikel sind quasi vollständig redundant vom jetzigen Inhalt her (Versionen: [2],[3],[4]). Einer hat schöne Bilder, der andere schönere Formeln. Aber tratschen alle 3 über die Schwingungsgleichung.

1. Schwingung sollte sich wirklich mal mit seinem Lemma beschäftigen und nicht nur mit dem Spezialfall einer „harmonischen Schwingung”. Ist eine Zustandsänderung gemäß der Rechtecksfunktion keine Schwingung? Ist eine Zustandsänderung gemäß einem beliebigen Pulses keine Schwingung?
2. Dämpfung ist a) eine Eigenschaft eines schwingfähigen Systems oder b) die Eigenschaft eines Signals. Das sind 2 verschiedene Dinge, daher muss Dämpfung eine BKL werden. Wobei Bedeutung b) bislang nur zwischen den Zeilen zu finden ist, in Form einer abgespeckten Abhandlung des gedämpften harmonischen Oszillators
3. Harmonischer Oszillator ist wohl leichter abgrenzbar, weil es meistens dieses Stichwort in den gängigen Lehrbüchern gibt. Fraglich sind trotzdem einige Inhalte, z.B. die Absätze über Schwingkreis und Torsionspendel. Diese Absätze laufen einer vernünftigen Abgrenzung zu Schwingung und Dämpfung zuwider. Auch dass der gedämpfte harmonische Oszillator hier abgehandelt wird überzeugt mich noch nicht so ganz, weil es halt keine harm. Schwingung ist, wie in der Einleitung auch richtig gesagt.

Vorschlag:

• Das Hauptlemma für die mathematische Abhandlung von harm. Oszi, gedämpfter harm. Oszi und getriebener harm. Oszi werden in der jetzigen Weiterleitung Schwingungsgleichung oder Schwingungs-DGL oder Schwingungsdifferentialgleichung abgehandelt.

Dort wäre die Systematik auch nicht verletzt wenn der gedämpfte harm. Oszillator behandelt wird.

• harmonischer Oszillator, gedämpfter harmonischer Oszillator usw. redirecten dann auf den Artikel.
• Der Artikel Schwingung soll bitte sein Lemma behandeln und nicht die mathematische Beschreibung einer Schwingung. Die Mathematik wird ja schon in Schwingungsgleichung behandelt. Schwingung soll auch ein Unterkapitel über „das dämpfen einer Schwingung“ kurz „Dämpfung“ haben. Also auf den Grundvorgang des „Abzweigen von Energie als Wärme“ und Verweise auf Schalldämpfung usw.
• Dämpfung wird zu einer BKL. Ist ja jetzt schon eine verkappte BKL. Einträge dieser BKL: Schwingung#Dämpfung und Schwingungsgleichung#Gedämpfter harmonischer Oszillator. Ich denke hier werden in Zukunft noch weitere Einträge hinzukommen. So hat en.WP zB en:damping (music) und dann gibt es in der Signalverarbeitung auch den Begriff der Dämpfung bei gleitenden Durchscnitten gibt (wenn ich mich richtig erinnere).

Ich glaube kaum, dass mein Vorschlag schon die Eierlegendewollmilchsau ist aber bevor hier weiterrumgeschludert und an allen Artikeln einzeln rumgefrickelt wird sollten wir erstmal eine Grundstruktur diskutieren und dann umsetzen.--Svebert (Diskussion) 08:33, 14. Jan. 2013 (CET)Beantworten

@svebert: Punkt1 Schwingung: volle Zustimmung; Punkt 2 Dämpfung: die unterschiedlichen Bedeutungen sollten herausgeestellt werden, aber ich finde sie verwandt genug um sie in einem Artikel lassen. Punkt 3: auf die Dämpfung und reelle meist gedämpfte harmonische Oszillatoren finde ich muss man eingehen, was aber nicht heißen soll, dass es dann der Hauptartikel dafür ist. Was jetzt unter lineare Dämpfung steht würde ich gerne rauswerfen.

zum Vorschlag: harmonischer Oszillator sollte Artikel bleiben. Zum Beispiel die Kopplung oder der harmonischer Oszillator (Quantenmechanik) Verweis lässt sich nicht in einen Artikel Schwingungsgleichung einbauen. Was ich am Inhalt des Artikels Dämpfung wichtig finde ist, Dämpfungsglied, Dämpfungsmaß, Dämpfungstherm, Dämpfungskonstante, Abklingkonstante etc. außeinanderhalten, da muss ich manchmal auch schauen, was was ist. Außerdem ist der Unterschied ja nicht so offensichtlich wie Dämpfung (Stadt) - Dämpfung (Familienname), daher braucht es etwas Erläuterung, also ehr eine verkappte BKL.

@KaiMartin gedämpfte Schwingung sollte in Schwingung oder Dämpfung passen. Es geht mir vor allem um die Lösungen der harmonischen, linear gedämpften Schwingungsgleichung die keine eigentlichen Schwigungen sein müssen. --Debenben (Diskussion) 20:43, 14. Jan. 2013 (CET)Beantworten

@svebert. Wo siehst Du die Einschränkung auf harm. Schwingungen bei Schwingung. Es werden schließlich chaotische, nichtlineare und sonstige Schwingungen schon in der Intro angesprochen. Dass es bei nichtlinearen Dgl'n kaum geschlossenen Lösungen gibt, liegt in der Natur der Sache.

"Also auf den Grundvorgang des „Abzweigen von Energie als Wärme“ und Verweise auf Schalldämpfung usw." Das wär wieder ein Rückschritt, da mittlerweile der Schwingungsbegriff auch auf Konjunkturzyklen, Populationsdynamik, etc angewendet wird (mit Quelle). Das hat Arbeit gekostet und sollte nicht einfach so wieder rückgängig gemacht werden.

zu Dämpfung: Das ist eine Eigenschaft des Systems. Einem Signal kann man nicht ansehen, ob es durch die Änderung der Anregung zustande kam oder ob es die Antwort des autonomen Systems ist.

IÜ. plädier ich dafür die Disk im jeweiligen Artikel weiterzuführen. Diese zusammengestoppelte Disk ist imo nicht hilfreich.

@Debenben: Hier auch noch alles anzudiskutieren, was im Schwingungsumfeld noch rumdümpelt ("Dämpfungsglied, Dämpfungsmaß, Dämpfungstherm, Dämpfungskonstante, Abklingkonstante etc."), macht die Disk noch unübersichtlicher und verringert die Chance zu einem Ergebnis zu kommen.--Wruedt (Diskussion) 07:29, 15. Jan. 2013 (CET)Beantworten

@Wruedt:

• Ja es stimmt, dass im Artikel Schwingung jetzt schon eine Gegenüberstellung von linearer und nichtlinearer Schwingung enthalten ist. Trotzdem ist über die Hälfte des Artikels nur die mathematische Betrachtung des harmonischen Oszillators. Um Redundanzen zwischen den Artikeln harmonischer Oszillator (i.Ü. bevorzuge ich, wie oben erwähnt, hierfür eher das Lemma (a)Schwingungsgleichung anstatt herm. Osz.) und (b)Schwingung zu vermeiden, sollte (a) die Mathematik beschreiben und (b) verschiedene Schwingungsformen beschreiben und nur an den Stellen Mathematik betreiben, die nicht schon an anderer Stelle durchexerziert wurde.
• Deinen Einwand bzgl. „Dämpfung“ verstehe ich nicht.
• Den Vorschlag bei den einzelnen Artikeln zu diskutieren muss ich auch zurückweisen. Bei der Disk hier geht es weniger um die genauen, detaillierten Inhalte. Vielmehr ist der Status Quo, dass massive Redundanz zwischen diversen Artikeln im Themenfeld „Schwingung“ herrscht. Bevor die Redundanz wirklich abgearbeitet werden kann, muss eine schlüssige Artikelstruktur entworfen werden, d.h. was kommt in welchen Artikel und welche Lemma werden Artikel und welche Redirects--Svebert (Diskussion) 10:47, 15. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Was haltet ihr denn von einem zusätzlichen Lemma lineare Schwingungsgleichung, das nur die Lösung der eindimensionalen, linear gedämpften Gleichung darstellt.--Debenben (Diskussion) 20:20, 15. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Statt ständig neue Begriffe zu erfinden (wer googelt schon nach lineare Schwingungsgleichung), sollte man Schwingung eher als Übersichtsartikel ausbauen mit Hauptartikelhinweisen etc. Eine Struktur findet sich ev. in Klassikern zur Schwingungslehre. Auch da muss man nicht immer was neu erfinden. Weitere Quellen können also nicht schaden. Erst durch die in letzter Zeit neu hinzugekommenen Quellen mit Beispielen aus Wirtschaft, ... ist die etwas einäuge Sichtweise erweitert worden. Daran mangelt's z.B. dem harm. Oszillator, der sich haarscharf am Federpendel, bzw. Schwingkreis entlang hangelt. Die Allgemeinheit des Modells wie in der Intro dort behauptet, kann so nicht belegt werden.

Zu Schwingungsgleichung: Da müsste auch der nichtlineare Fall rein und dann sind wir wieder bei Schwingung. Ein neuer Artikel dieses Namens ist imo nicht sinnvoll. Hab den redir auf Schwingung umgebogen.--Wruedt (Diskussion) 06:39, 16. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Stimmt, wenn man unter Schwingungsgleichung nur die ungedämpfte betrachtet, finde ich harmonischer Oszillator besser, wenn man allerdings beliebige nichtlineare Terme anfügt kann alles dabei rumkommen, es muss dann halt keine Schwingung mehr sein. Ein solches Lemma finde ich daher nicht sinnvoll. Das man nach einem entsprechenden Lemma wie lineare Schwingungsgleichung nicht googeln würde finde ich nicht so schlimm, weil man dann ja bei Schwingung, Dämpfung, harmonischer Oszillator darauf verwiesen wird. Für mich kann es halt nicht als Hauptartikel bei Schwingung bleiben, da ein Kriech-fall im Gegensatz zum Schwing-fall eben keine solche ist.

Bei dem harmonischen Oszillator suche ich noch nach allgemeineren Beispielen. Das Problem ist halt, dass die Schwingungen aus anderen Bereichen sehr wenig harmonisch sind. --Debenben (Diskussion) 19:27, 16. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich fände einen Artikel Lineare Schwingungsgleichung, in dem die mathematische Seite ausführlich darstellt ist, sehr sinnvoll. Das würde eine Menge Redundanz aus den genannten Artikeln herausnehmen und wahrscheinlich auch ihre Allgemeinverständlichkeit verbessern, diese könnte sich dann auf das Aufstellen der Gleichung und die bloße Angabe der Lösungen beschränken. -- HilberTraum (Diskussion) 21:44, 16. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Bitte nicht! Das Ergebnis wäre eine von wenigen Stichworten unterbrochene Formelwüste auf der einen Seite und händewedelnde wortreiche Argumentationen auf der anderen. Beides ist in den seltensten Fällen dem Verständnis förderlich. Formeln zu physikalischen Phänomenen gehören in den Zusammenhang, in dem die physikalischen Phänomene dargestellt werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:23, 17. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hallo KaiMartin! Natürlich gehören in diese Artikel Formeln: nämlich die Differentialgleichung, die das System beschreibt, und ihre Lösungen. Aber mMn gehört nicht hinein, wie die Lösungen mathematisch bestimmt werden. Übrigens gibt es ja gar nicht nur eine Methode, was eben zur Folge hat, das in einem Artikel dem Leser gesagt wird, er soll einen Exponentialansatz machen, in einem anderen er soll eine Sinusfunktion einsetzen, in einem dritten, er soll die charakteristische Gleichung lösen und vielleicht in einem vierten, es soll eine Laplace-Transformation anwenden. Das spielt doch mMn alles für das physikalische System, das eigentlich beschrieben werden soll, gar keine Rolle, aber in einem mathematisch ausgerichteten Artikel könnte man das alles ansprechen. -- HilberTraum (Diskussion) 14:06, 17. Jan. 2013 (CET)Beantworten

+1 Im Artikel Schwingkreis soll man beispielsweise Laplace-Transformation oder Operatorenrechnung nach Mikusiński#Entladung eines Reihenschwingkreises anwenden.--Debenben (Diskussion) 18:02, 17. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Dann würde noch ein Artikel entstehen, in der die lineare Schwingung-Dgl behandelt wird. Angesichts zahlreicher "Pendel-Artikel" in denen diese DGL mit unterschiedlichem Erfolg abgehandelt wird, was wäre da gewonnen? Diese DGL ist auch Gegenstand zahlreicher weiterer Artikel im Schwingungumfeld. Haben wir ernsthaft vor dieses Feld redundanzfrei zu bekommen? Ist das nicht etwas viel Aufwand nur weil Debenben der Kriechfall nicht ins Bild passt.--Wruedt (Diskussion) 07:03, 17. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich denke der Aufwand wäre überschaubar. Man müsste nur nach und nach die entsprechenden Abschnitte aus den anderen Artikeln durch einen Link ersetzten. Ich habe mir das mal stichprobenmäßig bei Federpendel und bei Thomsonsche Schwingungsgleichung angeschaut. Im ersten könnte man den ganzen Abschnitt "Lösen der Schwingungsgleichung" einfach entfernen und beim zweiten immerhin den mittleren Teil von "Herleitung nach dem Energieerhaltungssatz". Vielleicht würde ein eigener Artikel zur linearen Schwingungsgleichung auch verhindern, dass in Zukunft nochmal in Dutzende Artikel eingefügt wird, wie die Lösung berechnet wird. -- HilberTraum (Diskussion) 10:55, 17. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich glaube auch nicht, dass der Aufwand soo groß wäre. I.Ü. ist nicht nur der Kriechfall unpassend im Schwingungs-Artikel, vielmehr ist das Problem, dass solange die Schwingungs-DGL dort behandelt wird der Schwerpunkt des Artikels nur „harmonische Schwingung“ bzw. mathematische Beschreibung einer harmonischen Schwingung ist. Das ist völlig daneben.

Zum Vorschlag alles in Lineare Schwingungsgleichung zu verfrachten:

Ich finde Schwingungsgleichung besser, da 1. „lineare Schwgl.” fast an Begriffsfindung grenzt. 2. Wo ist das Problem, dass unter dem harm. Oszillator noch ein Abschnitt über etwaige nicht-lineare DGLs kommt? Solange sich der Artikel hauptsächlich mit Mathematik beschäftigt und der Artikel Schwingung mit Physik, sollte es keine Redundanzen geben.

Letzendlich wäre aber ein Artikel Lineare Schwingungsgleichung besser als der Status Quo--Svebert (Diskussion) 11:22, 17. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Wie wäre denn neuer Artikel Lösung der Schwingungsgleichung, da kann man dann kurz reinschreiben das sich nichtlinearer Kram meist nicht so einfach lösen lässt. --Debenben (Diskussion) 18:07, 17. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Noch'n Begriff:-(IÜ wird ohnehin viel Platz für geschl. Lösungen verbraucht, angesichts der Tatsache, dass bei praktischen Bespielen fast immer auf numerische Lösungen angewiesen ist. Insofern sind auch nichtlineare Schw. DGL'n kein wirkliches Problem.--Wruedt (Diskussion) 13:00, 18. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Es wäre sehr wünschenswert, wenn hier eine übergeordnete schlüssige Artikelstruktur gefunden werden kann. Das kann aber nur gelingen, wenn zunächst einmal die Begriffsstruktur geklärt wird. Dafür ist zuerst einmal eine klare Trennung zwischen den Begriffen "Oszillator" und "Schwingung" notwendig. Der "Oszillator" ist ein physikalisches/technisches System, die "Schwingung" ist primär ein Signal.

• System
  • Oszillator
    • Harmonischer Oszillator
      • Harmonischer Oszillator mit Dämpfung
        • Harmonischer Oszillator mit linearer Dämpfung
    • andere Oszillatoren mit frequenzbestimmenden Zeitkonstanten
    • andere Oszillatoren mit frequenzbestimmenden Laufzeiten
    • andere Oszillatoren
• Signal
  • Schwingung ("Schwingung ist eine periodische Zustandsänderung"[5]
    • Harmonische Schwingung (Sinusschwingung mit konstanter Amplitude)
    • Gedämpfte Schwingung
    • andere Schwingungen (Rechteck, Dreieck, etc.)
    • andere Schwingungen ("Die Zeitabhängigkeit einer allgemeinen Schwingung ist beliebig, abgesehen von der Periodizität.")
  • andere (nichtperiodische) Signale

Diese Trennung der Begriffe erlaubt z.B. auch die Erkenntnis, dass eine harmonische Schwingung nicht nur durch einen harmonischer Oszillator ohne Dämpfung erzeugt werden kann. In der physikalischen Realität ist das sogar nur eine rein theoretische Möglichkeit, jeder reale Oszillator der eine (näherungsweise) harmonische Schwingung mit konstanter Amplitude erzeugt, enthält eine nichtlineare Systemkomponente um eine konstante Amplitude zu ermöglichen.

Die mathematische Behandlung der Oszillatoren durch Differenzial- und sonstige Gleichung, z.B. mit Schwingfall, aperiodischem Grenzfall und Kriechfall, gehört in dieser Systematik ausschlie0lich zu den Oszillatoren. -- Pewa (Diskussion) 20:48, 17. Jan. 2013 (CET)Beantworten

@Pewa: Also die Quelle [6] ist für mich wertlos, da sie sich selbst widerspricht (eine Seite weiter: "gedämpfte Schwingung: solche Schwingungen sind nicht vollständig periodisch", oder Seite 10: "nicht immer sind Schwingungen periodisch"). Abgesehen davon haben wir doch jetzt dank Benutzer:Wruedt eine gut bequellte Definition im Artikel Schwingung. Zumindest der Begriff Oszillation schließt nichtperiodische Schwingungen mit ein. Insbesondere sind dies quasiperiodische Oszillation beispielsweise eine Überlagerung zweier harmonischer Schwingungen mit Frequenzverhältnis . Der Unterschied zu Signal besteht darin, dass man bei Signal den Informationsgehalt der Schwingung betrachtet. Wenn ich mich richtig erinnere gab es schonmal einen Artikel Signal (Physik), der dann mangelnds konkreten Inhalts gelöscht wurde und die Elektrotechniker haben ja elektrisches Signal, das sich dann auch explizit auf Schwingungen einer Koordinate beziehen kann.

Das die mathematische Behandlung der Differentialgleichung nicht zu Schwingung gehört sehe ich auch so. Für den Artikel harmonischer Oszillator ist die ausführliche Behandlung aber zu speziell, zumal der ja auch harmonisch im Namen hat. --Debenben (Diskussion) 21:45, 17. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Die Quelle im Artikel wird nicht richtig zitiert, es fehlt der entscheidende Begriff "regelmäßig", der hier dem Begriff "periodisch" entspricht. Beide Quellen sind sich darin einig, dass Schwingungen nicht immer streng periodisch sind, sondern auch "nicht vollständig periodisch" bzw. "fast periodisch"[7] sein können. Man sollte auch nicht (wie in der Einleitung) von "nichtperiodischen Schwingungen" sprechen, weil das den falschen Eindruck vermittelt, dass jede Funktion der Zeit eine Schwingung ist. Ein einzelner Impuls ist z.B. vollständig nichtperiodisch und keine Schwingung. Der Begriff "Schwingung" wird zwar relativ unscharf für mehr oder weniger periodische Funktionen verwendet, aber nicht für beliebige nichtperiodische Funktionen oder Signale.

Wenn es richtig ist, dass der Begriff "Oszillation" eine andere Bedeutung hat als "Schwingung", darf er hier nicht als Synonym angegeben werden.

Ein Signal ist die physikalische Repräsentation einer Funktion der Zeit, der man einen Informationsgehalt zuordnen kann aber nicht muss. Es ist sehr bedauerlich, dass der grundlegende primär nachrichtentechnische Begriff "Signal" und seine physikalische Dimension hier nicht verstanden wird und der Artikel gelöscht wurde.

Signal ist kein Synonym für "Schwingung".

Der Begriff Schwingung ist problematisch, weil er zwei eng verwandte Bedeutungen und Verwendungen hat. Erstens als Zustandsänderung des schwingenden Systems, die zum Oszillator gehört und zweitens als zeitlicher Verlauf eines Signals, der unabhängig davon ist, wie das Signal erzeugt wird.

Ich habe nichts dagegen, dass die ausführliche mathematische Behandlung der Differentialgleichungen des harmonischen Oszillators in einem separaten Artikel erfolgt, mechanisch und elektrisch. Die Ergebnisse und resultierenden Methoden zur Berechnung der Oszillatoren müssen aber in den Artikeln bleiben. -- Pewa (Diskussion) 15:05, 18. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Wenn es dir besser gefällt lässt sich "wiederholte" (Formulierung eines Wörterbuchs) natürlich durch "mehr oder weniger regelmäßig erfolgende" ersetzen.

Osillation und Schwingung sind (Stand der bisherigen Diskussion) Synonyme, wobei die Wahl des Wortes kontextabhängig ist. Beides ist bisher nicht belegt und daher nicht im Artikel.

Der Artikel Signal (Physik) findet sich im Artikel Signal Abschnitt Nachrichtentechnik wo er in seiner ursprünglich fragwürdigen Form dahinvegetiert Zitat: "Die messbare Größe benötigt ein Medium zu ihrer Existenz (ein Stoff oder Vakuum)"

Da die Diskussion unübersichtlich wird und stark vom eigentlichen Thema abdriftet, mal ein Neuanfang: --Debenben (Diskussion) 19:17, 18. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Es herrscht mehr oder weniger konsens:

• Die bisherige Situation, wo sich unterschiedliche Herleitungen häufig schlechter Qualität in diversen Artikeln befinden ist schlecht.
• Das Ergebnis und meist die Differenzialgleichung gehören in die einzelnen Artikel, die Herleitung der Lösung nicht.
• Daher soll es einen zentralen Artikel bzw. einen Abschnitt in einem existierenden Artikel geben der sich damit beschäftigt.

--Debenben (Diskussion) 19:17, 18. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Eher weniger Konsens. Ich halte eine Trennung von Fließtext und Formeln in unterschiedliche Artikel weiterhin für eine Verschterung. Mathematik ist nunmal die Sprache, in der physikalische Zusammenhänge besonders übersichtlich dargestellt werden können. Das gilt ganz besonders für Differentialgleichungen und deren Lösung. Dass Herleitungen bestenfalls in Ausnahmefällen ein geeigneter Stoff für einen enzyklopädischen Artikel sind, steht auf einem anderen Blatt. Nur ist die Lösung dann nicht Auslagern in einen anderen Artikel, sondern Eindampfen und/oder Transfer in ein geeigneteres Medium, wie etwa ein Wikibook.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:26, 21. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Also ich finde, dass es sich um einen solchen Ausnahmefall handelt. Man sollte nur halt nicht in jedem Artikel die gleiche Ausnahme machen.--Debenben (Diskussion) 22:27, 21. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ja, die harmonische Schwingung als Lösung der Schwingungsgleichung ist ein Ausnahmefall in dem Sinn, dass die Herleitung wichtig genug ist, um hier vorgeführt zu werden. Ein guter Test dafür ist die Vorstellung, ob sie sich als Frage in einer mündlichen Vordiplom/Bachelor-Prüfung taugt. Das kann ich aus eigener Erfahrung bejahen. Das bedeutet jedoch nicht, dass man für die Herleitung einen eigenen Artikel anlegen sollte.--20:53, 28. Jan. 2013 (CET)

Es ist vielleicht produktiver wenn nur noch für ein Lemma argumentiert wird (also warum es besser ist als die anderen). --Debenben (Diskussion) 19:17, 18. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe mir den Vorschlag von Svebert den Artikel harmonischer Oszillator in Schwingungsgleichung umzubenennen nochmal angeschaut. Vielleicht ist der garnicht so schlecht. Man könnte den Quantenmechanik Abschnitt löschen, der zur Zeit eh wie ein Fremdkörper im Artikel wirkt und müsste leider die Einleitung wieder neuschreiben. Unter dem Lemma ließen sich dann besser gedämpfte harmonische Oszillatoren integrieren und man würde auch nichts falsch machen, wenn man dann Lösungsmöglichkeiten für die Schwingungsgleichung vorstellt. Was meint ihr? --Debenben (Diskussion) 22:37, 21. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Frag mich was das ganze soll. Wir schreiben nicht an einem Lehrbuch, das didaktisch einwandfrei und möglichst redundanzfrei einen Stoff behandelt. Was hier diskutiert bzw. ev. umgesetzt wird, ändert sich in WP sowieso später wieder. Insofern würd ich die Methode über alle Artikel mit dem Rasenmäher drüber zu gehen, bleiben lassen und eher evolutionär die einzelnen Artikel ausbauen. Wie auch immer sollten Änderungen größerer Art stets mit Quellen untermauert sein. Ob jemand persönlich z.B. den Kriechfall nicht für eine Schwingung hält, ist eher irrelevant.--Wruedt (Diskussion) 08:02, 22. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Nein. Hier in der QS ist eigentlich das einzige was wir können vernünftige Lemma zu finden und zu definieren in welchen Artikel was gehört. Gerade die Reduzierung von Redundanzen ist ein Hauptanliegen.

Lehrbuch wollen wir natürlich nicht schreiben.

Ich finde meinen obigen Vorschlag immer noch sinnvoll.--Svebert (Diskussion) 12:25, 27. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Weitere Meinungen zur Umbenennung/Umbau von harmonischer Oszillator in Schwingungsgleichung?--Debenben (Diskussion) 04:59, 13. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Im Lemma Nuklid steht: Ein Nuklid (...) ist eine durch ihre Massenzahl (Anzahl der Nukleonen) und Ordnungszahl (...) festgelegte Atomsorte. Das Wort Atomsorte ist an dieser Stelle aber nicht weiter definiert. In der Kategorie Nuklid befinden sich dann z.B. Deuterium und Tritium, aber nicht Deuteron und Triton (Physik). Deuteron und Triton sind ganz generisch der Kategorie Kernphysik zugeordnet und obendrein der Kategorie Ion, aber nicht Nuklid - also als ob ein Nuklid ein elektrisch neutrales Atom sein müsste. Was ist denn jetzt ein Nuklid primär? Ein Atom/Ion oder ein Kern? Ich behaupte, letzteres - daher ist die Kategorie Nuklid ja auch in der Kategorie Kernphysik gut untergebracht. Mein Vorschlag: 1) Definition: Ein Nuklid (...) ist ein durch seine Massenzahl (Anzahl der Nukleonen) und Ordnungszahl (...) festgelegter Atomkern. (entsprechende Änderung im Lemma Isotop; 2) Trition und Deuterium raus aus der Kategorie, Triton und Deuteron (und Helion) rein. Reilinger (Diskussion) 15:47, 21. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Finkelnburg Atomphysik schreibt: "Jedes [solche] durch die Zahl seiner Protonen und Neutronen eindeutig bestimmte Atom nennt man ein Nuklid." Siehe dazu online Chemie für Maschinenbau "Eine Atomart (Atomkern mit Elektronenhülle) durch Protonenzahl und Neutronenzahl charakterisiert, nennt man Nuklid." Etwas unglücklich gewählt ist der Text in Gerthsen Physik "Einen Kern, gekennzeichnet durch Ordnungszahl und Massenzahl ... nennt man ein Nuklid.", der wohl zu Deiner Behauptung führt. Da (mit Ausnahme der im Plasmazustand doch häufig vorkommenden Wasserstoffkerne) die Kerne jedoch mit ihrer Hülle zusammen auftreten, meint man mit Nuklid jedoch schon das ganze Atom (oder Ion!).

Das Wort "Atomsorte" ist allerdings in der Tat kein gängiger Begriff, dennoch drückt es aus, dass es sich eben um eine "Klasse" von Atomen handelt, was am besten durch die Singular- und Pluralsetzung in einem Satz ausgedrückt würde wie: "Unter einem Nuklid versteht man Atome, die [nicht nötig: deren Kerne] dieselbe Massen- und Ordnungszahl aufweisen." (Fände ich als Einleitungssatz besser als den bisherigen Satz!) Hier sind implizit auch die Ionen gemeint, selbst wenn diese nicht explizit erwähnt werden. Außer dieser Umformulierung des Einleitungssatzes zur Vermeidung des Wortes "Atomsorte" teile ich Deine Ansicht nicht, dass hier Handlungsbedarf besteht, gerade auch nicht bei der Klassifizierung von Deuterium und Tritium. --Dogbert66 (Diskussion) 19:45, 21. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Dogbert.

• Von mir erstmal Zustimmung zu den Klassifizierungen. Den aktuellen ersten Satz des Nuklid-Artikels finde ich auch nicht besonders glücklich.
• Das "deren Kerne" scheint mir in Deinem Formulierungsvorschlag doch nötig. Denn Ordnungszahl und Massenzahl werden üblicherweise grammatisch als Eigenschaften eines Kerns angesprochen. Bei Deinem Vorschlag hakelt die Grammatik etwas: "Unter einem Nuklid (Singular) versteht man Atome (Plural), (...)". Für einen enzyklopädischen Artikel gefällt mir im Zweifelsfall ein erster Satz mit "sein" als Verb besser. Also "Ein Nuklid ist (...)"
• Das Stichwort "Atomsorte" ist unter Chemikern und Schulbuchautoren recht verbreitet. Es wird synonym mit chemisches Element eingesetzt. Die Atomsorte müsste also nicht unbedingt vermieden werden.
• Eventuell sollte man die Aussage, dass wirklich beides gleich sein muss, noch etwas mehr betonen. Vielleicht so: "(...) Atome, deren Kerne sowohl dieselbe Massenzahl als auch dieselbe Ordnungszahl aufweisen."

---<)kmk(>- (Diskussion) 21:11, 21. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe den Eindruck, dass sich hier auch die Sprache der Physiker und Chemiker unterscheidet. So heißt es bei dem (sicherlich physiklastigen) Artikel Nuklidkarte Ein Nuklid ist durch die Anzahlen seiner Protonen und Neutronen bestimmt. (weil ein Physiker zumindest in nicht-quantenmechanischer Sicht als Konglomerat aus Protonen und Neutronen sieht), während die chemielastige Formulierung eher von Ordnungszahl und Massenzahl (also chemischem Element und Isotop) spricht. Ich könnte mich irren, aber ist Nuklid nicht eher ein Physikbegriff und das nicht ganz korrekterweise synonym verwendete Wort Isotop eher in Richtung Chemie gehend? Reilinger (Diskussion) 22:45, 21. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Die besondere chemische Orientierung der Massenzahl finde ich in einer mit Googlebooks nicht bestätigt. Da wechseln sich bei den Suche ersten hundert Fundstücken in etwa gleichmäßig Lehrbücher zu Physik, zu Chemie und zur Medizin ab. Dass "Isotop" einen ausgeprägt chemischen Beigeschmack hat dementiert Googlebooks ebenfalls. Die Kombination von "Isotop" mit "Chemie" kommt auf 185 Tsd Funde. In Kombination mit "Physik sind es 284 Tsd. Wenn überhaupt, gibt es nach dieser Metrik also eine höhere Häufigkeit für den Gebrauch im Zusammenhang mit Physik.---<)kmk(>- (Diskussion) 05:07, 22. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hallo kmk, wie oben geschrieben ist die Wahl von Singular und Plural durchaus Absicht: "Unter einem Nuklid (Sg.) versteht man die Atome (Pl.), die/deren Kern ..." wäre dann auführlicher "Unter einem Nuklid (Sg.) versteht man die Atomsorte/Klasse von Atomen/Menge von Atomen (Pl.), die/deren Kern ...". M.E. können sich sowohl Anzahl von Protonen/Neutronen, als auch Massen-/Ordnungszahl, sowohl auf die Atome/Ionen, als auch auf die Kerne beziehen; die Trennlinie Chemie/Physik wäre dabei intuitiv nachvollziehbar, ich stimme Dir jedoch zu, dass sie nicht belegbar und damit TF ist. Danke für den Hinweis, dass Atomsorte in der Chemie nicht ungebräuchlich ist. --Dogbert66 (Diskussion) 13:18, 22. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich hatte die Originaldefinition vor einiger Zeit einmal herausgesucht (siehe Diskussion:Nuklid): T.P. Kohman, "Proposed New Word: Nuclide", Am. J. Phys. 15 (1947) 356 (doi:10.1119/1.1990965). Dort heißt es "Nuclide. A species of atom characterized by the constitution of its nucleus, in particular by the numbers of protons and neutrons in its nucleus." Und das für die Chemiker verbindliche IUPAC Gold Book definiert es so: "A species of atom, characterized by its mass number, atomic number and nuclear energy state, provided that the mean life in that state is long enough to be observable."

In der Physik wird der Begriff ebenfalls in diesem Sinne gebraucht, sofern es im Kontext auf eine Unterscheidung von Atom und Kern ankommt, wie z. B. bei der Massenspektroskopie. Und in der Nuklidkarte sind die Zerfälle der Atome, nicht der Kerne aufgelistet. (So kann ein nackter Kern nicht durch Elektroneneinfang oder innere Konversion zerfallen.) --ulm (Diskussion) 16:14, 22. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ein paar hundert Atome Rb-87 in einer magnetooptischen Falle sind kein "Nuklid". Deswegen funktioniert die grammatische Gleichsetzung von "Nuklid" mit "Atome" nicht. Ich denke, an der Stelle kann "Atomsorte" die gleiche Funktion einnehmen wie das "species of atom" im IUPAC-Zitat. Damit sind wir wieder ganz nahe am aktuellen ersten Satz...---<)kmk(>- (Diskussion) 10:54, 23. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Zur Atomsorte: Die “species of atom” sollte m. E. schon wiedergegeben werden. In Mayer-Kuckuk, Kernphysik heißt es: Eine Art von Atomen, die alle den gleichen Kern haben, führt auch den Namen „Nuklid“. (Sperrung im Original). Ich halte sowohl „Atomsorte“ als auch „Art von Atomen“ für ohne weitere Erläuterung verständlich.

@kmk: Eine Bedeutungsdifferenzierung zwischen Nuklid und Atomsorte, wie hier behauptet, sehe ich nicht. Auch die Literatur sagt etwas anderes, am deutlichsten vielleicht in Riedel/Janiak, Anorganische Chemie: In der Daltonschen Atomtheorie wurde postuliert, dass jedes chemische Element aus einer einzigen Atomsorte besteht. Mit der Erforschung des Atomaufbaus stellte sich jedoch heraus, dass es viel mehr Atomsorten als Elemente gibt. [...] Das Element Wasserstoff z. B. besteht aus drei Atomsorten. --ulm (Diskussion) 09:21, 23. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Bevor ich das in den Artikel schrieb, hatte ich mich auch einen Blick nach Googlebook geworfen. Dort fand ich Formulierungen wie "Jedoch können innerhalb einer Atomsorte Atome mit unterschiedlicher Kernzusammensetzung auftreten (Isotope).", oder "Ein Element ist somit eine Atomsorte mit einer ganz bestimmten Anzahl von Protonen.", oder "Jedes chemische Element besteht aus einer bestimmten Atomsorte." Offenbar gibt es da einen uneinheitlichen Sprachgebrauch.---<)kmk(>- (Diskussion) 11:08, 23. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Bei den beiden ersten genannten Zitaten ist der Gebrauch sogar innerhalb des Buches uneinheitlich. Pfestorf (1. Zitat) schreibt an anderer Stelle: Die Atomsorten unterscheiden sich durch die Größe, die Masse und vor allem durch die Hüllenstruktur der Atome. Und Flottmann/Forst/Roßwag (2. Zitat): Unter Nukliden versteht man Atomsorten mit unterschiedlicher Nukleonenzahl; hiervon kennt man etwa 2000. Können wir uns darauf einigen, daß weder „Atomsorte“ noch „Art der Atome“ definierte Fachbegriffe sind? --ulm (Diskussion) 12:04, 23. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Auch dem Begriff "definierter Fachbegriff" fehlt es an einer allgemein akzeptierten Definition. Daher es schwierig, sich darauf zu einigen (und dasselbe zu meinen)... ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:21, 24. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hallo! Mein Anliegen:

1. Hysterese, Entmagnetisierungskurve sowie Ferromagnetismus sind sehr redundant.
2. Die Einleitung von Hysterese ist sehr allgemein gehalten. Genau so wie es dort steht verstehe ich auch den Begriff Hysterese, also nicht nur auf Magnetismus bezogen. Leider handelt ein Großteil des Artikels den Ferromagnetismus ab.

Lösungvorschlag: Neuer Artikel Hysteresekurve welcher die Hysteresekurve des Ferromagnetismus behandelt. Dort würde also Entmagnetisierungskurve drin aufgehen sowie ein Großteil des Artikels Hysterese und der letzte Abschnitt von Ferromagnetismus.

Was meint ihr?--Svebert (Diskussion) 19:56, 24. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ergänzung: Ich habe gerade die Einleitung von Hysterese überflogen und bin über diesen Satz gestolpert: Einfach formuliert bezeichnet Hysterese das Fortdauern eines Zustandes nach Wegfall der Anregung. Ähm, ... ist das nicht einfach falsch? Was hier beschrieben wird heißt doch Remanenz - oder habe ich da was falsch verstanden? --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:19, 24. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich halte den Satz auch für falsch, oder zumindest für sehr missverständlich. Auf keinen Fall trägt er zum Verständnis des Lemmas bei. Dafür ist der Begriff der Anregung einfach zu schwammig. Daher habe ich ihn ersatzlos entfernt.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:07, 24. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Wo gibt es denn ein Problem mit dem Artikel Hysterese? Die Redundanz mit dem Artikel Ferromagnetismus ist minimal. Soll das vermutlich bekannteste, am besten untersuchte und technisch wichtigste Beispiel für Hysterese im Artikel Hysterese gar nicht mehr (mit Hauptartikelhinweis) behandelt werden? -- Pewa (Diskussion) 00:42, 25. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Siehe Benutzer:Wefo/Schwellwert#Schwellwerte.2C_deren_Wert_von_der_.C3.84nderungsrichtung_abh.C3.A4ngt_.28Hysterese.29 -- wefo (Diskussion) 13:21, 25. Jan. 2013 (CET)Beantworten

@svebert: Deiner Beobachtung, einer großer Teil des Artikels handle den Ferromagnetismus ab, kann ich nicht folgen. Es werden doch viele andere Beispiele angegeben. Allerdings kann man die Passagen zur harten und weichen Hysteresekurve unter Verweis auf den Hauptartikel "Ferromagnetismus" stark zusammenfassen. --Zipferlak (Diskussion) 17:59, 25. Jan. 2013 (CET)Beantworten

ok. Dann lassen wir meinen Vorschlag sein.

Warum ich überhaupt drauf gestoßen bin, ist der Artikel Entmagnetisierungskurve. Soll der bestehen bleiben oder Wahlweise in Entmagnetisierung, Ferromagnetismus oder Hysterese eingearbeitet werden?--Svebert (Diskussion) 11:19, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Seid doch so nett, und fügt bei dem Beispiel mit dem Zwepunktregler eine ordentliche Grafik/Diagramm mit Achsenbeschriftung und ggf. Werten ein. Das was dort zu sehen ist, ist meines Wissens lediglich das Symbol eines Zweipunktreglers (mit Hysterese). Dieser Sachverhalt wurde übrigens schon mehrfach in der alten Diskussion angesprochen. (nicht signierter Beitrag von 80.153.170.52 (Diskussion) 14:29, 21. Feb. 2013 (CET))Beantworten

Auf der Diskussionsseite wird ein inhaltlicher Fehler bemängelt. Kann jemand beurteilen ob der Einwand korrekt ist?--92.201.29.150 20:39, 24. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Vereinfacht ausgedrückt? „Achtung: Üblicherweise wird der Sättigungsdampfdruck“ - Versteh grad nix. --Succu (Diskussion) 23:50, 26. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Meinst Du das? Kein enzyklopädischer Stil und gehört nicht in die Einleitung. Ich würde den Absatz komplett entsorgen. --ulm (Diskussion) 00:23, 27. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ja meinte ich. In die Versionsgeschichte hatte ich nicht geschaut. Gruß. --Succu (Diskussion) 09:12, 27. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Erledigt|1=Kein Einstein (Diskussion) 18:18, 28. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Nicht erledigt. Eine Verschiebung in den Haupttext macht den Stil nicht enzyklopädisch. Viele Worte machen einen Text nicht automatisch laientauglich. Dazu kommen fachlich nur halb richtige Aussagen. Speziell:

• Was soll "aktives Verdampfen" sein?
• Fachbegriffe werden weder erklärt noch verlinkt. ("Phasengrenze", "Molekül", "Gasraum", "Parameter")
• "Wenn Flüssigkeitsmoleküle an der Phasengrenze flüssig/gasförmig eine Mindestenergie besitzen (...)" -- Wer hier nicht abgehängt wird, der gehört mit Sicherheit nicht in die Gruppe der Leser ohne die mindeste Ahnung. Da hilft es dann auch nicht mehr, wenn weiter hinten die Bedeutung von "Gleichgewicht" im speziellen Fall erläutert wird.
• "Es bildet sich ein Dampfdruck aus." -- Die Einleitung betont dagegen: "Deshalb wird der Begriff „Dampfdruck“ hier nicht verwendet."
• Es ist von der "Flüssigkeitstemperatur" die Rede. Das nährt die falsche Vermutung, dass das Gas im betrachteten System eine andere Temperatur haben könnte.
• "Je mehr Moleküle sich im Gasraum befinden, desto häufiger findet der Übergang zwischen gasförmig und flüssig statt." -- Gemeint sind die Moleküle der Flüssigkeit. Gerade im am Anfang erwähnten Beispiel des Kochtopfs befinden sich in der Gasphase aber auch noch ordinärer Stickstoff, Sauerstoff und Co. Es wird sogar ausdrücklich ein halb geschlossener Deckel angenommen. Damit ist der Druck konstant und unabhängig von der Menge der verdampften Flüssigkeit. Das bedeutet aber, dass die Zahl der Moleküle im Raum unter dem Deckel in recht guter Näherung konstant bleibt.
• "Ab diesem Zeitpunkt ist der Gasraum über der Flüssigkeit gesättigt, sofern nicht der Parameter Temperatur geändert wird." -- Wer weiß, was gemeint ist, der ahnt, was gemeint ist. Wer nichts weiß, vermutet hinter so einer Formulierung eine feste, sauber messbare Zeit. Tatsächlich handelt es sich um einen Prozess, der sich exponentiell einem Grenzwert annähert. Außerdem ist mit diesem Fazit noch nicht geklärt, was denn der "Sättigungsdampfdruck" ist.

Entweder der Abschnitt wird komplett überarbeitet. Oder er sollte tasächlich entfallen. Im aktuellen Zustand ist er jedenfalls nicht hilfreich.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:42, 28. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe mir erlaubt das „veranschaulichende Beispiel“ zu entfernen und den QS-Baustein wieder reinzusetzen. Was übrigbleibt dürft trotz Literatur-Abschnitt weder Physikern noch Chemikern eine große Hilfe sein. Ja ich weiß es ist Thermodynamik… --Succu (Diskussion) 21:23, 28. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Am Ende der Definition steht noch ein schwer und mis- verständlicher Teil über den Effekt von kleinen Tröpfchen. Irgendwie passt der nicht so wirklich hier rein. Der Effekt wird auch weiter unten noch mal besser als Krümmungseffekt beschrieben, könnte hier vorne also eigentlich raus. Das Problem dabei ist, das die normale Definition von einem thermodynamischen Gleichgewicht ausgeht (noch ohne zusagen das es um Thermodynamik geht), die kleinen Tröpfchen sind aber schon ein nicht-gleichgewichts-System.--Ulrich67 (Diskussion) 20:59, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Leute, vielleicht könnt ihr dem Artikel ein paar Quellen spendieren und ihn etwas aufpeppen?--92.202.84.144 21:17, 3. Feb. 2013 (CET) Soweit ich das mitverfolgt habe sieht die Redaktion Physik ihre Aufgabe nicht darin Quellen nachzuliefern.--Jpascher (Diskussion) 12:45, 4. Feb. 2013 (CET)Beantworten

WP:Disk und WP:PA sind Dir bekannt?---<)kmk(>- (Diskussion) 22:29, 4. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Da immernoch keine Quellen sehe, fand ich den Beitrag jetzt nicht so sehr daneben. Und da ich es tatsächlich nicht als meine Aufgabe sehe, auf Zuruf den Behauptungen Anderer hinterherzureferenzieren, ist das zumindest in meinem Fall auch eine völlig zutreffende Behauptung, von der ich mich kein bisschen angegriffen fühle.--Timo 22:59, 7. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Entsorgen oder Umleiten (Entropie) und dort Erklären --Succu (Diskussion) 23:19, 7. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Naja also das Schlagwort "Wärmetod" gibt es ja schon. Weshalb ich es hier eingetragen habe? Es fehlen Quellen. Gerade bei solch einem Thema wäre es aber schön sich auf Wikipedia berufen zu können (in der Gewissheit, dass es nicht nur Stammtischgeschwurbel ist). Diese Gewissheit hat man aber nur wenn Quellen vorhanden sind.--92.193.122.232 23:51, 7. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Wofür braucht es diesen Artikel? Scheint mir kein eigenständiger Begriff zu sein, sondern nur eine Sprechweise. Und toll ist der Artikel jetzt auch nicht gerade. --Chricho ¹ ³ 18:51, 4. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Also Vielfaches der Erdbeschleunigung als Einheit ist mir schon sehr häufig begegnet, und ist durchaus üblich, siehe Beschleunigungssensor. Man beachte auch die Redundanzdiskussion.--Debenben (Diskussion) 21:23, 4. Feb. 2013 (CET)Beantworten

So, wie sich da der erste Satz liest, beschreibt das nichts anderes als „Beschleunigung“. --Chricho ¹ ³ 21:27, 4. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Geht es um „Wirkung von Beschleunigung auf den Menschlichen Körper“? Warum dann irgendwelche Sachen zu Neutronensternen… Oder geht es um eine Einheit? Warum dann die ganzen Sachen zur Wirkung auf den Körper? --Chricho ¹ ³ 21:28, 4. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Meine Theoriefindung: Der Kern des Begriffs ist eine nicht mit dem SI konforme Einheit für Beschleunigung. Bei Piloten, Astronauten, Achterbahnpassagieren oder auch Rennfahrern interessieren die Auswirkungen der Beschleunigung im Vergleich zur normalen Erdbeschleunigung, der wir Fußgänger ausgesetzt sind. Daher ist in diesen Themenbereichen ein Vielfaches der Erdbeschleunigung eine an die Anschauung appellierende Einheit. Soweit so gut. Das würde für eine Bemerkung, oder vielleicht einen kurzen Absatz in Beschleunigung und Weiterleitung dorthin sprechen.

Gleichzeitig gibt es zu den genannten Themenbereichen jedoch ganze Insider-Szenen von Fans ohne tiefere physikalische Vorbildung, aber Freude an Details jeder Art. Das ist guter Humus für einen Artikel, der physikalisch zwar nicht viel hergibt, dieses wenige aber breit ausrollt. Ich glaube kaum, dass die Autoren, die viel Mühe in die Gestaltung des Artikels gesteckt haben, mit einer der Sache angemessenen Einarbeitung in den Beschleunigungsartikel einverstanden wären. Der englische Parallel-Artikel zeigt übrigens dieselben Symptome, nur noch einen Tacken extremer.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:25, 4. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Meiner Meinung nach hat der Artikel schon seine Berechtigung. Diese ergibt sich aber nicht aus dem physikalischen Gehalt, sondern aus dem physiologischen. Es ist durchaus möglich, dass jemand auf den Begriff stößt, der gern Achterbahn fährt, sich ansonsten aber nicht die Bohne für Physik interessiert. Deswegen sollten meiner Meinung nach die physikalischen Inhalte richtig gestellt und auf oma-Niveau vervollständigt werden. (Der Zusammenhang zwischen Beschleunigung und Trägheitskraft taucht in dem Artikel zum Beispiel gar nicht auf.) Der Rest kann stehen bleiben - auch wenn es schön wäre, wenn die Tabellenwerte durch Quellenangaben belegt wären. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:01, 4. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe das, was ich im letzten Abschnitt dieser Diskussion bemängelt habe, hiermit behoben - außer die Quellen, über die ich selbst auch nicht verfüge. --Pyrrhocorax (Diskussion) 00:13, 5. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Die tatsächlich, oder vermeintlich laienfreundlichen Aspekte eines physikalischen Begriffs in einem getrennten Artikel zu behandeln, ist generell kein guter Dienst am Leser. Die typischen Leserin ist nicht alternativ entweder promovierte Physikerin oder auf Grundschulniveau stehen gebliebene Laie. Vielmehr hat ein ernst zunehmender Teil der Bevölkerung und damit auch der Wikedia-Leser in Schule oder Beruf engen Kontakt mit einer Naturwissenschaft. Auf dem Niveau, auf dem es um Grundbegriffe der klassischen Mechanik geht, gehört selbst Sportmedizin zu diesen Fachgebieten. Diese Personen, von denen ich behaupte, dass sie das Hauptkontingent der Leserschaft stellt, wird weder vom einen noch vom anderen Artikel gut bedient. Vom einen erfahren sie nur Dinge, die sie ohnehin wissen. Und der andere beginnt umstandslos mit höherer Mathematik. Gerade der Artikel Beschleunigung ist dafür ein gutes Beispiel. Der erste Satz des Haupttextes hantiert bereits mit Differentialen und Vektoren. Diregkt anschließend folgt die erste DGL.

Ja, die gemeinsame Darstellung von laientauglichen und hochschultauglichen Aspekten eines Lemmas in ein und demselben Artikel ist eine Herausforderung. Es ist eine Herausforderung die sich nur mit geschickter Darstellung und vorsichtigen Übergängen befriedigend bewältigen lässt. Getrennte Artikel für Laien und für die "richtige" Physik sind jedoch gleichbedeutend mit einer Kapitulation.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:05, 5. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Der Artikel ist trotzdem gerechtfertigt weil 1. g-Kraft eine gängige Maßeinheit ist (sollte man dem Artikel evtl. Einheiteninfobox spendieren?) und 2. Der Artikel hauptsächlich die Auswirkungen der Trägheitskräfte auf Menschen und Gebrauchsgegenstände zum Thema hat und haben sollte, weil dort die Einheit verwendet wird. Die Überarbeitung finde ich sehr gelungen. Das in vielen Physikartikeln einfache Sachverhalte nur kompliziert dagestellt werden stimmt natürlich, aber das ist hier definitiv nicht der Fall und angesichts des Lemmas ist mMn auch keine tiefergehende mathematische Betrachtung erforderlich.

Vielleicht kann ja noch jemand klarstellen was der Begriff Lastvielfache (s?) bedeutet.--Debenben (Diskussion) 03:24, 5. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Wenn ich nichts übersehen habe, steht unter "Lastvielfaches" nichts, was - nach der Überarbeitung - nicht auch bei "g-Kraft" steht. Insofern kann man die Artikel einfach zusammenführen, und zwar in der umfangreicheren Version "g-Kraft". Unter welchem Lemma das dann geschieht, ist meiner Meinung nach Geschmackssache. Der jeweils andere Begriff sollte halt im ersten Satz erwähnt werden und eine entsprechende Weiterleitung erfahren. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:00, 5. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Es stellt sich nur die Frage, ob unter dem Lemma auch das Richtige beschrieben wird. Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube "das Lastvielfache" hat im Deutschen alle Bedeutungen von w:en:Load factor, wobei nur w:en:Load factor (aeronautics) und w:en:G-Force gleich ist. Außerdem weiß ich nicht, ob es für das Lemma (das) "Lastvielfache", oder (ein) "Lastvielfaches" sein muss, wobei man mit googlen auch (das) "Lastvielfach" sowie "Lastfaktor" findet, was möglicherweise dasselbe bedeutet.--Debenben (Diskussion) 18:09, 5. Feb. 2013 (CET)Beantworten

@KaiMartin: Ich meinte nicht, dass die Laienhaftigkeit eine Begründung für den Artikel darstellen würde. Ich wollte vielmehr ausdrücken, dass "g-Kraft" an sich kein physikalisches Thema ist. Damit ist einem Leser mit der bloßen Weiterleitung auf einen Artikel, der einen rein physikalischen Schwerpunkt setzt, nicht geholfen. Nichtsdestotrotz muss in dem Artikel der physikalische Hintergrund erläutert werden, aber eben halt "so einfach wie möglich und so komplex wie nötig" (ist dieses Zitat von Einstein?). --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:53, 5. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich kenn das, noch prägnanter, unter: "so einfach wie möglich, aber nicht noch einfacher." (- Einstein, aber ohne Beleg -) Gruß! --jbn (Diskussion) 16:04, 5. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Ich finde den Artikel schon ganz gut (1 tipo korrigiert), gebe aber zu bedenken, mit Worten wie "wirkt scheinbar" und "Trägheitskraft" etwas genauer umzugehen. Zu letzteren gibt es z.B. eine ausführliche Diskussion, der zufolge die Tr-Kraft (nach d'Alembert) einfach und immer das negative von ma ist. Woran ich mich aber akut stoße, ist, dass den (vermutlich) physikalischen Laienlesern hier von physikalisch gebildeter Warte aus gesagt wird, ihre realen Beobachtungen seien nur scheinbar wahr. Aus der Didaktik weiß man, dass SchülerIn/LeserIn dann einfach abschaltet und über die nicht alltagstaugliche Wissenschaft die Nase rümpft. Etwa so:

Astronauten spüren beim Raketenstart eine Kraft, die sie in ihre Sitze presst. Diese Kraft kommt dadurch zustande, dass ihre Raumkapsel nach oben beschleunigt wird. Die Körper der Astronauten würden wegen ihrer Trägheit gegenüber dieser Beschleunigung zurück bleiben, wenn sie nicht durch die Sitze mitgerissen würden. Was die Astronauten also fühlen, ist keine tatsächliche äußere Kraft, die sie stärker nach unten in den Sitz drückt, sondern eine äußere Kraft, mit der der Sitz ihren Körper nach oben beschleunigt statt nur, wie vor dem Start, im Gleichgewicht zu halten. Die Astronauten spüren ihre eigene Trägheit, die sich hier einer Trägheitskraft ausdrückt.

Kommentare? --jbn (Diskussion) 16:04, 5. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Einverstanden. Die erste Hälfte der Erklärung ist besser als das, was ich geschrieben hatte. In der zweiten Hälfte (nach "... mitgerissen würden.") ist mir aber die Kraftrichtung zu schwammig: Die beschleunigende Kraft wirkt ja - in Deiner Sprechweise - nach oben. Der Astronaut meint aber eine Kraft nach unten zu spüren. Diese beiden Kräfte darf man nicht einfach gegeneinander austauschen. Verbesserungsvorschlag:

Astronauten spüren beim Raketenstart eine Kraft, die sie in ihre Sitze presst. Diese Kraft kommt dadurch zustande, dass ihre Raumkapsel nach oben beschleunigt wird. Die Körper der Astronauten würden wegen ihrer Trägheit gegenüber dieser Beschleunigung zurück bleiben, wenn sie nicht durch die Sitze mitgerissen würden. Was die Astronauten also fühlen, ist keine tatsächliche äußere Kraft, die sie stärker nach unten in den Sitz drückt, sondern ihre eigene Trägheit, die sich hier in Form einer Trägheitskraft bemerkbar macht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:50, 5. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Voll einverstanden. Tu's rein! --jbn (Diskussion) 04:12, 6. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Erledigt. Wenn jetzt noch einer sich der Redundanz mit Lastvielfaches annimmt, kann man den QS-Verweis rausnehmen - meine ich. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:57, 6. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Also erledigt kann das frühestens sein, wenn mal gesagt wird was „(eine, die?) g-Kraft“ überhaupt ist und was der Artikel behandeln soll. --Chricho ¹ ³ 18:49, 6. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Guute Bemerkung! Ich habs gleich mal nachgeholt. Der vermutlich nicht sehr physik-nahen Leserschaft (s.o.) zuliebe habe ich Beschleunigung in die Alltagssprache übersetzt. Das muss beim Pghys. Hintergrund dann nochmal kurz aufgegriffen werden. Bisher fiel dort irgendwo auch das Wort "Verzögerung" vom Himmel.--jbn (Diskussion) 22:38, 6. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Hoppla! Mal ganz langsam. Im Moment lautet die Definition:

Die g-Kraft ist eine Kraft pro Masse. Die Maßeinheit ist g. 1g entspricht der normalen Erdbeschleunigung:

Eine Beschleunigung erfährt der Menschliche Körper als Kraft, zum Beispiel wenn er einer starken Abbremsung oder enger Kurvenfahrt ausgesetzt ist, wie sie beim Start von Raketen, Kurvenflug von Kampfflugzeugen und Kunstfliegern, sowie bei Fahrgeschäften, wie zum Beispiel Achterbahnen auftritt.

Mit Verlaub: Das ist keine sinnvolle Definition.

• Gleich der erste Satz ist sprachlich sehr holprig und er erklärt für einen unwissenden Leser meiner Meinung nach überhaupt nichts, denn es steht da, dass eine Kraft eine Kraft ist.
• Ich tue mich auch schwer damit, dass g eine Einheit sein soll. Klar: Es wird in diesem Kontext wie eine Einheit verwendet. Aber darf man es deshalb auch gleich als Einheit bezeichnen?
• Ist es tatsächlich sinnvoll hier die Erdbeschleunigung auf fünf Nachkommastellen anzugeben? Die letzten drei bis vier Ziffern sind nämlich deutlich ortsabhängig.
• Nach der Größenangabe fällt das Wort "Beschleunigung" vom Himmel. Warum soll das plötzlich das Gleiche sein wie die Kraft, von der bisher die Rede war?
• Schließlich bin ich der Meinung, dass gleich in der Einleitung gesagt werden sollte, dass es sich nicht um einen physikalischen Begriff handelt, sondern eher um einen physiologischen oder um einen aus der Fliegersprache.
• Immer noch zu klären wäre, wie es sich mit dem Wort "Lastvielfaches" verhält. Es ist der physikalisch richtigere Begriff, der mir aber erheblich seltener vorkommt. Vielleicht könnte dann der Beginn des Artikels lauten: "Das Lastvielfache (umgangssprachlich und in der Fliegersprache auch 'g-Kraft' genannt) ...". Ich fühle mich aber nicht kompetent genug um das Lemma des Artikels zu ändern.

Mein Arbeitsvorschlag für die Einleitung:

g-Kräfte oder Lastvielfache werden Belastungen genannt, wie sie auf den menschlichen Körper z. B. beim Durchfahren enger Kurven oder bei Raketenstarts einwirken. Diese Kräfte kommen durch die hohen Beschleunigungen zustande, die bei den geannten Bewegungen auftreten. Da es sich bei der g-Kraft um eine „Kraft pro Masse“ handelt, hat sie die Dimension einer Beschleunigung und wird als Vielfache der Erdbeschleunigung g = 9,81 m/s² angegeben. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:14, 7. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Deinen Arbeitsvorschlag für die Einleitung finde ich relativ gut. Den Punkten muss ich aber widersprechen:

• Die g-Kraft ist physikalisch eine Beschleunigung und keine Kraft
• g ist genau so eine Einheit wie Sonnenmasse, Erdmasse es in der Astronomie ist
• Ja ist es, weil die Maßeinheit eben ortsunabhängig genau mit dieser Anzahl Nachkommastellen definiert ist
• Stimmt. Man muss halt erklären das g-Kraft eine Kraft pro Masse = Beschleunigung ist
• Vielleicht kein physikalischer Begriff, aber ein technischer und kein physiologischer. z.B. wird bei Uhren/Festplatten angegeben: schockresistent bis xxx g. Die Aussage ist genau definiert.
• Ich kenne den Begriff Lastvielfaches nicht, aber bevor man ihn mit g-Kraft zusammenführt sollte man klären ob er nicht einfach "Vielfaches einer Normallast" bedeutet, sprich auch in der Elektrotechnik etc. benutzt wird.

Ergänzung: Ich habe mir überlegt, das es vielleicht gut wäre, in der Einleitung auf das Wort Beschleunigung zu verzichten. Es ist wahrscheinlich schwierig einem Ingenieur, der mit seinem Auto auf einem Parkplatz steht oder mit gleichbleibender Geschwindigkeit durch eine Kurve fährt zu erklären, dass er "beschleunigt". Das das laut ART gleichbedeutend ist, ist dem wahrscheinlich egal.

Ich habe ein wenig gegoogelt und dabei folgenden Eindruck bekommen:

• Der Begriff Lastvielfache/Lastvielfach/Lastvielfaches (leider konnte ich nicht klären, was korrekt ist) wird ausschließlich für g-Kraft verwendet.
• Er wird machmal auch Lastfaktor genannt, der Begriff Lastfaktor ist aber allgemein und wird unter anderem auch in der Elektrotechnik und für allgemein für "Auslastung" etc. verwendet.
• Der Begriff g-Kraft ist eindeutig
• Der Begriff g-Kraft wird besonders in der Medizin und bei Dingen die keine Flugzeuge betreffen viel häufiger verwendet. google normal und google books findet 10x mehr Treffer

Der Artikel Lastvielfache ist in g-Kraft eingearbeitet und jetzt redirect. Die Einleitung habe ich jetzt geändert in:

---

g-Kräfte oder Lastvielfache werden Belastungen genannt, die auf den menschlichen Körper, Gebrauchsgegenstände oder Fahrzeuge einwirken. Es handelt sich bei der g-Kraft um eine „Kraft pro Masse“, sie hat daher die Dimension einer Beschleunigung und wird als Vielfaches der normalen Erdbeschleunigung g = 9,80665 m/s² angegeben.^[1] Starke g-Kräfte treten beispielsweise beim Durchfahren enger Kurven, bei Raketenstarts oder Stößen wenig elastischer Gegenstände auf.

---

1. ↑ National Institute of Standards and Technology (NIST). Abgerufen am 8. Februar 2013. 

Noch zu klären: Machen wir aus dem Artikel Schockresistenz? In ein paar Wikipedia-Artikeln wurde das Wort Lastvielfache verwendet, wenn eigentlich die Eigenschaft der Widerstandsfähigkeit/Bruchfestigkeit eines Flugzeugs, bzw. g-Limits gemeint war. Solange sich niemand findet, der einen Artikel dazu schreibt, würde ich gerne aus Schockresistenz und G-Limits (giebts noch nicht) einen redirect auf G-Kraft machen. --Debenben (Diskussion) 03:27, 10. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Der erste satz geht so gar nicht. Diese "Definition" würde doch z.B. auch Belastung durch Hitze umfassen. Ich hab mal wenigstens die Beschleunigung eingeführt.--jbn (Diskussion) 03:35, 10. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Dein Einwand ist berechtigt. Was mich aber an dem Satz "g-Kräfte oder Lastvielfache werden Belastungen genannt, die aufgrund starker Beschleunigung auf den menschlichen Körper, einen Gebrauchsgegenstand oder ein Fahrzeug einwirken." stört ist folgendes: g-Kraft ist ja physikalisch eine Beschleunigung. Umgangssprachlich bzw. im Sprachgebrauch von Ingenieuren scheint soetwas wie Zentripetalbeschleunigung oder Erdbeschleunigung keine Beschleunigung zu sein. Das Ergebnis sind Sätze wie in der Einleitung von Flugmanöver (den Satz sollte man gleich mitbearbeiten), wo es heißt "Drehungen, extreme Sink- und Steigflüge sowie starke Beschleunigungen haben eine Lastvielfache zur Folge."--Debenben (Diskussion) 05:21, 10. Feb. 2013 (CET)Beantworten

+1: Auch ich hatte mir inzwischen für den 1. Satz schon eine allgemeiner taugliche Formulierung ausgedacht. So besser?--jbn (Diskussion) 03:58, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ja, die Formulierung in g-Kraft ist jetzt sehr gut--Debenben (Diskussion) 04:01, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Im Zusammenhang mit g-Kraft und Beschleunigung taucht folgendes Problem auf, was auch im Artikel Beschleunigung nicht ausreichend thematisiert wird:

In technischen Zusammenhängen und im alltäglichen Sprachgebrauch wird immer ein mit Erdbeschleunigung beschleunigtes Bezugssystem benutzt. Daher sagt man, dass Dinge, die sich auf der Erde ruhen nicht beschleunigt werden. Ferner wird häufig nur der Vorgang, die "Vorwärtsgeschwindigkeit" zu erhöhen Beschleunigung genannt. Wenn man dann die "echte" Beschleunigung bezüglich eines Inertialsystems meint, wird Beschleunigung als g-Kraft bezeichnet. Das führt zu sehr verwirrenden Sätzen wie im Beispiel oben.--Debenben (Diskussion) 18:44, 10. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Mit Verlaub, das ist Unsinn. Das BS das auf der Erde ruht wird nicht mit 1 g beschleunigt. Es steht schließlich auf der Erde. Die Beschleunigung der Erde gegenüber den Fixsternen kann bei vielen technischen Anwendungen vernachlässigt werden. Man kann das BS näherungsweise zu einem Inertialsystem erkären.--Wruedt (Diskussion) 11:08, 3. Mär. 2013 (CET)Beantworten

bitte verbessern--Debenben (Diskussion) 05:18, 22. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Eine bessere Definition ist doch diese: Ensemble = Menge aller zugänglichen Mikrozustände des Systems Quelle: [8]. Was haltet ihr davon?--92.193.122.232 00:21, 8. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Wenn der Artikel keine deutlichen Qualitätsmängel hat, dann nutze bitte die Artikeldiskussion. Ich finde die Definition aus deiner Quelle irritierend und kenne den Begriff „Ensemble“ eher so wie er jetzt im Artikel steht. Ein Ensemble ist also eine Menge vieler identischer Systeme und nicht die Menge der Mikrozustände eines Systems. (S.19 oder S.35 usw.)--Svebert (Diskussion) 01:08, 8. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ja, du hast recht. Aber ein Mikrozustand ist doch gerade ein speziell präpariertes System. Der Vorteil wenn man es wie oben definiert ist, dass man klarstellt, dass man bestimmte Bedingungen an das System stellt. Von daher fände ich es zumindest gut diese Definition zusätzlich zu erwähnen.--92.193.52.61 08:55, 8. Feb. 2013 (CET)Beantworten

(1) Warum sollte man den Begriff so stark eingrenzen, dass er immer ALLE zugänglichen Mikrozustände umfasst? Ich kennen ihn auch nicht so stark eingegrenzt.

(2) Mit der Aufzählung der bekannten Ensembles in der Einleitung wird doch schon klar gestellt, dass man in manchen Anwendungen gewisse Randbedingungen für die Ensemblemitglieder fordert (das meint auch "gleichartig präpariert"). Sollte man evtl. den Begriff "gleichartig präpariert" in einem Satz erklären?

(3) Ich finde auch folgende Bemerkung aus dem en. Artikel ganz interessant:

The word "ensemble" is also used for a smaller set of possibilities sampled from the full set of possible states. For example, a collection of walkers in a Markov chain Monte Carlo iteration is called an ensemble in some literature.

Diese Verwendung würde von der o.g. Definition ganz ausgeschlossen, ist aber eigentlich ziemlich üblich!

--Jkrieger (Diskussion) 12:08, 8. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Im Moment besteht die Einleitung von Universum aus einem einzigen Satz:

Das ist leider nur ein Wörterbucheintrag. Es bezieht sich rein auf das Wort. Wikipedia soll aber ganz ausdrücklich kein Wörterbuch sein. Ein Artikel stellt kein Wort, sondern einen Begriff dar. Das sollte sich auch in der Einleitung wieder finden. Zudem sollte die Einleitung für sich stehend das Lemma darstellen. Das kann der zitierte Satz natürlich auch nicht leisten. Der englische und der ca:spanische Parallelartikel sind in dieser Hinsicht der deutschen Version weit voraus.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:58, 8. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Also mir reicht das. Es ist kurz und prägnant ohne Geschwurbel. Weiter unten geht es ja weiter.--92.193.52.61 23:47, 8. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Der Artikel will auch „Weltraum“ mitabhandeln. Der Begriff scheint mir aber nur als Gegenteil des Irdischen zu existieren. Der bräuchte einen eigenen Artikel, da würden dann meines Erachtens Dinge wie Raumfahrt oder Weltraumvertrag abgehandelt werden, die beim Universum nichts zu suchen haben. --00:05, 9. Feb. 2013 (CET)

Ich sehe hier keine großen Qualitätsmängel und denke, dass eine Verbesserung der Einleitung auf der Artikel-Diskussion besprochen werden sollte. Auch Abgrenzungsprobleme zu anderen Physik-Artikeln usw. sehe ich nicht. -> Kein QS-Physik Fall

ich schrieb oben, dass mir die Einleitung reicht. Aber jetzt wo ich mir den Artikel anschaue, muss ich sogar sagen, dass ich es gut finde, dass Universum und Weltall in einem Artikel behandelt werden, denn im Artikel heißt es: "Das Wort Universum wurde im 17. Jahrhundert von Philipp von Zesen durch das Wort Weltall eingedeutscht." Quelle z.B.: [9] Einziges Manko: man sollte eine Quelle für diese Aussage im Artikel erwähnen. --92.205.21.55 13:14, 9. Feb. 2013 (CET)Beantworten

kmks Hauptkritikpunkt ist noch nicht erledigt, naemlich dass der Einleitungssatz das Wort "Universum" beschreibt, nicht den Gegenstand (siehe en:Wikipedia:REFERS; gibt's so was auch bei uns?). Das ist in diesem Fall besonders schwierig, eine Formulierung wie "Das Universum ist alles, was existiert" ist wenig befriedigend. Ich habe den "erledigt"-Baustein vorlaeufig wieder entfernt, bis kmk sich wieder meldet, --Wrongfilter ... 08:44, 10. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Unsere Seite wäre WP:WWNI Punkt 1.

Ich sehe auch kmks Kritik als gerechtfertigt an, aber ich sehe dieses Artikelproblem nicht als Physik-QS-Problem an. Aufmerksamkeit durch posten des Problems auf dieser Seite wurde nun erreicht, aber die tatsächliche Ausformulierung sollte nun auf der Artikeldisk von interessierten Autoren ausgehandelt werden. Als QS-Physik-Probleme sehe ich fachliche Mängel und Strukturelle Probleme über Artikelgrenzen hinweg, das liegt hier nicht vor. Daher sollte der nächste der das genau so sieht diesen Abschnitt erlen.--Svebert (Diskussion) 13:01, 10. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Der Artikel hat weiterhin keine Einleitung im Sinne von WP:WSIGA. Statt einer Darstellung der Grundzüge des Lemmas steht da ein reiner Wörterbucheintrag. Fehlender Inhalt ist selbstverständlich ein Qualitätsmangel. Das Lemma ist der zentrale Grundbegriff einer ganzen physikalischen Fachrichtung (Kosmologie). Da wiegt so ein Versäumnis um so schwerer. Entsprechend sollte der Artikel erst als "erledigt" aus der QS entlassen werden, wenn der Qualitätsmangel in angemessener Weise behoben wurde. So lange dies nicht geschehen ist, ist bestenfalls eine Verschiebung in die Liste der unerledigten QS-Fälle sinnvoll.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:19, 18. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Im Bereich optischer Filter/Spiegel die auf Interferenz (Physik) basieren gibt es massive Redundanzen. Hauptproblem ist, dass ein Interferenzspiegel gleich immer ein Interferenzfilter ist. Es kommt halt nur darauf wo der Beobachter steht. Sieht der Beobachter das reflektierte Licht, so spricht er von Spiegeln, sieht er das durchgelassene Licht, so spricht er von Filtern. Wir haben

• Interferenzfilter <-Hauptartikel
• Bragg-Spiegel <- erstmal gelassen
• Dichroitischer Spiegel (Interferenzspiegel) <- auf Interferenzfilter redirected
• Dielektrisches Filter <- BKL, wobei ein Eintrag auf Interferenzfilter verweist

Kann man das nicht alles in einen Artikel stopfen?--Svebert (Diskussion) 13:33, 9. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Dafür.

Wobei man bei der Gelegenheit das grammatische Geschlecht der Filter an den in der Fachliteratur üblichen Gebrauch anpassen sollte. Siehe die Diskussion zu Filter (Optik).

Die Reflektoren in DBR-Lasern sehe ich als Sonderfall, denn da ist die Geometrie eine völlig andere (eindimensionaler Lichtwellenleiter). Das hat im Artikel DBR-Laser einen geeigneten Platz.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:28, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Habe das nun schonmal halbwegs durchgeführt.

1. Soll Interferenzfilter nun auf ein anderes Lemma verschoben werden?
2. Soll Bragg-Spiegel wirklich weiter existieren oder auch in Interferenzfilter eingewoben werden?
3. Brauche Hilfe beim „Verweben“ von Interferenzfilter :-)--Svebert (Diskussion) 23:48, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Nun haben wir wenigstens nur noch einen grauenhaften Artikel anstatt 3. Das Wikiprinzip muss nun aber aufjedenfall dort noch so ca. 10mal drüberpflügen--Svebert (Diskussion) 00:09, 13. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich wollte nur mal kurz Werbung für Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssiegel Redaktion Physik Arbeitsliste machen. Dies ist eine Vor-Vor-Stufe unseres Siegel-Projekts.

Bislang geht es also darum, dass mindestens 2 Wikipedianer, die sich selbst als Physik-„Profis“ bezeichnen würden (also vermutlich alle die hier regelmäßig in der QS mitmischen) die meistgelesenen Physikartikel einmal „gegengelesen“ haben. Ziel der Aktion ist es neben der ungerichteten Arbeit hier in der QS zielgerichtet und mittelfristig diese „Chart-Artikel“ auf ein „gewisses Niveau“ zu bringen. Das „gewisse Niveau“ umfasst Richtigkeit, Vollständigkeit und Wikifizierung. In der Chart-Liste sind Artikel die auf absehbare Zeit nicht lesenswert oder exzellent werden können (z.B. Newton (Einheit) und Liter usw.). Aber trotzdem wollen wir dokumentieren, dass diese Artikel fachlich richtig sind.

Aufjedenfall wäre es von Vorteil wenn alle diese Artikel mal in solch einem Prozess gegengelsen werden. Oftmals sieht man sofort Schwächen die man auch ausbessern kann. Leider sind die Chart-Artikel oft sehr umfangreich, so dass solch ein „Gegenlesen“ sehr zeitaufwendig ist. Vllt. ergibt sich auch die eine oder andere „Adoption“ der Artikel, so dass zukünftige Ergänzungen besser „moderiert“ werden als bei „verwaisten“ Artikeln die zu einem massiven Irrelevanzwildwuchs neigen--Svebert (Diskussion) 21:39, 10. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich weiß, das Thema wurde schon unendlich diskutiert (Artikeldiskussion, Redundanzdiskussion und Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2011/Januar#Winkelgeschwindigkeit vs. Kreisfrequenz). Das Ergebnis war, das es zwei unterschiedliche Artikel bleiben sollten. Das Problem ist, das die beabsichtigte Abgrenzung, was auch immer vorgeschlagen wurde nicht wirklich umgesetzt wurde, sodass die Artikel aktuell das gleiche beschreiben und das Thema immer wieder auftaucht. Erinnert sich jemand vielleicht an den damals gefundenen Unterschied der Begriffe?--Debenben (Diskussion) 03:46, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich war damals nicht dabei. Deshalb "erinnere" ich mich nicht an den damals gefundenen Unterschied, hätte aber folgendes dazu zu sagen:

• Die Winkelgeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit einer Rotation: . Hierbei ist der Drehwinkel.
• Die Kreisfrequenz ist die Änderungsrate der Phase bei einer Schwingung oder einer Welle: In der gleichen Formel wie oben ist hier die Phase.

Der mathematische Zusammenhang dieser beiden Größen besteht in der Definition der Winkelfunktionen über den Einheitskreis. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:10, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Nachtrag: Ich habe mal die Diskussion von damals überflogen und mir die beiden Artikel angeschaut. Danach kann ich Deinen Einwand nicht nachvollziehen. Die Artikel sind deutlich inhaltlich unterschiedlich. Ich finde sogar, dass die Trennung zu deutlich vollzogen wurde: Meiner Meinung nach müsste man von Kreisfrequenz auf die Seite Winkelgeschwindigkeit verwiesen werden und umgekehrt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:24, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Der Unterschied ist, dass die Winkelgeschwindigkeit eine vektorielle größe ist, halt die Geschwindigkeit eines Winkels. Dagegen ist die Kreisfrequenz eine skalare Größe, die die Periode eines wiederholenden Vorgangs nicht auf 1 bezieht sondern auf .

Ich sehe also Unterschiede. Aber in 99,9% aller Verwendungsfälle sind diese synonym. Das Pendelbeispiel ist natürlich interessant. Da aber dieses Beispiel zur Abgrenzung beider in keinem der beiden Artikel ist, ist das natürlich Murks.

Summa sumarum würde ich hier zu mehr Pragmatismus greifen und beide Artikel vereinen und einen Abschnitt (mit dem Pendelbeispiel) schreiben, der den pathologischen Unterschied klarstellt.--Svebert (Diskussion) 11:11, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Eigentlich gibst Du selbst die Begründung, warum sie nicht synonym sind. Es ist nicht der einzige Fall in der Physik, wo zwei zu unterscheidende Begriffe sich rein formal sehr ähnlich verhalten: Beschleunigungsarbeit und kinetische Energie, Joule und Newtonmeter, Kräftegleichgewicht und Wechselwirkungsgesetz, ... usw. Trotzdem gibt es gute Gründe, diese Begriffe sauber zu trennen.

Um auf die Winkelgeschwindigkeit und die Kreisfrequenz zurück zu kommen: Wenn die trigonometrischen Funktionen nicht mit dem Einheitskreis zusammen hängen würden, gäbe es überhaupt keinen Grund, die Schwingung als Zeigerrotation darzustellen. Man bräuchte dann immer noch eine Größe, die die Geschwindigkeit einer Schwingung charakterisisert (z. B. die Frequenz), ohne dass es einen Zusammenhnang zu einer Winkelgeschwindigkeit gäbe.

Die Begriffsfelder sind vollkommen verschieden. Im Falle der Winkelgeschwindigkeit gehören dazu Definition des Drehwinkels mit Einheit, Vektoreigenschaften, Drehsinn, Zusammenhang zum Drehimpuls, Vergleich mit der translatorischen Geschwindigkeit, ... Im Fall der Kreisfrequenz eher mathematische Beschreibung von Schwingunen, Zusammenhang mit Frequenz und Periodendauer, Zeigerdarstellung, DGL des harmonischen Oszillators, Euler-Gleichung, ... Es handelt sich also um zwei verschiedene Begriffe, die auch durch zwei unterschiedliche Wörter bezeichnet werden. Es besteht lediglich ein formaler Zusammenhang, der sich aus der Mathematik ergibt (nicht aus der Physik!).

Wenn es den mathematischen Zusammenhang nicht gäbe, würden wir gar nicht darüber diskutieren, ob man die beiden Artikel auseinander halten muss.--Pyrrhocorax (Diskussion) 12:44, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Also, nicht das ich missverstanden werde: Ich möchte nur, dass die Begriffe voneinander abgegrenzt werden, damit man nicht denkt, sie sind gleich. Das Winkelgeschwindigkeit vektoriell sein kann, den Unterschied habe ich auch schon gefunden. Ich fande ihn etwas merkwürdig, weil wir ja auch nicht zwei Artikel haben "Betrag der Geschwindigkeit" und "vektorielle Geschwindigkeit". Den Unterschied zwischen Phase und Winkel kann ich jedoch nicht wirklich nachvollziehen. Im Allgemeinen braucht man bei einer Schwingung ja noch eine Variable, die die Geschwindigkeit kennzeichnet. Nur wenn man eine Hamiltonfunktion/Potential/Energieerhaltung/... hat, die einem den Wert eines Integrals gibt, kann man sie weglassen. Natürlich kann man auch ohne bekanntes Integral sich immer eine Phase definieren, also einen "Zustandswinkel einer Schwingung". Dann wäre Kreisfrequenz "Betrag der Winkelgeschwindigkeit bei einer Schwingung". Das sollte man dann auch so schreiben. Für den Fall einer konstanten Winkelgeschwindigkeit/Kreisfrequenz ist eventuell der Artikel Eigenfrequenz besser geeignet.--Debenben (Diskussion) 14:54, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Der Unterschied ist, dass im einen Fall eine tatsächliche Kreisbewegung betrachtet wird (Winkelgeschwindigkeit, also Winkeländerung pro Zeit) und im anderen Fall geht es um den Vorfaktor ω in sin(ωt+φ₀)=sin(φ(t)). Dass dieses Ding auch Kreisfrequenz HEIßT kommt eben von der Beziehung von sin/cos zum Kreis, aber z.B. bei einer Schwingung wird nicht unbedingt eine Bewegung auf einer KReisbahn betrachtet ... wo ist das Problem? Man betrachtet also (wie alles schon von Pyrrhocorax gesagt) im einen Fall eine Bewegung auf einer Kreisbahn und im anderen Fall eine Schiwngung (von was auch immer), die durch eine sin/cos-Funktion einer Phasen φ(t) beschrieben wird. Und sin/cos haben nunmal per Definition eine Periode von 2π, daher muss die Frequenz ω=dφ/dt (in obiger Def) eben in Einheiten von 2π angegeben werden. Das macht sie aber noch nicht zu einer Winkelgeschwindigkeit (also der phys. Größe oder Änderung eines Winkels)! Die eheste allgemeine Beziehung (Ausnahme natürlich sowas wie Drehpendel) zur Winkelgeschwindigkeit ist noch im Zeigerdiagramm zu sehen, in dem φ(t) das Umlaufen des Zeigers beschreibt. Ich sehe auch nicht den geringsten Grund da etwas zu ändern, die Begriffe sind doch abgegrenzt, oder? Grüße, --Jkrieger (Diskussion) 16:05, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

In welcher Einheit/mit welchem Präfix/mit welchem Koordinatensystem man die Kreisfrequenz/Winkelgeschwindigkeit angiebt ist doch für die Größe egal. Grad pro Woche wäre doch auch zulässig.

Sollte man dann nicht vielleicht Kreisfrequenz nach Kreisfrequenz (Schwingung) verschieben? --Debenben (Diskussion) 16:22, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

So wie ich das sehe/benutz ist bei einer Schwingung die Kreisfrequenz in Einheiten von 2π/Zeit und die Frequenz in Perioden/Zeit angegeben ... Verschieben von mir aus, aber warum? Worauf soll dann Kreisfrequenz zeigen? Einfach Weiterleitung auf Kreisfrequenz (Schwingung), aber warum dann überhaupt eine Weiterleitung? --Jkrieger (Diskussion) 17:00, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Kreisfrequenz könnte dann BKS: Frequenz, Drehzahl, Winkelgeschwindigkeit, Kreisfrequenz (Schwingung), Eigenfrequenz werden--Debenben (Diskussion) 17:19, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Die Trennung der beiden Artikel ist schon ganz gut so. Es gibt auch jeweils einen Link von Kreisfrequenz zu Winkelgeschwindigkeit und zurück - vielleicht ist der etwas zu sehr im Text versteckt, aber er ist da. Die jetzige Aufteilung ist nach reichlicher, heftiger Diskussion entstanden - das sollte man nicht einfach über den Haufen werfen. Was ggf. noch zu ändern wäre ist der Siehe auch Teil von Winkelgeschwindigkeit - was da seht passt eher noch mit zum Abschnitt drüber. Unter siehe auch sind sonst im wesentlichen nur Stichworte.--Ulrich67 (Diskussion) 21:07, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Das Diskussion nach der "Abgrenzung" der Lemma z.B. auf bei Diskussion:Kreisfrequenz wieder auftaucht zeigt doch, dass weiterhin Handlungsbedarf besteht. Zufrieden kann man erst sein, wenn jeder den Unterschied sofort versteht. Es kann auch nicht Ziel sein die Artikel möglichst unterschiedlich zu machen, da solange es keine vernünftige Abgrenzung im Artikel steht, diejenigen, die vorangegangene Diskussionen nicht kennen dafür sorgen werden, dass der Inhalt sich wieder annähert.

Was ich bis jetzt als Unterschied verstanden habe ist der, das Kreisfrequenz den Betrag der Winkelgeschwindigkeit bezogen auf Schwingungen meint. Da es Leute giebt, die Kreisfrequenz auch ohne Schwingungsbezug benutzen, sollte man den Artikel nach Kreisfrequenz (Schwingung) verschieben.--Debenben (Diskussion) 21:36, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich finde auf Diskussion:Kreisfrequenz keine neueren Diskussionen zu dem Thema ... und zum Annäherungsrabument: Ich z.B. kenne die alten Diskussionen nicht und finde nicht, dass sich die Artikel annähern sollten ...

Was meinst Du mit "das Kreisfrequenz den Betrag der Winkelgeschwindigkeit bezogen auf Schwingungen meint"? Bei Schwingungen hat man keine Winkelgeschwindigkeit im physikalischen Sinne, da bewegt sich erstmal nix auf einer Kreis- oder gebogenen Bahn. Das Zeigerdiagramm ist ja nur eine abstrakte Veranschaulichung und hat mit einer echten Winkelgeschwindigkeit nur in Ausnahmefällen etwas zu tun (oder wie willst Du die kreisbahn z.B. einer Wechselspannung messen?). Ansonsten: Wo wird denn "Kreisfrequenz" in der Bedeutung Winkelgeschwindigkeit (und losgelöst von sin(ωt) oä.) benutzt? --Jkrieger (Diskussion) 22:36, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich meine nur, das sie sich automatisch annähern werden, weil jeder etwas anderes unter dem Lemma hineininterpretiert.

z.B. Diskussion:Kreisfrequenz#Verschlimmbesserung des Artikels ist 6 Monate nach Beschluss; dort gibt es sogar Leute die unter Kreisfrequenz Eigenfrequenz verstehen. Wer sagt denn das Winkelgeschwindigkeit nur für materielle Körper benutzt wird?

"falsch" benutzt ist schwierig zu sagen, aber in 50% der Fälle wäre die Verlinkungen von Eigenfrequenz mMn besser (meist ist die Kreisfrequenz ja konstant)--Debenben (Diskussion) 23:15, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Dann vermischt man aber schon drei Begriffe: Die Kreisrequenz ist IMHO nur eine Konvention, wie die Schwingungsfrequenz eines schwingenden Systems angegeben wird ($omega;=2πf=2π/T T=Periodendauer), ob sie eine Eigenfrequenz ist (also eine beschreibende Eigenschaft des Systems) oder nicht, steht auf einem anderen Blatt (das System kann ja z.B. in einer Überlagerung mehrerer seiner Eigenfrequenzen bzw. deren Vielfacher schwingen, oder z.B. bei einem gedämpften getriebenen Oszillator neben seiner Resonanzfrequenz). Das sind deutlich unterschiedliche Begriffe. Ansonsten: Was hat denn Winkelgeschwindigkeit mit materiellen Körpern zu tun? Dabei geht es IMHO um Kreisbahnen (von was auch immer, wohl meißt einem "materiellen Massenpunkt" ;-) Sie ist sogar ganz allgemein bezogen auf beliebige Bezugspunkt definiert als (r: Vektor Ursprung-Objekt, v: Objektgeschwindigkeit) und das hat nichts mit einer Schwingung zu tun.

Wenn einer der Artikel falsch verlintk ist, würde ich den Link und den Sprachgebrauch korrigieren, nicht die Artikel, denn die trennen die 3 Begriffe IMHO sehr sauber! Schönen Arbeitstag, --Jkrieger (Diskussion) 08:29, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Eine Winkelgeschwindigkeit ist eine Geschwindigkeit und hat daher die Einheit rad/s. Eine Kreisfrequenz ist dagegen eine Frequenz multipliziert mit . Wenn man diese Beiden Definitionen einem Schüler der 7 Klasse geben würde, so würden die aller aller meisten keinen Zusammenhang zwischen Kreisfrequenz und Winkelgeschwindigkeit sehen.

Messen: Um eine Kreisfrequenz zu messen braucht man nur eine Stoppuhr. Um eine Winkelgeschwindigkeit zu messen braucht man zusätzlich noch einen Winkelmesser.--Svebert (Diskussion) 09:25, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

... und noch ein weiteres Argument, das dafür spricht, dass es zwei verschiedene Dinge sind: Winkelgeschwindigkeit mal Zeit ergibt einen Winkel. Kreisfrequenz mal Zeit ergibt eine Phase. Kein Mensch käme wohl auf die Idee, die Artikel Winkel und Phase (Schwingung) in einem Artikel zusammenzuführen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:55, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Noch ein Hammer-Argument. Winkelgeschwindigkeiten kann man einem Punkt auf einer Trajektorie im Raum in Polarkoordinaten auch zuordnen, wenn die Trajektorie nicht geschlossen ist. Hier wäre eine Angabe der Kreisfrequenz einfach kategorisch unmöglich. Denn die Kreisfrequenz bekommt man durchs Zählen von Wiederholvorgängen. Ein Teilchen dass auf nicht geschlossenen Trajektorien unterwegs ist „wiederholt“ aber den Vorgang nicht.--Svebert (Diskussion) 10:13, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe Kreisfrequenz von diesem Phasenwinkel-Bild befreit, da dies ja gerade das Konzept der Winkelgeschwindigkeit ist und in beide Artikel jeweils einen „Abgrenzungs“-Abschnitt eingefügt. Bitte um Mithilfe--Svebert (Diskussion) 10:13, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

@Svebert: Ich halte Deine Änderungen für etwas vorschnell:

• Kreisfrequenz: Das Bild des mathematischen Pendels, das nun in dem Artikel hin und her zappelt, hat mit dem Inhalt des Artikels leider nichts zu tun. Auch bin ich dafür, dass in dem Artikel die Interpretation der Kreisfrequenz als Winkelgeschwindigkeit eines rotierenden Zeigers drin bleiben muss. Nur ist eben klar zu machen, dass eine Kreisfrequenz nicht dasselbe ist wie eine Winkelgeschwindigkeit, sondern als solche veranschaulicht werden kann.
• Winkelgeschwindigkeit: Ich finde es prinzipiell gut, dass da genau auf die Begriffsproblematik, die hier diskutiert wird, hingewiesen wird. Allerdings ist Dein Abschnitt, für jemanden, der die Diskussion nicht verfolgt hat, ziemlich unverständlich. Ich versuch mich gleich mal dran. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:29, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Das omega in ist für mich der Inbegriff einer Winkelgeschwindigkeit. Die Definition der Kreisfrequenz mit einem Strahl der Winkel überstreicht ist genau gar nicht gut für Kreisfrequenz. Das ist nämlich die Winkelgeschwindigkeit. Für eine Kreisfrequenz muss man überhaupt keine Winkel betrachten. Nur Perioden zählen und mit multiplizieren. Die Verknüpfung zum „Kreis“ bei der Kreisfrequenz ist eher so:

• Um eine Kreisfrequenz definieren zu können muss ein periodischer Vorgang vorliegen. Jeder Periodische Vorgang kann auf den Einheitskreis transformiert werden. Aber für die Bestimmung einer Kreisfrequenz muss man solch eine Transformation gar nicht vornehmen. Man stoppt einfach die Zeit für einen Wiederholvorgang und berechnet daraus die Frequenz und daraus die Kreisfrequenz. D.h. die Periode wird nicht auf „1 Vorgang“ sondern „1 Einheitskreisumfang“ bezogen.

Mehr muss gar nicht in Kreisfrequenz stehen. Sonst wird es redundant zu Winkelgeschwindigkeit. Einzig ein Abschnitt der beide Begriffe klar auseinanderdröseld ist noch wichtig.

Der Unterschied zwischen Kreisfrequenz und Winkelgeschwindigkeit ist jedenfalls nicht der Unterschied zwischen „Winkel“ und „Phase“ sondern zwischen „Frequenz“ und „Geschwindigkeit“. So wie es die Begriffe ja auch vom Wort her widergeben.--Svebert (Diskussion) 11:11, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Natürlich hast Du recht, dass man die Kreisfrequenz nicht auf eine Rotation beziehen muss. Aber dennoch kann man sie darauf beziehen. Das wird in der Didaktik ständig so gemacht, weil es das Verständnis ungeheuer erleichtert. Zum Beispiel ist damit sofort klar, warum man die Frequenz mit der Konstanten multipliziert. Übrigens ist das mit dem Zählen und Messen auch kein wirkliches Argument, denn eine Rotationsgeschwindigkeit kann man auch durch Zählen der Umdrehungen ("Drehzahl") und Multiplikation mit 2 pi erhalten. Die Frage sollte sein: Was nützt dem Leser am meisten? Und nicht: Wie lässt sich unter allen Umständen jegliche Redundanz vermeiden? Trotzdem bin ich nach wie vor für zwei Artikel, denn der eine beschreibt eine Bewegung (z. B. eine Rotation) und der andere eine Schwingung. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:29, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich würde dagegen das ω in sin(ωt) als "Inbegriff" der Kreisfrequenz sehen: Das ist einfach 2π/T mit T: Periodendauer. Woher der Name Kreisfrequenz kommt sollte man schon beschreiben und da ist das Zeigerdiagramm gar nicht schlecht. Im Falle einer periodischen Kreisbewegung haben ja auch Kreisfrequenz und Winkelgeschwindigkeit den gleichen Betrag. Das darf man dem leser ruhig zumuten oder? Ich persönlich würde aber die Beschreibung über Ableitung des Phasenwinkels aus der EInleitung rausnehmen und weiter runterschieben, wenn kurz erklärt wurde, was diese eigentlich ist. Nur ein Verweis auf den Hauptartikel ist da etwas dürftig, oder? Ich versuch's mal ... --Jkrieger (Diskussion) 11:26, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Hab's mal versucht, was meint ihr? Schönen Tag, --Jkrieger (Diskussion) 12:33, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Mal eine Frage zwischendurch: Wenn man eine Funktion hat, die in einem Term steht, der irgendwas abstraktes beschreibt: ist dann Winkel oder Phase? Alternativ : Ist dann Winkelgeschwindigkeit oder Kreisfrequenz?--Debenben (Diskussion) 13:48, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

In der Elektrotechnik sind das z.B. immer abstrakte Größen (Phase und Kreisfrequenz). Bei der Beschreibung einer mechanischen Drehbewegung können es natürlich auch Winkel und Winkelgeschwindigkeit sein. -- Pewa (Diskussion) 14:36, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Zunächst mal nehme ich für die Antwort an, dass wir über Schwingungen reden, sonst macht der Begriff Kreisfrequenz wenig Sinn, dann wären alles nur Größen im Funktionsparameter: Ist Parameter der Exponentialfunktion, so kann man IMHO als Phase oder Phasenwinkel (bzgl. Anschauung im Zeigerdiagramm bzw. der komplexen Zahlenebene) bezeichnen. Für ω in iωt würde ich sagen, eher Kreisfrequenz (wenn es sich um eine Schwingung handelt), das sagt aber hier auch nur, dass es (wenn t die Laufvariable Zeit ist) eine Schwingungsfrequenz mal 2π ist. Wie Pewa schon gesagt hat, wenn man über eine regelmäßige Kreisbewegung reden, dann kann man die Kreisfrequenz mit dem Betrag der Winkelgeschwindigkeit gleichsetzen. Worauf willst Du raus? --Jkrieger (Diskussion) 14:39, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Was mir im Aritkel Kreisfrequenz fehlt ist eine einfache Erklärung (zunächst im Reellen) für das Konzept unter Verwendung des Zeigermodells. Darin könnte man dann direkt auch den Verweis Richtung Winkelgeschwindigkeit, auf Analogien und auf Unterschiede eingehen. Eine erste Arbeitsversion für einen entsprechenden Abschnitt habe ich hier erstellt: Benutzer:Pyrrhocorax/Kreisfrequenz. Dazu würde ich gerne Eure Meinung hören. (Ich weiß, dass sie sich noch mit dem folgenden Abschnitt überschneidet, aber es ist ja auch erst mal nur eine Arbeitsversion). --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:10, 12. Feb. 2013 (CET) Zum anderen habe ich eine Frage zur Winkelgeschwindigkeit im Moment steht dort ein sehr komplizierter Abschnitt mit Mittelwertsbildung. Genügt es nicht, nur über den Spezialfall gleichförmige Kreisbewegung vs. harmonische Schwingung zu schreiben? Ist die Kreisfrequenz für nichtharmonische Schwingungen überhaupt definiert? --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:10, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Also die Abgrenzung mit periodisch finde ich sehr gut und ist schon mal ein wichtiger Fortschritt. Die unterschiedlichen Begriffe sind so denke ich von physikalischer Seite her schon abgegrenzt. Meine Frage formulier ich mal anders: Was machen wir, wenn ein Mathematiker kommen sollte und bei Winkelgeschwindigkeit was über trigonometrische Funktionen schreiben will?

@Pyrrhocorax Vom Ansatz her gut, das mit der komplexen Darstellung fällt dann aber vom Himmel und passt auch nicht zu der cos+isin Darstellung im nächsten Abschnitt.

Bei harmonischen Schwingungen ist die Kreisfrequenz=Eigenfrequenz. Bei einer periodischen nichtharmonischen z.B. Sägezahn kann man selbstverständlich eine Periode und damit einen Zyklus und damit eine Kreisfrequenz definieren. Sie ist dann meist die größte Eigenfrequenz (Grundton) bzw. allgemein das kleinste gemeinsame Vielfache aller Eigenfrequenzen (z.B. bei einer Schwebung). Für eine nichtperiodische Schwingung wäre die Kreisfrequenz entsprechend unendlich, eine Winkelgeschwindigkeit im Phasenraum könnte man aber immernoch definieren--Debenben (Diskussion) 15:51, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Sorry, aber das kann so nicht stimmen. Die Eigenfrequenz eines Oszillators ist die Frequenz, mit der er ohne Anregung schwingt (Lösung der homogenen DGL). Wenn man die mit 2π multipliziert, kann man sie meinetwegen auch als Eigenkreisfrequenz bezeichnen. Aber es ist schlicht falsch zu behaupten, die Kreisfrequenz wäre dasselbe wie die Eigenfrequenz, denn die Kreisfrequenz ist eine Variable, während die Eigenfrequenz eine Konstante ist (nämlich eine Gerätekonstante des schwingungsfähigen Systems). Bei den Beispielen, die Du nennst, handelt es sich um Superpositionen harmonischer Schwingungen. Folglich besitzen diese Systeme mehrere (Kreis-)Frequenzen. Nichtsdestotrotz bezieht sich auch hier jedes ω auf einen Sinus oder Kosinus. Natürlich kann man das Konzept der Kreisfrequenz auch auf nicht-harmonische Beispiele ausdehnen, aber wird das tatsächlich gemacht? Und ist es überhaupt sinnvoll? Der 2π-Faktor macht ja nur deshalb einen Sinn, weil die Winkelfunktionen (die den harmonischen Oszillator beschreiben) mit dem Einheitskreis verwandt sind. Beim Rechteck oder beim Sägezahn besteht eine solche Verwandtschaft nicht. Entweder man verzichtet in diesen Fällen auf die Kreisfrequenz zugunsten der Frequenz oder macht es gleich richtig, d. h. Fourier-Trafo, aber dann hat man es wieder mit Sinussen und Kosinussen zu tun. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:29, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Kreisfrequenz ist also keine Konstante? Dann kann die Schwingung auch nichtperiodisch sein und dann passt die aktuelle Abgrenzung nicht.--Debenben (Diskussion) 18:41, 12. Feb. 2013

Ich meinte mit "Konstante" nicht "Zeitunabhängige" im Gegensatz zu einer zeitlich veränderlichen Größe, sondern ich meinte damit eine "Gerätekonstante", die für ein bestimmtes schwingendes System kennzeichnend ist. Wenn ich eine Feder und eine Masse vor mir habe, dann kann ich mir unterschiedliche (Kreis-)Frequenzen vorstellen, z. B. bei der erzwungenen Schwingung. Die Eigenfrequenz ist aber durch die Wahl der Systemkomponenten festgelegt. Also ganz konkret: : beliebige Frequenzen und Kreisfrequenzen; Eigenfrequenzen und Eigenkreisfrequenzen eines bestimmten schwingungsfähigen Systems. Die Kreisfrequenz hat mit der Eigenfrequenz nicht mehr zu tun als die Frequenz. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:20, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ok, man kann eine Trennung zwischen Gerät und Anregungsmechanismus oder so machen. Ich hätte die (notwendigerweise periodische) Anregung mit zum System gezählt, dann hat sie ja auch Eigenfrequenzen und dann müsste meine Aussage doch gelten, oder? Bei einer eventuellen Anregung und Dämpfung muss man noch beachten, das die Amplitude/Energie gleich bleibt, denn sonst ist die Schwingung nicht periodisch. Eine Eigenfrequenz für sich genommen ist natürlich auch eine Kreisfrequenz, aber die Kreisfrequenz des Gesamtsystems, also die Frequenz mit der sich die gleiche Bewegung wiederholt ist das kleinste gemeinsame Vielfache und eben kein Eigenwert/Eigenfrequenz des Systems--Debenben (Diskussion) 20:06, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

zum Beispiel im Artikel Frequenz

• Den Unterschied als Kreisfrequenz=2pi*Frequenz zu erklären ist falsch bzw trifft es mMn nicht. Schließlich ist 2pi nur ein Vorfaktor. Außerdem ist es ja nicht zwingend notwendig Frequenz mit Einheit 1/s und Kreisfrequenz in rad/s anzugeben.
• Zitat:"bei manchen Vorgängen wird Folgefrequenz, Impulsfolgefrequenz oder Hubfrequenz verwendet, bei Drehbewegungen Drehzahl"; unklar ist was manche Vorgänge sind
• weiter unten kommt dann "Ähnliche Größen": Kreisfrequenz, Drehzahl, Ortsfrequenz

es müsste mMn wie folgt heißen:

• Kreisfrequenz ist der Spezialfall einer Frequenz bei einer kontinuierlichen Schwingung. Sowas wie jede Stunde ein Auto ist eine Frequenz die keine Kreisfrequenz ist. Die SI Einheit ist rad/s=2pi*Hertz
• Drehzahl ist der Spezialfall einer Frequenz wenn es um Maschinen geht, bei denen sich was dreht.
• Impulsfolgefrequenz, Hubfrequenz etc. fällt in die Kategorie wie Eigenfrequenz, also in einem speziellen Zusammenhang ein Name einer Konstanten, die die Einheit einer Frequenz hat und gehört nicht in die Einleitung
• Ortsfrequenz ist trotz des Namens keine Frequenz. Sie ist das Ergebnis, wenn man das Konzept der Frequenz statt für die Zeitkoordinate auf die Raumkoordinate anwendet und ist physikalisch lichtgeschwindigkeitsfaktorweit entfernt.

--Debenben (Diskussion)

Ahhhhh ... Kreisfrequenz=2pi*Frequenz trifft es ganz genau ... hast Du das schonmal anders verwendet gesehen? Ist das gleiche wie Wellenzahl und Wellenvektorbetrag (lt. Wellenzahl auch Kreiswellenzahl) ...

Und ja, Ortsfrequenz ist gar nicht so verschieden (nur eben nicht für Zeit, sondern Ort), das kommt aus der Fourieranalyse für Ortskordinaten, wo dann sin(k*x) oder cos(k*x) (oder kompl. exp.) steht also das Bumperl-Gleiche ... halt Schwingungen pro räumlichem Abstand, nicht zeitlichem ... insofern genau richtig unter ähnliche Größen eingeordnet!!!

--Jkrieger (Diskussion) 18:45, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Das Äquivalent von Wellenzahl=1/Wellenlänge ist Periode=1/Frequenz. Die haben auch entsprechend andere Einheiten. Wellenzahl und Kreiswellenzahl eben ja im gleichen Artikel besprochen, denn zwei Artikel wären ja auch gleich bis auf einen, der noch ein 2pi enthält.

Ortsfrequenz unterscheidet sich eben um die Dimension. Sonst könnte man ja auch Dichte von Bücherregalen in Bibliothek = 0.5/Meter etc. eine Frequenz sein.

Unter ähnliche Größen ist es ja in Ordnung. Das Problem kommt daher, dass dort auch Drehzahl und Kreisfrequenz drinstehen, die die gleichen Größen sprich Spezialfälle einer Frequenz in einem anderen Zusammenhang sind.--Debenben (Diskussion) 19:07, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Konstanten:

Konstanten:

Konstanten analog

• 
  1.Beispiel Re(x) vs t
• 
  1.Beispiel Re(x) vs Im (x)
• 
  2.Beispiel Re(x) vs t
• 
  2.Beispiel Re(x) vs Im (x)
• 
  3.Beispiel Re(x_1) vs Re(x_2)
• 
  3.Beispiel phi_1 und phi_2 als Torusdiagramm

die Schwingung ist die Auslenkung eines gedämpften Ferderpendels, wobei die Zeit ist

die Konstanten

Ein System zweier unabhängiger harmonisch schwingender Lautsprechermembranen. , ist jeweils die Auslenkung und die Gesamtschwingung der Luft.

Eine Kugel, die in einer Schale rollt. und sind zwei zur Richtung der Schwerkraft senkrecht stehende Einheitsvektoren. Die Auslenkung vom Minimum der Schale in Richtung der Vektoren sind und . Die Schale hat die Form des Potentials .

• Frequenz
• Winkelgeschwindigkeit
• Eigenfrequenz
• Kreisfrequenz

Beispiel 1:

• Frequenz hängt von Kontext ab, also z.B. die Frequenz des Nulldurchgangs wäre 5 Hertz
• Winkelgeschwindigkeit hängt von der genauen Definition ab, 5*2pi rad/s im Phasenraum im Bezug auf den Ursprung
• Eigenfrequenz ist 5*2pi rad/s
• Kreisfrequenz ist nicht definiert, da nichtperiodisch

Beispiel 2:

• Frequenz hängt vom Kontext ab, also z.B. die Frequenz des Nulldurchgangs wäre 1 Hertz, die Gesamtfrequenz 21 Hertz
• Winkelgeschwindigkeit hängt vom Kontext ab, ist Funktion von t
• Eigenfrequenzen sind 3*2pi rad/s und 7*2pi rad/s
• Kreisfrequenz ist 21 Hertz bzw. 21*2pi rad/s

Beispiel 3:

• Frequenz analog hängt vom Kontext ab, die Gesamtfrequenz ist 21 Hertz
• Winkelgeschwindigkeit hängt vom Kontext ab, ist Funktion von t und vektorwertig
• Eigenfrequenzen sind 3*2pi rad/s und 7*2pi rad/s
• Kreisfrequenz ist 21 Hertz bzw. 21*2pi rad/s

--Debenben (Diskussion) 04:34, 13. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Da hast Du Dir aber viel Mühe gemacht. Trotzdem werde ich den Verdacht nicht los, dass Du die Sache nicht so richtig verstanden hast: Eine Frequenz gibt es nur, wenn es ein periodischer Vorgang ist (oder wenigstens ein quasi-periodischer Vorgang wie im Falle der gedämpften Schwingung). Handelt es sich um eine harmonische Schwingung, dann ist es auch sinnvoll, eine Kreisfrequenz zu benennen. Sie unterscheidet sich von der Frequenz nur durch den Faktor 2π. Ist es nicht-harmonisch, so muss man mehrere Frequenzen bzw. Kreisfrequenzen angeben (Fourier-Analyse). Von einer Winkelgeschwindigkeit zu sprechen, ergibt keinen Sinn, wenn man das physikalische System nicht kennt. Ein Torsionspendel hat eine (zeitlich veränderliche) Winkelgeschwindigkeit, ein Federpendel eher nicht. Ebenso hängt die Eigenfrequenz von den Parametern des physikalischen Systems ab. --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:03, 13. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Full Ack zu Pyrrhocorax. ... sind wir jetzt endlich durch damit? --Jkrieger (Diskussion) 09:27, 13. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Nein, ich glaube ja gern das ich es noch nicht verstanden habe. Sind meine Aussagen (jede einzelne) denn nun korrekt oder nicht? Sie entsprechen zumindest den aktuellen Definitionen in den Artikeln (so wie ich sie interpretiere). Außerdem siehe z.B. Aussage von Svebert: dann ist für mich Inbegriff der Winkelgeschwindigkeit. Es werden immer neue Interpretationen der Kreisfrequenz geliefert: Sind die Kreisfrequenzen immer die Fourierkomponenten? Also hat z.B. ein Rechteckimpuls dann Kreisfrequenzen? Muss die Definition im Artikel heißen: "Kreisfrequenz nennt man das omega bei einer Sinus/Kosinusfunktion, wenn es konstant ist, weiter nichts", alternativ "Kreisfrequenzen sind die Fourierkomponenten eines Signals"? Bei letzterem wäre z.B. wieder die Aussage mit periodisch falsch.--Debenben (Diskussion) 14:53, 13. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Bei den Beispielen ist keine Winkelgeschwindigkeit nicht wirklich definiert, solange man nicht sagt wo man einen Winkel hat. Das kann kann man einigen der Beispiele nach hohlen (muss jetzt aber nicht) und dann hätte man ggf. eine Winkelgeschwindigkeit, die auch nicht konstant sein muss. Wenn eine Frequenz definiert ist, hat man auch eine Kreisfrequenz mit dem 2Pi fachen Wert. Die Kreisfrequenz ist auch nicht auf eine Harmonische Schwingung beschränkt die kann man auch für ein Rechtecksignal oder ähnliches periodischen oder quasi-periodisches definieren. An sich sind da schon ein paar Beispiele in den Artikeln,die den Unterschied verdeutlichen, aber offensichtlich könnte man da noch was dran verbessern, bzw. klarer zu schreibe. Nur die Beispiele oben taugen da eher nicht zu.--Ulrich67 (Diskussion) 18:02, 13. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Auch nochmal von mir:

Ganz einfach: Kreisfrequenz = 2*pi*Frequenz ... sonst nix ... wie Du dann eine Fourier-Komponente angibst als Kreisfrequenz oder "normale" Frequenz ist wurscht ... Ist halt nur 'ne Konvention, die oft gebraucht wird und daher durchaus einen eigenen Artikel verdient hat (zumal dort erklärt werden kann, woher der Name kommt).

Zu Deinen Beispielen nochmal: Eine Frequenz ist tatsächlich erstmal eine größe, die irgendwas pro Zeiteinheit zählt ... also kannst Du bei Deinen Beispielen alle möglichen Frequenzen angeben. Die Eigenfrequenzen sind nicht irgendwelche Frequenzen, sondern ergeben sich aus der DGl (also nicht so einfach aus der von Dir hingeschriebenen Lösung): Dazu schreibst Du die DGl zuerst in 1. Ordnung und überführst sie dann in den Fourier-Raum (Ableitungen verschwinden!). Dort wird sie dann zur einfachen Eigenwert-Gleichung (bzw. Gleichungssystem). Die Lösung der DGl ist dann eine Superposition von Schwingungen mit den Eigenfrequenzen (also den Eigenwerten des Eigenwertproblems). Daher der Name.

also nochmal kurz: Kreisfrequenz ist eine Konvention, wie (in welchen Einheiten) eine Frequenz angegeben wird. Eigenfrequenzen ergeben sich aus der DGl des physikalischen Systems. Die Winkelgeschwindigkeit ist eine Größe, die man nur für ein physikalisches System sinnvoll und bezogen auf einen frei wählbaren Bezugspunkt, definieren kann. --Jkrieger (Diskussion) 19:26, 13. Feb. 2013 (CET)Beantworten

+1 JKrieger. Daher muss aus dem Artikel Kreisfrequenz alles was mit Zeiger und dPhi/dt zu tun hat auf ein absolutes Minimum gehalten werden. Nur um den Zusammenhang zur Winkelgeschwindigkeit zu erklären sollten Zeiger in dem Artikel verwendet werden.--Svebert (Diskussion) 19:53, 13. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Nein, im Gegenteil, die Begriffe Phase, komplexer Zeiger und Kreisfrequenz gehören zu dem abstrakten Konzept der Kreisfrequenz und müssen im Artikel Kreisfrequenz ausführlich erklärt werden. In der Elektrotechnik z.B. sind Kreisfrequenzen, Phasen und Zeiger allgegenwärtig, weil sie zu demselben Konzept gehören. Mit der Änderungsgeschwindigkeit von ebenen Raumwinkeln an irgendwelchen Körpern oder Teilchen hat das gar nichts zu tun. -- Pewa (Diskussion) 15:05, 14. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Warum musste denn das wieder ausgegrgaben werden? ;) Nur ein Hinweis von meiner Seite (sorry für den folgenden "Oberlehrerstil"), den ich damals gelernt habe (ich werde nicht wieder in die Diskussion einsteigen. Ich weiß, wie ich es mathematisch zu verwenden habe, alles andere halte ich inzwischen für Wortklauberei): Haltet euch nicht mit endlosen Beispielen auf, sondern einigt euch, über was ihr redet. Im Allgemeinsten Fall ist die Winkelgeschwindigkeit ein Zeit- und Ortsabhäbgiger Vektor , den man nicht einfach als schreiben kann (da skalar ist, das andere aber ein Vektor) bzw. den man auch als Tensor darstellen kann (wenn er als Kreuzprodukt-Operator in Form formuliert wird). Das kann nicht wegdiskutiert werden, sind am Ende aber auch nur mathematische Erscheinungsformen der selben Sache. Allerdings kann man immer schreiben (Kreisfrequenz kann auch Zeitabhängig sein, bei parametrischen Prozessen z.B.). Als "Phase" (da der Begriff auch aufgetaucht ist) habe ich die Definition kennegelernt "Argument einer periodischen Funktion" (also das in und ) - aber auch da lassen sich in hundert Büchern hundert Definition finden. Der Artikel "Winkelgeschwindigkeit" muss also existieren. Ihr müsst euch jetzt also nur noch einigen, ob ihr "Kreisfrequenz" als Spezialfall der Winkelgeschwindigkeit (Betrag) seht (Weiterleitung auf Winkelgschwindigkeit) oder nicht (eigener Artikel). Ich hab das damals für mich persönlich für "Spezialfall" entschieden, für die WP ist es mir aber inzwischen egal. ;) Es geht also nur um die "technische" oder "interpretatorische" oder "anschauliche" Seite, mathematisch ist beides oder eben , also die Zeitableitung von einem Winkelfunktionsargument. Ich bin jedenfalls gespannt, ob ihr diesmal zu einem anderen Ergebnis kommt oder nicht. :) --Stefan (Diskussion) 20:11, 13. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Die Unterscheidung ist ganz einfach: Der Winkel in "Winkelgeschwindigkeit" ist ein ebener Raumwinkel. also ein (mechanischer) Winkel eines Körpers im Raum. Die Phase in "Phasengeschwindigkeit" = "Kreisfrequenz" wird als abstrakter Winkel (Phase) in der komplexen Ebene aufgefasst. Die Kreisfrequenz ist immer ein Skalar. Im Gegensatz zur Winkelgeschwindigkeit ist die Kreisfrequenz ein grundlegend anderes, vollkommen abstraktes Konzept der Schwingungslehre, Elektrotechnik, Nachrichtentechnik, Signalverarbeitung, etc. An einem elektrischen Schwingkreis kann man keinen "Winkel" messen, sondern nur eine Phase, als abstraktes Argument einer Winkelfunktion, dass man als komplexen Zeiger in der komplexen Ebene darstellen kann. Vielleicht meinen manche Physiker, dass sie den Begriff selbst nicht brauchen und er für sie eigentlich verzichtbar wäre, weil sie seine große Bedeutung in anderen Fachbereichen einfach nicht kennen. Dabei ist schon bei einem einfachen Federpendel die Frequenz und die Kreisfrequenz eine vollkommen andere und von der Winkelgeschwindigkeit unabhängige Größe. -- Pewa (Diskussion) 14:42, 14. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Das ist sicherlich richtig, aber die Abgrenzung kann nicht heißen, dass die Winkelgeschwindigkeit nur etwas "konkretes" ist, und nichts mit einem Sinus/Kosinus zu tun hat. Soweit ich weiß (ich habe noch nie eine andere Definition gesehen) wird ein Winkel immer über das Skalarprodukt definiert, also ohne kann man überhaupt nicht sagen, was ein Winkel bedeuten soll. Der Grund warum man die komplexen Zahlen nimmt ist, dass dort das Skalarprodukt schon definiert ist. Die komplexen Zahlen haben also schon eine Metrik, während man bei einem generellen Raum erstmal eine Metrik definieren muss.--Debenben (Diskussion) 16:34, 14. Feb. 2013 (CET)Beantworten

@Stefan: Ich denke bei „was ist Winkelgeschwindigkeit“ sind wir uns alle einig. Dagegen klafft das „was ist Kreisfrequenz” auseinander. Pewa, Pyrrhocorax und vllt. noch ein paar mehr, meinen, dass die Kreisfrequenz die Änderung einer Phase ist und engen den Phasenbegriff auf den Einheitskreis in der kompl. Ebene ein, so dass man keine vektorwertige „Änderung” braucht (d.h. die Kreisfrequenz darf skalar bleiben obwohl es eine Winkelgeschwindigkeit darstellt). Ich sage das Kreisfrequenz einfach nur eine mit 2*pi multiplizierte Frequenz ist. Das sagt übrigens Harten auch. Nun kann man in einigen Spezialfällen (siehe unten) die Winkelgeschwindigkeit mit der Kreisfrequenz identifizieren.

@Debenben: Ja, ein allgemeines Signal hat mehrere Kreisfrequenzen. Nur der Sinus und Cosinus hat eine Kreisfrequenz. Sobald man aber Sinus und Cosinus x bzw. y-Komponente eines Zeigers auf dem Einheitskreis anschaut so wird es delikat:

Aus meiner Sicht ist das die Winkelgeschwindigkeit und hat den gleichen Wert wie die Kreisfrequenz. Die x- bzw. y Komponente hat dagegen eine Kreisfrequenz und keine Winkelgeschwindigkiet.--Svebert (Diskussion) 20:25, 14. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Dann kannst du ja sicher zeigen, dass beim Fadenpendel die Kreisfrequenz = "den gleichen Wert" hat wie die Winkelgeschwindigkeit. Oder ist die Winkelgeschwindigkeit dabei sogar unabhängig von der Kreisfrequenz? -- Pewa (Diskussion) 22:11, 14. Feb. 2013 (CET)Beantworten

PS: Dieses scheint eine der endlosen öden Diskussionen zu sein, die sich alle paar Monate wiederholen, wenn wieder ein Physiker oder Schüler ankommt, der die Bedeutung und Verwendung der Begriffe Kreisfrequenz und Phase in verschiedenen Fachbereichen (wie z.B. Elektrotechnik) nicht kennt und nicht versteht, oder bestenfalls den Begriff Kreisfrequenz einmal in einer Einführung über Kinematik der Drehbewegungen [10] gehört hat. Von mir aus sollen die "Physiker" irgendwelchen kompletten Blödsinn und unsinnige Theoriefindungen über die Kreisfrequenz in den Artikel "Winkelgeschwindigkeit" schreiben und dort mit Editwar das etablierte Wissen über etablierte Fachbegriffe bekämpfen, wenn sie wenigstens den Artikel Kreisfrequenz in Ruhe lassen.

Das geht ganz einfach: Das Argument in einem Sinus/Kosinus nennt man Winkel (so ist ein Winkel definiert). Wenn es omega*t heißt, ist omega die Winkelgeschindigkeit.--Debenben (Diskussion) 04:35, 15. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Sorry, du hast die Frage nicht richtig verstanden. omega*t ist der Phasenwinkel der Schwingung. Bei dem Fadenpendel ist die Winkelgeschwindigkeit die Geschwindigkeit mit der sich der Winkel des Fadens ändert. -- Pewa (Diskussion) 14:06, 15. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Pewa hör doch auf mit deiner sinnlosen „Physiker“ und „Nicht-Physiker“ Kategorisierung. Es ist ganz einfach. Die momentane Winkeländerung des Fadens bzgl. dem Lot ist die Winkelgeschwindigkeit und diese ist über eine gesamte Periode der Pendelschwingung nicht konstant. Dagegen ist die Kreisfrequenz des Pendels der Kehrwert der Periode der Pendelschwingung mit 2*pi multipliziert und konstant. Anstatt die Periode von einem Signal z.B. die x-Komponente der Trajektorie des Pendelkörpers anzugeben kann man auch die Frequenz oder Kreisfrequenz angeben mit der z.B. das Maximum oder Minimum erreicht wird.

Sobald man sich die x-Komponente oder y-Komponente als Zeiger in der kompl. Ebene anschaut und die Winkeländerungen der Zeiger zeitlich konstant sind kann man Kreisfrequenz und Winkelgeschwindigkeit in synonymerweise verwenden. Da es sich dann aber m.E. um eine geometrische Anschauung handelt würde ich eher von Winkelgeschwindigkeiten reden (aber das ist Geschmackssache). Die Definition dagegen der Kreisfrequenz über Winkeländerungen von Zeigern ist dagegen kategorischer Unfug, weil man ja gerade „Änderungen von Winkeln“ betrachtet, was halt die Winkelgeschwindigkeit ist. Die Kreisfrequenz muss ausschließlich über den Frequenzbegriff definiert werden. Nur zur Identifzierung mit der Winkelgeschwindigkeit sind Zeigerdiagramme angebracht.--Svebert (Diskussion) 16:52, 15. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Bzgl. Pewas Änderung [11] im Artikel Winkelgeschwindigkeit.

1. Kreisfrequenz ist nur die Phasenänderung, wenn die Phasenänderung zeitlich konstant ist, also . So wie es also nun im Artikel steht ist es i.A. falsch. Das eine Unterscheidung der beiden Begriffe darauf basiert ob ein Winkel nun ein Raumwinkel oder eine „abstrakte“ Phase ist, bezweifel ich stark.

Vielmehr ist der Unterschied zwischen beiden (ich wiederhole mich), dass das eine eine Frequenz und das andere eine Geschwindigkeit ist. Wenn man nun beide Größen irgendwie „ins Verhältnis“ bzw. in „Beziehung“ stellen möchte, dann ist es so:

Die Kreisfrequenz ist ein Spezialfall der allgemeinen Winkelgeschwindigkeit und zwar:

1. Falls der betrachtete Vorgang periodisch ist
2. Falls die Winkelgeschwindigkeit konstant ist
3. Falls nur eine Komponente oder der Betrag der Winkelgeschwindigkeit betrachtet wird.

Eine Kreisfrequenz gewinnt man einfach durch „zählen“ von Rotationen. Um nun den Zusammenhang zur Winkelgeschwindigkeit zu bekommen, nimmt man einen gleichmäßig rotierenden Zeiger, man könnte aber auch einen Zeiger nehmen der 0 bis pi doppelt so schnell läuft und von pi bis 2 pi halb so schnell läuft. Eine Kreisfrequenz würde auch existieren, wenn man nix von Zeigern wüsste.--Svebert (Diskussion) 18:46, 14. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Übrigens sieht Ulrich Harten das auch so: S. 36. Er kommt von der Drehfrequenz zur Kreisfrequenz und dort wurde noch nichts über Winkel gesagt. Dann führt er die Winkelgeschwindigkeit über ein und zeigt letzendlich, dass falls die Winkelgeschwindigkeit konstant ist, sie der Kreisfrequenz entspricht. Ich bleibe dabei: Definitionsmäßig hat die Kreisfrequenz keine Berührung Zeigern die Winkel oder Phasen überstreichen.--Svebert (Diskussion) 18:57, 14. Feb. 2013 (CET)Beantworten

+1 Außerdem ist durch den Edit die Erklärung des Worts "Geschwindigkeit" verloren gegangen mit entsprechenden Verlusten an Verständlichkeit. Ich habe die Änderung rückgängig gemacht.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:01, 14. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Wir sollten uns aber darauf einigen, am Besten anhand meiner Beispiele, welche Frequenz gemeint ist bzw. ob es Kreisfrequenz nur bei einem Sinus gibt.--Debenben (Diskussion) 19:10, 14. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Wenn du es unbedingt noch einmal deutlicher hören möchtest: Deine Beispiele zeigen nur, dass du weder die 4 Begriffe noch die damit zusammenhängenden Begriffe noch die dahinter stehenden Zusammenhänge verstanden hast. Auch die Kritik an deinen Beispielen scheinst du nicht verstanden zu haben. Trotzdem noch ein paar Hinweise, die es zum Teil in ähnlicher Form schon oben gab:

• Deine Beispiele lassen keinen Zusammenhang mit einem physikalischen System erkennen. Es sind also nur Signale, z.B. die Änderung einer elektrischen Spannung oder Druckschwankungen der Luft im freien Raum.
• Eine "Eigenfrequenz" oder "Eigenkreisfrequenz" gibt es nur als Eigenschaft eines schwingfähigen physikalischen Systems und niemals als Eigenschaft eines Signals.
• Die Addition von zwei Signalen entspricht physikalisch einer linearen Überlagerung von zwei Signalen. Dabei entsteht niemals eine neue Frequenz, wie in deinen Beispielen.
• Im Spektrum des ersten Beispiels gibt es eine dominierende Kreisfrequenz und ein überlagertes kontinuierliches Spektrum, das aus der aperiodischen Amplitudenänderung resultiert.
• Im Spektrum des zweiten Beispiels gibt genau zwei Kreisfrequenzen und .
• Das dritte Beispiel behandelt die Summe von rotierenden komplexen Vektoren. Dabei kann man auch von einer Winkelgeschwindigkeit sprechen. Aber auch hier gibt es nur zwei Kreisfrequenzen und . -- Pewa (Diskussion) 23:29, 14. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Man könnte auch mal andersrum versuchen ranzugehen: Gegeben sei eine Lösung einer harmonischen Differentialgleichung, in der ein auftaucht. Wie nennt man es, bevor gesagt wird, ob die Gleichung zu einem komplexen Zeiger oder zu einem Uhrpendel gehört? --93.203.218.200 22:21, 14. Feb. 2013 (CET)Beantworten

@Pewa: ich hab dir mal Systeme ergänzt.--Debenben (Diskussion) 03:09, 15. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Das gedämpfte Federpendel schwingt mit seiner Eigenfrequenz bzw. Eigenkreisfrequenz.

Ein idealisierter Schallwandler hat keine Eigenfrequenz. Wenn eine Signalfrequenz zufällig in der Nähe der Eigenfrequenz eines schlechten Lautsprechers liegt, schwingt er immer noch mit der Signalfrequenz/Anregungsfrequenz.

Eine rollende Kugel hat gar keine Eigenfrequenz.

Du hast offenbar eine abstruse Vorstellung von dem Begriff Kreisfrequenz. Du solltest wenigstens ernst nehmen, dass eine Kreisfrequenz immer das 2*pi-fache einer Frequenz ist, dass die Einheit der Kreisfrequenz nicht Hertz ist und dass sich Kreisfrequenzen nicht irgendwie multiplizieren, wenn sie überlagert werden. Wenn du letzteres noch nicht verstehst, kann der Artikel Kreisfrequenz dir auch nicht weiterhelfen, weil solche grundlegenden Fragen nicht das Thema dieses Artikel sind. -- Pewa (Diskussion) 14:39, 15. Feb. 2013 (CET)Beantworten

In den paar Tagen, in denen ich offline war, ist viel geschehen. Inzwischen ist die Diskussion etwas abgeflaut, aber mit dem zwischenzeitlichen Ergebnis kann man noch nicht ganz zufrieden sein. Ich möchte mal meine wesentlichen Kritikpunkte benennen:

• In Winkelgeschwindigkeit#Abgrenzung zu Kreisfrequenz steht: Der Winkel des Zeigers im Bogenmaß wird als Phase bezeichnet. Die Änderungsgeschwindigkeit dieses Phasenwinkels ist die Kreisfrequenz. Dieser Begriff wird auch im Falle zeitlich nicht konstanter Phasenänderungen verwendet.[4] Die Kreisfrequenz ist somit eine abstrakte Größe, durch die alle Arten von Schwingung beschrieben werden können. Große Bedeutung hat sie beispielsweise bei der Beschreibung elektrischer Schwingungen. Ich finde, dass alles ab "Dieser Begriff..." ersatzlos gestrichen werden kann, denn es erklärt zur Winkelgschwindigkeit gar nichts, und das ist doch das Lemma des Artikels. Mir fehlt aber der Hinweis, dass es sich bei der Winkelgeschwindigkeit um die Änderungsrate eines geometrischen Winkels handelt (den man meinetwegen mit einem Winkelmesser am rotierenden Objekt messen kann).
• In Kreisfrequenz#Definition wird behauptet, dass die Kreisfrequenz als definiert sei. In dem Buch, das als Beleg angegeben wurde, lese ich aber: Analog [...] ordnet man einer periodischen Schwingung mit der Periodendauer eine Kreisfrequenz [...] in der folgenden Weise zu: .. Ich tendiere daher auch dazu, die letztere Gleichung als Definitionsgleichung der Kreisfrequenz anzugeben.
• Unter Kreisfrequenz#Beziehung zu Winkelgeschwindigkeit lese ich: Die Kreisfrequenz misst die Anzahl der Perioden einer Schwingung pro Zeiteinheit, während die Winkelgeschwindigkeit eine Winkeländerung pro Zeit beschreibt, aber nicht nur für periodische Schwingungen definiert ist. Handelt es sich beim betrachteten System um eine Kreisbewegung (z.B. ein Punkt, der auf einer Kreisbahn umläuft), so erhält man für den Betrag der Winkelgeschwindigkeit und die Kreisfrequenz denselben Wert, die Konzepte sind aber trotzdem unterschiedlich. Das oben beschriebene Modell des Zeigerdiagramms stellt ebenfalls eine Beziehung her: Im Zeigerdiagramm kann dem komplexen Zeiger formal (da er ja nicht real, also nur gedacht ist) eine Winkelgeschwindigkeit in der komplexen Ebene zugeordnet werden, die dann der Kreisfrequenz entspricht. Das ist auch nicht so das Gelbe. Erstens: Die Kreisfrequenz misst nicht die Anzahl der Perioden pro Zeiteinheit (denn das misst die Frequenz), sondern sie misst die Änderung des Phasenwinkels pro Zeiteinheit. (Die Definition über wurde genau so gewählt, dass sie dies tut.) Zweitens: Wenn es sich um eine Kreisbewegung handelt, erhält man nicht für die Kreisfrequenz und die Winkelgeschwindigkeit denselben Wert, sondern man misst eine Winkelgeschwindigkeit. Punkt. Es gibt bei Kreisbewegungen keine Kreisfrequenz. Richtig wäre: Eine Schwingung, die deren Frequenz gleich groß ist wie die Drehzahl der Kreisbewegung, hat eine Kreisfrequenz, deren Zahlenwert gleich groß ist wie die Winkelgeschwindigkeit der Kreisbewegung. Didaktisch wird dies häufig dadurch belegt, dass sich der Schatten eines rotierenden Körpers gleich bewegt wie ein Federpendel. Drittens: Das "oben beschriebene Modell des Zeigerdiagramms" stellt nicht ebenfalls eine Beziehung her, sondern es wurde so gewählt, dass diese Beziehung besteht.
• Bei den Zeigerdiagrammen wird stets mit der komplexen Ebene argumentiert. Ich finde, dass man dies möglichst lange vermeiden sollte, da in der Schule keine komplexen Zahlen verwendet werden und die Schüler in der Oberstufe trotzdem mit der Kreisfrequenz konfrontiert werden und dann eventuell bei der Wikipedia nachschauen.

Ich hätte die Kritikpunkte schon augebessert, wenn ich nicht beobachtet hätte, wie kontrovers hier manche Argumente diskutiert wurden, daher erstmal Diskussion. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:05, 18. Feb. 2013 (CET)Beantworten

• Punkt 1 sollte nicht gestrichen werden: In der angegebenen Quelle steht ja sowas wie "momentane Kreisfrequenz=Winkelgeschwindigkeit". "geometrisch" und "nichtgeometrisch" kann mMn. nicht Unterschied sein, weil ein Winkel immer über Sinus/Kosinus definiert ist (ich kopiere mal meine Aussage von oben, damit man sie nicht untergeht): Soweit ich weiß (ich habe noch nie eine andere Definition gesehen) wird ein Winkel immer über das Skalarprodukt definiert, also ohne kann man überhaupt nicht sagen, was ein Winkel bedeuten soll. Der Grund warum man die komplexen Zahlen nimmt ist, dass dort das Skalarprodukt schon definiert ist. Die komplexen Zahlen haben also schon eine Metrik, während man bei einem generellen Raum erstmal eine Metrik definieren muss.
• Punkt 2 ist wahrscheinlich Kern des Problems. Ich finde sehr problematisch. Die Definition sagt ja nichts anderes, als dass die Kreisfrequenz eine Frequenz multipliziert mit einem Faktor ist. Noch problematischer ist, dass die Definition die Einheiten Hertz und rad/s voraussetzt. Zwei unterschiedliche Größen unterscheiden sich aber immer um die Art, wie sie gemessen werden oder den Kontext in dem sie benutzt werden, aber nie um eine Einheit (Eigenfrequenz-Eigenkreisfrequenz, Wellenzahl-Kreiswellenzahl etc. sind ja die gleichen Größen und werden im gleichen Artikel besprochen, weil zwei Artikel bis auf einen Faktor gleich wären). Mathematisch gesehen ist Grad=rad=1 kein Faktor wie Mega=1000*Kilo=1000000. Es steht wie alle dimensionslosen Einheiten sozusagen für das Koordinatensystem in dem der Winkel gemessen wird. Bei exp(i*phi) ist für phi natürlich rad zu wählen, aber wenn jemand woanders eine andere Einheit wählt ist das ja nicht falsch bzw. die Größe immernoch eine Kreisfrequenz.
• Mir persönlich gefällt Position-Geschwindigkeit auch besser.--Debenben (Diskussion) 04:03, 19. Feb. 2013 (CET)Beantworten

• Ergänzung Punkt 2: Man könnte die Problematik entschärfen indem man genau definiert welche Frequenz bei einer Schwingung gemeint ist (z.B. anhand meiner Beispiele oben)--Debenben (Diskussion) 04:12, 19. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich kann nicht nachvollziehen, was Du schreibst:

• Punkt 1: Winkel werden nicht immer über das Skalarprodukt definiert, wie Du behauptest. Es ist eher umgekehrt. Schau Dir mal die Artikel Winkel und Winkelmaß an.
• Punkt 2: Die Einheit einer Größe richtet sich nach der Definition der Größe und nicht umgekehrt. Deine Überlegungen, denen ich leider nicht so recht folgen kann, haben also für die Definition der Größe keine Relevanz.
• Was willst Du mir "Mir persönlich gefällt Position-Geschwindigkeit auch besser." sagen? --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:18, 19. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Verbesserungsvorschlag zu Kreisfrequenz#Beziehung zur Winkelgeschwindigkeit: Manchmal werden die Begriffe Kreisfrequenz und Winkelgeschwindigkeit synonym verwendet, obwohl es sich um unterschiedliche physikalische Konzepte handelt. Die Begriffsüberschneidung rührt daher, dass im Rahmen des Zeigermodells die Schwingung eines harmonischen Oszillators durch die Rotation eines abstrakten Zeigers dargestellt wird. Die Winkelgeschwindigkeit dieses Zeigers hat denselben Zahlenwert wie die Kreisfrequenz der Schwingung. Nichtsdestotrotz ist mit der Winkelgeschwindigkeit die Änderungsrate eines geometrischen Winkels gemeint, während die Kreisfrequenz nur im Kontext von Schwingungen von Bedeutung ist. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:42, 19. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich versuche meine Punkte nochmal klarer auszudrücken:

• Beispiel: man habe die Vektoren und und eine Metrik . Ich wüsste keine andere Art, als den Winkel wie folgt auszurechnen bzw. zu definieren:

bzw. anders ausgedrückt

Für den Winkel zwischen den beiden Vektoren ist es doch egal, ob es Vierervektoren in der ART sind, oder Zustände in einem Phasenraum oder etwas ganz anderes, daher verstehe ich nicht, was ein "geometrischer" bzw. in der Sprache von Pewa "physikalischer Winkel an einem physikalischen Körper" im Unterschied zu einem "abstrakten" Winkel sein soll. Man müsste schon ganz explizit sagen, dass man bei einer eindimensionalen Sinusschwingung den Winkel im Phasenraum meint oder so.

• Punkt 2: Ja, genau. Erst muss man die Größe definieren, und dann kann man sich überlegen, in welchen Einheiten man sie messen möchte. Eine Größe ist also unabhängig von der Wahl einer Einheit. Eine Frequenz bleibt auch wenn man sie in einer Einheit rad/s misst immernoch eine Frequenz. ist daher obwohl die Formel überall steht als Definition falsch. Sie kommt daher, dass viele Buchautoren bei ihren Rechnungen die Einheiten weglassen bzw. vorher festgelegt haben, dass Winkel im Bogenmaß gemessen werden so wie sie oben definiert sind. Wenn man diese Festlegung nicht trifft (und die Definition einer Größe ist unabhängig von der Einheit) so ergibt die Gleichung keinen Sinn bzw. ist einfach falsch.
• Punkt 3: Ich wollte nur sagen, dass man den gleichen Winkel statt in der komplexen Ebene auch in einem Koordinatensystem, Geschwindigkeit gegen Position geplottet, messen kann.--Debenben (Diskussion) 15:03, 20. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ein "physikalischer Winkel an einem physikalischen Körper" ist ein ebener Winkel im Raum, den man mit einem Winkelmesser messen kann, mit der physikalischen Einheit rad. Ein "abstrakter" Phasenwinkel ist einfach eine Zahl, die als Argument in einer Winkelfunktion verwendet wird, z.B. zur Beschreibung eines elektrischen Filters, die nichts mit einem "physikalischen Winkel an einem physikalischen Körper" zu tun hat. Ein Phasenwinkel dient einfach zur Beschreibung der sinusförmigen Änderung einer beliebigen Größe, z.B. einer elektrischen Spannung oder des Luftdrucks, die nichts mit einem physikalischen Winkel im Raum zu tun hat. Um einen physikalischen Winkel mit der Einheit rad als Argument in einer Winkelfunktion verwenden zu können, müsste man ihn eigentlich mit dem Faktor 1/rad multiplizieren, statt die Einheit rad einfach "wegzulassen". -- Pewa (Diskussion) 13:33, 21. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich verstehe den Unterschied leider immernoch nicht. Was ist ein "ebener/nichtebener" Winkel? Ein Phasenraum ist kein Raum? Ein Winkelmesser ist ein Hilfsmittel um unterschiedliche Richtungen in der Realität in eine mathematische Beschreibung zu überführen oder umgekehrt. Das funktioniert doch auch bei einem Zeigerdiagramm mit Phasenwinkeln.--Debenben (Diskussion) 22:54, 21. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Die Frage ist: Was rotiert denn da? Wenn es sich um einen realen Körper (Physik) handelt, dann kann man seinen Winkel bezüglich bestimmter Koordinatenachsen stets messen. Was rotiert bei einer Schwingung? Nichts. Es ist nur so, dass ein mathematisches Konstrukt, das wir Zeigermodell nennen, diese Bewegung gut abbildet. Man kann nun die Kreisfrequenz dieses Konstrukts formal gleich behandeln wie eine Winkelgeschwindigkeit (aus diesem Grund haben die beiden Geschöpfe das gleiche Symbol und (wenn man nicht zu spitzfindig ist) die gleiche Einheit erhalten). Das ändert aber nichts daran, dass es keine Messvorschrift gibt, mit der mit geometrischen Mitteln der Phasenwinkel bestimmt werden könnte. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:16, 21. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Aber ein "realer Körper" der in der x-y-Ebene rotiert würde ich in kartesischen Koordinaten als

beschreiben, und dann Winkelgeschwindigkeit nennen. Wenn ich die Bewegung von der Seite sehe, weiß ich möglicherweise nichts von y. Trotzdem kann ich Polarkoordinaten, also den Winkel mit einführen, sprich sin/cos kann ich meines Wissens nicht umgehen.--Debenben (Diskussion) 01:10, 22. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Einen realen Körper musst Du aber nicht in kartesischen Koordinaten angeben. Für dieses Problem wäre eine Angabe in Polarkoordinaten viel sinnvoller. Wenn Du das machst, kommst Du völlig ohne Winkelfunktionen aus. Genau dies ist bei Schwingungen nicht möglich, weil der Phasenwinkel nicht direkt expermimentell zugänglich ist. Aber worum geht es Dir eigentlich, außer Recht zu behalten? --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:32, 22. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Entschuldigung, wenn ich beginne zu nerven, aber ich möchte nur, dass (falls die Kreisfrequenz eine eigene Größe ist siehe unten) am Ende eine Definition im Artikel steht, bei der keiner mehr Behaupten kann es handelt sich um eine Winkelgeschwindigkeit oder Eigenfrequenz oder so. Dann wäre die Diskussion darum für immer erledigt.

Zu deiner Antwort: "Für dieses Problem wäre eine Angabe in Polarkoordinaten viel sinnvoller." - Bei einer Sinusschwingung etwa nicht?

"Genau dies ist bei Schwingungen nicht möglich, weil der Phasenwinkel nicht direkt expermimentell zugänglich ist." - Warum denn nicht? Man nehme die Amplitude und drehe den Winkelmesser um den Phasenwinkel bis es passt. Wenn ich weiß, dass es ein Sinus ist, reicht mir in kleines Stück der Bewegung um die Drehachse bzw. den Sinus zu konstruieren. Den Radius bzw. die Amplitude muss ich also in beiden Fällen kennen.--Debenben (Diskussion) 18:06, 22. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Die meisten meiner Kritikpunkte sind behoben. Ein ganz wesentlicher jedoch noch nicht. Im Artikel steht immer noch, dass die Kreisfrequenz über die Änderungsrate des Phasenwinkels definiert sei. Wie ich weiter oben bereits schrieb, gibt das die Quelle nicht her. Ich finde diese Definition auch problematisch, weil sie einen Zirkelschluss birgt: Wir definieren die Kreisfrequenz als die Änderung des Phasenwinkels. Gleichzeitig haben wir aber für den Phasenwinkel gar keine vernünftige Definition außer dem Produkt aus Zeit und Kreisfrequenz. Daher möchte ich nochmals dafür plädieren, diesen Abschnitt grundlegend zu überarbeiten. Wahrscheinlich kann man ihn sogar streichen, weil die richtige Definitionsgleichung ja schon in der Einleitung steht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:31, 21. Feb. 2013 (CET)Beantworten

+1 Bis auf den letzten Satz sehe ich da auch nichts wesentliches in dem Abschnitt. Der Zusammenhang mit der Phase ist schon einmal besser im extra Abschnitt über den Zusammenhang mit der Winkelgeschwindigkeit.--Ulrich67 (Diskussion) 22:04, 21. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Der Phasenwinkel ist einfach eine Zahl, die als Argument einer Winkelfunktion den Augenblickswert einer harmonischen Schwingung bestimmt . Die Kreisfrequenz ist die Änderungsrate des Phasenwinkels . Und sie ist das -fache der Frequenz. Was soll denn jetzt noch fehlen? -- Pewa (Diskussion) 15:11, 22. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Also bevor wir den Artikel verbessern (ich helfe dann gerne mit) sollten wir klären, was eine Kreisfrequenz ist.

• "Anzahl der Schwingungen eines Systems pro Zeiteinheit" - Was ist mit Schwingung gemeint bzw. welche Frequenz/Frequenzen nimmt man.
• "" - Man könnte genausogut schreiben.--Debenben (Diskussion) 22:35, 21. Feb. 2013 (CET)Beantworten

QUETSCH: GENAU SO (zum 20. Mal)! Dass man 2π schreibt hängt einfach mit der üblichen Definition der sin/cos-Funktion zusammen (Periode 2π). Wenn die übliche Definition eine Periode von 360° hätte, müsste man 360f schreiben ... die Realität des Sprachgebrauchs (und hier des Slangs) ist halt nicht immer komplett logisch, aber wir stellen dar, was benutzt wird, nicht was uns logischer erscheint als der Usus. --Jkrieger (Diskussion) 11:16, 22. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Es ist ganz egal was mit Frequenz gemeint ist, Kreisfrequenz ist einfach Frequenz mal 2 pi. Insbesondere hat es auch nicht unbedingt was mit Kreisbewegung zu tun. Findet sich so auch in den einschlägigen Lexika: im dtv Lexikon der Physik von 1970 ist es eine direkte Weiterleitung auf Frequenz, im Spektrum Lexikon ebenso 2pi mal frequenz und als zweitbedeutung: im fall der gleichförmigen Kreisbewegung der Betrag der Winkelgeschwindigkeit. Aber das ist auch schon oben ausgeführt worden, so dass ich nicht verstehe wieso hier noch endlos weiterdiskutiert wird.--Claude J (Diskussion) 10:25, 22. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Die Problematik ist meines Erachtens, dass in Quellen auch momentante Kreisfrequenzen verwendet werden. D.h. Wenn man irgendwelche Phasen als rotierende Zeiger auf dem Einheitskreis anschaut mit der Bedingung , dann hat man a) einen periodischen Vorgang und kann diesem eine Frequenz zuordnen und somit auch eine Kreisfrequenz mittels . Falls nun ist (z.B. ist -> ), so wird sowohl wie auch als Kreisfrequenz bezeichnet. Das ist die Quellenlage.

Ich finde das zwar relativ unlogisch und würde nur als Kreisfrequenz, dagegen als Winkelgeschwindigkeit bezeichnen weil man letzteres nicht durch Abzählen von Rotationen messen kann, aber das ist halt nicht die Verwendungsrealität.--Svebert (Diskussion) 10:59, 22. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Nein, oh jee, die Ableitung einer harmonischen Schwingung ist natürlich wieder eine harmonische Schwingung -> und keine Kreisfrequenz! Nur die Amplitude der Ableitung ist eine Funktion der Kreisfrequenz, die Amplitude der Ableitung ist frequenzabhängig. Der Phasenwinkel ist das Argument der Winkelfunktion und nicht das Ergebnis der Winkelfunktion! -- Pewa (Diskussion) 14:49, 22. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich glaube Svebert meint eine nichtkonstante Winkelgeschwindigkeit. Dann hätte man wenn man sie einfach ableitet eine Sinusschwingung mit wechselnder Amplitude.--Debenben (Diskussion) 15:00, 22. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Svebert meinte variable Kreisfrequenzen. Ich verstehe nicht, wo das spezielle Problem liegen soll, wenn die Kreisfrequenz oder Frequenz wie jede andere Größe zeitlich variabel ist. Wenn sich die Kreisfrequenz linear oder sinusförmig oder wie auch immer ändert, hat das entsprechende Konsequenzen für die Schwingung und ihre Ableitungen, etc. die man auch berechnen kann. Es gibt dabei gar kein Problem. -- Pewa (Diskussion) 16:10, 22. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ja die Diskussion ist langsam etwas lächerlich, da sich (bis auf Debenben) wohl alle einig sind (und waren?), dass ω := 2πf die Definition von Kreisfrequenz ist ... also würde ich auch Sagen: hier beendet. Die Sache, die Svebert angesprochen hat ist schon interessanter, aber das kann man ja einfach im ARtikel erwähnen (so in dem Stil ... manchmal wird auch ... ). Schöne Grüße --Jkrieger (Diskussion) 11:08, 22. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Wenn klar ist was die Kreisfrequenz ist, ist es doch sicherlich kein Problem mir die Kreisfrequenz(en) für meine Beispielschwingungen zu nennen.--Debenben (Diskussion) 15:05, 22. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Du hast die Kreisfrequenzen in deinen "Beispielen" doch selbst als Konstanten angegeben. Andere Kreisfrequenzen gibt es da nicht. Langsam sollte auch klar sein, dass deine Behauptung: "Kreisfrequenz ist 21 Hertz" in jeder Hinsicht Quatsch ist, oder liest du die Antworten gar nicht? -- Pewa (Diskussion) 15:22, 22. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Wie Pewa schon sagte: Hast sie doch richtig angegeben ... die ω's halt ... Ich würde die Kreisfrequenz nicht als physikalischen Begriff, sondern als Konvention der Angabe einer Frequenz sehen ... und basta. --Jkrieger (Diskussion) 17:12, 22. Feb. 2013 (CET)Beantworten

????Die Diskussion ist wohl so unübersichtlich geworden, dass hier niemand mehr weiß, wer welchen Standpunkt hat.

1. @Pewa: Du hast mich offensichtlich falsch verstanden. In dem Szenario was ich vorgegeben habe wäre . Mit habe ich die Phase der Schwingung bezeichnet (welche im Beispiel eine harm. Schwingung ist) und nicht die „ursprüngliche“ Schwingung. Das Problem ist, dass man dann etwas als Kreisfrequenz bezeichnet, was nicht durch Zählen von Rotationen ermittelt werden kann. Aber da anscheinend im Rahmen von „Frequenzmodulationen“ allgemein als (momentante) Kreisfrequenz definiert wird (siehe im Artikel Kreisfrequenz Quelle 3), muss man wohl damit leben... Ich persönlich würde nicht-konstante Winkelgeschw. niemals als Kreisfrequenz bezeichnen.
2. Es ist eher so, dass Debenben (?), JKrieger (?) und ich die Kreisfrequenz über „Abzählen von Perioden“ von der Winkelgeschwindigkeit abgrenzen und Pewa, Wruedt, Pyrrhocorax, Ulrichh67 (?) die Abgrenzung zwischen beiden Größen bei der „Winkelart“ sehen, d.h. ob die Änderungsrate einen „geometrischer Winkel“ oder „gedachten” Phasenwinkel betrifft

Ich denke da keine vernünftigen Quellen verfügbar sind, die eine wirklich abgrenzende Definition zwischen beiden Größen geben, wird diese Diskussion immer wieder aufflammen. Jeder mischt seinen POV hinein. Es gibt einfach keine klare abgrenzende Definition beider Größen. --Svebert (Diskussion) 17:42, 22. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Zur Klarstellung: In diesem Abschnitt der Diskussion geht es nicht um die Abgrenzung der Kreisfrequenz zur Winkelgeschwindigkeit (das wurde an anderer Stelle diskutiert), sondern um die Frage, ob die Kreisfrequenz über die Ableitung des Phasenwinkels oder als Vielfache der Frequenz definiert ist. In dieser Frage sind wir uns - so denke ich - wirklich einig (bis auf Debenben): Die Definition erfolgt über die Frequenz. Wie ich an anderer Stelle schon sagte, ergäbe sich sonst ein Zirkelschluss, denn der Phasenwinkel kann ja nicht direkt gemessen, sondern nur über berechnet werden. Was die Abgrenzung zur Winkelgeschwindigkeit anbetrifft: Auch da herrscht Konsens, dass es sich um zwei verschiedene Begriffe handelt. Jedenfalls habe ich keine Stimme gehört, die sich für eine Zusammenlegung der Artikel ausgesprochen hat. Den Begriffsunterschied kann man nun auf zwei verschiedene Weisen begründen, und vielleicht ist es Geschmackssache, welche Begründung man für essenzieller hält. Jedenfalls herrscht auch kein Dissens darüber ob Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz zwei verschiedene Dinge sind. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:15, 22. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Soweit ich die Diskussion überblicke, sind wir uns (mit Ausnahme von Debenben) alle einig. Ich habe daher aus dem "Definitionsabschnitt" einen Abschnitt zur Motivation der Kreisfrequenz über das Zeigermodell gemacht. Wenn keine größeren Einwände auftreten, sehe ich damit die Diskussion für erledigt an. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:24, 22. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich auch. Wir sollten diese Diskussion dann als Ganzes archivieren und bei der nächsten Anfrage einfach verlinken. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:38, 22. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Also verstehe ich das richtig, dass die Kreisfrequenz keine Größe ist, sondern eine "Konvention zur Angabe einer Frequenz im Bogenmaß", die sich auf jede Frequenz anwenden lässt, sprich Eigenfrequenz etc? Dann sollte man den ersten Satz auch so ähnlich schreiben und die Infobox physikalische Größe streichen, denn die physikalische Größe ist dann die Eigenfrequenz etc.--Debenben (Diskussion) 17:41, 22. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich kann mit dem aktuellen stand gut leben. Ich denke, was Svebert oben sagt ist schon richtig ... es gibt keine wirkliche und eindeutige Definition für den Begriff ... Ich finde meine Umschreibung mit "Konvention" evtl. (was das betrifft) ganz treffend ... Dass die Ableitung des Phasenwikels erwähnt wird, halte ich für OK, wuürde das aber evtl. aus der Zahlenebene-Sache rausnehmen, weil in dem Abschnitt im Prinzip ja auch wieder eine gleichmäßige Schwingung/Rotation in der kompl. Ebene beschrieben wird und dann ω wieder konstant ist. Man kann diese, erweiterte, Definition dann ja (mit Belegn) in einen extra Abschnitt packen, sodass der geneigte Leser darauf hingewiesen wird. --Jkrieger (Diskussion) 18:00, 22. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Eine Kreisfrequenz oder Winkelfrequenz bezeichnet:

• Eine Frequenz die in Radiant pro Sekunde gemessen wird (das Verhältnis Frequenz-Winkelgeschwindigkeit lässt sich als Absatz in den Artikeln Winkelgeschwindigkeit und Frequenz klären)
• Die Winkelgeschwindigkeit des Phasenwinkels in der Gaußschen Zahlenebene siehe Zeigerdiagramm (Dort kann der Abschnitt Zeigermodell untergebracht werden)
• Die Drehzahl eines rotierenden Gegenstands

--Debenben (Diskussion) 20:08, 22. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Dagegen. Entschuldigung, dass ich jetzt ein wenig deutlicher werde: Fast alles, was in Deinem Vorschlag steht, ist sachlich falsch oder zumindest ungenau und missverständlich. Aber ganz abgesehen vom Inhalt: Was soll diese BKS für eine Verbesserung bringen? Das Wort "Kreisfrequenz" steht in der Physik nur für das, was im Artikel Kreisfrequenz beschrieben wird. Mit Verlaub, aber so langsam nehmen Deine Einwände trollige Züge an. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:00, 22. Feb. 2013 (CET)Beantworten

auch Dagegen: Ich schließe mich Pyrrhocorax an und widerhole gerne ω=2πf un BASTA! Der eigene Artikel ist IMHO begründet, weil das eine sehr häufig vorkommende Konvention/Größe/Objekt/was auch immer ist.  ><((((º>  : Wo liegt denn Dein Problem? Keiner von uns kann was dafür, wie der Begriff benutzt wird ... alles andere wäre TF. --Jkrieger (Diskussion) 22:10, 22. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Klar gegen ein BKS: Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz sind verschieden, die direkteste Verbindung ist das gleiche Symbol. Ein BKS ist dazu gedacht, wenn ein Begriff verschiedene Bedeutungen haben kann, hier sind es 2 Begriffe mit verschiedener Bedeutung, die nur öfter mal durcheinander gebracht werden. Beides in einem Artikel würde eher nur noch mehr Vermischungen provozieren. Ein BKS wäre nur angebracht für einen Artikel unter dem Namen , und dann auch mit der Verzweigung auf Kreisfrequenz und Winkelgeschwindigkeit als getrennte Artikel.--Ulrich67 (Diskussion) 22:43, 22. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Könntet ihr Euch bitte mal diesen Artikel ansehen - Dort wimmelt es nur so von Marketingsülz und Werbesprech. Öfter kann man wohl Zeiss nicht mehr verlinken, das ist schon kein Product Placement mehr, sondern schlicht Werbung.--Mabschaaf 17:47, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Soo unsachlich ("Marketingsülz und Werbesprech") finde ich den Artikel nicht. Wenn Aussagen sachlich falsch oder übertrieben sind, sollten sie korrigiert werden. Und nach Werbung aussehende links kann man löschen. --UvM (Diskussion) 22:04, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

ich bin da befangen, weil ich an dem Artikel mitgeschrieben habe. Aber wo genau ist das Problem? Kein Einstein (Diskussion) 22:45, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich finde ihn auch nicht so schlecht ... evtl. würde ein paar Referenzen mit Anwendungen nicht schaden? Wofür benutzt man das Ding (zum Sputtern oder zum Vermessen einer Probe, oder Beides)? Wer kauft sowas? Und evtl. gibt's dazu Veröffentlichungen, die nicht von den Firmen stammen? Hat sowas schonmal jemand vorher demonstriert? Evtl. wäre eine Zeichnung nicht schlecht. Aber wie gesagt: Das sind alles keine gravierenden Punkte ich finde das ist nicht wirklich ein QS-Fall ... und vor Allem macht's für mich nicht den Eindruck von Werbung (bin aber auch nicht aus dem Gebiet)! --Jkrieger (Diskussion) 22:52, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Besonders verständlich ist der Artikel allerdings nicht. In der tiefgekühlten, unter Hochvakuum stehenden Apparatur... Woher kommt da das Helium? Und wie wird fokussiert, damit ein Strahl daraus wird? --UvM (Diskussion) 14:45, 18. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Man sollte vielleicht gleich oben erwähnen, dass das ein Focused Ion Beam Verfahren ist.--Claude J (Diskussion) 14:48, 18. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Der Artikel sagt im Gegensatz zum englischen Artikel nicht, was nun ein Bravais-Gitter ist. Stattdessen redet er lang und breit um eine Definition herum.--92.193.121.228 18:21, 18. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Was ein Bravais-Gitter ist erklären beide vollständig. Der erste Satz im deutschen Wiki empfinde ich persönlich als besser, anschaulicher:

de: Die Bravais-Gitter oder auch Raumgitter stellen die Menge aller im Raum möglichen Einheitszellen von Kristallen dar. Auguste Bravais klassifizierte die verschiedenen möglichen Translationsgitter.

en: In geometry and crystallography, a Bravais lattice, studied by Auguste Bravais (1850),[1] is an infinite array of discrete points generated by a set of discrete translation operations described by--Schwunkel (Diskussion) 17:30, 20. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Bravais-Gitter sind keine "Einheitszellen". Die englische Definition ist richtig. Es wäre eigentlich Aufgabe des Artikels, diesen Irrtum aufzuklären und den Unterschied zwischen Bravais-Gitter und Elementarzelle darzustellen. --Sbaitz (Diskussion) 18:16, 20. Feb. 2013 (CET)Beantworten

habe den ersten Satz angepasst.--92.201.210.242 23:45, 28. Feb. 2013 (CET)Beantworten

das Buch hier ist imho gut als Quelle für eine Überarbeitung tauglich: http://books.google.de/books?id=4BY31IukHI8C&lpg=PA3&dq=bravais%20raumgitter&hl=de&pg=PA3#v=onepage&q=bravais%20raumgitter&f=false --biggerj1 (Diskussion) 00:16, 1. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Sollte Kristallgitter und Punktgitter eigentlich nicht nach Bravais-Gitter verlinken? Der Kittel sagt ja "Kristallstruktur = Gitter + Basis". --92.201.210.242 00:29, 1. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Nein. Das Buch ist als Quelle überhaupt nicht geeignet. Die verlinkte Seite definiert einfach ein mathematisches Gitter. Warum es nur 14 davon geben sollte, ist aus der Definition nicht zu entnehmen. Die Gleichsetzung von Gitter und Bravaisgitter ist falsch! (Es wäre Unsinn zu sagen, es gäbe genau 14 Gitter). Besser wäre es, von "Bravaisgittertypen" oder "Bravais-Typen" zu sprechen, wie es einige Kristallographen tun. Zur Definition von Bravaisgitter(typ) gehört unbedingt die Erwähnung der Gittersymmetrie (also der Kristallsysteme bzw. der holoedrischen Kristallklassen). Diese "Typen" sind letztlich die gruppentheoretische Kombination von Translation (= mathematisches Gitter) und Punktsymmetrie (= Punktgruppe) des "leeren" Gitters ohne Materie. Eine gute Quelle für die Definition habe ich leider auch noch nicht gefunden.--Sbaitz (Diskussion) 09:41, 2. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Das hier wäre eine geeignete Quelle: die dt. Übersetzung von Bravais' Originalarbeit: "Abhandlung über die systeme von regelmässig auf einer ebene oder raum vertheilten punkten" http://archive.org/details/abhandlungberdi01bravgoog. Vielleicht hat ja jemand Zeit, das durchzuarbeiten. :-) --Sbaitz (Diskussion) 10:15, 2. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wie wärs mit folgender Kombination von engl. wiki und dort fehlendem Aufbau aus den Kristallklassen:

"Das Bravaisgitter ist eine Einteilung der möglichen Kristallgittersysteme:

mit linear unabhängigen Vektoren (im Fall von drei Dimensionen), die das Gitter aufspannen.

Gitter mit derselben Symmetriegruppe werden identifiziert. In drei Dimensionen gibt es sieben Bravaisgitter.

Ausgehend von den sieben Kristallsystemen (Typen von Punktgruppen) der Basiszelle werden die Bravaisgitter durch Addition weitere Gitterpunkte konstruiert. Das kann auf sechs mögliche Arten geschehen: flächenzentriert - in jeweils gegenüberliegende Seiten (A, B, C) oder in jeder Fläche (F) - raumzentriert (I) und primitiv (P, das heisst keine Addition von zusätzlichen Gitterpunkten).--Claude J (Diskussion) 10:53, 2. Mär. 2013 (CET)Beantworten

kurzer Einschub: Es sind natürlich 14, nicht 7 Bravaisgitter in 3 Dimension. Und von "Kristallgittersystemen" würde ich so nicht sprechen: der Begriff "Gitter-System" ist kristallographisch anders und eindeutig definiert. Ansonsten klingt das ganz brauchbar. Statt (oder neben) "zusätzliche Gitterpunkte" würde ich aber noch den Begriff "Translationssymmetrie" einbauen, denn das ist eigentlich gemeint (quasi ein erster Schritt auf dem Weg von der Punktgruppe ohne jede Translation zur Raumgruppe). --Sbaitz (Diskussion) 11:43, 2. Mär. 2013 (CET)Beantworten

@Sbaitz: ich frage einfach mal, nur um ein bisschen Klarheit (für mich und den Artikel) zu erlangen. Du hast natürlich recht (!), dass es mehr (allgemeine) Gitter als Bravais-Gitter gibt: z.B. erzeugt man ein anderes Gitter, wenn man z.B. mit den Gittervektoren gewisse Punkte nicht mehr erreichen kann, was man sich in 1D sehr leicht vorstellen kann, die Skalare mit denen man zum nächsten Gitterpunkt gelangt, sollen ja ganzzahlig sein. Aber wenn man von einem Kristallgitter redet, dann meint man doch eigentlich immer ein Bravais-Gitter (oder kennt jemand ein Gegenbeispiel?). Inwiefern ist nun das Buch von Biggerj1 [12] nicht geeignet? Selbst der Kittel sagt (wie in dem Buch) "Kristallstruktur=Gitter+Basis" und mit "Gitter" ist hier (meinem Verständnis nach) ein Bravais-Gitter gemeint. Deine anderen Einwände bezüglich Holoedrie unterstütze ich, das wird im Kittel auch erwähnt und fehlt wohl in dem Buch von Rudolf.--92.202.79.87 11:20, 2. Mär. 2013 (CET)Beantworten

"Kristallstruktur=Gitter+Basis" stimmt natürlich. Da ist mit Gitter aber das Translationsgitter mit allen Eigenschaften (-> Gitterparameter) gemeint (von solchen Gittern gibt es unendlich viele). Das Bravais-Gitter gibt dagegen nur den "Typ" der Translationssymmetrie an (davon gibt es in 3 Dimensionen genau 14). Diese Information allein reicht nicht aus, um mit der Basis zusammen eine Kristallstruktur eindeutig zu beschreiben. Es fehlen z.B. die Achsenwinkel in schiefwinkligen Systemen. Der (gebräuchliche) Begriff "Bravaisgitter" ist tatsächlich etwas irreführend, denn es sind eben nicht Gitter an sich gemeint, sondern Typen von Gittern (s.o.) mit bestimmten Symmetrieeigenschaften. --Sbaitz (Diskussion) 11:43, 2. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Nachtrag: Gegenbeispiel: die hexagonal dichteste Kugelpackung wird gelegentlich (nicht ganz korrekt) als "Kristallgitter" bezeichnet. Sie ist aber kein Bravaisgitter, sondern besteht aus zwei ineinandergestellten hexagonal primitiven Gittern, die Raumgruppe ist P6₃mmc. Ansonsten hast du (fast) recht: Jedes Kristallgitter ist ein Translationsgitter im mathematischen Sinn, und damit lässt sich jedem Kristallgitter ein Bravaisgitter(typ!) zuordnen. Aber Kristallgitter und Bravaisgitter sind nicht das gleiche. --Sbaitz (Diskussion) 11:53, 2. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Du hast Recht! Ich glaube der Kittel auf S. 25 (bei Google Books auf S. 9 http://books.google.de/books?id=oNSbsO4vNxYC&lpg=PA9&ots=3-20Br3vWC&dq=einschr%C3%A4nkende%20bedingungen%20f%C3%BCr%20a1%20und%20a2&hl=de&pg=PA9#v=onepage&q=einschr%C3%A4nkende%20bedingungen%20f%C3%BCr%20a1%20und%20a2&f=false ) will mir dasselbe vermitteln wie du. Zitat von ebenda "Man muss jedoch einschränkende Bedingungen für [die Gittervektoren] gelten lassen, wenn man ein Gitter aufbauen will, das gegenüber einer oder mehreren dieser ...[Symmetrieoperationen in einer Gitterpunktgruppe] invariant ist... Vier bestimmte unterschiedliche Bedingungen führen zu einem speziellen Gittertyp [z.B. (Winkel zw. ) für das quadratische Gitter...]... Bravais-Gitter ist die allgemeine Bezeichnung für einen individuellen Gittertyp "--92.202.79.87 12:34, 2. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich hab mal den gemäss der diskussion hier modifizierten Vorschlag eingebaut. Ihr könnt das ja überarbeiten.--Claude J (Diskussion) 13:06, 2. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich denke eine große Frage, die sich für einen Leser stellt, der sich neu mit dem Thema beschäftigt, ist: Was ist der Unterschied zwischen einem Bravais-Gitter(typ) und dem Kristallgitter. Wenn ihr dazu noch einen wirklich klaren Satz in den Artikel einbauen könntet, wäre das super.--92.202.79.87 14:46, 2. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Die beiden Artikel Teilchenmodell und Atomismus enthalten sowohl Überschneidungen als auch Auslassungen, und sind physikalisch auf niedrigem Niveau. Der Bedeutung des Themas allein in physikalischer Hinsicht werden sie überhaupt nicht gerecht (Ich erinnere nur an Feynmans Auswahl der allerwichtigsten Erkenntnis der Physik: "All things are made of atoms." Feynman Lectures I, 1. Kapitel). Es fehlt auch die Nennung eines Gegenkonzepts wie "Energetik" (s. Wilhelm Ostwald), zu dem es auch den Artikel noch gar nicht gibt. Berühmte Physiker wie Ernst Mach haben noch vor gut 100 Jahren wütend gegen die "Atomhypothese" gekämpft, die sich außer in der Chemie vor allem in der kinetischen Gastheorie immer deutlicher präsentierte. Kennt sich damit jemand besser aus?--jbn (Diskussion) 03:26, 21. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Einer der physikalischen Schwachpunkte (mit edit-Ping-Pong gestern): In Teilchenmodell wurde im Zusammenhang der Aggregatzustände und Teilchenanziehung von Dc8dd die Verlinkung der Bewegungsenergie der Teilchen (des Teilchenmodells) mit der Brownschen Bewegung wiederhergestellt. Das ist deshalb abwegig, weil das Teilchenmodell von Molekülen, Atomen (oder kleiner!) handelt (s. mol in der Einleitung), die Teilchen der brownschen Bewegung aber im Mikroskop sichtbar sind, schätzungsweise also mindestens 10^15 Atome haben dürften. - Diesbezügliche Bemerkungen über meinen Grad von "keine Ahnung von Molekularphysik" finde ich übrigens auch abwegig.--jbn (Diskussion) 19:33, 21. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Also mein erster Eindruck: Atomismus ist sozusagen die philosophische Idee von einer Welt, die aus kleinen Teilchen aufgebaut ist. Teilchenmodell ist ein Modell. Ich weiß nicht, ob man es wirklich auf Atome oder Moleküle einschränken sollte. Ich würde nicht allzusehr darauf einzugehen, was die Kugeln die man beschreibt nun darstellen könnten. Stattdessen sollte man die Annahmen die man macht bzw. Eigenschaften der Kugeln die man beschreibt in den Vordergrund stellen. Brownsche Bewegung würde dann in meinen Augen auch dazupassen.--Debenben (Diskussion) 21:13, 21. Feb. 2013 (CET)Beantworten

(BK)Ich stimme deiner Diagnose voll zu. Svebert und ich sind vor einem Monat schon auf diesen Artikel gestoßen, haben dieses Erlebnis aber offenkundig beide ganz effektiv verdrängt. Von der Grundstruktur her sollte "Teilchenmodell" die Schüler abholen, Atomismus den größeren Rahmen aufzeigen (erstmal inkl. Ostwald/Mach?). Die Liste der Atommodelle gibt es übrigens auch noch. Vielleicht sollte man den Vorspann dort in den Artikel Teilchenmodell übertragen. Kein Einstein (Diskussion) 21:18, 21. Feb. 2013 (CET)Beantworten

@Debenben: Der Streitpunkt zur Brown-Bewegung ist etwas anders gelagert, als es bei dir herüberkommt. Im Artikel ist die Erwähnung der brownschen Molekularbewegung natürlich OK. Kein Einstein (Diskussion) 21:21, 21. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ok, der Streitpunkt scheint in der Tat ein anderer zu sein. Nur vom Grundprinzip her: Sollte man einem Artikel über das Modell nicht das Modell beschreiben und dann Anwendungen des Modells präsentieren, anstatt von der Realität Rückschlüsse auf das Modell zu ziehen? Zum Beispiel: "Oft werden die Teilchen vereinfacht als harte Kugeln dargestellt." klingt für mich so, als ob jemand sagen möchte "echte Atome und Moleküle werden häufig als Kugeln dargestellt", aber was echte Atome sind ist ja garnicht Thema des Artikels.--Debenben (Diskussion) 22:22, 21. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Teilchenmodell ist doch nichts anderes als ein Artikel über Atomismus und der Begriff so überhaupt nicht gängig. Höchstens als Teilchenbild im Gegensatz zu Wellenbild (früher bei Licht, später QM), aber das ist wieder was anderes. Kommt mir so vor als wär das von einem Schüler verzapft, der es wohl besonders genau nehmen wollte (Moleküle statt Atome...). Entsprechend wird man auch in der englischen wiki von particle model of matter auf en:Atomic Theory verwiesen. Sollte hier auch Weiterleitung werden (auf Atom). Dort könnte man auch einen kurzen Abschnitt über naturphilosophische Widerstände im 19. Jahrhundert einfügen, die Boltzmann das Leben sauer machten--Claude J (Diskussion) 10:17, 22. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich komme zur Zeit nicht zum Recherchieren&Denken&Schreiben, möchte aber kurz die Wichtigkeit des Themas betonen. Nicht umsonst nennt einer wie Feynman die atomistische Struktur der Materie die wichtigste Erkenntnis der ganzen Physik. Es ist uns heute kaum noch bewusst, welche Widerstände der Atomismus überwinden musste (und woher sie kamen), bis er selbstverständlich wurde. Diese große Leistung der Forschung sollte einen eigenen WP-Artikel wert sein; gute Vorschläge für ein treffendes Lemma sind willkommen! Interessant ist dann auch, dass die Quantenfeldtheorie, die ja erst auf den Erfolgen der "Atomhypothese" aufbauend entstehen konnte, dem damaligen Gegenentwurf schon wieder näher kommt als allem, was man mit "Teilchenmodell" bezeichnen könnte. - Was den gegenwärtigen Zustand der Artikel angeht, stimme ich ClaudeJ in etwa zu. Kleine Berichtigungen im Text und in Links sind sehr angebracht, helfen aber nicht sehr viel weiter. --jbn (Diskussion) 19:09, 26. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Auf den Artikel Atomismus trifft das sicherlich zu. Was ich mir aber unter Teilchenmodell vorstelle ist folgendes: Diskussion:Teilchenmodell#Vorschlag zur Überarbeitung --Debenben (Diskussion) 03:11, 27. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Es kommt aber nicht darauf an, was du dir darunter vorstellst oder was du vermutest, was damit gemeint sein könnte, sondern was in der Literatur unter diesem Namen belegbar ist (und zwar nicht nur als Gelegenheitsfunde in google books Suchen). Sicherlich gibts auch das Modell harter Kugeln in der statistischen Mechanik und andere solche Modelle (speziell in der Computerphysik), das ist aber was Spezielleres. So wie er angelegt ist, meint der Artikel Atomismus. Was die historische Seite angeht ist mir natürlich auch aufgefallen, dass im Artikel Atom nur die "positive" Erfolgsstory dargestellt wird, nicht die zahlreichen Widerstände (und im Artikel Atomismus fehlt der Aspekt ganz und der Artikel ist rein philosophisch ausgerichtet, weshalb ich da auch nicht unbedingt was dazu ergänzen würde, außer es betrifft die Philosophie im engeren Sinn)--Claude J (Diskussion) 04:46, 27. Feb. 2013 (CET)Beantworten

"Die Zeigerdarstellung ist ein Verfahren, mit dem in der Quantenmechanik das Verhalten von Quantenobjekten mit Hilfe von rotierenden Zeigern dargestellt wird" - Wirklich? Ist es nicht einfach eine "Zeigerdarstellung" angewandt auf das Doppelspaltexperiment? Mit Quantenmechanik verbinde ich ehr Operatoren als Zeigerdarstellungen. Ist es wirklich ein Unterschied ob man Wechselstromzeiger addiert oder Zeiger von Wellenfunktionen?--Debenben (Diskussion) 20:30, 21. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Das ist eher ein Löschkandidat. Feynman benutzt die "Pfeildarstellung" in seinem populärwissenschaftlichen Werk zur Darstellung und Illustration komplexer Zahlen (Wahrscheinlichkeitsamplitude), wie das allgemin sonst auch üblich ist (Gaußsche Zahlenebene).--Claude J (Diskussion) 09:53, 22. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so. In diesem Zusammenhang: sind die separaten Artikel Versor und Phasor eigentlich notwendig?--Debenben (Diskussion) 20:57, 22. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich finde, dass die beiden Artikel in einem neuen Artikel "Zeigermodell" zusammengeführt werden könnten. Wenn man will, kann man Anwendungen in der Wechselstromlehre, in der Wellenoptik und in der Quantenmechanik in entsprechenden Abschnitten des Artikels beschreiben. Zwar arbeitet die Quantenmechanik nicht mit den Zeigern Feynmans. Diese haben in die Physik-Didaktik dennoch Einzug erhalten. Was dem Artikel Zeigerdarstellung fehlt, ist die Interferenz. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:29, 22. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Die Darstellung ist sachlich irreführend (Entropie ist eben nicht "Präzisierung von umgangssprachlichen Vorstellungen von Wärme") und nicht neutral (das Bohrsche Atommodell ist nicht "überholt", allenfalls "nicht mehr in Gebrauch" (was ich aber bezweifle)). Außerdem herrscht ein ziemliches Kuddel-Muddel bei den Begriffen (Druck als Impulsstromdichte etc).

Als Aufschlag, hier mein Vorschlag für die ersten Sätze (in Steno)

KARLSRUHER PHYSIKKURS

Der KPK ist ein … zur Strukturierung des Physikunterrichts an Schule und Hochschule. Zentrales Merkmal des Kurses ist die Unterscheidung von intensiven bzw. extensiven Größen, und die Formulierung physikalischer Gesetzmäßigkeiten mittels Bilanzgleichungen. Wesentlicher Anspruch des Kurses ist, dass die Kompetenzen in den verschiedenen physikalischen Fachrichtungen/Gebieten (Mechnik, Wäremlehre, Elektrizitätslehre, Quantenmechanik) durch Analogieschlüsse erworben werden.

(…) Anyway, --QuPhys (Diskussion) 03:54, 23. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Man muss beim KPK deutlich zwischen Anspruch und Wirklichkeit unterscheiden und auf seine "feine" Semantik achten. So stimmt es nicht, dass er mit Bilanzgleichungen arbeitet. Stattdessen betrachtet er "Ströme". Dies wird besonders in der Themodynamik deutlich, wo er sich praktisch immer weitab vom Gleichgewicht befindet. Siehe dazu Herrmanns Stellungnahme zum DPG-Gutachten (Entropie und Wärme in der Thermodynamik S. 7): http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/kpk/Fragen_Kritik/Entgegnung_DPG.pdf. Man sollte als Einstieg vielleicht eher formulieren, dass der KPK behauptet, es gäbe viele Analogien zwischen den Teilgebieten der Physik und deshalb sei das Erlernen einfacher und schneller möglich, wenn man diese Analogien ausnutzt. ->http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/publication/ejp/kpc_ejp.pdf (dort insbesondere "Introduction"). Mit dem Versprechen, den gleichen Stoff, der sich ja durch die moderne Physik ständig vergrößert, in kürzerer Zeit zu schaffen , wird der KPK für Bildungspolitiker attraktiv! Weiterhin darf der umfassende Anspruch des KPK nicht vergessen werden (Altlasten beseitigen, historische Umwege vermeiden). Wie weit der KPK damit geht, zeigt das folgende Paper http://www.science.uva.nl/research/amstel/dws/NewGlobals/download.php?File=Agnes_SY_3_4.pdf&Root=/home/www/files/research/amstel/dws/girep2006/. Es erfordert schon viel Selbstbewusstsein, das aktuelle Wissenschaftsgebäude der Physik mit der Industriebrache der ehemaligen DDR zu vergleichen! Bisher wurden außer dem Hinweis auf die Veröffentlichung von Strnad die Gegenpositionen zu wenig berücksichtigt, z.B.: H.A. Buchdahl: Remarks on a proposed up-to-date approach to physics, American Journal of Physics, Vol. 56, No. 9, September 1988, S. 854 f. , J.W. Warren: Energy and its carriers: a critical analysis, Physics Education, Vol. 18 1983, S. 209 ff. , J. Walter: Über G Falks ‘einfachere‘ Definition des Begriffs der Entropie, European Journal of Physics 7 (1986), S. 147, J. Walter: Reply to G Falks Reply, European Journal of Physics 8 (1987), S. 150 , J. Warren: ‘Electronium‘? No, thanks, Physics Education, May 2003, S. 268, J. Strnad: ‘Electronium‘? No, thanks, Physics Education, May 2003, S. 268 f. . Wenn die DPG jetzt ein Urteil über den KPK gefällt hat, kann man den Artikel sicher ausgewogener gestalten. Was das Thema "Impulsstromdichte" betrifft siehe Diskussionsseite zum Artikel. Das macht der KPK nicht falsch, wenn er den Druck (in Flüssigkeiten) als Spezialfall des Spannungstensors auffasst, bei dem alle Diagonalelemente glech sind und alle restlichen Elemente Null! --Physiker52 (Diskussion) 13:01, 23. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Mitwirkung bei der Überarbeitung ist gerne gesehen. Ich habe mal angefangen. Kein Einstein (Diskussion) 22:58, 24. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Inhalte in HTML-Kommentaren sind keine gute Idee. Ich habe den auskommentierten Absatz daher im ANR entfernt. Für Notizen und dergleichen gibt es den bekanntlich den Benutzernamensraum.---<)kmk(>- (Diskussion) 05:08, 25. Feb. 2013 (CET)Beantworten

@Physiker52: Die Diskussion zur Impulsstromdichte auf der Artikelseite hat das Problem nicht beseitigt: "Druck" im umgangssprachlichen Sinne ist halt Druck (gebildet: proportional Spurbildung=Kontraktion des Spannungstensors), nicht Spezialfall eines Spannungstensors. Deswegen ist die KeinEinstein-Formulierung (derzeitig: "… was dem Druck die Bezeichnung Impulsstromdichte verleiht") eben auch irreführend. Allenfalls könnte man sagen (wovon ich allerdings abrate): "Wenn KPK 'Druck' sagt, mein er dasjenige, was man in der Physik 'Impulsstromdichte' nennt." Was den Wiki-Eintrag zu KPK so schwierig macht, ist die Interferenz zweier Sprachspiele.

@KeinEinstein: Ich finde den Artikel jetzt besser als vorher, aber immer noch ein wenig tendenziös. Im Lemma heisst es immer noch "Neustrukturierung". Worauf bezieht sich hier das Präfix "Neu-"? Irgendwann ist "Neu" doch "Alt" -- wann? und was dann? Warum nicht einfach "Strukturierung" ? Im Abschnitt 'Inhalt' schreibst Du "In der Mechanik wird der Impuls an den Anfang gestellt (…)". Das ist zutreffend, aber nichts Besonderes: auch bei Newton steht der Impuls am Anfang (er "wird mit der Materie und der Geschwindigkeit vereint gemessen"). Man könnte hier allenfalls schreiben "In der Mechanik wird der Begriff Kraft als Impulsstrom eingeführt."Weiter schreibst Du "Die Impulsstromdichte ist eine tensorielle Größe, was im Unterricht bis weit in die Hochschulkonzepte hinein übergangen werden muss, (…)". Nee -- wenn man schon mal die Impulsstromdichte eingeführt hat, wird mit Sicherheit ihr "tensorieller Charakter" nicht übergangen (im Gegenteil). Vermutlich ist gemeint, dass die Impulsstromdichte, da vom Typ Tensor (dritter Stufe: Kontraktion mit zwei Vektoren, die ein Fläche repräsentieren, ergibt einen Tensor erster Stufe -- den Impulsstrom -- vom Typ Linearform (denn Impuls ist Linearform) solange man im Kontext Newtonscher Raumzeit formuliert), üblicherweise erst in den fortgeschrittenen Kursen thematisiert wird. Ich bezweifle, dass diese Feststellung in den Artikel gehört. Ein echtes Problem für die neutrale Darstellung ist das Spannungsfeld "Entropie - Wärme" im KPK. Dieses "nach Ansicht der Karlsruher Didaktiker" ist unhaltbar. Fachlich unstrittig ist, dass "Entropie" und "Wärme" verschiedene Begriffe sind, die also in der Physik Verschiedenes bezeichnen. Ich bin aber mit der Rabulistik des KPK noch nicht genügend vertraut, um einen konstruktiven Formulierungsvorschlag zu machen. Zu den Atommodellen. In der derzeitigen Version "Eines der für den Karlsruher Physikkurs erarbeiteten Konzepte besteht darin, auf die Einführung von Atommodellen wie dem Bohrschen Atommodell zu verzichten." Well -- nee! Auf die Einführung von Atommodellen wird ja nun nicht verzichtet -- nur das Bohrsche Atommodell (und seine Derivate) werden nicht eingeführt. Warum nicht so: "In der Atomphysik und Quantenmechanik verzichtet der KPK auf das Bohrsche Atommodell. Stattdessen wird die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Teilchens als Substanz mit besonderen Eigenschaften eingeführt, im Falle des Elektrons genannt 'Elektronium'." Den Abschnitt "Unterrichtseinsatz und Weiterentwicklung" würde ich -- einer Anregung von kmk folgend besser "Rezeption" betiteln. Da gehört dann unbedingt auch ein Satz "Die Deutsche Physikalische Gesellschaft rät mit allem Nachdruck davon ab, den KPK in der physikalischen Ausbildung zu verwenden." (so wörtlich in der Stellungnahme der DPG). Im übrigen bin ich mir nicht sicher, ob das Verlinken der KPK-Homepage nicht als subtiler Anschlag auf die im übrigen ehrwürdige Fachdidaktik zu werten ist: die Seite (wie der ganze KPK) trieft von einem oberlehrerhaften, ideologisch aufgeheiztem Zopf-Abschneide-Gestus. Warum nur muss man Zöpfe abschneiden (oder Aristoteles als Idioten darstellen -- auch eine beliebt Übung), um seine Wissenschaftlichkeit als Fachdidaktiker unter Beweis zu stellen? --QuPhys (Diskussion) 05:29, 25. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich hatte im ersten Schritt die vorgefundenen Sätze hauptsächlich umgestellt, um eine vernünftige Gliederung zu haben. Pyrrhocorax hat diesen Schritt des Umbaus dankenswerterweise abgeschlossen (wofür meine Quelltext-Notizen vielleicht praktisch gewesen wären aber sei's drum...). Viele der von dir beanstandeten Formulierungen sind aus der alten Fassung. Kein Einstein (Diskussion) 22:11, 25. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Das Thema ist wohl deshalb aktuell, weil die DPG 2013 ein kritisches Gutachten [pdf zum Karlsruher Physik Kurs veröffentlicht hat. Das sollte doch wohl in erster Linie erwähnt und dargestellt werden. Interessant wären natürlich auch Hintergründe dazu.--Claude J (Diskussion) 06:39, 25. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so. Einen ersten Anfang dazu habe ich gemacht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:51, 25. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Nachdem die DPG da ganz schön auf den KPK eindrischt würde ich diese Stellungnahme durchaus etwas breiter auswalzen. Quellen zur sonstigen Resonanz des KPK wären natürlich auch gut, dazu finde ich aber wenig. Kein Einstein (Diskussion) 22:11, 25. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Vielleicht kann man die Film von Werner Maurer zitieren http://www.youtube.com/watch?v=0lPF-2zOCcM --KonPhysText (Diskussion) (12:39, 27. Feb. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)Beantworten

ad Hintegründe: vielleicht weil Baden-Württemberg vorhat, den KPK zum Regelfall zu erklären (nicht länger unter Experimentierklausel)? Behauptet jedenfalls ein Kommentar zum Maurer-Video auf YouTube (was natürlich keine belastbare Quelle für Wikipedia-Artikel ist). --QuPhys (Diskussion) 02:43, 28. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich halte die Formuierung "...und Kraft als Impulsstrom eingeführt..." für falsch. Der KPK-Impulsstrom wird anstelle der Kraft eingeführt!

Stimme zu! Aber wie macht man dem mit "Kraft" aufgewachsenem Leser klar, dass KPK nie von Kraft, sondern stattdessen von Impulsstrom spricht? --QuPhys (Diskussion) 04:36, 26. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Da bei der Wechselwirkung zweier Körper immer actio gleich reactio gilt, muss der KPK dogmatisch die Richtung des KPK-Impulsstroms in Abhängigkeit vom Koordinatensystem einführen. Zitat:"Zugspannung, Impuls nach links, Druckspannung, Impuls nach rechts". Das DPG-Gutachten geht ziemlich ausführlich darauf ein, dass diese Festlegung (Definition, Konvention, was auch immer) dazu führt, dass der KPK-Impulsstrom sich nicht so transformiert, wie man es von einem Vektor erwartet. Zur Verdeutlichung stellt es die Kraft auf den Anhänger dem KPK-Impulsstrom gegenüber. Dann zeigt es, dass man im Gegensatz zum elektrischen Strom die Stromrichtung des KPK-Impulsstroms nicht messen kann, worauf die Existenz des KPK-Impulsstroms insgesamt bestritten wird. Herrmann geht auf diese falschen Transformationseigenschaften (was ist denn dann der KPK-Impulsstrom, wenn er sich nicht wie ein Vektor transformiert) überhaupt nicht ein, sondern schwurbelt nur herum. Ich halte die Auseinandersetzung der Gutachter mit dem KPK-Ipulsstrom (der Zusatz KPK wird durchgängig benutzt) für ebenso wichtig, wie die Auseinandersetzung mit der Entropie. Bei dieser verwendet der KPK nämlich wirklich ein "Sprachspiel", um Starauscheks Bezeichnung zu benutzen. Deshalb kann auch Herrmann behaupten, die physikalische Wärme sei natürlich nicht gemeint. Viel wichtiger ist noch, dass der KPK-Entropiebegriff nur ein kleines Spektrum des physikalischen Entropie abbildet -> adiabatische Expansion ins Vakuum. Die Kritik der DPG auf den bisherigen Aspekt "Entropie" zu verkürzen wäre einseitig. Außerdem ist sie fachlich viel fundierter, als der Artikel jetzt suggeriert! Was die Rezeption des KPK betrifft, sollte hinzugefügt werden, dass der KPK von Anfang an auf Widerspruch stieß. Walter fordert Falk 1987 im EJP auf, seinen Artikel zurückzuziehen. Falk sagt auch nicht "Entropie gleich Wärme" sondern behauptet, Carnot würde zwischen "calorique" und "chaleur" unterscheiden und das eine sei die Entropie und das andere sei die Wärme. Dummerweise schreibt Carnot: "Nous jugeons initule d'expliquer ici ce que c'est que quantité de calorique ou quantité de chaleur (car nous employons indifféremment les deux expressions)" So steht also die KPK-Wärmelehre von Anfang an auf tönernen Füßen, zumal diese Kontroverse zwischen T. Kuhn und C. laMer schon einmal um 1955 ausgetragen wurde. Zu Carnot siehe http://www.bibnum.education.fr/files/42-carnot-texte-f.pdf. auf Seite (15) Fussnote. --Physiker52 (Diskussion) 22:14, 25. Feb. 2013 (CET) @QuPhys: Der Satz, dass die DPG mit Nachdruck vom KPK abrät gehört auch m.E. unbedingt in den Artikel.--Physiker52 (Diskussion) 22:14, 25. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich könnte mir vorstellen, dass man bereits in der Einleitung die kritische Rezeption erwähnt, etwa: "... wird in der Physik-Didaktik kontrovers diskutiert." oder so ähnlich. (Diese Formulierung würde den Leser auf die Problematik aufmerksam machen, ohne Partei zu ergreifen). Was mir in dem Abschnitt "Kritik" noch fehlt, sind nicht die inhaltlichen (physikalischen) sondern auch die pädagogischen Kritikpunkte. Leider kenne ich mich da in der Literatur zu wenig aus. Meiner eigenen nicht maßgeblichen Meinung/Erfahrung nach kann und sollte man dem KPK auch vorwerfen, dass er an die Stelle des Experiments die Semantik setzt und dass er anschauliche naheliegende Konzepte ("Kraft") zugunsten von unanschaulichen Konstrukten ("Impulsstrom") aufgibt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:32, 25. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Wird der KPK "kontrovers diskutiert"? Bisher habe ich nur optimistische Äußerungen von innerhalb des Projekts und mehr oder weniger ablehnende Äußerungen von außerhalb gesehen. Bei einer kontroversen Diskussion würde ich dagegen einen Dialog zwischen Befürwortern und Gegnern erwarten, die beide außerhalb des Projekts stehen.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:22, 26. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich verfolge den KPK seit einigen Jahren nur von einer Außenposition (nicht als Fachdidaktiker) und fand es schon immer irritierend, dass von Seiten der nicht-Karlsruher Fachdidaktik bislang öffentlich geschwiegen wurde, und nur in Nachsitzungen, Stammtischen etc kritische Einlassungen zu vernehmen sind. Den Terminus "kontrovers" halte ich daher in der Tat für nicht angemessen. Allerdings gibt die Stellungnahme der DPG eine klaren Hinweis: das Konzept wird in der Physik nicht kontrovers diskutiert sondern schlicht abgelehnt. Ist hier auf der Wikipedia nicht irgendwo ein Fachdidaktiker unterwegs, der weiterhelfen kann? --QuPhys (Diskussion) 04:36, 26. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Meiner eigenen bescheidenen nicht zitierfähigen Wahrnehmung nach (Land Baden-Württemberg) ist das Problem folgendes: Es gibt wenige Befürworter, die sich umso lauter zu Wort melden. Wer sich profilieren will (für die Karriere, für die eigene Zulassungsarbeit, aus Geltungssucht, ... warum auch immer), kann das nur dann tun, wenn er - wie oben schon gesagt wurde - "alte Zöpfe abschneidet", denn leider ist in der Didaktik und Pädagogik meist das Neue "besser" als das Gute. Wer hingegen (aus guten Gründen) die klassische Denkweise favorisiert und sich zu Wort meldet, steht schnell in der Ecke altbacken, unflexibel, reaktionär. Diejenigen, die den KPK ablehnen, sind häufig die Praktiker, die sich aus Diskussionen gerne raushalten, weil sie sie für vergebens halten. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:39, 26. Feb. 2013 (CET)Beantworten

@Pyrrhocorax: das ist auch mein Eindruck, allerdings leider nicht Wiki-fest belegbar. @KonPhysText: gibt es ein zitierbares Dokument zum November-Workshop in Esslingen?

Das einzige was ich finde ist der Hinweis auf den Workshop http://www.hochschuldidaktik.net/index.php?lg=de&main=Fortbildung&site=03:01:01&id_fort=482 . Es gibt meines Wissens kein "Ergebnisprotokoll". So war der Kurs auch nicht angelegt. Aber es zeigt zumindet, dass man das Thema auch ernsthaft und kontrovers diskutieren kann. --KonPhysText (Diskussion) 16:05, 28. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Der Austausch zum Gutachten der DPG findet derzeit auf der Diskussionsseite zum Artikel statt. Kann jemand die Beiträge auf diese Seite holen, möglicherweise mit Unterabschnitt "DPG Gutachten" (ich traue mir das noch nicht zu)?

Es zeichnet sich ab, dass die Darstellung zu "Rezeption/Kritik" des KPK zwei Dimensionen aufweist: (1) Ist KPK fachlich adäquat? (2) Ist KPK didaktisch effektiv?

Das DPG-Gutachten setzt sich vornehmlich mit (1) auseinander und kommt zum Schluss "Nein!". Die Debatte um den Status des Gutachtens ist hier irrelevant (das Gutachten ist das Gutachten). Die Veröffentlichungen von Backhaus, Starauschek, Strnad, Warren nehmen vornehmlich (2) in den Blick und kommen zum Schluss "Nein" (ohne Ausrufungszeichen). Eine "Kontroverse" im orthodoxen Sinne (kontroverse Diskussion ausserhalb KPK) ist daher nicht erkennbar. Dabei ist allerdings zu sagen, dass ein empirisch abgesichertes Urteil zur Effektivität noch aussteht. Die Arbeiten von Starauschek haben zwar eine empirische Basis, sind aber in ihrem Befund nicht definit. Kurz: auch die fachdidaktische Kritik ist vornehmlich hermeneutisch-spekulativ fundiert, wie im übrigen auch die epistemischen Vorstellungen bzw Unterstellungen des KPK.

Mein Vorschlag für das Lemma:

Der Karlsruher Physikkurs (kurz: KPK) ist ein von Physikdidaktikern (insbesondere Gottfried Falk, Wolfgang Ruppel, Friedrich Herrmann) am Institut für Didaktik der Physik der Universität Karlsruhe (heute KIT) ausgearbeiteter Vorschlag zur Neu-Strukturierung des Physikunterrichts in Schule und Hochschule. Wesentlicher Anspruch des Kurses ist, die Kompetenzen in den physikalischen Fachrichtungen Mechanik, Wärmelehre, Elektrizitätslehre und Atomphysik durch ein der Kontinuumsmechanik entlehntes Bilanzierungskonzept effektiver zu vermitteln als in konventionellen Kursen. Der KPK wird unter Physikern und Physikerinnen kontrovers diskutiert. Ein unabhängiger Nachweis für die Effektivität ist noch nicht erbracht (Stand: Feb 2013). Die fachliche Fundierung wird abgesprochen und vor dem Einsatz in Schulen und Hochschulen wird abgeraten (DPG-Gutachten).

Zugegeben -- trocken. Aber das ist der Sachstand. --QuPhys (Diskussion) 05:18, 28. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich finde, dass der Vorschlag die derzeitige Situation ganz gut wiedergibt. Allerdings fände ich es besser, wenn man noch klarer kenntlich macht, dass die fachliche Fundierung im DPG Gutachten abgesprochen wird. Etwa so: "In einem Gutachten(vom 12.3.2013) spricht die DPG dem KPK die fachliche Fundierung ab und rät von dem Einsatz in Schulen ab." Für Hochschulen war der Kurs nie gedacht, deshalb wäre mir wohler, wenn man den Hinweis auf Hochschulen wegließe. Es steht ja auch nicht so im Gutachten. --KonPhysText (Diskussion) 16:05, 28. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich schließe mich der Meinung von KonPhysText an. Ich bin mir aber bei den Anleihen aus der Kontinuumsmechanik nicht so ganz sicher. Mich erinnert es eher an die Elektrizitätslehre. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:25, 28. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Naja, ich stimme in einigen Punkten nicht ganz zu:

• Das mit der Kontinuumsmechanik ist denkbar, aber wo steht das? Bilanzdenken ist, glaube ich, nicht in eine solche Schublade zu stecken.
• Der KPK wird nicht nur unter Physikern diskutiert, das ist auch Thema für Didaktiker und Schulbehörden, die Formulierung müsste geweitet werden.
• Bitte kein "noch".
• "Einsatz in der physikalischen Ausbildung" - so steht's im Gutachten und das vermeidet das Schule/Hochschule-Problem.
• Das Gutachten ist imho noch nicht von der DPG autorisiert, mit diesem Satz sollten wir der Fairness halber abwarten. Kein Einstein (Diskussion) 18:38, 28. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Sieht ja fast nach Konvergenz aus …

• Bilanzierungskonzepte tauchen erstmalig im Fahrwasser der Eulergleichungen auf. Kontinuumsmechanik, im Gegensatz zur Punktmechanik, ist halt die "Mechanik der Kontinua". Und konzeptionell sind es doch gerade die Kontiuumsvorstellungen (des Fließens substanzartiger Mengen etc) denen der KPK eine Art "epistemisches Primat" einräumt und an die der KPK anknüpft. Ich hätte allerdings auch nur milde Probleme damit, wenn "Kontinuumsmechanik" gestrichen würde. Allerdings kann man wohl kaum "Bilanzierungskonzept" nackt da stehen lassen. Sonst kommt noch jemand auf die Idee, der KPK habe was mit Buchführung, Euro und so zu tun.
• Im Kontext der fachlichen und fachdidaktischen Diskussion des KPK diskutiert man als Physiker und/oder Physikerin. Die Arbeitsplatzbeschreibung spielt dabei keine entscheidende Rolle.
• Ok, kein noch. Oder vielleicht doch noch? Denn mit noch klingts doch irgendwie freundlicher.
• Tja -- das Gutachten. Das Gutachten ist auf der DPG Seite veröffentlicht. Einer zusätzlichen Autorisierung bedarf es meines Erachtens nicht. Was fehlt ist lediglich die abschließende Verlautbarung der DPG, die wohl auf Grundlage des Gutachtens und der Stellungnahme von Herrmann erfolgen wird. Wie wäre es mit In einem Gutachten, das von der DPG in Auftrag gegeben wurde, und das am 12.02.2013 veröffentlicht wurde, wird dem KPK die fachliche Fundierung abgesprochen, und es wird von einem Einsatz in der physikalischen Ausbildung abgeraten. Ok -- stilistisch nicht gerade vorbildlich aber zumindest inhaltlich vollständig. --QuPhys (Diskussion) 02:37, 1. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ja, das könnte noch was werden. Die Punkte 1+3+4 kriegen wir hin, bei den Physikerinnen und Physikern bin ich leider immer noch nicht einverstanden. Es geht um Bildungspläne, Schulbücher, Bildungspolitik etc. - da reden auch Leute mit, die von Physik wenig bis keine Ahnung haben bzw. nicht primär als "Physiker" anzusehen sind. Vereinfachen wir das Problem doch durch Kürzung: Der KPK wird fachlich und fachdidaktisch kontrovers diskutiert. oder noch kürzer Der KPK wird kontrovers diskutiert. Kein Einstein (Diskussion) 08:28, 1. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Das wird jetzt was. Nur bei den "Physiker und Physikerinnen" bleibe ich dabei. Ein "KPK wird kontrovers diskutiert" ist sicherlich richtig, aber eben nicht spezifisch (alles wird irgendwie kontrovers diskutiert), und also nicht bedeutsam. Die pragmatische Bedeutung (für Bildungspläne, Schulbücher etc) der Kontroverse besteht doch gerade darin, dass insbesondere die PHYSIK (Fach und Fachdidaktik) Zweifel hat. --QuPhys (Diskussion) 17:15, 1. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Entschuldigung, dass ich mich hier einmische, aber ich bin nicht einverstanden und kann vieles an der Diskussion nicht nachvollziehen. Punkt 1: ist es so eilig den KPK zu verdammen, dass man nicht mal die abschließende Stellungnahme der DPG abwartet? Zwar gibt es ein Gutachten, aber erste Zweifel an der fachlichen Fundierung des Gutachtens sind ja auch hier schon aufgetaucht. Solange die DPG nichts offiziell entschieden hat, kann man sich redlicherweise nicht auf die DPG berufen um die Autorität des Gutachtens zu stützen. Punkt 2: Beim Satz "ein unabhängiger Nachweis für die Effektivität ist (noch) nicht erbracht" frage ich mich, wie ein solcher Nachweis aussehen sollte. Eine Untersuchung die sagt: Schüler die mit KPK lernen, lernen die Physik 14,7% schneller als traditionell unterichtete? Das ist ja Unfug. In der Untersuchung von Starauschek kam heraus, dass KPK-Schüler Testfragen genauso gut und zum Teil besser beantworten konnten als andere. Was ist damit? Und Starauscheks Arbeit wurde um die Unabhängigkeit sicherzustellen vom IPN in Kiel betreut, dort hat er damit promoviert und nicht etwa in Karlsruhe. Übrigens: Wie ist es denn mit der Effektivität des so stark verteidigten traditionellen Physikunterrichts? Der ist nach allen Untersuchungen eines/das unbeliebteste Fach in Deutschlands Schulen. Nicht umsonst überschlagen sich doch alle mit Aktionen und Projekten um mehr Leute zum Physikstudium zu bringen! Punkt 3: Selbstverständlich darf und soll über die Frage, inwieweit die Konzepte des KPK für die Lehre didaktisch sinnvoll sind diskutiert werden, aber bitte sachlich. Solche Diskussionen gab es in den letzten Jahren viele, und in diesem Zusammenhang wurde immer wieder von zahlreichen Hochschulprofessoren die grundsätzliche fachliche Korrektheit des KPK bestätigt (Detailfehler gibt es wie in jedem Physikbuch sicher). Tatsächlich glaubt doch keiner ernsthaft, dass 30 Jahre lang keiner gemerkt hätte, wenn der Kurs grob falsch wäre und erst die DPG jetzt endlich drauf gekommen ist? Wenn einige Ideen aus dem Kurs langsam immer mehr Verbreitung in der Schule, in Lehrplänen und in Schulbüchern finden, dann doch wohl nicht deshalb, weil die meisten, die den Kurs ausprobiert haben, zum Ergebnis kamen er taugt nichts? Sorry, keine fachlichen Einlassungen zum Gutachten, nur ein paar allgemeine Gedanken. --Physicus (nicht signierter Beitrag von 77.24.3.223 (Diskussion) 02:21, 2. Mär. 2013 (CET))Beantworten

Hallo Physicus, konstruktive Einmischung ist immer willkommen! Punkt 1: Verdammung kann ich nicht erkennen. Und ein Wikipedia-Artikel ist weder politischer Akteur (der aus irgendwelchen Gründen abwartet), noch ein Metagutachter (der Gutachten zu Gutachten anfertigt). Das Gutachten ist eine Tatsache. Die Stellungahme von Herrmann ist eine Tatsache. Und diese Tatsachen werden aufgeführt. Mehr liegt nicht vor. Punkt 2: Ich stimme zu, dass es schwierig ist, den Effektivitätsnachweis zu erbringen. Das ist aber doch für eine wissenschaftliche Disziplin selbstverständlich: die Behauptung "mit KPK wird Physik erlernt" (und das ist der Kardinalanspruch des KPK) ist erst dann zutreffend (und kann als Tatsache gelten), wenn nachgewiesen wurde, dass Physik mit KPK erlernt wird. Solange Higgs noch nicht gefunden war, stand auf der Higgs-Seite (hoffentlich) "noch nicht nachgewiesen". Kurz: es ist nicht ehrenrührig, wenn etwas noch nicht nachgewiesen wurde. Im Gegenteil: es ist Ansporn, sich der Sache anzunehmen. Im übrigen wäre ein Befund wie "Schüler die mit KPK lernen, lernen die Physik 14,7% schneller als traditionell unterichtete" kein Unfug, sondern ein schöner Satz in einer empirischen Studie der Fachdidaktik (abgesehen von den "Schnelligkeits-Prozenten", die mir begrifflich merkwürdig erscheinen). Apropos Empirie: die Starauschek-Studien sind wertvolle Quellen. Leider fast die einzigen. Und die Befunde sind keineswegs signifikant (was er ja selber schreibt), sondern eher insignifikant (mit kleinen Ausreißern in die eine oder in die andere Richtung). Das ist allerdings nicht Starauschek anzulasten (die Arbeit genügt allen wissenschaftlichen Standards) sondern der Stichprobengröße und unkontrollierten Einflussfaktoren, wie Selbstbild der Lehrkräfte etc. Punkt 3: Belege für die Bestätigung der fachlichen Korrektheit des KPK durch zahlreiche Hochschulprofessoren?

Im übrigen (hat jetzt nichts mit der Arbeit am Wikipedia-Artikel zu tun): wenn in der Flugzeugindustrie ein neues Bauteil eingebaut werden soll, wird es erst mal jahrelang auf Herz und Nieren getestet. Jede Schraube. Warum sollte das bei einem so weitreichenden Schritt wie der Umstellung auf KPK anders sein? Man stelle sich mal vor, man würde einzig und allein aufgrund von Plausibilitätsüberlegungen alles auf KPK umstellen. Was, wenn das "Flugzeug" Industriegesellschaft dann abstürzt? Ooops -- hätte ich jetzt nicht gedacht? --QuPhys (Diskussion) 03:52, 2. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Hallo QuPhys, zunächst zu Punkt 2: in den letzten 20 Jahren haben wohl zahlreiche Schüler mit KPK Physik in der Schule gelernt. Wenn die alle nichts gelernt hätten und reihenweise im Studium gescheitert wären hätte man bestimmt davon gehört. Manchmal ist keine Aussage nämlich auch eine Aussage. Die meisten Veränderungen im Schulunterricht laufen so: Sie werden ausprobiert und wenn man das Gefühl hat es funktioniert und es tauchen keine Probleme auf macht man so weiter. Wenn man immer eine valide Bestätigung gefordert hätte würden wir heute noch mit Rohrstock und Schiefertafel in den Klassenzimmern sitzen. Zu Punkt 3: schriftliche Belege, wo sich Professoren schriftlich explizit zur fachlichen Korrektheit des KPK äußern gibt es naturgemäß nicht so zahlreich. Ein Beispiel, das ich gefunden habe ist aber ein Symposium der MNU, die sich schon 1998 mit dem KPK auseinandergetzt hat. Das Protokoll dazu findet sich auf der MNU-Webseite. Darin äußern sich alle beteilgten Hochschulprofessoren so, dass der KPK fachlich in Ordnung sei. --Physicus (nicht signierter Beitrag von 77.24.229.25 (Diskussion) 18:46, 2. Mär. 2013 (CET))Beantworten

Vielen Dank für den Hinweis auf das MNU-Symposiums! Das Protokoll ist erhellend, und sollte unter dem Abschnitt "Kritik" zitiert werden. Einstimmiges "fachlich in Ordnung" kann ich da nicht so recht rauslesen, aber das ist an dieser Stelle unerheblich. --QuPhys (Diskussion) 20:07, 2. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Am Symposium waren außer Herrmann 4 Hochschlprofessoren beteiligt: Beck, v. Baltz, Fuchs und Häussler. Keiner von denen nennt fachliche Fehler, Beck und v. Baltz sagen explizit "Im Bereich der Mechanik ist alles in Ordnung" bzw. "Sachliche Fehler beim KPK sehe er persönlich nicht... Er habe den Verdacht, man wolle Schwachstellen finden, die nicht vorhanden sind."--Physicus

Einstimmig? Dann zitieren wir doch mal Prof. Beck: "Wenn man allgemeine physikalische Grundsätze zu einem "Königsweg" machen will, stimmt die Sache u.U. nicht mehr ganz. Beispielsweise ist die Aussage des KPK, "Die Frage nach Erhaltung oder Nichterhaltung hat nur bei mengenartigen Größen einen Sinn", falsch: Erhaltungsgrößen folgen bekanntlich aus Symmetrien." Nicht dass ich diese Aussage so unterschreiben würde, aber "einstimmig" sieht halt anders aus. --QuPhys (Diskussion) 15:08, 3. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe mal einenSatz zum MNU-Symposium in den Artikel geschrieben, um das Protokoll verlinken zu können. Wenn meine Wertung "eine gewisse Annäherung der Standpunkte" revidiert wird, bin ich da leidenschaftslos. Im Protokoll ist auch noch eine andere kleine Info versteckt: Prof. Häußler verwendet (auch heute noch, zumindest teilweise) den KPK für Nebenfachler an der TU, daher sollten wir die Einleitung nicht nur auf die Schule verengen. Kein Einstein (Diskussion) 15:40, 3. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe in der Einleitung zur Strukturierung das Präfix "Neu" hinzugefügt. Der Physikunterricht ohne KPK ist auf seine traditionelle Art mindestens genauso strukturiert.--Physiker52 (Diskussion) 23:27, 25. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Könnte bitte jemand im Artikel den Link auf "Internationales Einheitensystem" geschickter gestalten? Danke im voraus. --Physiker52 (Diskussion) 10:22, 26. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Erledigt. Wie's geht wird übrigens hier beschrieben: wp:links. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:37, 26. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe einen Link auf eine Veröffentlichung eines Fachdidaktikers, nämlich Udo Backhaus, auf die Artikelseite gelegt. Vielleicht können wir seine Ausführungen als Beleg für eine frühzeitige Kritik, die allerdings akademisch moderat formuliert ist, verwenden.--Physiker52 (Diskussion) 18:42, 26. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich bin ebenfalls ein Außenstehender zum KPK, kann aber folgenden Beitrag leisten: Im November 2012 fand in Esslingen eine Veranstaltung der Gesellschaft für Hochschuldidaktik GHD Baden-Württemberg statt zum Thema: "Impulsstrom oder Kraft? Oder beides?" in der Hochschullehrer, vorwiegend Physiker, sich kontrovers mit dem Thema auseinandersetzten. Es waren keine KPK Vertreter anwesend. Auch wurde der KPK nicht selbst, sehr wohl aber dessen physikalische Basis diskutiert. Es gab sowohl Gegner als auch Befürworter des Konzeptes (denen möchte ich nun nicht eine Profilerungssucht unterstellen), übrigens alles "Praktiker" im Sinne von Physik-Lehrenden. Insofern halte ich die Bezeichnung "kontrovers diskutiert" zumindest für nicht falsch. Ich bekomme außerdem gerade Diskussionen mit, dass auch das DPG Gutachten derzeit wegen seiner schlechten Qualität, auch bei Nicht-KPK-Vertretern arg in die Kritik gerät. Deshalb schlage ich vor, mit dem "Breitwalzen" noch etwas warten, bis die Wellen sich geglättet haben. Zwar kann man im Nachhinein Texte noch korrigieren, aber eine gewisse Beständigkeit auf dieser Seite halte ich trotz berechtigtem Wunsch nach Aktualität für wünschenswert.--KonPhysText (Diskussion) 12:57, 27. Feb. 2013 (CET)Beantworten

@KonPhysText: Ich war mal so frei das hierhin zu verschieben, da es sonst unübersichtlich wird (neue Beiträge sollten eigentlich immer an das Ende).--Claude J (Diskussion) 17:07, 28. Feb. 2013 (CET)Beantworten

@Claude J. Nun passt es gar nicht mehr in den Kontext. Die oben stehenden Antworten laufen daher auch ins Leere. Da wir aber fast fertig sind ist es nicht mehr so wichtig! --KonPhysText (Diskussion) 14:52, 2. Mär. 2013 (CET)Beantworten

@Pyrrhocorax: Wieso muss man beim Impulsstrom so präzise zwischen Strom und Stärke unterscheiden, während man dies bei der Kraft nicht tut. Sollte der Anfang nicht lauten "und anstelle der Kraftstärke wird die Impulsstromstärke eingeführt" (Sark out). Man schreibt Druck p = 1000 hPa und setzt die Größe mit ihrem Wert gleich dem Phänomen. Hat die Unterscheidung "Strom und Stromstärke" didaktische Gründe, wie beim elektrischen Strom, wo sie unnötig ist, weil I ein Skalar ist, oder gibt es fachliche Gründe dafür? Gibt es im Englischen diese Unterscheidung auch? Ich kann mich nicht erinnern, im Feynman von "current-strength oder flow- oder flux-strength gelesen zu haben. Die Impulsstromstärke ist im KPK ein Integral über eine Fläche, wie es sonst in der Physik auch vorkommt, der elektrische und magnetische Fluss auch. Wieso ist dort die Unterscheidung nicht üblich? Und noch ein letztes: meint diSessa mit mometum-flow den Impulsstrom oder die Impulsstromstärke? Geht es bei den beiden Veröffentlichungen aus dem KPK-Kreis um das gleiche, soweit der Impuls betroffen ist: Herrmann, F., Schmid, Gary B.: Statics in the momentum current picture, Am. J. Phys. 52, 146 (1984) Herrmann, F., Schmid, Gary B.: Momentum flow in the electromagnetic field, Am. J. Phys. 53, 415 (1985 ) ?--Physiker52 (Diskussion) 20:52, 28. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Herrmann schreibt in seiner Stellungname zum DPG-Gutachten, dass das Missverständnis darauf zurückzuführen sei, dass die Autoren des Gutachtens nicht sauber zwischen dem Impulsstrom und der Impulsstromstärke unterschieden hätten. Anscheinend ist es im KPK wichtig diesen Unterschied zu machen. Dann sollte sich die Wikipedia, soweit sie erklärt, was der KPK ist, auch an diese Konventionen halten. Ich selbst finde den Einwand von Herrmann einleuchtend. Zu diSessa: Ich habe seine Veröffentlichung nicht gelesen und kann daher nichts dazu sagen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:59, 28. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich finde Herrmanns Einwand nicht einleuchtend. Bei einem Feld gibt der Feldstärkevektor die Feldrichtung an. Beim elektrischen Strom bezieht man sich (z.B. KPK) auf die Stromdichte, die dort eine vektorielle Größe ist. Beim Impulsstrom ist aber die Stromdichte ein Tensor und die Stromstärke ein Vektor! Gibt der Stromstärkevektor nicht die Richtung des Impulsstroms an? Wieso muss man nach Herrmanns Ansicht unterscheiden? Mir scheint, Herrmann lenkt da nur ab, weil man ihn erwischt hat!--Physiker52 (Diskussion) 23:30, 28. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Nee -- der elektrische Strom ist halt nur skalar unter Drehungen. Unter Spiegelung wechselt er das Vorzeichen. Das liegt daran, dass in Flächenintegrale immer auch die Orientierung der Fläche eingeht. Stromstärke wäre dann der Betrag von Strom. Weil Strom zahlwertig ist, wissen wir, was gemeint ist. KPK's Impulsstromdichte ist Tensor (aus fundamentalistischer Sicht 3. Stufe, schick formuliert Trilinearform, leider nicht alternierend, dann wärs nämlich schlicht Dichte, und wir wüssten, wovon wir reden), Impulsstrom (=Flächenintegral über beliebige Fläche? Oder meint KPK immer geschlossene Fläche?) ist nun Tensor 1. Stufe (Linearform): isst Vektor, und gibt Zahl zurück. Unter Raumspiegelungen ungerade. Aber -- wie bilde ich denn davon "Stärke"? Einfach nur "Betrag" kann's ja nicht sein. Vermutlich so: zwei Vektoren u,v haben gleiche Stärke wenn entweder u=v oder u=-v. Dann wäre allerdings Impulsstromstärke kein Vektor mehr (sondern irgendwas projektives). Man kann dann zwar beispielsweise noch horizontal vs vertikal unterscheiden, aber eben nicht mehr "links-rechts" oder "rauf-runter". --QuPhys (Diskussion) 04:41, 1. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Herrmann wirft seinen Kritikern von der DPG vor: Die Probleme des Autors kommen daher, dass er die Stromrichtung mit der Richtung des Stromstärkevektors verwechselt.
 Die Impulsstromstärke entspricht der Kraft, deshalb haben wir den Artikel geändert. Von wem stammt dann wohl der folgende Satz: Entropieströme müßten in der Wärmelehre dieselbe Rolle spielen, wie elektrische Ströme in der Elektrizitätslehre oder Kräfte (Impulsströme) in der Mechanik. ? In der folgenden Quelle wird er infamerweise einem Herrn Herrmann zugeschrieben. (S. 30, Altlasten der Physik: Die Messung der Entropie) http://www.leisen.studienseminar-koblenz.de/uploads2/03%20Fachdidaktik%20Physik/01%20Handreichung%20Energie%20und%20Entropie.pdf

Hallo alle miteinander, könnten wir bitte über folgende Gedanken diskutieren:
 Wir führen ein gemeinsames Gedankenexperiment durch: ein p-leitender Halbleiter liegt in der in der Tisch- Ebene. Plus sei unten, minus sei oben. Zusätzlich ein homogenes Magnetfeld, das senkrecht in diese Ebene hinein zeigt. Nun messen wir die Hallspannung mit einem Voltmeter, das quer zur Stromrichtung angeschlossen wird. Nach der Rechte-Hand-Regel werden die Löcher (+), die von unten nach oben fließen, zur linken Seite des Halbleiters abgelenkt. Man kann glauben, es gebe überhaupt keine Löcher, sondern nur Elektronen (-), die die Fehlstellen immer wieder auffüllen. Diese fließen von oben nach unten. Jetzt wenden wir die Linke-Hand-Regel an und überlegen uns, wohin die Elektronen abgelenkt werden müssen. Sie werden e b e n f a l l s zur linken Seite des Halbleiters abgelenkt. Wir können also auf unser Voltmeter schauen, ob es nach rechts oder nach links ausschlägt, denn dann können wir nämlich entscheiden, welches Vorzeichen die Majoritätsladungsträger haben. Führt man das Experiment wie beschrieben durch, stellt man fest, dass die linke Seite des Halbleiters positiv geladen ist, bzw. auf höherem Potential liegt. Ob man in der konventionellen oder physikalischen Stromrichtung denkt ist völlig egal. Man hat e x p e r i m e n t e l l gezeigt, dass im p-leitenden Halbleiter die Löcher von plus nach minus fließen und nicht die Elektronen von minus nach plus! Im Gegensatz dazu kann man im KPK - Impulsstrom an keiner Stelle zeigen, dass etwas fließt. Man kann nur die Konvention Zugspannung -> Impulsstrom nach links bzw. Druckspannung -> Impulsstrom nach rechts benutzen. Das wäre so, wie wenn man beim Halbleiter nur auf die Polung schaut und dann sagt: unten plus, oben minus, also fließt der physikalische Strom nach unten bzw. der konventionelle nach oben. Nein, ich kann n a c h m e s s e n, dass wirklich die L ö c h e r nach oben fließen und n i c h t d i e E l e k t r o n e n nach unten. Ich vermute, das will das DPG-Gutachten ausdrücken, wenn es dem KPK-Impulsstrom eine Realität abspricht.--Physiker52 (Diskussion) 12:46, 28. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Das stimmt ja alles, was Du da schreibst, aber die Karlsruher behaupten ja gar nicht, dass es eine objektive Impulsstromrichtung gebe. Sie geben zu, dass es sich bei der Richtung des Stromes um eine pure Konvention handelt. Sie (Herrmann, Maurer) geben jedoch zu bedenken, dass es in der Physik nicht unüblich sei, solche Konventionen zu verwenden. Und in diesem Punkt haben sie recht: Es gibt viele willkürliche Festlegunen in der Physik. Wenn schon, dann muss man über nicht über die Frage diskutieren, ob die Konvention zulässig ist, sondern ob sie zweckmäßig ist. Die Vertreter das KPK sagen: "Ja." Fast alle Physiker und Physik-Lehrer, die ich kennen werden sagen: "Nein." Das ist aber keine Frage, die sich durch einen mathematischen Beweis klären lässt. (Antwort vond er Artikeldiskussionsseite wunschgemäß hierher verlegt.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:57, 28. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Konventionen sind in der Tat nicht unüblich, aber gar so willkürlich sind sie nicht. Sie müssen nämlich untereinander widerspruchsfrei sein. Die hier in Frage stehenden Konventionen betreffen samt und sonders Vorzeichen-Konventionen für die mathematische Darstellung von Alternativen (Polung Plus-Minus, räumlich Innen-Außen, zeitlich vorwärts-rückwärts, Ladung positiv-negativ, mechanisch Druck-Zug etc). Widerspruchsfreiheit der Standardkonventionen ist wohl erwiesen. Aber liegt weiterhin Widerspruchsfreiheit vor, wenn die Standardkonventionen um die KPK-Konventionen erweitert werden? Solange man das nicht weiß, sind Gedankenexerimente a la Physiker52 genau der richtige Stoff. Nur -- leider schärft das vornehmlich unser Verständnis/Urteil des KPK, und weniger den Wikipedia-Eintrag. So -- jetzt leg ich da mal ein gekreuztes E-Feld an. Mal gucken, was passiert. --QuPhys (Diskussion) 04:00, 1. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Geht man ganz vorurteilsfrei an den Stoff heran, gibt es nicht viel, was zu Zweifeln Anlass gibt. Die Definitionsgleichung der Kraft lautet . Außerdem gilt actio = reactio. Wenn also zwei Körper wechselwirken, dann nimmt der Impuls des einen Körpers genau in dem Maße ab, in dem der Impuls des anderen Körpers zunimmt. Niemand, der etwas von Physik versteht, wird da wiedersprechen. Herrmann sagt nun lediglich, dass der Impuls vom einen Körper zum anderen geflossen sei. Das ist eine gedankliche Krücke, die weder falsch noch richtig ist. Sie beschreibt lediglich den Vorgang des Impulsaustauschs und genau dazu sind Modelle da. Soweit, so gut. Schwierig wird die Sache dadurch, dass die fließende Substanz selbst Vektorcharakter hat. Dadurch muss Herrmann zwischen der Transportrichtung und der Impulsrichtung unterscheiden (was er auch tut). Bis hierher hat Herrmann keine Konvention verwendet, die nicht auch in der herkömlichen Physik gelten würde - oder kann mir da jemand das Gegenteil beweisen? Folglich halte ich es für unwahrscheinlich, dass die fachliche Kritik des DPG-Gutachtens aufrecht erhalten werden kann. Herrmann zeigt ja deutlich, welchen Fehler die Gutachter machen, indem sie die Transportrichtung und die Impulsrichtung miteinander vermischen. Wenn die Karlsruher Physik fachlich richtig ist, bedeutet das aber noch lange nicht, dass sie in der Didaktik auch sinnvoll ist. (Übrigens: Was unsachliche Argumente anbetrifft: Da schenken sich beide Seiten nichts. Herrmann beispielsweise hängt seiner Kritik einen Artikel von Georg Job an, der eine "Begriffsverwirrung" in der Physik ausgemacht haben will: Er listet nicht weniger als 9 verschiedene Definitionen für den Begriff Wärme auf, die anscheinend parallel zu einander in der Physik verwendet würden. Er belegt das mit zum Teil über 200 Jahre alten Fachartikeln...) --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:30, 1. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Danke für die klärenden Erläuterungen! Mein Einwand oben war in der Tat nur eine Art "Besserwisserei". Die Zusatz-Konvention des KPK betrifft das Schicksal eines Vektors beim Transport. Während konventionell Impulsaustausch über Vorzeichenwechsel läuft (actio-reactio), wird im KPK transportiert, und da bräuchte es halt einer Zusatzvorschrift "Paralleltransport eines Vektors längs einer Kurve". Es wäre aber unfair, das vom KPK zu fordern. Auch im konventionellen Kurs wird ständig irgendwas transportiert ohne dass man jedesmal darauf besteht, doch mal das Transportgesetz zu explikieren. --QuPhys (Diskussion) 17:58, 1. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Angesichts der doch überwiegenden bzw. abzusehenden Einigkeit hinsichtlich der Artikelgestaltung und aufgrund der Tatsache, dass die groben Qualitätsprobleme beseitigt sein sollten, könnten wir doch auf die Artikeldiskussionsseite umziehen. Kein Einstein (Diskussion) 17:04, 1. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Im Anschluss an die Diskussion zwischen KonPhysText, Pyrrhocorax und KeinEinstein hier mein überarbeiteter Vorschlag für das Lemma:

Der Karlsruher Physikkurs (kurz: KPK) ist ein von Physikdidaktikern (insbesondere Gottfried Falk, Wolfgang Ruppel, Friedrich Herrmann) am Institut für Didaktik der Physik der Universität Karlsruhe (heute KIT) ausgearbeiteter Vorschlag zur Neu-Strukturierung des Physikunterrichts in allgemeinbildenden Schulen. Wesentlicher Anspruch des Kurses ist, die Kompetenzen in den physikalischen Fachrichtungen Mechanik, Wärmelehre, Elektrizitätslehre und Atomphysik durch ein der Kontinuumsmechanik entlehntes Bilanzierungskonzept effektiver zu vermitteln als in konventionellen Kursen. Der KPK wird fachlich und fachdidaktisch kontrovers diskutiert. Ein unabhängiger Nachweis für die Effektivität ist noch nicht erbracht (Stand: März 2013). In einem Gutachten, das von der DPG in Auftrag gegeben wurde, und das am 12.02.2013 veröffentlicht wurde, wird dem KPK die fachliche Fundierung abgesprochen, und es wird von einem Einsatz in der physikalischen Ausbildung abgeraten.

Offene Wunden sehe ich allerdings noch unter "Inhalt", insbesondere beim Elektronium (das ja im KPK eine Art Substanz mit besonderen Eigenschaften ist, und eben nicht nur Umbenennung von Aufenthaltswahrscheinlichkeit). Außerdem fehlt noch eine Kurzzusammenfassung zur E-Lehre. Kann man aber alles auf der Artikeldiskussionseite heilen. --QuPhys (Diskussion) 03:40, 2. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich war bis gestern auch der Meinung, dass das Lemma jetzt sehr stimmig ist. Dann habe ich noch einmal versucht den frühen Ursprung des KPK nachzuvollziehen. Dazu habe ich mir das Buch Falk&Ruppel (Falk, Ruppel; Energie und Entropie; Springer Verlag, 1976), das seit kurzem wieder in der Originalfassung aufgelegt wird, angeschaut. Da wird meines Erachtens deutlich, dass das KPK Konzept auf der Thermodynamik in der Gibbsschen Fundamentalform (Falk&Ruppel, Energie und Entropie, S.125) basiert. Darauf aufbauend entwickeln dann Falk und Ruppel ihre Bilanzierungen. In diesem Buch sind dann die Bilanzierungen der Kontinuumsmechanik und der Elektrotechnik automatisch mit inbegriffen. Vorschlag für den Text: "Wesentlicher Anspruch des Kurses ist, die Kompetenzen in den physikalischen Fachrichtungen Mechanik, Wärmelehre, Elektrizitätslehre und Atomphysik durch ein auf der Gibbsschen Formulierung der Thermodynamik (Zitat Falk&Ruppel, Energie&Entropie) aufbauendes Bilanzierungskonzept effektiver zu vermitteln als in konventionellen Kursen." --KonPhysText (Diskussion) 13:20, 2. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Zustimmung! --QuPhys (Diskussion) 13:46, 2. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wenn diese Änderung umgesetzt ist, denke ich kann man das Lemma so verwenden. Ich habe noch meinen Rechtschreibfehler bei "Thermo(n)dynamik" korrigiert --KonPhysText (Diskussion) 14:52, 2. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ok, und hier nun noch ein Vorschlag für das Elektronium im Abschnitt "Inhalt"

In der Atomphysik wird auf die üblichen Atommodelle, wie beispielsweise das Bohrsche Atommodell, verzichtet. Stattdessen werden die Elektronen im Atom durch das sogenannte Elektronium modelliert. Elektronium ist nach KPK eine kontinuierliche, über das ganze Atom verteilte fiktive Substanz, deren Dichte durch die quantenmechanische Aufenthaltswahrscheinlichkeitsdichte gegeben ist.

Warum fiktiv? Weil KPK m.E. nicht behauptet, Elektronium sei eine "reale" Substanz. --QuPhys (Diskussion) 02:37, 3. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich poste es mal hier, bevor ich Redundanzbausteine setze.--Debenben (Diskussion) 22:17, 24. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Wenn man vom mittleren Artikel das Falsche und das Anekdotische löscht, bleibt gerade so viel übrig, wie man für querverlinkende Sätze zwischen den anderen beiden Artikeln braucht. – Rainald62 (Diskussion) 01:50, 26. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Das sehe ich nicht so, die ersten beiden werden in der Geophysik verwendet (und Beschleunigungsschreiber entspricht dem Accelerograph oder Accelerometer im Englischen, Glossar des USGS, wo er auch vom Seismographen/Seismometer getrennt aufgeführt wird), letzterer zur Transportüberwachung (auch wenn der Aufbau bei den letzten beiden ähnlich sein mag, der Oberbegriff für das eigentliche Messprinzip dürfte in letzteren beiden Beschleunigungssensor sein).--Claude J (Diskussion) 07:09, 27. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe die eingeschränkte Herleitung aus der Schrödingergleichung durch eine umfassendere Herleitung aus der Dirac-Gleichung ersetzt, die jetzt auch die Spin-Aufspaltung und die Ruhe-Energie liefert. Bitte mal drüberschauen, ob das alles so passt. Anmerkung: Ich habe die Landau-Eichung gewählt, obwohl die Wellenfunktionen offensichtlich keine Kreisbahnen beschreiben. Man müsste eigentlich die andere, in der Vorbemerkung dort erwähnte, rotationsinvariante Eichung des Vektorpotentials wählen, um die richtigen Wellenfunktionen zu erhalten. Das habe ich allerdings noch nicht vollständig ausgerechnet, da das nicht so trivial ist. Wenn ich das habe, werde ich die Herleitung anpassen und entsprechend verallgemeinern. Steak 13:19, 2. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Hi Steak! ... zunächst mal Vorweg: Die alte Artikelversion stammt im wesentlichen von mir, bin also nicht ganz unbefangen ... Was ich dazu zu sagen habe:

Auf der Einen Seite ist die Herleitung so natürlich vollständiger, aber IMHO für einen Wiki-Artikel zu vollständig (ist ja kein Lehrbuch). Was ich meine ist, dass diese Herleitung viel Rechnen enthällt, aber wenig erklärt. Die alte Version hat zwar auch gerechnet, aber es ging im Wesentlichen darum Parallelen zu anderen QM-Systeme aufzuzeigen (Oszillator) und die Aufteilung der Koordinatensystems in longitudinal und radial ... alles das, was zum VERSTÄNDNIS beiträgt ist leider verschwunden ... Ich würde die alte Version präferieren und aber die vollständige Aufspaltung als Zusatzpunkt/Erweiterung anfügen (so: Mit der Dirac-Gleichung erhällt man einen vollständigeren term für die Energiene ...). Was meint ihr (bin ja befangen) ... --Jkrieger (Diskussion) 13:50, 2. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Also was mir an der alten Version - abgesehen von der Schrödingergleichung - nicht gefällt, ist, dass von einer klassischen Hamiltonfunktion ausgegangen wird. Das ist ein quantenmechanisches System, mit klassischer Physik anzufangen finde ich da befremdlich. Außerdem empfinde ich die Aufspaltung des Hamiltonoperators etwas künstlich und wenig intuitiv. Ich stimme dir jedoch zu, dass man noch Erklärungen ergänzen könnte. Steak 13:58, 2. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Naja, man kann's auch gleich als Hamilton-Operator hinschreiben ... kommt aber auf's gleiche raus, oder? Die alte Herleitung orientiert sich übrigens an Cohen-Tannoudji's QM1-Buch (S.714 in der 2. dt. Auflage) ... und zumindest didaktisch finde ich sie sehr gut, weil sie auch die Verbindung zur klassischen Lösung herstellt (auch wenn man das noch expliziter hätte darstellen können, als in einem Nebensatz). Die Anschaulichkeit ist dadurch etwas höher, wir schreiben ja nicht nur für Physiker! Die neue Herleitung ist zwar sicher richtig, aber bietet überhaupt keine Anschaulichkeit mehr (nur "Formelwust"). Auch finde ich eine solche volle Herleitung mit allen Umformungen für Wikipedia etwas zu viel. Da würde es reichen kurz die Dirac-Gleichung hinzuschreiben und auf die WESENTLICHEN (und didaktisch interessanten) Schritte zu verweisen. BTW: Noch ein paar Kleinigkeiten, die auf jeden Fall zu korrigieren wären:

• Gibt's eine Referenz zu der Herleitung? Die fehlt noch. Die Beiden angegebenen Bücher gehen (bei Kittel hab ich aber nicht nochmal nachgeschaut) über die Schrödinger-Gleichung
• In der Einleitung fehlt die Definition von σ_z und Lichtgeschwindigkeit c.
• Auch Einleitung: Die Definition ist noch als Funktion von v_z geschrieben, das müsste p_z lauten
• Voraussetzungen: Muss das nicht heißen?
• Dirac-Gleichung: Das Symbol sollte erklärt werden, ich nehme mal an Ko-/Kontravariant (hier also ein Skalarprodukt)? In dem Zusammenhang würde ich auch nochmal schauen, ob Du die Index-Notationen konsistenter hinbekommst (jetzt nutzt Du erst Ko-/Kontravariante Vektoren, dann und dann Komponenten ... und das alles in einem Gleichungblock. Auch glaube ich wäre es sinnvoll Operatoren Duch Hut zu kennzeichnen (QM-üblich?) wie etwa ... zur besseren Untersceidung von Variablen. Auch ist β nicht eingeführt/benannt (taucht nur implizit in der Dirac-Gleichung auf).
• Separationsansatz: Warum ist hier die x-Richtung ausgezeichnet? Kann man das motivieren?
• Einsetzen des Separationsansatzes: Das in der (...)²-Klammer ist doch ein Impuls-Operator, oder? Wo ist denn die Ableitung hinverschwunden? Irgendwo musst Du die Ableitung schon anwenden, bevor Du was "rausteilst" (oder hab ich das übersehen)?

Wie gesagt: In der aktuellen Form halte ich die neue Artikelversion für suboptimal. Ich wäre für eine Erhaltung der Ableitung über Schrödinger (evtl. gekürzt) und dann einem zweiten Abschnitt, der diese Ableitung auf Dirac erweitert (oder sowas) ... oder zumindest eine gründliche Überarbeitung und Ausmistung der aktuellen Version. Wäre das evtl. im BNR besser zu machen/zu optimieren, bevor es in den Artikel kommt?

--Jkrieger (Diskussion) 19:18, 2. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ok, also zu deinen Punkten:

• Die Herleitung orientiert sich im Wesentlichen an der Lösung der Aufgabe 33 hier. Eine Literaturreferenz ist mir nicht bekannt.
• Definition von σ_z hab ich in der Einleitung ergänzt, aber warum soll die Lichtgeschwindigkeit schon in der Einleitung erwähnt werden? c kommt dort gar nicht vor.
• Ich seh kein v_z in der Einleitung.
• Danke, da war ein Fehler, allerdings muss der zweite (nicht der erste) Summand ein Einheitsvektor in y-Richtung sein (sonst wär die Rotation nämlich 0 ;-) )
• Mit dem Hut hab ich mich zurückgehalten, ich weiß nicht, ob das hier üblich ist. Das ist ein Skalarprodukt in Einsteinscher Summenkonvention, und das einfach der Operator der partiellen Ableitung. Mal ehrlich, wer den Artikel liest, sollte sowas kennen, sonst ist er sowieso verloren....
• Die x-Richtung ist ausgezeichnet, weil x eine gute Quantenzahl ist (mit dem Hamiltonoperator vertauscht). Würde es reichen, das so in den Artikel zu schreiben?
• Eine Frage bezieht sich vermutlich auf die Zeile vor dem Satz Die ebene Welle kann nun auf beiden Seiten herausdividiert werden...? Das ist eine längere Rechnung, aber tatsächlich passt das so, wenn man das ausmultipliziert und allerlei Kommutatoren anwendet.

Steak 19:59, 2. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Erstmal sorry für den etwas harschen Ton, aber:

• Ich hab mal etwas Literatur recherchiert (und im Artikel ergänzt): In der Originalveröffentlichung von Lev Landau 1930 Diamagnetismus der Metalle werden auch schon die Operatoren P und Q (wie bei Cohen Tannoudji) eingeführt und man kommt da sehr kompakt auf die Oszillator-Niveaus. Er geht dort auch von einer Hamilton-Funktion aus und arbeitet mit der Schrödingergleichung. Die Spin-Aufspaltung erwähnt er erst in seiner Theorie-Buchreiche ("Landau Lifschitz"). Dort kommt er auch mit sehr kurzer Herleitung zum Ergebnis (Beides deutlich kürzer als die aktuelle Artikelversion ... ). Sehe ich das sonst richtig, dass die Herleitung von Dir selbst ist? Das ist etwas problematisch, da es in Richtung TF geht ... sorry (außerdem sind wir ja keine Sammlung von Übungszettel-Lösungen)!
• Zu 2+3: Da steht ...
• Zur Notation: Das Problem ist eher, dass Du hinschreiben und benennen solltes, welche Notation Du nutzt und vor Allem diese konsistent halten! Alles andere führt zu Verwirrung. Ich hab mir z.B. recht lange überlegt, warum da α in die k-te Potenz erhoben wird (später nutzt Du ja die Indizes x,y,z für die Vektorkomponenten oder sogar ), bevor ich an ein Skalarprodukt gedacht habe ... und nein: Wer den Artikel liest muss nicht im 5. Semster Physik sein ... zumindest muss er nicht Lust haben drei Notationen zu entwirren und sich zu überlegen, was der Autor wohl gerade meint!
• Schreib besser, wie bei Landau: Der Hamiltonian hängt nicht explizit von y und z an, daher der folgende Ansatz ...
• Du schreibst Die ebene Welle kann nun auf beiden Seiten herausdividiert werden, da keine Operatoren mehr darauf wirken. ... nööö ... P ist doch ein Operator, oder? Mach mal Dächer hin, dann wird's klarer ... und wenn Du sagst "das passt schon" ... warum rechnest Du das dann nicht vor, dafür aber vorher jede Umformung?

=> Bei der aktuellen Form des Artikels habe ich massive Bauchschmerzen: Didaktik, Darstellung, TF da eigene Herleitung, ... Ich würde vorschlagen, solche massiven Umbauten bei lange bestehenden Artikeln in Zukunft erstmal im BNR vorzubereiten und hier zu posten ... wie wäre es denn die Version bis zur Klärung aller Punkte zu entsichten?

Bleibt die Frage, wie man jetzt weitermacht: Was meint denn der Rest der versammelten Physikerschaft?--Jkrieger (Diskussion) 01:19, 3. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ja gut, also von mir aus kann die alte Version wiederhergestellt werden, wenn das andere Benutzer auch so sehen. Ich würde dann in meinem BNR das ganze überarbeiten. Wie rechnet Landau das denn in seinem Buch durch? Auch mit Dirac-Gleichung?Steak 10:52, 3. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Landau-Lifschitz fügen einen Spin-Term der Schrödinger-Gleichung hinzu (der fehlt noch im 1930 paper), aber ohne Dirac-Gleichung (ist noch "nicht-relativistisch", wie auch der Titel sagt ;-) Ansonsten: erstmal auf mehr Meinungen warten, würde ich sagen.

Was mir grad noch auffällt (war auch schon in meiner Version suboptimal/falsch): In der Abbildung sollte die Spiralbahn als klassische Lösung bezeichnet werden ... in QM ist das ja etwas schwierig mit der Spiralbahn ;-) --Jkrieger (Diskussion) 11:44, 3. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Naja, Landau verwendet da wohl die Pauli-Gleichung. Das ist aber nichts weiter als ein Versuch, die Schrödingergleichung nach dem Baukastenprinzip zu korrigieren. Die Ruheenergie bekommt er damit nämlich auch nicht rein :-) Zu den Spiralbahnen: Die gibts quantenmechanisch natürlich auch, nur halt nicht in der Landau-Eichung (ist das übrigens ein Beispiel für einen Aharnov-Bohm-artigen Effekt, 19 bzw. 29 Jahre vor dessen erstmaliger Publikation?! Steak 12:07, 3. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Bin nicht sooo der Experte (mach inzwischen Biophysik) ... schreib's so, wie's passt (nur Teilchenbahn ist halt bei AUfenthaltswahrscheinlichkeiten schwierig;-) in die Bildunterschrift. Das Problem mit der Herleitung ist aber weiterhin, ob sie belegbar und didaktisch sinnvoll ist ... wenn der Namensgeber sie nicht benutzt (auch nicht in der Lehrbuchliteratur), sollte das zu denken geben: Was ist denn bei Landau-Niveaus in der aktuellen Lehrbuchliteratur üblich? Bei Cohe-Tannoudji, Kittel (hab grad nachgeschlagen, der schreibt nur kurz Schrödingergleichung, Ansatz und Eigenwerte auf einer Seite hin) und Landau-Lifschitz taucht nirgends die Dirac-Gleichung auf ... ist das z.B. ein Standardproblem/eine Standardherleitung aus Büchern über relativistische Quantenmechanik? Kann man den Ausdruck für die Niveaus incl. Ruheenergie mit Quellen belegen? --Jkrieger (Diskussion) 12:31, 3. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Falls jemand weiß, wie man die Rechnung für die rotationsinvariante Eichung unter Benutzer:Steak/Work#Landau zu Ende führen kann, könnte er dies bitte hier skizzieren? Steak 17:43, 2. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Diese vier Artikel wurden neu geschrieben. Den Autor habe ich angesprochen, bin aber weiterhin nicht so recht überzeugt, ob es hier wirklich mehr braucht als Weiterleitungen. Insbesondere da die zur Veranschaulichung verwendeten atronomischen Entfernungen faktisch nie in Tm, Pm etc. angegeben werden. Ich würde mich über dritte Meinungen freuen. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 14:15, 3. Mär. 2013 (CET)Beantworten

+1 vgl. Terabyte, Petabyte sind auch nur Redirects auf Byte--92.202.88.19 15:22, 3. Mär. 2013 (CET)Beantworten

+1, durch Weiterleitungen ersetzen. --UvM (Diskussion) 16:20, 3. Mär. 2013 (CET)Beantworten

1. Sicherlich braucht es nicht 4 Artikel dieser Art
2. Vorlage:Astronomische_Entfernungseinheiten_(SI) braucht es auch nicht. Dieses „Tabelle als Vorlage“ macht mich ohnehin rasend. Bei irgendeinem Schall-Artikel oder Druck-Artikel wurde das auch so gemacht...Würg! Massive Redundanzerzeugung. Solch eine Tabelle braucht es nur in einem Artikel und daher auch nicht als Vorlage.
3. Wohin Weiterleiten?
   1. Meter <- Favorit, Megameter leitet auch schon dorthin
   2. SI-Präfixe <-Wäre auch ok, Zettameter redirected hier hin
   3. Astronomische Einheit <-Eher nicht, da man Exameter bestimmt auch unastronomisch verwenden kann (Ultra-Ultra-Ultra Langwelle oder so)
   4. Neuer Artikel der Längeneinheiten in der Astronomie und ihre Verwendung behandelt. <-Gleicher Einwand
4. Bei google-scholar und google-books kann ich keine relevante Verwendung der Einheiten finden.--Svebert (Diskussion) 20:45, 3. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ja, weiterleiten auf Meter. Dort habe ich jetzt den allgemeinen Hinweis auf SI-Präfix eingebaut.--UvM (Diskussion) 21:37, 3. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Aber dann sollten die auch in der Tabelle stehen, oder?--Svebert (Diskussion) 21:57, 3. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich glaube ich habe da etwas noch nicht ganz verstanden und ich kann mir vorstellen, dass das in den zugehörigen Artikeln auch nicht wirklich rüberkommt: Ich betrachte im Folgenden der Einfachheit halber den eindimensionalen Fall. Wenn man die Elektronen in einem Kristall durch das Modell eines freien Elektronengases modelliert, dann fordert man, dass die Wellenfunktion (die Lösung der stationären Schrödingergleichung) sein soll (wobei L die Gitterkonstante ist). Für die Wellenfunktion macht man den Ansatz aus der Periodizitätsbedingung erhält man, dass sein muss, mit . Daher hat man die Brioullin-Zone (=Wignerzeiz-Zelle des reziproken Gitters) gegeben durch . Soweit so gut. Aber wie kann ich nun bitte k-Vektoren haben, die nicht auf dem reziproken Gitter liegen? Damit kann ich doch die Periodizitätsbedingung nicht erfüllen. Ich bin echt verwirrt. Wie bringe ich das miteinander in Verbindung? --92.202.88.19 15:49, 3. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wird auf en:Nearly_free_electron_model, erklärt, der deutsche Artikel gibt das leider nicht her. --CmcTd (Diskussion) 16:03, 3. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ja, also meinen ganz konkreten Knoten im Kopf finde ich da leider nicht. Der beruht auf der Seite hier im Kittel: [13]. Er schreibt dort für das freie Elektronengas, dass er Periodizität voraussetzen will. Dann bekommt er aber natürlich die Einschränkung und . Wie kann ich dann aber jemals einen k Vektor bekommen, der z.B. auf dem Rand der Brioullin-Zone liegt (bei )? Diese Werte können doch nicht erreicht werden, weil gelten muss. Wo ist mein Denkfehler? --92.202.88.19 16:18, 3. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich vermute, du meinst (womöglich ohne dass es dir bewusst ist) mit k-Vektoren, die nicht auf rez. Gitterpunkten liegen, die k's aus der Ewald-Konstruktion. Die haben nun aber mit dem freien Elektronengas überhaupt nichts zu tun, sondern sind Wellenvektoren des einfallenden oder gebeugten Röntgenstrahls. Hilft dir das weiter? --Sbaitz (Diskussion) 16:29, 3. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ah, halt. Ideales Fermigas ist nicht gleich Modell der quasifreien Elektronen. Das erste ist ein Kontinuumsmodell und wird da von Kittel hergeleitet. Das zweite ist ein Gittermodell, sodass das Blochtheorem greift; es wird ein (infinitesimal kleines) periodisches Potential angenommen. Der Unterschied wird im Kittel Kap. 7 (Modell des nahezu freien Elektrons) erklärt. --CmcTd (Diskussion) 16:41, 3. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Erg.: das Fermigas hat als Kontinuumsmodell keine wohldefinierte Brillouinzone! --CmcTd (Diskussion) 16:45, 3. Mär. 2013 (CET)Beantworten

@CmcTd du hast recht! ich war vorhin völlig verwirrt. Es macht für das freie Elektronengas keinen Sinn eine Brioullin-Zone zu betrachten. Bin mittlerweile vom Kittel Kapitel 6 nach Kapitel 9 gekommen. Dort wird nun endlich das reduzierte Zonenschema angesprochen was bei mir vorhin die Verwirrung gestiftet hat, weil diese Reduzierung bereits früher im Kittel angesprochen wird.

Meine eigentliche Frage, die nichts mit meinem wirren Text oben mehr zu tuen hat, wäre gewesen: "Wie erhält man das reduzierte Zonenschema". Das ist wonach ich such(t)e. Ich werde mal den Kittel weiterlesen - aber wie ich es sehe ist das ein Artikelwunsch oder?--92.202.88.19 21:35, 3. Mär. 2013 (CET)Beantworten