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27. Juni
Entwicklung des Standarddeutschen
Wie ist es dazu gekommen, dass die Hochdeutsche Schriftsprache/Standardsprache seit der Frühen Neuzeit eine gegenüber den Hochdeutschen Dialekten eigenständige Entwicklung nahm und nimmt? Die Kombination aus Veränderungen und Nicht-Veränderungen gegenüber mittelalterlichem Deutsch ist nur dem Standardhochdeutschen eigen. Gleichzeitig handelt es sich um eine lebendige und von vielen problemlos im Alltag verwendete Sprache, nicht um eine nur von Gelehrten propagierte Sprachform, als welche beispielsweise die bis ins 20. Jahrhundert propagierte Niederländische Schriftsprache oft bezeichnet wird. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 14:45, 27. Jun. 2023 (CEST)
- Ich verstehe die Frage nicht. Geht es darum, dass das Standardhochdeutsch, das zunächst als Schriftsprache entstanden war, sich auch zu einer gesprochenen Standardsprache entwickelt hat? Ich vermute, dass das Theater da eine entscheidende Rolle gespielt hat. Und ab dem 20. Jahrhundert natürlich Film, Radio und Fernsehen. Bemerkenswert finde ich, dass in der Schweiz das Standardhochdeutsche deutlich abweichend ausgesprochen wird. Ähnliches gilt für Österreich. Honoratiorenschwäbisch geht auch in diese Richtung. --Digamma (Diskussion) 21:58, 27. Jun. 2023 (CEST)
- Ad Theater: Das Bühnendeutsch entwickelte sich unabhängig von der hochdeutschen Schriftsprache. --Rôtkæppchen₆₈ 22:02, 27. Jun. 2023 (CEST)
- Das gibt der verlinkte Artikel nicht her. Da ist von einer "Ausspracheregelung für die deutsche Schriftsprache" und "Das Bühnendeutsch orientierte sich an den Lautwerten der Schriftsprache und gewann im Laufe des 19. Jahrhunderts großes Ansehen als „reines Hochdeutsch“." --Digamma (Diskussion) 22:10, 27. Jun. 2023 (CEST)
- Das Standardhochdeutsche besteht nicht nur aus der wirklich erst im 19. Jahrhundert (möglichst schriftgetreu) verbindlich festgelegten Aussprache. Merkmale, die man auch in der Schriftsprache deutlich erkennen kann sind die vollständig durchgeführte Diphthongierung und Monophthongierung, die nicht stattgefunden habende Entrundung (e und ö, ü und i, ei/ai und eu/äu werden jeweils gleich ausgesprochen), der Erhalt der gesamten mittelalterlichen Deklination und Konjugation (es gibt zwar einige morphologische Veränderungen, aber die grundsätzlichen Flexionsformen/-kategorien blieben erhalten: in der Deklination die vier Kasus (Fälle) Nominativ, Genitiv, Dativ und Akkusativ, die drei Genera Maskulinum, Femininum und Neutrum und die zwei Numeri Singular und Plural, in der Konjugation die fünf Gruppen finiter Verbformen Indikativ Präsens, Indikativ Präteritum, Konjunktiv I/Konjunktiv Präsens, Konjunktiv II / Konjunktiv Präteritum und Imperativ Präsens mit der Konjugation nach Person und Numerus des Subjekts, der Infinitiv, die beiden Partizipien sowie die zusammengesetzte Bildung von Perfekt- und Passivformen) und die verglichen mit den regionalen Dialekten häufige Verwendung infiniter Phrasen oder der Gebrauch komplexer Adjektiv- oder Partizipialattribute anstelle von Relativsätzen. Diese Merkmalskombination oder Kombination von Veränderungen gegenüber dem Mittelhochdeutschen tritt in keinem der hochdeutschen Dialekte auf. Natürlich mag es vielleicht so sein, dass im 16. Jahrhundert das Thüringisch-Obersächsische tatsächlich so ähnlich aussah wie das Standardhochdeutsche (späterer Zeiten), und dass Entrundung (und Gonsonandenschwächung) und der Verlust grammatischer Formen diese Region erst später heimsuchten, das kann ich nicht sicher sagen, aber auch nicht ausschließen. Dass Dichter des 17. und 18. Jahrhunderts wie Andreas Gryphius oder Johann Wolfgang Goethe mit stark dialektalem Einschlag sprachen, beweisen ihre Reime. Aber bedeutet das wirklich, dass sie reine Dialektsprecher gewesen sein müssen? Zumindest heute oder zu der Zeit ihrer Erforschung seit dem 19. Jahrhundert unterscheiden sich die (hoch-)deutschen Dialekte (aber das gilt für die Dialekte des Niederdeutschen ebenfalls) untereinander und vom Standardhochdeutschen nicht nur in ihrer Lautung/Aussprache, sondern auch in ihrer Grammatik. Diese Unterschiede möchten sich erst in späterer Zeit herausgebildet haben; wir wissen nur sicher, dass sie seit mindestens anderthalb Jahrhunderten bestehen. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 01:05, 28. Jun. 2023 (CEST)
- Entrundung ist auch im Standarddeutschen nachweisbar und auch Rundung, nur sind diese auf wenige Phänomene beschränkt, Beispiele Entrundung, besonders /ü/ > /i/: mhd. küssen > Kissen (vgl. noch "Si wundervol gemachet wîp" von Walther von der Vogelweide, der mit der Doppeldeutigkeit Küssen/Kissen spielt, zit. n. der Cormau-Ausgabe, S. 112 [54,7]: "Si hât ein küssen, daz ist rôt: / gewünne ich daz für mînen munt, / sô stüent ich ûf ûz dirre nôt / und wære och iemer mê gesunt."), güpfel > Gipfel, slöufe > Schleife, zöugen > zeigen; Rundung: helle > Hölle, finf > fünf.
- Deutlich differenzierter gestaltet sich heute die Pluralbildung, daher erklärt sich auch das Nebeneinander - teils ohne, teils mit Bedeutungsunterschied -, z. B. Wort - Worte/Wörter, Denkmal - Denkmale/Denkmäler; besonders -er ist im Frnhd. vermehrt genutzt worden, vgl. Ort - Örter. Die Deklination erfuhr ebenfalls einige Wandel, vgl. z. B. die Endungen bei der schwachen Deklination, z. B. die Zunge - der Zunge - der Zunge - die Zunge, mhd. diu zunge - der zungen - der zungen - die zungen. "der zungen" konnte daher Genitiv/Dativ Singular oder Genitiv Plural sein. Der Artikel wies - wie bereits am Beispiel ersichtlich - noch eine Form diu auf, die im Nominativ Singular der Feminina sowie im Nominativ und Akkusativ Plural der Neutra verwendet wurde.
- Gerade im Satzbau und Gebrauch der Kasus gibt es auffällige Unterschiede, selbst im Frnhd. noch, vgl. folgende Äußerung in Luthers "Sendbrief vom Dolmetschen": "Wes das hertz vol ist / des gehet der mund vber / dz heist gut deutsch geredt". Nur bereitet gerade dieses Beispiel, das Luther als "gutes Deutsch" anführt, heute Schwierigkeiten, da der Genitivus partitivus heute in diesem Fall ungebräuchlich ist. Im Mhd. war er hingegen noch sehr verbreitet. Daher - ja, die Kategorien exitieren noch, aber es gibt doch einige Unterschiede, die nicht unbedingt immer leicht verstanden werden werden können: "gerne slief ich iemer dâ, wan ein unsæligiu krâ diu begonde schrîen".
- Eine verbindlich festgelegte Aussprache gibt es - trotz aller Bemühungen, z. B. von Siebs - bis heute nicht. Schon die unterschiedliche Aussprache des Suffixes -ig offenbart einen Nord-Süd-Unterschied.
- Natürlich mag es vielleicht so sein, dass im 16. Jahrhundert das Thüringisch-Obersächsische tatsächlich so ähnlich aussah wie das Standardhochdeutsche (späterer Zeiten) Wahrscheinlich eher nicht. Nach der Orientierung an Luther erfolgte dann eine an das "Meißnische", nur hat das mit dem Obersächsischen so kaum etwas zu tun und stellte auch eher ein Idealbild dar - so wie dann später im 19. Jh. das "Norddeutsche" als angeblich vorbildliches Deutsch. Das Meißnische schloß dabei an das von Luther verbreitete Deutsch an, es ist also weiter nördlich anzusetzen, wobei Luther mit "Sechsisch" die Kanzleisprache seines Wittenberger Landesherrn meinte. Somit ging es ursprünglich um den Raum Wittenberg-Halle, Luther hatte sich selbst als Sachse, d. h. Niedersachse, gesehen - jedoch wurde dieses Gebiet dann später weiter nach Süden verlagert. Die Verfechter des Meißnischen als Vorbild für gutes Deutsch beriefen sich dann auf die Schriften Luthers (siehe dazu v. Polenz, Dt. Sprachgeschichte, Bd. 1, S. 166f.). Daher wurde dann einerseits das Meißnische als vorbildliches Deutsch hervorgehoben, andererseits die Lautung des Obersächsischen kritisiert - was natürlich einen Widerspruch darstellte zwischen dem Propagierten und der Wirklichkeit - siehe wiederum v. Polenz, Dt. Sprachgeschichte, Bd. 2, S. 142f., dort auch Kritik von Grammatikern an der Aussprache des Obersächsischen, u. a. "weichliche und bey andern ungewöhnliche mundarten im ausreden" (zit. n. ebenda, S. 142).--IP-Los (Diskussion) 18:48, 30. Jun. 2023 (CEST)
- Die meisten hochdeutschen Dialekte kennen keinen Genitiv und kein Präteritum mehr. Das Walliserdeutsch und Walserdeutsch kannte zwar mindestens bis ins 20. Jahrhundert ein lebendiges Vierkasussystem, welches langsam ausstirbt und mit teilweise vollvokalischen Endungen sogar noch althochdeutsch wirkt, besitzt aber mit Ausnahme des inzwischen praktisch ausgestorbenen Saleydeutschen kein Präteritum und Plusquamperfekt mehr und ist lautlicher Hinsicht deutlich vom Standradhochdeutschen verschieden. Diverse Dialekte zeigen übrigens im zu-Infinitiv noch separate Formen, die sich vom einfachen Infinitiv unterscheiden und die auf das altgermanische Gerundium zurückgehen, was übrigens auch zeigt, dass der zumindest im Westgermanischen allgemein verbreitete zu-Infinitiv aus Präpositionalphrasen mit substantivischer/substantivierter Verbform entstanden sein muss. --2A0A:A541:EAED:0:4976:D93B:F673:FAD8 02:48, 1. Jul. 2023 (CEST)
- Vielleicht sollte man sich auch mit der verbreiteten Behauptung radikaler Dialektverfechter befassen, dass das Standardhochdeutsche eine künstliche, unnatürliche (und deshalb emotionslose, kalte) Sprachform und jünger als die Dialekte sei. Die dialektale Gliederung des deutschen Sprachgebietes mag uralt sein, in ihrer bekannten Form sind die Dialekte teilweise deutlich jünger als die neuhochdeutsche Standardsprache und in einem Wettkampf um die größten Gemeinsamkeiten mit mittelalterlichen Formen des (hoch-)deutschen Dialektkontinuums würden die (hoch-)deutschen Dialekte (mit Ausnahme des Saleydeutschen) gegenüber der neuhochdeutschen Schriftsprache garantiert den Kürzeren ziehen, verglichen mit dem weitgehenden Erhalt oder vollständigen Verlust mehrerer Flexionskategorien sind diverse phonologische oder syntaktische Archaismen, die manche Dialekte haben, nur von geringem Gewicht. --2A0A:A541:EAED:0:ED3C:F1E6:3E3:A973 19:04, 1. Jul. 2023 (CEST)
- @IP-Los: Genau darum geht es doch, dass das Standardhochdeutsch eine eigenständige Entwicklung genommen hat. Es handelt sich weder um die bloße Fortführung alter Schriftformen noch um die Verschriftlichung irgendeines der neuhochdeutschen Dialekte. Aber die sächsisch-meißenische Schriftsprache wird allgemein als Ursprung der neuhochdeutschen Schriftsprache beschrieben und die soll nichts mit dem lokalen Thüringisch-Obersächsisch zu tun haben? Lautliche Unterschiede dieser Dialekte zum Standardhochdeutschen würde ich in erster Linie als ein Zusammenfallen einiger Laute wahrnehmen, sodass die Formen der Standardsprache durchaus einer archaischen Form dieser Dialekte entsprechen könnten. Die hochdeutsche Lautverschiebung von p zu pf tritt häufig auf, wie im Ober- und Ostmitteldeutschen üblich, auch wenn einige Formen wie "Apfel" eher oberdeutsch sind. Es gibt aber auch unverschobene Formen. Vielleicht sind die aber auch aus dem Niederdeutschen entlehnt. Auch der vergleichsweise umfassende Erhalt der Nebensilbenvokale, in älteren Formen stärker als heute, soll ein Merkmal des Ostmitteldeutschen sein. Und die Entwicklung der Langvokale: Das Ripuarische bewahrt als in der Hinsicht sehr konservativer hochdeutscher Dialekt dieselben alten Vokale, wie sie auch im Niederdeutschen üblich sind, die althochdeutsche und die neuhochdeutsche Diphthongierung sind beide nicht erfolgt, und mangels althochdeutscher Diphthongierung konnte es auch keine neuhochdeutsche Monophthongierung geben. Bairisch zeigt beide Diphthongierungen, im Alemannischen sind mit kleinen Ausnahmen die mittelhochdeutschen Vokale konserviert, sprich die althochdeutsche Diphthongierung ist noch deutlich zu erkennen, es hat keine Monophthongierung stattgefunden, die neuhochdeutsche Diphthongierung fehlt aber auch weitgehend (in verschiedenen Dialekten ist sie nur im Auslaut erfolgt).
- Oder habe ich gerade Unsinn geschrieben? --2A0A:A541:EAED:0:905D:CEC0:806:9A86 17:31, 3. Jul. 2023 (CEST)
- Ist eigentlich bekannt, wie in der Schriftsprache Unterscheidungen erhalten bleiben konnten, die in der gesprochenen Sprache vielerorts verschwanden, obwohl sie üblicherweise wohl so ausgesprochen wurde, wie die lokalen Dialekte? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 17:50, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Die meisten hochdeutschen Dialekte kennen keinen Genitiv und kein Präteritum mehr. Das Walliserdeutsch und Walserdeutsch kannte zwar mindestens bis ins 20. Jahrhundert ein lebendiges Vierkasussystem, welches langsam ausstirbt und mit teilweise vollvokalischen Endungen sogar noch althochdeutsch wirkt, besitzt aber mit Ausnahme des inzwischen praktisch ausgestorbenen Saleydeutschen kein Präteritum und Plusquamperfekt mehr und ist lautlicher Hinsicht deutlich vom Standradhochdeutschen verschieden. Diverse Dialekte zeigen übrigens im zu-Infinitiv noch separate Formen, die sich vom einfachen Infinitiv unterscheiden und die auf das altgermanische Gerundium zurückgehen, was übrigens auch zeigt, dass der zumindest im Westgermanischen allgemein verbreitete zu-Infinitiv aus Präpositionalphrasen mit substantivischer/substantivierter Verbform entstanden sein muss. --2A0A:A541:EAED:0:4976:D93B:F673:FAD8 02:48, 1. Jul. 2023 (CEST)
- Das Standardhochdeutsche besteht nicht nur aus der wirklich erst im 19. Jahrhundert (möglichst schriftgetreu) verbindlich festgelegten Aussprache. Merkmale, die man auch in der Schriftsprache deutlich erkennen kann sind die vollständig durchgeführte Diphthongierung und Monophthongierung, die nicht stattgefunden habende Entrundung (e und ö, ü und i, ei/ai und eu/äu werden jeweils gleich ausgesprochen), der Erhalt der gesamten mittelalterlichen Deklination und Konjugation (es gibt zwar einige morphologische Veränderungen, aber die grundsätzlichen Flexionsformen/-kategorien blieben erhalten: in der Deklination die vier Kasus (Fälle) Nominativ, Genitiv, Dativ und Akkusativ, die drei Genera Maskulinum, Femininum und Neutrum und die zwei Numeri Singular und Plural, in der Konjugation die fünf Gruppen finiter Verbformen Indikativ Präsens, Indikativ Präteritum, Konjunktiv I/Konjunktiv Präsens, Konjunktiv II / Konjunktiv Präteritum und Imperativ Präsens mit der Konjugation nach Person und Numerus des Subjekts, der Infinitiv, die beiden Partizipien sowie die zusammengesetzte Bildung von Perfekt- und Passivformen) und die verglichen mit den regionalen Dialekten häufige Verwendung infiniter Phrasen oder der Gebrauch komplexer Adjektiv- oder Partizipialattribute anstelle von Relativsätzen. Diese Merkmalskombination oder Kombination von Veränderungen gegenüber dem Mittelhochdeutschen tritt in keinem der hochdeutschen Dialekte auf. Natürlich mag es vielleicht so sein, dass im 16. Jahrhundert das Thüringisch-Obersächsische tatsächlich so ähnlich aussah wie das Standardhochdeutsche (späterer Zeiten), und dass Entrundung (und Gonsonandenschwächung) und der Verlust grammatischer Formen diese Region erst später heimsuchten, das kann ich nicht sicher sagen, aber auch nicht ausschließen. Dass Dichter des 17. und 18. Jahrhunderts wie Andreas Gryphius oder Johann Wolfgang Goethe mit stark dialektalem Einschlag sprachen, beweisen ihre Reime. Aber bedeutet das wirklich, dass sie reine Dialektsprecher gewesen sein müssen? Zumindest heute oder zu der Zeit ihrer Erforschung seit dem 19. Jahrhundert unterscheiden sich die (hoch-)deutschen Dialekte (aber das gilt für die Dialekte des Niederdeutschen ebenfalls) untereinander und vom Standardhochdeutschen nicht nur in ihrer Lautung/Aussprache, sondern auch in ihrer Grammatik. Diese Unterschiede möchten sich erst in späterer Zeit herausgebildet haben; wir wissen nur sicher, dass sie seit mindestens anderthalb Jahrhunderten bestehen. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 01:05, 28. Jun. 2023 (CEST)
- Das gibt der verlinkte Artikel nicht her. Da ist von einer "Ausspracheregelung für die deutsche Schriftsprache" und "Das Bühnendeutsch orientierte sich an den Lautwerten der Schriftsprache und gewann im Laufe des 19. Jahrhunderts großes Ansehen als „reines Hochdeutsch“." --Digamma (Diskussion) 22:10, 27. Jun. 2023 (CEST)
- Ad Theater: Das Bühnendeutsch entwickelte sich unabhängig von der hochdeutschen Schriftsprache. --Rôtkæppchen₆₈ 22:02, 27. Jun. 2023 (CEST)
30. Juni
Unmöglichkeit der Leistung bei konkretisierter Gattungsschuld
Fiktiver Fall: Ich bestelle telefonisch einen Karpfen mittlerer Größe beim Fischhändler meines Vertrauens. Er sagt mir, dass er ein entsprechendes Exemplar für mich aussondern werde und ich dieses am nächsten Tag abholen könne. Aufgrund eines unverschuldeten nächtlichen Stromausfalls durch ein schweres Unwetter fällt die Kühltruhe, in der der ausgesonderte Fisch bereitlag, aus, und der Fisch verdirbt. Jedoch hat der Händler noch viele weitere Karpfen in einer anderen Kühltruhe, die nicht von dem Stromausfall betroffen ist. Jedoch lehnt er eine Ersatzleistung ab, da ja nur der eine verdorbene Fisch für mich bestimmt war.
Durch die Konkretisierung wurde aus der Gattungs- eine Stückschuld (§ 243 Abs. 2 BGB). Die Leistung ist jedoch unmöglich geworden. Der Händler muss nicht leisten (§ 275 Abs. 1 BGB), ich nicht bezahlen (§ 326 Abs. 1 BGB). Warum aber hat der Gesetzgeber für einen solchen – gegenüber anderen Spezialregelungen des BGB wohl kaum sonderlich "exotischen" Fall – nicht vorgesehen, dass die Leistungspflichten nicht erlöschen, wenn weiterhin aus der Gattung geleistet werden könnte (also nicht wie bei echten Unikaten)? Warum diese prinzipielle Fixierung auf die De-jure-Unmöglichkeit (der Stückschuld) auch in Fällen einer de facto gar nicht vorliegenden Unmöglichkeit mangels Untergangs der Gattung? Warum genau hat man sich im Fall der Unmöglichkeit bei Konkretisierung gegen einen Anspruch auf Leistung eines vergleichbaren Ersatzgegenstands aus einer noch vorhandenen Gattung entschieden, wo dies doch so naheliegend wäre?--Dorschleber (Diskussion) 20:00, 30. Jun. 2023 (CEST)
- Der Inhalt des § 243 entspricht noch der Urfassung von 1896. Wenn man eine Antwort sucht, warum das so geregelt wurde, müßte man sich mit der damaligen Entstehungsgeschichte befassen. Als Gegenbeispiel für eine Gattungsschuld hast Du Unikate genannt. Dieser Paragraph regelt aber auch andere mögliche Fälle, z.B.: Der Händler hat drei Karpfen. Nacheinander kommen drei Bestellungen. Dann verpackt der Händler die Karpfen, klebt jeweils ein Etikett mit dem Empfänger drauf und teilt den Empfängern mit, daß sie abholbereit sind. Ein Paket verdirbt wegen einer defekten Kühltruhe. § 243 regelt die rechtlichen Folgen. Bestände noch eine Gattungsschuld, bestünde für den Händler eine Verpflichtung zur Lieferung, die er aus tatsächlichen Gründen nicht erfüllen kann. Um den Fall dann zu regeln, könnte man § 243 so ändern, daß die Schuld von einer Bedingung abhängig gemacht wird. Das wird komplizierter, aber nicht unbedingt besser. 91.54.34.164 22:01, 30. Jun. 2023 (CEST)
- Bei Unikaten greift § 243 ja gar nicht erst. Und für den Fall, dass der Schuldner aus tatsächlichen oder rechtlichen Gründen nicht leisten kann, ist er doch grundsätzlich bereits durch § 275 geschützt. So gesehen bräuchte es also doch § 243 Abs. 2 gar nicht zum Schutz des Schuldners bei unverschuldetem Untergang vor unmöglicher Ersatzlieferung wie in deinem Fall. --Dorschleber (Diskussion) 22:23, 30. Jun. 2023 (CEST)
- Gattungsschuld#Konkretisierung der Gattungsschuld nennt als Grund einen Ausgleich: Der Händler hat bereits alles getan, die Sache in Form des ausgewählten Stücks zu übergeben (was möglicherweise mit einigem Aufwand verbunden war), und wird dann dadurch belohnt, dass sich seine Pflicht auf das ausgewählte Stück beschränkt. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:47, 30. Jun. 2023 (CEST)
- Danke für den Post. Allerdings steht da, soweit ich sehe, nichts davon, dass diese "Belohnung" für einen möglicherweise entstandenen Aussonderungsaufwand auch tatsächlich der rechtspolitische Hintergrund dieser Regelungsentscheidung sei. Denkbar ist eine solche Erwägung aber natürlich durchaus. --Dorschleber (Diskussion) 22:55, 30. Jun. 2023 (CEST)
- Was wäre denn eine geeignete Alternative bei leicht verderblicher Ware? Wenn der Verkäufer eine Sache nur der Gattung nach schuldet, wird er eine große Menge davon vorhalten und unmittelbar vor dem Gefahrenübergang ein noch nicht verdorbenes Stück heraussuchen. Bei einer Konkretisierung kann er das nicht, weil er bereits lange vor dem Gefahrenübergang ein Stück festlegen muss. Da müsste er ja mehrmals bis sogar vielmals immer wieder ein neues Stück heraussuchen (und zum Beispiel abwiegen, für den Versand vorbereiten [zum Beispiel putzen, bei manchen lebenden Tieren schlachten], verpacken, adressieren), wenn das, das er zuletzt festgelegt hat, inzwischen verdorben ist. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:12, 30. Jun. 2023 (CEST)
- @BlackEyedLion: Ganz einfach: indem man schlicht auf die Rechtsfigur der Konkretisierung verzichtete. --Dorschleber (Diskussion) 23:31, 30. Jun. 2023 (CEST)
- Dann würde der Verkäufer eine nur der Gattung nach bestimmte Sache schulden und müsste, nachdem er abgewogen, geputzt, verpackt, adressiert und das Stück bis zum Gefahrenübergang eingelagert hat, diesen Aufwand noch ein- oder mehrmals aufbringen müssen, wenn er kurz vor dem Gefahrenübergang feststellt, dass das Stück mittlerweile verdorben ist. Das erscheint mir sehr unpraktikabel. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:35, 30. Jun. 2023 (CEST)
- Aber er hat doch eine Pflicht aus dem Kaufvertrag, einen Fisch zu übereignen. Der Kunde kann nicht dafür, wenn beim Händler der Strom ausfällt und hat auch weder Einfluss auf noch Verantwortung für die internen Abläufe und Ereignisse im Betrieb des Händlers. Geld bekommt der Händler ohnehin nicht, wenn er nicht "liefern" kann. Wenn er einen anderen Karpfen verkaufen kann, dann besteht kein Grund, warum er grundsätzlich von der Leistungspflicht befreit werden sollte, nur weil ihm ein Exemplar untergeht (ob er es nun für den Kunden bestimmt hat oder nicht). Wenn er keinen anderen Fisch liefern kann, befreit ihn § 275 Abs. 1. Wenn er Geld verdienen will (und der Käufer noch immer einen Fisch will), müssen beide einen neuen Kaufvertrag schließen, weil § 243 Abs. 2 sagt: "Nee, nee, nee, euer ursprünglicher Vertrag bezog sich nur auf diesen einen vom Händler ausgewählten Fisch (obwohl er noch gaaaanz viele andere gleichartige Fische hat, die geeignet wären, die Leistungspflicht zu erfüllen)!" Das ist doch ziemlich unsinnig, oder?--Dorschleber (Diskussion) 23:45, 30. Jun. 2023 (CEST)
- „Aber er hat doch eine Pflicht aus dem Kaufvertrag, einen Fisch zu übereignen.“ Nein, nicht einen Fisch, sondern den konkreten, bereits herausgesuchten Fisch, weil es ja die Möglichkeit der Konkretisierung gibt, auch wenn im Vertrag noch von einem Fisch die Rede ist.
- „Der Kunde kann nicht dafür, wenn beim Händler der Strom ausfällt“ Der Händler doch auch nicht. Wenn er den Umstand zu vertreten hätte, würden andere Regeln gelten (§ 275 Abs. 2 2. Satz).
- „Wenn er einen anderen Karpfen verkaufen kann, dann besteht kein Grund, warum er grundsätzlich von der Leistungspflicht befreit werden sollte, nur weil ihm ein Exemplar untergeht (ob er es nun für den Kunden bestimmt hat oder nicht).“ Das sieht der Gesetzgeber anders, und ich habe schon dargelegt, dass es sonst nicht praktikabel wäre, wenn ein schon aufwändig vorbereitetes Stück untergeht und der Verkäufer deshalb verpflichtet wäre, ein neues Stück erneut genauso aufwändig vorzubereiten.
- „müssen beide einen neuen Kaufvertrag schließen“ Nachdem im Kaufvertrag die Sache nur nach der Gattung bestimmt ist und die Konkretisierung ein Realakt ist, der nicht im Kaufvertrag steht, reicht es ja, den neuen Kaufvertrag mit identischem Inhalt zu schließen, was man sogar genau so einfach formulieren kann („noch mal das Gleiche“).
- In Konkretisierung#Rechtsbegriff steht es noch besser und da steht auch der von mir angeführte Schutz des Verkäufers vor übermäßigem Aufwand. In Entkonkretisierung wird noch ohne Quelle ein Grund für die Regelung behauptet: „der Wille des parlamentarischen Gesetzgebers, § 243 BGB als Gläubigerschutzvorschrift auszugestalten“ [müsste nach meinem Verständnis Schuldnerschutzvorschrift heißen; auch Abs. 1 enthält ja eine Erleichterung für den Schuldner und nicht für den Gläubiger]. --BlackEyedLion (Diskussion) 00:20, 1. Jul. 2023 (CEST)
- "Nein, nicht einen Fisch, sondern den konkreten, bereits herausgesuchten Fisch, [...] auch wenn im Vertrag noch von einem Fisch die Rede ist." Um den Vertrag geht es mir aber, denn ich kritisiere ja gerade die Gesetzesfiktion in § 243 Abs. 2 BGB und sage: Ohne diese Fiktion wäre ein beliebiger Fisch (entsprechend den vertraglich vereinbarten Kriterien) geschuldet. Wenn ich zum Bäcker gehe und ein Brot will, und dem Bäcker fällt das von ihm dem Regal entnommene Brot ins Putzwasser, dann bekomme ich ja auch ein neues Brot (sofern noch eines der gewünschten Sorte vorhanden ist). --Dorschleber (Diskussion) 02:59, 1. Jul. 2023 (CEST)
- Ich finde, es nützt nichts, einerseits von einem Vertrag auf Grundlage des deutschen Zivilrechts zu sprechen, aber dann einen Aspekt genau dieses Zivilrechts nicht anzuerkennen. Der Vertrag wird vor dem Hintergrund aller einschlägigen Rechtsnormen geschlossen und dazu gehört auch die Möglichkeit der Konkretisierung. Wenn in einem deutschen Vertrag etwas von einem Fisch steht, dann bedeutet das zunächst einen beliebigen (von mittlerer Qualität) und später einen bestimmten/konkreten.
- Zum Vergleich mit dem Brot: Das ist so in der Praxis, aber ist das auch so im Recht? Schuldet die Bäckerei ein anderes Brot? Vielleicht auch nicht. Und muss der Kunde ein anderes Brot nehmen oder durfte er sich im Moment des Herausnehmens aus dem Regal auf genau dieses Brot freuen? Und hat die Bäckerei vielleicht auch den Untergang des Brotes zu vertreten, was zu besonderen Pflichten führt?
- Das deutsche Zivilrecht ist im Übrigen nicht dazu da, Kunden zu bevorteilen, sondern einen Ausgleich der Interessen zwischen Verkäufern und Käufern herzustellen. Ich habe schon mehrmals geschrieben, dass die Rechtsnorm Verkäufer schützt, was für mich ziemlich gut nachvollziehbar ist und was ich ausführlich erklärt habe. Das sollte ja wohl als Erklärung reichen. Vielleicht versetzt Du Dich einmal in die Rolle eines Verkäufers, der eine Stunde lang eine Ware vorbereitet (und dabei konkretisiert) und fünf Minuten vor Feierabend feststellt, dass die Ware verdorben ist, ohne dass er das zu vertreten hätte. Soll dieser Verkäufer jetzt eine Stunde länger arbeiten müssen, um noch am selben Tag eine neue Ware vorzubereiten? (Wobei gar nicht klar ist, ob das ausreichen würde; vielleicht war die Ware für die bestimmte Uhrzeit bestellt.) Oder ein Bäcker, bei dem hundert Brötchen bestellt werden, die alle verderben, und der es nicht schaffen wird, rechtzeitig neue hundert Brötchen herzustellen - soll der nicht sagen können, dass er den Vertrag leider nicht erfüllen kann? Vielleicht hat er auch noch hundert andere Brötchen und möchte die lieber hundert einzelnen Kunden als dem einen mit den hundert verdorbenen Brötchen verkaufen, um die hundert Kunden wohlgesinnt zu behalten; wenn er sie dem einen Kunden verkaufen müsste, würde das ja seine ganze betriebswirtschaftliche Planung durcheinanderbringen. Oder ein Händler, der eine weite Strecke fährt, um eine Ware auszuliefern, dann am Abladeort feststellt, dass sie verdorben ist, und der dann verpflichtet wäre, vor Ort schnell neue Ware aufzutreiben? Der Gesetzgeber billigt das jedenfalls so zu, was natürlich eine politische Entscheidung ist, sie wurde aber nun mal so verkäuferfreundlich getroffen.
- Die Beispiele halte ich im Übrigen für ziemlich unrealistisch. Der Fischverkäufer wird dem Kunden genauso einen anderen Fisch verkaufen (oder aus Gründen eben nicht), wie der Bäcker dem Kunden ein anderes Brot verkaufen wird (oder aus den gleichen Gründen eben nicht). Ich glaube nicht, dass es zwischen den beiden Beispielen einen relevanten Unterschied gibt. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:55, 1. Jul. 2023 (CEST)
- @BlackEyedLion: "Vielleicht hat er auch noch hundert andere Brötchen und möchte die lieber hundert einzelnen Kunden als dem einen mit den hundert verdorbenen Brötchen verkaufen, um die hundert Kunden wohlgesinnt zu behalten" Das wird man aber wohl kaum als valides Argument für eine Pflichtbefreiung in einem solchen Fall erachten können, insbesondere dann nicht, wenn der Vertrag mit dem betroffenen Kunden zuerst geschlossen wurde und der Grund für die Unmöglichkeit in der Einflusssphäre des Schuldners liegt. Nicht umsonst gilt ja bekanntlich auch und gerade im deutschen Recht: Pacta sunt servanda. Und wie zuvor dargelegt, kommt es – einseitigerweise – bei der Unmöglichkeit gerade nicht auf ein Vertretenmüssen aufseiten des Schuldners an, aufseiten des Gläubigers dagegen schon.
- "der dann verpflichtet wäre, vor Ort schnell neue Ware aufzutreiben" Wieso denn das? Woraus folgerst du, dass die Ersatzbeschaffung unmittelbar und vor Ort erfolgen müsste? Das habe ich doch gar nicht andeuten wollen. Selbstverständlich wäre – wie bei der Nacherfüllung auch – dem Schuldner eine adäquate Gelegenheit einzuräumen, seiner vertraglichen geschuldeten Leistungspflicht durch Ersatzlieferung nachzukommen. Von "vor Ort" und "schnell" kann insofern gar keine Rede sein. --Dorschleber (Diskussion) 14:27, 3. Jul. 2023 (CEST)
- @BlackEyedLion: Ich würde mich dir in puncto Schuldnerschutzvorschrift definitiv anschließen, was Abs. 2 anbelangt. Wg. „Wenn er den Umstand zu vertreten hätte, würden andere Regeln gelten (§ 275 Abs. 2 2. Satz).“: Beachte, dass dies gerade nicht für die Unmöglichkeit (Abs. 1) gilt! Vgl. Nomos HK-BGB/Schulze, 11. Auflage 2022, § 275 Rn. 6: „Die Befreiung des Schuldners von seiner Primärleistungspflicht ist in sämtlichen Fällen unabhängig davon, ob der Schuldner die Unmöglichkeit zu vertreten hat oder nicht.“ Selbst wenn er also die zur Unmöglichkeit führenden Umstände zu vertreten hat, ist er dennoch sehr wohl von seiner Leistungspflicht befreit. Demgegenüber wird der Gläubiger aber gerade nicht von der Gegenleistungsplicht befreit, wenn er die Unmöglichkeit verschuldet oder im Annahmeverzug ist (§ 326 Abs. 2). Eine recht einseitige Angelegenheit also. --Dorschleber (Diskussion) 23:06, 1. Jul. 2023 (CEST)
- "Nein, nicht einen Fisch, sondern den konkreten, bereits herausgesuchten Fisch, [...] auch wenn im Vertrag noch von einem Fisch die Rede ist." Um den Vertrag geht es mir aber, denn ich kritisiere ja gerade die Gesetzesfiktion in § 243 Abs. 2 BGB und sage: Ohne diese Fiktion wäre ein beliebiger Fisch (entsprechend den vertraglich vereinbarten Kriterien) geschuldet. Wenn ich zum Bäcker gehe und ein Brot will, und dem Bäcker fällt das von ihm dem Regal entnommene Brot ins Putzwasser, dann bekomme ich ja auch ein neues Brot (sofern noch eines der gewünschten Sorte vorhanden ist). --Dorschleber (Diskussion) 02:59, 1. Jul. 2023 (CEST)
- Aber er hat doch eine Pflicht aus dem Kaufvertrag, einen Fisch zu übereignen. Der Kunde kann nicht dafür, wenn beim Händler der Strom ausfällt und hat auch weder Einfluss auf noch Verantwortung für die internen Abläufe und Ereignisse im Betrieb des Händlers. Geld bekommt der Händler ohnehin nicht, wenn er nicht "liefern" kann. Wenn er einen anderen Karpfen verkaufen kann, dann besteht kein Grund, warum er grundsätzlich von der Leistungspflicht befreit werden sollte, nur weil ihm ein Exemplar untergeht (ob er es nun für den Kunden bestimmt hat oder nicht). Wenn er keinen anderen Fisch liefern kann, befreit ihn § 275 Abs. 1. Wenn er Geld verdienen will (und der Käufer noch immer einen Fisch will), müssen beide einen neuen Kaufvertrag schließen, weil § 243 Abs. 2 sagt: "Nee, nee, nee, euer ursprünglicher Vertrag bezog sich nur auf diesen einen vom Händler ausgewählten Fisch (obwohl er noch gaaaanz viele andere gleichartige Fische hat, die geeignet wären, die Leistungspflicht zu erfüllen)!" Das ist doch ziemlich unsinnig, oder?--Dorschleber (Diskussion) 23:45, 30. Jun. 2023 (CEST)
- Dann würde der Verkäufer eine nur der Gattung nach bestimmte Sache schulden und müsste, nachdem er abgewogen, geputzt, verpackt, adressiert und das Stück bis zum Gefahrenübergang eingelagert hat, diesen Aufwand noch ein- oder mehrmals aufbringen müssen, wenn er kurz vor dem Gefahrenübergang feststellt, dass das Stück mittlerweile verdorben ist. Das erscheint mir sehr unpraktikabel. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:35, 30. Jun. 2023 (CEST)
- @BlackEyedLion: Ganz einfach: indem man schlicht auf die Rechtsfigur der Konkretisierung verzichtete. --Dorschleber (Diskussion) 23:31, 30. Jun. 2023 (CEST)
- Was wäre denn eine geeignete Alternative bei leicht verderblicher Ware? Wenn der Verkäufer eine Sache nur der Gattung nach schuldet, wird er eine große Menge davon vorhalten und unmittelbar vor dem Gefahrenübergang ein noch nicht verdorbenes Stück heraussuchen. Bei einer Konkretisierung kann er das nicht, weil er bereits lange vor dem Gefahrenübergang ein Stück festlegen muss. Da müsste er ja mehrmals bis sogar vielmals immer wieder ein neues Stück heraussuchen (und zum Beispiel abwiegen, für den Versand vorbereiten [zum Beispiel putzen, bei manchen lebenden Tieren schlachten], verpacken, adressieren), wenn das, das er zuletzt festgelegt hat, inzwischen verdorben ist. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:12, 30. Jun. 2023 (CEST)
- Danke für den Post. Allerdings steht da, soweit ich sehe, nichts davon, dass diese "Belohnung" für einen möglicherweise entstandenen Aussonderungsaufwand auch tatsächlich der rechtspolitische Hintergrund dieser Regelungsentscheidung sei. Denkbar ist eine solche Erwägung aber natürlich durchaus. --Dorschleber (Diskussion) 22:55, 30. Jun. 2023 (CEST)
- Gattungsschuld#Konkretisierung der Gattungsschuld nennt als Grund einen Ausgleich: Der Händler hat bereits alles getan, die Sache in Form des ausgewählten Stücks zu übergeben (was möglicherweise mit einigem Aufwand verbunden war), und wird dann dadurch belohnt, dass sich seine Pflicht auf das ausgewählte Stück beschränkt. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:47, 30. Jun. 2023 (CEST)
- Bei Unikaten greift § 243 ja gar nicht erst. Und für den Fall, dass der Schuldner aus tatsächlichen oder rechtlichen Gründen nicht leisten kann, ist er doch grundsätzlich bereits durch § 275 geschützt. So gesehen bräuchte es also doch § 243 Abs. 2 gar nicht zum Schutz des Schuldners bei unverschuldetem Untergang vor unmöglicher Ersatzlieferung wie in deinem Fall. --Dorschleber (Diskussion) 22:23, 30. Jun. 2023 (CEST)
- Die Frage „Warum [...] hat der Gesetzgeber [...] nicht vorgesehen, dass [...]“ bedarf einer realitätsbezogenen Konkretisierung, wie das Gesetzgebungsverfahren tatsächlich abläuft, indem der Verfassungsanspruch der Verfassungswirklichkeit gegenübergestellt wird.
- Wenn ich das Pferd vom Schwanz her aufzäume bin ich auch sofort bei „dem Gesetzgeber“. Das ist das Parlament, der Deutsche Bundestag. Nun wäre es durchaus möglich, die Rahmenbedingungen der Abstimmung über die drei §§ des BGB zu recherchieren und auch herauszufinden, welche Personen dafür oder dagegen gestimmt haben oder sich enthielten. Das hilft aber wenig weiter, denn im Extremfall - und der ist nicht ungewöhnlich - werden innerhalb von vielleicht 90 Minuten im Schnelldurchgang vielleicht 76 verschiedene Gesetze beschlossen. Nach § 45 der Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages ist bei einer Anwesenheit von mehr als der Hälfte der Mitglieder die Beschlußfähigkeit gegeben. Faktisch ist in der Geschichte des Parlaments ein Großteil der Gesetze ohne Beschlußfähigkeit beschlossen worden, weil nach vorheriger Absprache im Ältestenrat auf eine Prüfung der Beschlußfähigkeit verzichtet wurde. Wo kein Kläger war gab es auch keinen Richter und es ist ein Szenario denkbar, in dem die §§ 243, 275 und 326 BGB von weniger als einem Drittel der Abgeordneten beschlossen wurden und keine dieser Personen den konkreten Gesetzestext jemals gelesen oder sich auch nur den geringsten Gedanken dazu gemacht hatte. In dieser Phase bleibt es also Spekulation, warum der im strengen Sinne „Gesetzgeber“ etwas nicht vorgesehen hat.
- Welche Gedanken, Argumente und Entscheidungen in den Initiativen von Personen oder Organisationen (inklusive einzelner Abgeordnete oder Abgeordnetengruppen und Parteien), in möglichen Koalitionsabsprachen, in den Vorgaben des Resortministers und seiner Staatssekretäre, in den Entwürfen der Ministerien, in der Diskussion und den letztlich entscheidenden Kompromissen der parlamentarischen Ausschüsse vor einer Verabschiedung zum Tragen gekommen sind lässt sich meist nicht mehr überall nachvollziehen und gewichten. Zweifellos wird oft mal mehr mal weniger nachgedacht, geprüft, argumentiert, ergänzt, gestrichen und gestritten. Zeitdruck, interessensgeleitete Einflußnahmen, mangelnde Kompetenz und mangelndes Interesse tragen zu Gesetzeslücken und -schwächen bei. Diffizile Details finden in dem gesamten Enstehungsprozess aber meist nur Beachtung, wenn sie bestimmten Interessenssphären nicht genug entsprechen oder sich zuvor daraus eine gesellschaftliche (Verbände, NGOs und journalistische Öffentlichkeit) oder politische (Parteien, Demonstrationen, Straßenkrawalle) oder außenpolitische Kontroverse ergeben hat. Ein Grundhaltung ist, dass ein Gesetz nach dem Praxistest, dem Klageweg bis zu den obersten Gerichten und den möglichen Machtverschiebungen in den nächsten Legislaturperioden ja „nachjustiert“ werden kann - wenn es wirklich wichtig ist. Und dafür kann dann auch gerne mal mehr als ein Jahrzehnt ins Land gehen.
- Ich will also darauf hinaus, dass eine sinnvolle Antwort auf das „warum“ wohl kaum gegeben werden kann. Und dass der komplexe Entstehungsprozess von Gesetzen nicht überraschend auch immer wieder ärgerliche und erbärmliche Resultate zeitigt. Das ist in anderen Systemen der Gesetzgebung wie dem Bezug auf und der Interpretation von jahrtausendalten religiösen Schriften, wie in monarchistischen, in autokratischen und in diktatorischen Herrschaftsformen nicht anders. Wir sollten Gesetzgebung - die verbindlichen und unveränderbaren Verfassungsgrundlagen davon ausgenommen - daher als einen dynamischen und nicht enden könnenden Prozess verstehen, der zwar bisweilen auch logischen, vernünftigen, ethisch anspruchsvollen und der juristischen Dogmatik genügenden Kriterien gerecht zu werden versucht, als Menschenwerk von Menschen, die sich nicht einig sind, jedoch immer mit Ärgernissen, Schwächen und Ungerechtigkeiten behaftet sein wird. Und deren Heilung einen dauerhaften, transparenten, sachlichen und kompetenten, nachhaltigen öffentlichen demokratischen Diskurs zwingend erfordert, auch wenn ich mit vielem nicht einverstanden sein mag, das der Journalismus veröffentlicht. Für diesen Diskurs braucht es natürlich Demokratinnen und Demokraten, denn diese sind ebenso wie unsere Freiheitsrechte Voraussetzung für eine Demokratie. Es braucht also uns als Menschen. Der Kapitalismus, in dem wir leben, benötigt keine Demokratie, wie ein Blick in den Rest der Welt immer wieder bestätigt. --84.63.28.238 23:25, 30. Jun. 2023 (CEST)
- Das sind schöne allgemeine Ausführungen, und alles ist irgendwie und irgendwo richtig.
- Wenn wir aber konkret zu § 243 BGB zurückkehren: Der ursprüngliche Gesetzgeber des bis heute unveränderten Wortlauts des Paragraphen ist nicht der Deutsche Bundestag, sondern der Reichstag des Jahres 1896 (mit Zustimmung des Bundesrats, verkündet durch den Kaiser). Die Erarbeitung des Textes des BGB in zwei hochkarätig besetzten Kommissionen ist gut dokumentiert, die "Motive" und "Protokolle" sind veröffentlicht. Für die eingangs gestellte Frage "warum hat man sich [so] entschieden?" wäre das die primäre Quelle für eine Antwort. --Morino (Diskussion) 23:41, 1. Jul. 2023 (CEST)
- Ja, das ist mir durchaus klar. IP 91.54.34.164 hat bereits in der ersten Antwort auf die Ursprünge hingewiesen. Und vielleicht hätte ich zusätzlich etwas präziser formulieren und zuspitzen sollen. Der Fragesteller fragt, warum der Gesetzgeber etwas nicht vorgesehen habe. Dies ist entweder geschehen, weil das Problem nicht gesehen und erkannt wurde. Dann werden die historischen Protokolle kaum Auskunft dazu geben können. Oder es setzt voraus, dass im Rahmen einer Kontroverse eine Entscheidung getroffen wurde, dieses Etwas doch nicht vorzusehen. Dann würden die Protokolle jenseits der Motive und Argumente irgendwo und irgendwann zumindest vermerken, der Passus xyz im § 243 der Entwurfsvorlage werde gestrichen. Auf diese imho eher unwahrscheinliche Option hätte ich vielleicht verweisen sollen mit dem Vorschlag, selbst nachzulesen.
- Mir war aber eher daran gelegen, grundsätzlicher auf die vom Zeitgeist geprägten, mit persönlichen, verbandsorientierten und politischen Interessen aufgeladenen und von blinden Flecken, Desinteresse und Inkompetenz belasteten Prozesse der Gesetzgebung zu verweisen, die hier allgemeinere Antworten auf eine Frage nach dem Warum stets relativieren werden, obwohl sie Teil eines durchaus sachbezogenen, ernsthaften und ernstzunehmenden Bemühens sind. (Was die aufkommende peinliche Unsitte, Gesetze bereits in ihrem Gesetzesnamen zu loben obsolet und eher als die erbärmliche Idee einer Werbeagentur erscheinen lässt.) Das alles sollte aber nicht davon ablenken, dass die Repräsentanten der neu gegründeten Bundesrepublik mit Beschluß der Art. 123 GG und Art. 125 GG (hinsichtlich der Änderungen durch die Alliierten vom 1. März 1946) durchaus erstmal heftig genickt haben, als sie damit auch den § 243 BGB (sehr wahrscheinlich in völliger Unkenntnis seines Inhalts und seiner Schwächen) bestätigten und zu Bundesrecht machten. Sonst wäre ja der Gesetzestext des § 243 BGB in der 44. Fassung vom 24. Mai 1949 nicht inhaltsgleich mit dem Wortlaut von 1896 (vgl. [1]). --84.63.28.238 02:42, 2. Jul. 2023 (CEST)
- Bestellt worden ist ein
"Karpfen mittlerer Größe". Das wäre das, was der Händler nach § 243 BGB wohl zu übergeben hätte, wenn die "mittlere Größe" nicht explizit benannt worden wäre. So, wie Hühnereier mittlerer Größe zu liefern sind, wenn (nur) Hühnereier bestellt werden (außer es wurde eine andere Größe bestellt). Mir ist nicht klar, warum der Händler vorliegend nicht doch erfüllen muss, wenn er denn entsprechende Karpfen noch vorrätig hat, nur weil einer der entsprechenden Fische verdorben ist. Die Bestellung erfolgte telefonisch, der Kunde hat den Fisch also wohl nicht gesehen und war mithin auch nicht mit genau diesem Fisch einverstanden.
- "Die Gattungsschuld begründet für den Schuldner grundsätzlich eine Beschaffungspflicht. Er wird von seiner Leistungspflicht nur frei, wenn die gesamte Gattung untergeht, Sachen der betreffenden Art also am Markt nicht mehr erhältlich sind (§ 279, sogenannte marktbezogene Gattungsschuld). Besonderes gilt für die sogenannte beschränkte Gattungsschuld (Vorratsschuld), bei der der Schuldner nach den Inhalt des abgeschlossenen Vertrags nur aus einem bestimmten Vorrat zu leisten hat. Bei unverschuldeten Untergang des gesamten Vorrats wird der Schuldner frei (§ 275); bei teilweisen Untergang des Vorrats ist er berechtigt, die Forderungen seiner Gläubiger anteilig zu kürzen (RG 84, 125, aA Wolf JuS 62, 103)." … "Der Schuldner bestimmt den Leistungsgegenstand, ist jedoch in der Bestimmung nicht frei. Er hat Sachen mittlerer Art und Güte zu leisten (Abs. 1, siehe auch § 360 HGB), doch kann sich aus dem Vertragsinhalt, etwa der Höhe des Preises, etwas anderes ergeben." Alles Palandt, BGB, 57. Auflage Randnummer 3 und 4 zu § 234 (etwas alt, eine neueres Exemplar steht hier zurzeit nicht zu Verfügung; geändert hat sich diesbezüglich aber sehr wahrscheinlich nichts). --2A02:3030:813:4BD9:132F:F7D6:5D56:F60B 17:23, 3. Jul. 2023 (CEST)
- Erg.: In RN 5 wird noch erläutert, dass Mindestvoraussetzung für eine Konkretisierung gem. Abs. 2 Mindestvoraussetzung ist, dass der Schuldner eine den Erfordernissen des Vertrags entsprechende Sache ausgewählt und ausgesondert hat. Das ist lt. Beispiel ja passiert. Allerdings ist der Fisch ja nun verdorben, entspricht also nicht mehr "mittlerer Güte". Ich würde nicht annehmen, dass der Fisch "untergegangen" ist, wie dies etwa bei einem Hausbrand der Fall wäre. --2A02:3030:813:4BD9:132F:F7D6:5D56:F60B 17:53, 3. Jul. 2023 (CEST)
- Im vorliegenden Fall ist Konkretisierung gemäß § 243 Abs. 2 eingetreten und die Übereignung der den Anforderungen entsprechenden konkretisierten Kaufsache unmöglich geworden. Indem die ursprüngliche Gattungsschuld durch die vom Händler vorgenommene Konkretisierung zu einer reinen Stückschuld geworden und in Bezug auf diese Stückschuld durch den Verderb Unmöglichkeit eingetreten ist, ist der Händler von seiner Leistungspflicht befreit. (§ 243 Abs. 2: „Hat der Schuldner das zur Leistung einer solchen Sache seinerseits Erforderliche getan, so beschränkt sich das Schuldverhältnis auf diese Sache.“) --Dorschleber (Diskussion) 01:43, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Erg.: In RN 5 wird noch erläutert, dass Mindestvoraussetzung für eine Konkretisierung gem. Abs. 2 Mindestvoraussetzung ist, dass der Schuldner eine den Erfordernissen des Vertrags entsprechende Sache ausgewählt und ausgesondert hat. Das ist lt. Beispiel ja passiert. Allerdings ist der Fisch ja nun verdorben, entspricht also nicht mehr "mittlerer Güte". Ich würde nicht annehmen, dass der Fisch "untergegangen" ist, wie dies etwa bei einem Hausbrand der Fall wäre. --2A02:3030:813:4BD9:132F:F7D6:5D56:F60B 17:53, 3. Jul. 2023 (CEST)
1. Juli
Aussprache Euklid im (Alt)griechischen?
Hallo Trägerinnen und Träger des Graecums, Nichtträgerinnen und -träger werden aber auch akzeptiert ;-) Heute startete der Satellit Euclid und es wurden von verschiedenen Sprecherinnen und Sprechern die verschiedensten Aussprachen des Satelliten verwendet. Nun wird Euklid in D mit dem Diphthong „Eu“ ausgesprochen, der von nur wenigen weiteren Sprachen so ausgesprochen wird. Wie wurde Euklid in Altgriechisch ausgesprochen? Eukleídēs mit Eu oder E u? Oder doch ganz anders? --Elrond (Diskussion) 20:30, 1. Jul. 2023 (CEST)
- Laut Altgriechische Phonologie#Diphtonge [eu̯], also e und u, wobei der Bogen unter dem Ypsilon bedeutet: Kennzeichnung eines Lauts, meist eines Vokals, der nicht den Silbenkern bildet. --BlackEyedLion (Diskussion) 20:41, 1. Jul. 2023 (CEST)
- en:wikt:Εὐκλείδης hat vier verschiedene Aussprachen. --Rôtkæppchen₆₈ 21:04, 1. Jul. 2023 (CEST)
- Für klassisches Altgriechisch wird man [] ansetzen, heutige Griechen sprechen ihn wohl [] aus. --Megalogastor (Diskussion) 21:06, 1. Jul. 2023 (CEST)
- Im Deutschen wird der Digraph "eu" ja wie "oj" ausgesprochen. Das hat mit der griechischen Aussprache ganz sicher nichts zu tun, sondern hängt eher damit zusammen, dass der Umlaut "äu" von "au" im Deutschen einerseits in Analogie zum Umlaut "ä" von "a" als "äu" geschrieben, andererseits eben nicht als "ä-u", sondern eben als "oi", mit offenem o gesprochen wird. Diese Aussprache hat sich dann auch auf andere Vorkommen von "eu" ausgedehnt. --Digamma (Diskussion) 21:10, 1. Jul. 2023 (CEST)
- „Tjaaa …“ pflegte einer meiner Lateinlehrer in den 70ern zu sagen, „da von Cäsar relativ wenige Schallplattenaufnahmen erhalten sind, wissen wir nicht genau, wie er gesprochen hat!“, als es um die (etwas lächerliche) Aussprache „Kikero“ und „Kaissar“ ging, die damals noch neu war und heute leider usus ist und den Kindlein das Leben unnötig schwer macht. Von den Griechen wissen wir es noch weniger. Den Amis ist das wurscht, die sprechen nicht „Kikero“, sondern „Ssaisseroh“. Will sagen: Wir Deutschen sollten vielleicht mal akzeptieren, dass es nicht „die eine richtige Aussprache“ gibt. Weder im Lateinischen noch im Griechischen. --Heletz (Diskussion) 07:34, 2. Jul. 2023 (CEST)
- Das Argument mit den Schallplatten kommt immer wieder (heute eher mp3). Die Aussprache des Lateinischen, wie es Caesar und Cicero gesprochen haben, ist wissenschaftlich bis ins letzte Detail rekonstruiert. Und auch amerikanische Philologen sagen Kikero, wenn sie lateinisch sprechen. Beim klassischen Griechischen sieht es ähnlich gut aus, mit ein paar Unsicherheiten. Es umfasst aber auch eine große Zeitspanne und viele Dialekte. Also Euklides, klassisch-attisch, mit e-u-Diphthong, εί ist ein langes i, mit Starkton und Hochton. Grüße Dumbox (Diskussion) 07:58, 2. Jul. 2023 (CEST)
- Es liegt in der Natur der Sache, wenn sie glauben, das sei bis ins kleinste Detail erforscht und rekonstruierbar. Niemand stellt sich selbst gern infrage. Aber irgendwann kam es halt zur Aussprache „akzipere“ und heutigen Schülern hilft es überhaupt nicht, wenn „ak-kipere“ ausgesprochen wird, da dann die Brücke zum Fremdwort „akzeptieren“ fehlt und somit eine Hilfestellung. Lustig wird es dann, wenn die Moderatorin im Radio das Stück „Ave Regina kailorum“ ankündigt und die Sänger deutlich „Ave Regina zälorum“ singen, weil das halt zu Zeiten des Komponisten J. J. Fux so ausgesprochen wurde (immerhin sprachen alle auf den Lateinschulen und Universitäten so und es geht sich auch wunderbar mit der Musik aus), nur weil die Moderatorin kein Latein in der Schule hatte und jemand gefragt hat „der sich damit auskennt“. Da wird‘s dann absurd. Hardcore-Lateiner oder -Griechen können das ja auf der Uni so machen. Der Rest spricht den Euklid aus, wie man Euklid immer ausgesprochen hat. Den Sokrates spricht man ja im Deutschen auch nicht mit Betonung oder Längung auf der vorletzten Silbe aus. --Heletz (Diskussion) 15:43, 2. Jul. 2023 (CEST)
- Viele Worte, aber am Thema knapp vorbei. Meine Frage war: „Wie wurde Euklid in Altgriechisch ausgesprochen?“ und da greift die Antwort von Dumbox, da man dies aufgrund diverser Arbeiten rekonstruieren kann. Ob ein Lateinlehrer die neusprachliche oder klassische Lautung unterrichtet, oder beide mit den entsprechenden Anmerkungen, das war nicht das Thema. Wie der im Jahr 44 v.Chr. ermordete Politiker von seinen Zeitgenossen ausgesprochen wurde ist nun durchaus bekannt, auch ohne Schallplattenaufnahmen, --Elrond (Diskussion) 16:05, 2. Jul. 2023 (CEST)
- Dann gibt es neben Deutsche Aussprache des Lateinischen und Lateinische Aussprache als dritte mögliche Aussprache die Schulaussprache des Lateinischen, die z.B. ich lernen musste. --Rôtkæppchen₆₈ 16:17, 2. Jul. 2023 (CEST)
- Und in Bezug auf das schon genannte Thema Kirchenlieder die Aussprache des Kirchenlateins mit verschiedenen Varianten, aber typisch näher am Italienischen, zum Beispiel angelus „andschelus“. Dazu steht leider nichts im Artikel, auch in b:Latein/ Schreibweise und Aussprache des Lateinischen steht nur wenig, mehr in https://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?t=20075. --BlackEyedLion (Diskussion) 20:05, 2. Jul. 2023 (CEST)
- Beim Kirchenlatein hab ich das Gefühl, dass es dort keine Regeln gibt, sondern jeder Priester spricht, wie er es gelernt hat. Bei Chören sollte der Chorleiter natürlich auf gleiche Aussprache achten. --Rôtkæppchen₆₈ 22:40, 2. Jul. 2023 (CEST)
- Und in Bezug auf das schon genannte Thema Kirchenlieder die Aussprache des Kirchenlateins mit verschiedenen Varianten, aber typisch näher am Italienischen, zum Beispiel angelus „andschelus“. Dazu steht leider nichts im Artikel, auch in b:Latein/ Schreibweise und Aussprache des Lateinischen steht nur wenig, mehr in https://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?t=20075. --BlackEyedLion (Diskussion) 20:05, 2. Jul. 2023 (CEST)
- Dann gibt es neben Deutsche Aussprache des Lateinischen und Lateinische Aussprache als dritte mögliche Aussprache die Schulaussprache des Lateinischen, die z.B. ich lernen musste. --Rôtkæppchen₆₈ 16:17, 2. Jul. 2023 (CEST)
- @Heletz: Du unterschätzt, glaube ich, das intellektuelle Potenzial der Schüler. Mit einem kleinen Ausflug in die Lautgeschichte des Lateinischen erkennen sie nicht nur akzeptieren wieder, sondern auch gleich französisch "aksepté", italienisch attschettare, englisch äksept. Jede historische Lautvariante hat ihre Berechtigung und es ist allemal sinnvoll, dass Schüler wissen, dass caelorum je nach Epoche und Land zölorum, tschelorum, selorum, kailorum etc. lauten kann. Grüße Dumbox (Diskussion) 16:45, 2. Jul. 2023 (CEST)
- Auch ich - als Latein-Laie - finde es interessant zu wissen, warum Kaiser und Kichererbse im Deutschen so geschrieben werden, wie sie werden, und nicht Tschäser und Zitzererbse, oder so. --Geoz (Diskussion) 17:46, 2. Jul. 2023 (CEST)
- Offenbar wurden diese Wörter sehr früh übernommen, wobei die Frikatisierung in der zweiten Silbe von cicer nochmal eine besondere Herausforderung ist: also so um die erste Lautverschiebung herum ;) Grüße Dumbox (Diskussion) 18:11, 2. Jul. 2023 (CEST)
- Könnte Kaiser nicht auch über das Griechische (Byzanz) ins Deutsche gelangt sein? --Digamma (Diskussion) 22:25, 3. Jul. 2023 (CEST)
- Teile Süddeutschlands gehörten mal zum Imperium Romanum, aber nicht zum Byzantinischen Reich. Von daher ist eine Entlehnung aus dem Latein wahrscheinlicher als eine aus dem Griechischen. Die Lateiner selbst haben sich aber kräftig aus der damaligen Bildungs- und Verkehrssprache Altgriechisch bedient, einschließlich ihrer Schrift, die auf die Griechische Schrift zurückgeht. --Rôtkæppchen₆₈ 01:35, 4. Jul. 2023 (CEST)
- Könnte Kaiser nicht auch über das Griechische (Byzanz) ins Deutsche gelangt sein? --Digamma (Diskussion) 22:25, 3. Jul. 2023 (CEST)
- Offenbar wurden diese Wörter sehr früh übernommen, wobei die Frikatisierung in der zweiten Silbe von cicer nochmal eine besondere Herausforderung ist: also so um die erste Lautverschiebung herum ;) Grüße Dumbox (Diskussion) 18:11, 2. Jul. 2023 (CEST)
- Auch ich - als Latein-Laie - finde es interessant zu wissen, warum Kaiser und Kichererbse im Deutschen so geschrieben werden, wie sie werden, und nicht Tschäser und Zitzererbse, oder so. --Geoz (Diskussion) 17:46, 2. Jul. 2023 (CEST)
- Viele Worte, aber am Thema knapp vorbei. Meine Frage war: „Wie wurde Euklid in Altgriechisch ausgesprochen?“ und da greift die Antwort von Dumbox, da man dies aufgrund diverser Arbeiten rekonstruieren kann. Ob ein Lateinlehrer die neusprachliche oder klassische Lautung unterrichtet, oder beide mit den entsprechenden Anmerkungen, das war nicht das Thema. Wie der im Jahr 44 v.Chr. ermordete Politiker von seinen Zeitgenossen ausgesprochen wurde ist nun durchaus bekannt, auch ohne Schallplattenaufnahmen, --Elrond (Diskussion) 16:05, 2. Jul. 2023 (CEST)
- Es liegt in der Natur der Sache, wenn sie glauben, das sei bis ins kleinste Detail erforscht und rekonstruierbar. Niemand stellt sich selbst gern infrage. Aber irgendwann kam es halt zur Aussprache „akzipere“ und heutigen Schülern hilft es überhaupt nicht, wenn „ak-kipere“ ausgesprochen wird, da dann die Brücke zum Fremdwort „akzeptieren“ fehlt und somit eine Hilfestellung. Lustig wird es dann, wenn die Moderatorin im Radio das Stück „Ave Regina kailorum“ ankündigt und die Sänger deutlich „Ave Regina zälorum“ singen, weil das halt zu Zeiten des Komponisten J. J. Fux so ausgesprochen wurde (immerhin sprachen alle auf den Lateinschulen und Universitäten so und es geht sich auch wunderbar mit der Musik aus), nur weil die Moderatorin kein Latein in der Schule hatte und jemand gefragt hat „der sich damit auskennt“. Da wird‘s dann absurd. Hardcore-Lateiner oder -Griechen können das ja auf der Uni so machen. Der Rest spricht den Euklid aus, wie man Euklid immer ausgesprochen hat. Den Sokrates spricht man ja im Deutschen auch nicht mit Betonung oder Längung auf der vorletzten Silbe aus. --Heletz (Diskussion) 15:43, 2. Jul. 2023 (CEST)
- Das Argument mit den Schallplatten kommt immer wieder (heute eher mp3). Die Aussprache des Lateinischen, wie es Caesar und Cicero gesprochen haben, ist wissenschaftlich bis ins letzte Detail rekonstruiert. Und auch amerikanische Philologen sagen Kikero, wenn sie lateinisch sprechen. Beim klassischen Griechischen sieht es ähnlich gut aus, mit ein paar Unsicherheiten. Es umfasst aber auch eine große Zeitspanne und viele Dialekte. Also Euklides, klassisch-attisch, mit e-u-Diphthong, εί ist ein langes i, mit Starkton und Hochton. Grüße Dumbox (Diskussion) 07:58, 2. Jul. 2023 (CEST)
- „Tjaaa …“ pflegte einer meiner Lateinlehrer in den 70ern zu sagen, „da von Cäsar relativ wenige Schallplattenaufnahmen erhalten sind, wissen wir nicht genau, wie er gesprochen hat!“, als es um die (etwas lächerliche) Aussprache „Kikero“ und „Kaissar“ ging, die damals noch neu war und heute leider usus ist und den Kindlein das Leben unnötig schwer macht. Von den Griechen wissen wir es noch weniger. Den Amis ist das wurscht, die sprechen nicht „Kikero“, sondern „Ssaisseroh“. Will sagen: Wir Deutschen sollten vielleicht mal akzeptieren, dass es nicht „die eine richtige Aussprache“ gibt. Weder im Lateinischen noch im Griechischen. --Heletz (Diskussion) 07:34, 2. Jul. 2023 (CEST)
2. Juli
Einstein und die Kernenergie?
Einstein wird zitiert (eine Frau bei Lanz oder RP Online - Achtung Cookiewahnsinn) mit "Eine Nutzung der Kernenergie erschien ihm sogar unmöglich.". Das ist merkwürdig, da er vor der Atombombe warnte. Dies ist eine Nutzung von Kernenergie, auch für angeblich nichtkriegerische Zwecke: USA, Sowjetunion. Die angeblich zivile Nutzung (Kernkraft) dient auch zur Gewinnung von "Atombomben"-Material - siehe auch die ersten Aktionen der Russischen Föderation in der Ukraine, bspw. Saporischschja oder Tschernobyl - hier wird beim Bund in der Timeline berichtet: "31.März 2022: Die IAEA teilt mit, dass sie von ukrainischer Seite über den Abzug der russischen Truppen aus Tschernobyl informiert worden sei. Die Kontrolle über das AKW sei dem ukrainischen Personal übertragen und zwei russische Truppenkonvois nach Weißrussland verlegt worden. Es halte sich aber weiterhin russisches Militär auf dem Gelände auf." ohne dass in der Timeline steht, dass und wann russische Truppen dort waren? Wenn die Sowjetunion 1954 zuerst die Kernkraft "zivil" in Form eines Kernkraftwerks genutzt hat und dazu eine Vorbereitungszeit erforderlich ist, könnte Einstein dass mitbekommen haben - 1955 warnte er vor Nuklearwaffen. Stimmt die Berufung auf Einstein "Nutzung der Kernenergie ist unmöglich"? Oder meinte er, dass jegliche Nutzung der Kernenergie grundsätzlich zerstörerisch und damit "unmöglich" ist? --Wikiseidank (Diskussion) 20:10, 2. Jul. 2023 (CEST)
- Die Aussage hat er wohl 1933 getätigt. Dabei ging es wohl darum, dass man das kontrollieren kann. Zuvor hat man wohl die radioaktivität eher mit Phosphoreszenz gleichgesetzt. Es dauerte eben bis zum Finden den Neutrons bis das in Frage gestellt wurde, was erst 1932 wirklich der Fall war. Aber auch da war noch unwahrscheinlich, dass man das exakt kontrollieren kann. Mehr dazu bei Vertasium.--Maphry (Diskussion) 20:25, 2. Jul. 2023 (CEST)
- Ja, man muss solche Zitate immer im Kontext ihrer Zeit sehen. Und auf RP Online ordnen die es auch richtig ein, wenn man den vorherigen und nachfolgenden Satz mitzitiert: "Die praktischen Auswirkungen konnte er damals nicht vorhersehen. Eine Nutzung der Kernenergie erschien ihm sogar unmöglich. Erst 1939 wurden Einstein die Folgen seiner Theorie bewusst."
- Zur Zeit Einsteins gab es gigantische Entwicklungen in der Physik und Technik. Dass jemand da ein paar Jahre vor einer Entwicklung diese fälschlicherweise ausschloss, ist da nicht überraschend. --Naronnas (Diskussion) 08:31, 3. Jul. 2023 (CEST)
- Einstein hatte schon immer ein Problem mit der Quantenphysik und in der Tat passen Quantenphysik und Einsteins Relativitätsheorie schlecht zusammen. --89.246.7.203 12:53, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Nur dass das Zitat von Einstein wohl kaum etwas mit fehlendem Verständnis der Quantenphysik zusammenhängt: Die Entdeckung der Kernspaltung war erst 1939, davor kam es einige Jahrzehnte vorher bereits zur Entdeckung der Radioaktivität. Wenn Einstein vor 1939 von Kernenergie sprach, dann war damals als einziger Mechanismus zur Freisetzung dieser die Radioaktivität bekannt (wobei man ab 1934 auch künstilich erzeugte Radioaktivität kannte). In der Tat ist die durch Radioaktivität freigesetzte Energie aber relativ schwach im Vergleich zu den enormen Energien, die man mit der Kernspaltung freisetzen kann, die (heutige) Anwendung beschränkt sich darum auf das Ausnutzen in diversen Messverfahren (in denen es eigentlich um die freigesetzten Teilchen geht und weniger um die Energie selbst), Leuchtfarbe (wo es nur der Energiezufuhr dient) und als einzige direkte Energiequelle die relativ selten angewandten Radionuklidbatterien. --Naronnas (Diskussion) 13:59, 5. Jul. 2023 (CEST)
E-Rezept
Gestern wurde das E-Rezept nun offenbar endgueltig gestartet. Aus der aktuellen Berichterstattung habe ich den Eindruck gewonnen, dass der Patient selbst das Rezept als solches (Medikament/Wirkstoff, Hersteller, Packungsgroesse, Anzahl der Packungen etc.) gar nicht zu sehen bekommt, sondern nur der Apotheker. Stimmt das ? -- Juergen 217.61.203.209 22:06, 2. Jul. 2023 (CEST)
- Aus dem von Dir verlinkten Artikel: „Die Patienten können die Information auf eine spezielle Smartphone-App bekommen oder ersatzweise einen Ausdruck mit einem DataMatrix-Code.“ --Rôtkæppchen₆₈ 22:36, 2. Jul. 2023 (CEST)
- Ja, aber dieser QR-Code (egal ob in der App oder auf dem Papier) enthaelt offenbar nur einen Link auf einen zentralen Server, auf dem sich scheinbar nur der Arzt und der Apotheker anmelden und daraufhin den dahinter liegenden Datenbankinhalt auslesen koennen. -- Juergen 217.61.203.209 02:22, 3. Jul. 2023 (CEST)
- Zumindest beim Verordnungsplan mit DataMatrix-Code (kein QR-Code) sind nur die Arzneimittelnamen per Index codiert. Der Rest ist chatty und nahezu Klartext. Mit einer öffentlich zugänglichen Datenbank der Arzneimittelbezeichnungen wäre das sowohl online, als auch offline im vollständigen Klartext darstellbar und das ganz ohne Telematikinfrastrukturverschlüsselung. --Rôtkæppchen₆₈ 02:45, 3. Jul. 2023 (CEST)
- Ich habe also verstanden, dass meine obige Annahme stimmt, da ja offenbar diese Datenbank der Arzneimittelbezeichnungen bislang noch nicht frei verfuegbar ist. Und selbst wenn sie es waere, wuerde das ja fuer die allermeisten Patienten nichts an der Situation aendern: Sie sehen den Kern des Rezepts nicht und koennen deshalb auch nicht kontrollieren, ob drin steht, was der Arzt gesagt hat bzw. was sie erbeten haben.
- Und wenn der Apotheker das falsche Medikament ueber den Tresen geschoben hat, ist das Kind ja schon in den Brunnen gefallen - vermutlich ist das Rezept dann schon gebucht und der Apotheker kann es nicht mehr stornieren.
- Mir ist schleierhaft, wie unter diesen Voraussetzungen eine breite Akzeptanz entstehen soll. -- Juergen 217.61.203.209 19:29, 3. Jul. 2023 (CEST)
- …scheinbar… Absolut! Der Patient sieht erst dann, ob das, was der Arzt verschrieben hat auch wirklich auf dem Rezept steht, wenn ihm das Medikament ausgehändigt wird. Das ist nur noch niemanden aufgefallen. Nur dir. Und natürlich kannst du scheinbar nicht mehr stornieren und musst womöglich nochmal Rezeptgebühr oder das ganze Medikament bezahlen. Du bist da einer ganz heißen Sache auf der Spur. Bleib zu unserer aller Wohl an der Sache dran, Juergen. --2A02:3030:807:4D12:726D:3053:ACD:CA1C 20:22, 4. Jul. 2023 (CEST)
- Ich verstehe nicht, wo das Problem ist. Wenn der Patient(m/w/d) Arzneimittel verordnet bekommt, sollte er sofort einen Verordnungsplan anfordern. Darauf hat der Patient mittlerweile ein Recht. Wenn der Apotheker(m/w/d) dann Arzneimittel aushändigt, die nicht auf dem Verordnungsplan stehen, muss er die nicht abnehmen und auch keine Zuzahlung leisten. Und der Patient sollte das dann dringend mit seinem Arzt(m/w/d) besprechen. Ein Arztwechsel ist in der heutigen Zeit leider nicht mehr so einfach. Freie Arztwahl? Mittlerweile hat der Arzt freie Patientenwahl. --Rôtkæppchen₆₈ 23:12, 4. Jul. 2023 (CEST)
- Mit Verordnungsplan duerfte der Medikationsplan gemeint sein. Dort steht allerdings, dass ihn einer der behandelnden Aerzte ausstellen soll, obwohl nur der Apotheker die Uebersicht ueber die von den Aerzten ausgestellten Rezepte hat. Mir ist nicht klar, woher Arzt B sicher wissen soll, was Arzt A verordnet hat. Und damit er seinen Namen daruntersetzt, muss er es sicher wissen, kann sich also nicht auf die Aussage des Patienten verlassen, denn die Patienten, die ihre Medikation sicher im Kopf haben, bilden wohl eher nicht die Zielgruppe fuer so einen Medikationsplan. -- Juergen 217.61.203.209 23:45, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Das ist aber so. Auf den Verordnungsplan kommen ja sogar regelmäßig genommene Nahrungsergänzungen, bei denen sich der Arzt vollständig auf die Angaben des Patienten verlassen muss, also auch keine auf der EGK gespeicherten Rezepte anderer Ärzte zurückgreifen kann. --Rôtkæppchen₆₈ 00:37, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Mit Verordnungsplan duerfte der Medikationsplan gemeint sein. Dort steht allerdings, dass ihn einer der behandelnden Aerzte ausstellen soll, obwohl nur der Apotheker die Uebersicht ueber die von den Aerzten ausgestellten Rezepte hat. Mir ist nicht klar, woher Arzt B sicher wissen soll, was Arzt A verordnet hat. Und damit er seinen Namen daruntersetzt, muss er es sicher wissen, kann sich also nicht auf die Aussage des Patienten verlassen, denn die Patienten, die ihre Medikation sicher im Kopf haben, bilden wohl eher nicht die Zielgruppe fuer so einen Medikationsplan. -- Juergen 217.61.203.209 23:45, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Ich verstehe nicht, wo das Problem ist. Wenn der Patient(m/w/d) Arzneimittel verordnet bekommt, sollte er sofort einen Verordnungsplan anfordern. Darauf hat der Patient mittlerweile ein Recht. Wenn der Apotheker(m/w/d) dann Arzneimittel aushändigt, die nicht auf dem Verordnungsplan stehen, muss er die nicht abnehmen und auch keine Zuzahlung leisten. Und der Patient sollte das dann dringend mit seinem Arzt(m/w/d) besprechen. Ein Arztwechsel ist in der heutigen Zeit leider nicht mehr so einfach. Freie Arztwahl? Mittlerweile hat der Arzt freie Patientenwahl. --Rôtkæppchen₆₈ 23:12, 4. Jul. 2023 (CEST)
- …scheinbar… Absolut! Der Patient sieht erst dann, ob das, was der Arzt verschrieben hat auch wirklich auf dem Rezept steht, wenn ihm das Medikament ausgehändigt wird. Das ist nur noch niemanden aufgefallen. Nur dir. Und natürlich kannst du scheinbar nicht mehr stornieren und musst womöglich nochmal Rezeptgebühr oder das ganze Medikament bezahlen. Du bist da einer ganz heißen Sache auf der Spur. Bleib zu unserer aller Wohl an der Sache dran, Juergen. --2A02:3030:807:4D12:726D:3053:ACD:CA1C 20:22, 4. Jul. 2023 (CEST)
- Zumindest beim Verordnungsplan mit DataMatrix-Code (kein QR-Code) sind nur die Arzneimittelnamen per Index codiert. Der Rest ist chatty und nahezu Klartext. Mit einer öffentlich zugänglichen Datenbank der Arzneimittelbezeichnungen wäre das sowohl online, als auch offline im vollständigen Klartext darstellbar und das ganz ohne Telematikinfrastrukturverschlüsselung. --Rôtkæppchen₆₈ 02:45, 3. Jul. 2023 (CEST)
- Ja, aber dieser QR-Code (egal ob in der App oder auf dem Papier) enthaelt offenbar nur einen Link auf einen zentralen Server, auf dem sich scheinbar nur der Arzt und der Apotheker anmelden und daraufhin den dahinter liegenden Datenbankinhalt auslesen koennen. -- Juergen 217.61.203.209 02:22, 3. Jul. 2023 (CEST)
- Nach Lektüre dieses Artikels ist klar, dass Deine Vermutung falsch ist. Die Datamatrixcodes sind verschlüsselt und ohne Telematikinfrastruktur nicht zu entschlüsseln. Daneben steht aber Klartext, aus dem die von Dir gewünschten Informationen hervorgehen. --Rôtkæppchen₆₈ 09:17, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Natürlich. Kann man auch feststellen, wenn man sich die Bilder der einschlägigen Apps ansieht, die für das e-Rezept geschaffen wurden, z. B. die von gematik. Und die Daten werden spätetsens 100 Tage später gelöscht. Sicher nicht, damit man man falsch ausgehändigte Medis nicht stornieren kann. --2A02:3037:215:C7:2085:100D:9E49:FC5 17:13, 5. Jul. 2023 (CEST) 
- Bei Arzt und Apotheker sind diese Daten aber noch vorhanden, da dort eine Speicherfrist von 10 Jahren gilt. --Rôtkæppchen₆₈ 23:57, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Mindestens 10 Jahre ab Abschluss der Behandlung![2] - empfohlen wird teilweise 30 Jahren wegen zivilrechtlicher Haftungsfragen. Wahrscheinlich kommt dann aber die DSGVO dazu die das verbieten möchte 🤣 ....Sicherlich Post 00:22, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Bei Arzt und Apotheker sind diese Daten aber noch vorhanden, da dort eine Speicherfrist von 10 Jahren gilt. --Rôtkæppchen₆₈ 23:57, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Natürlich. Kann man auch feststellen, wenn man sich die Bilder der einschlägigen Apps ansieht, die für das e-Rezept geschaffen wurden, z. B. die von gematik. Und die Daten werden spätetsens 100 Tage später gelöscht. Sicher nicht, damit man man falsch ausgehändigte Medis nicht stornieren kann. --2A02:3037:215:C7:2085:100D:9E49:FC5 17:13, 5. Jul. 2023 (CEST) 
Warum sind Rüstungen außer Gebrauch gekommen?
Über lange Zeit, auch noch im 16. Jahrhundert nach dem Aufkommen der Feuerwaffen, wurden die Rüstungen immer weiter verstärkt und an die neueren Waffen angepasst. (Wobei interessanterweise die älteren Rüstungstypen bei schlechter ausgestatteten oder ärmeren Kämpfern/Soldaten in Gebrauch blieben.) Darstellung des 17. Jahrhunderts zeigen oft auch noch Rüstungen, aber dann verschwanden sie spätestens im Laufe des 18. Jahrhundert ganz. Also, um 1800 sollen noch Reiter der schweren Kavallerie Brustpanzer getragen haben, im weiteren Laufe des 19. Jahrhunderts waren sie ganz verschwunden, und im 20. Jahrhundert sollen Rüstungen für Sonderfälle zunächst experimentell wieder eingeführt worden sein. Wie kam es dazu? --2A0A:A541:EAED:0:905D:CEC0:806:9A86 22:40, 2. Jul. 2023 (CEST)
- Im Artikel Beschusshemmende Weste steht ein wenig dazu. Es waren die hochfesten Kunstfasern und Gewebe daraus, die das ermöglichten. --Rôtkæppchen₆₈ 22:47, 2. Jul. 2023 (CEST)
- Da steht nichts darüber, warum der Plattenpanzer außer Gebrauch gekommen war. --2A0A:A541:EAED:0:905D:CEC0:806:9A86 00:28, 3. Jul. 2023 (CEST)
- Diese Information steht im Artikel Rüstung (Schutzkleidung) im Abschnitt Rüstung (Schutzkleidung)#Neuzeit. --Rôtkæppchen₆₈ 00:39, 3. Jul. 2023 (CEST)
- Da steht nichts darüber, warum der Plattenpanzer außer Gebrauch gekommen war. --2A0A:A541:EAED:0:905D:CEC0:806:9A86 00:28, 3. Jul. 2023 (CEST)
- Mit zunehmender Schussleistung hätten die Rüstungen immer dicker und schwerer werden müssen. Das wurde ungefähr im 19. Jh. nicht mehr praktikabel.
- Im Ersten Weltkrieg wurden vereinzelt Rüstungen ausgegeben, die den Soldaten einen Vorteil im Bajonettkampf geben sollten. Teilweise wurde von den Trägern angenommen, dass sie auch vor Beschuss schützten. Groß - und kurz - war die Verblüffung, dass sie nicht dazu geeignet waren. Kleinalrik (Diskussion) 10:54, 3. Jul. 2023 (CEST)
- Die Kürasse der Kürassiere war auch Statussymbol, wie viele Uniformen oder Uniformteile vor dem 19. Jahrhundert. Für die Kavallerie war es nicht nicht sinnvoll, frontal auf eine geschlossene Reihe von Musketieren zuzureiten (eher von der Flanke) und sie selber konnten auf dem Pferd keine Waffe nachladen. Daher waren sie eher mit Lanzen ausgerüstet und die Kürasse schützte gegen die Lanzen der Gegner. --Optimum (Diskussion) 12:42, 4. Jul. 2023 (CEST)
3. Juli
Was ist das für eine Sprachform?
In Betragen ungenügend! erinnert sich Direktor Taft an seine eigene Schulzeit: Weil er einen Lehrer imitiert, sich über ihn lustig macht, wie gesagt wird, soll er in den Karzer, wo er dann später den Lehrer einsperren kann und durch seine Imitation von dessen Sprechweise und Stimme dafür sorgt, dass der Lehrer eingesperrt bleibt. In dieser Szenerie in kaiserzeitlichem Ambiente zeichnet sich eben jener Lehrer durch seine markante Sprache bzw. seinen markanten Akzent aus, die/den ich auch in der Feuerzangenbowle von 1944 gesehen bzw. gehört zu haben meine. Beispielsweise spricht er standardhochdeutsches u und ü konsequent als o und ö aus. Ist das eine real existierende oder existiert habende Form der deutschen Sprache, oder ein fiktiver Akzent/Regiolekt? Sollte sie nicht fiktiv sein, würde ich vermuten, dass es sich um eine Sprachform aus dem Osten handeln müsste, weil sie mir als heutigem Deutschen völlig unbekannt erscheint. --2A0A:A541:EAED:0:905D:CEC0:806:9A86 03:27, 3. Jul. 2023 (CEST)
- Ist es nicht eher die Lautänderung e->ö oder i->ü wie (hier, S.107, linke Spalte, unten (dort auch: ei->eu)? Das sind Lautpaare, die sie gemäß Vokaltrapez nur durch die Lippenstellung unterscheiden. 91.54.34.164 09:19, 3. Jul. 2023 (CEST)
- "Jeder nor einen wenzigen Schlock." Sowas? Das geht in Richtung Starckdeutsch. 78.126.117.185 09:33, 3. Jul. 2023 (CEST)
- oder "der Schöler Pfeiffer" ? --Doc Schneyder Disk. 10:02, 3. Jul. 2023 (CEST)
Ich halte die Aussprache von Professor Cley für eine manierierte phonetische Übertreibung des Standarddeutschen. Professor Bömmel spricht am ehesten kölsch ("Bah, wat habt ihr für ’ne fiese Charakter") --Doc Schneyder Disk. 11:46, 3. Jul. 2023 (CEST)
- Langes "o" und "ö", wo das Standardhochdeutsche "u" und "ü" kennt, sind wohl lautliche Merkmale des Niederdeutschen. O und Ö sowie U und Ü stehen in beiden Fällen in einem mehr oder weniger regelmäßigen Umlautverhältnis. Das Niederdeutsche konserviert hier die altgermanischen Vokale, während die heutigen hochdeutschen Formen auf zwei Vokalverschiebungen zurückgehen: die Althochdeutsche Diphthongierung von langem o zu uo oder später ue (kein ü, sondern ein u-e oder u-a, erhalten im Bairischen und Alemannischen) und die Neuhochdeutsche Monophthongierung zu langem u, die zwar nicht in allen, aber einem wesentlichen Teil der neuhochdeutschen Dialekte und vor allem auch in der Schriftsprache eingetreten ist. Also könnte es sich um einen niederdeutschen (plattdeutschen) Akzent handeln. --2A0A:A541:EAED:0:905D:CEC0:806:9A86 15:37, 3. Jul. 2023 (CEST)
- Um es kurz zu machen: Das glaube ich eher nicht. Ich kennen keinen Niederdeutschsprecher, der derartig hochdeutsch spricht. Die norddeutsche Umgangssprache unterscheidet sich da deutlich vom Niederdeutschen. Typisch sind eher lautlich: Kurzvokal statt Langvokal, z. B. Rad, Gras, grob, Grab, Aussprache des <g> als Frikativ statt Plosiv am Silbenausgang, also Tach, Troch (kurze Vokale), leecht statt Trog, Tag, legt, vgl. den Witz: Quod lumen lumen. Wat/Was licht, licht. Wegfall des /r/ nach Vokal und Dehnung desselben, daher sind waten und warten homophon, bei niederdeutschen Muttersprachlern /r/ (also zungengerolltes R), z. T. auch /s/ statt der Affrikate /ts/, daher keine Unterscheidung zwischen Gans und ganz, am Silbenanfang geht diese Erscheinung m. E. heute aber zurück, üblich: /f/ statt Affrikate /pf/, also Feffer statt Pfeffer, er fleecht für er pflegt. Abschwächung der Fortis zu Lenis in der Wortmitte, z. B. Wedder, baggen, Subbe, Leude statt Wetter, backen, Suppe, Leute, vgl. auch folgenden Wortwitz im Niederdeutschen: Ein Mann sieht einen Angler mit Hund. Der Angler bemerkt ihn und sagt: "Dat is 'nen schönen Köter, ne." Darauf fragt der Mann: "Bidde?" - "Dat is 'nen schönen Köter, ne." - "Bidde?" Der Angler wird nun ungeduldig und redet ganz langsam, diesmal auf Hochdeutsch: "Das ist ein schöner Hund, ne." Darauf entgegnet der Mann: "Ja. Und ich habe Sie eben auf Plattdeutsch gefragt, ob er beißt." Hinzu kommen dann noch regionalspezifische Unterschiede, z. B. eine "breite" Aussprache (in Mecklenburg-Vorpommern z. B. die Neigung zum /ɜ/ bei /ɐ/: Handwäärkä für Handwerker usw.).--IP-Los (Diskussion) 17:46, 3. Jul. 2023 (CEST)
- Niederdeutsche Nachrichtenmeldung, die auch "Schöler" enthält: https://www.ndr.de/kultur/norddeutsche_sprache/plattdeutsch/-,norichten47124.html Zudem sprechen wir nicht über gegenwärtige norddeutsche Umgangssprache, sondern über die Sprache fiktiver Akademiker vor 100 Jahren.
- ankhslego --2A0A:A541:EAED:0:905D:CEC0:806:9A86 18:46, 3. Jul. 2023 (CEST)
- Der "Schöler" steht aber in einem reinem plattdeutschen Text, keinem hochdeutschen Text mit Akzent. Es gibt die angesprochenen Lautunterschiede zwischen Hochdeutsch und Niederdeutsch, z.B. Schule/nds:School, Hut/nds:Hoot, Butter/nds:Botter, Schüler/nds:Schöler, Bürgermeister/nds:Börgermeester (verglichen mit den in der niederdeutschen WP verwendeten Lauten). Daß ein Niederdeutschsprecher diese Vokale regelmäßig beim Hochdeutschsprechen verwendet, glaube ich - wie auch IP-Los - eher nicht. Das scheint mir eine fiktive Marotte zu sein. Ich würde bei jemanden, dessen Umgangsprache vom Niederdeutschen beeinflußt ist, eher k statt ch oder t statt s an bestimmten Stellen erwarten. 91.54.34.164 15:13, 4. Jul. 2023 (CEST)
- Wie alte hochdeutsche Lyrik beweist, haben Sprecher hochdeutscher Dialekte früher regelmäßig ihre dialektalen Laute im Standardhochdeutschen verwendet. (Man betrachte vermeintlich unreine Reime bei Barockdichtern.) --2A0A:A541:EAED:0:8C8E:2454:2011:BCA2 15:34, 4. Jul. 2023 (CEST)
- Das mag auf hochdeutsche Dialekte zutreffen. 91.54.34.164 15:56, 4. Jul. 2023 (CEST)
- Könnte es nicht eine ausgestorbene regionale Ausspracheform sein, etwas beispielsweise mit dem Schönbrunner Deutsch Vergleichbares? --2A0A:A541:EAED:0:8C8E:2454:2011:BCA2 15:37, 4. Jul. 2023 (CEST)
- Wie alte hochdeutsche Lyrik beweist, haben Sprecher hochdeutscher Dialekte früher regelmäßig ihre dialektalen Laute im Standardhochdeutschen verwendet. (Man betrachte vermeintlich unreine Reime bei Barockdichtern.) --2A0A:A541:EAED:0:8C8E:2454:2011:BCA2 15:34, 4. Jul. 2023 (CEST)
- Der "Schöler" steht aber in einem reinem plattdeutschen Text, keinem hochdeutschen Text mit Akzent. Es gibt die angesprochenen Lautunterschiede zwischen Hochdeutsch und Niederdeutsch, z.B. Schule/nds:School, Hut/nds:Hoot, Butter/nds:Botter, Schüler/nds:Schöler, Bürgermeister/nds:Börgermeester (verglichen mit den in der niederdeutschen WP verwendeten Lauten). Daß ein Niederdeutschsprecher diese Vokale regelmäßig beim Hochdeutschsprechen verwendet, glaube ich - wie auch IP-Los - eher nicht. Das scheint mir eine fiktive Marotte zu sein. Ich würde bei jemanden, dessen Umgangsprache vom Niederdeutschen beeinflußt ist, eher k statt ch oder t statt s an bestimmten Stellen erwarten. 91.54.34.164 15:13, 4. Jul. 2023 (CEST)
- Um es kurz zu machen: Das glaube ich eher nicht. Ich kennen keinen Niederdeutschsprecher, der derartig hochdeutsch spricht. Die norddeutsche Umgangssprache unterscheidet sich da deutlich vom Niederdeutschen. Typisch sind eher lautlich: Kurzvokal statt Langvokal, z. B. Rad, Gras, grob, Grab, Aussprache des <g> als Frikativ statt Plosiv am Silbenausgang, also Tach, Troch (kurze Vokale), leecht statt Trog, Tag, legt, vgl. den Witz: Quod lumen lumen. Wat/Was licht, licht. Wegfall des /r/ nach Vokal und Dehnung desselben, daher sind waten und warten homophon, bei niederdeutschen Muttersprachlern /r/ (also zungengerolltes R), z. T. auch /s/ statt der Affrikate /ts/, daher keine Unterscheidung zwischen Gans und ganz, am Silbenanfang geht diese Erscheinung m. E. heute aber zurück, üblich: /f/ statt Affrikate /pf/, also Feffer statt Pfeffer, er fleecht für er pflegt. Abschwächung der Fortis zu Lenis in der Wortmitte, z. B. Wedder, baggen, Subbe, Leude statt Wetter, backen, Suppe, Leute, vgl. auch folgenden Wortwitz im Niederdeutschen: Ein Mann sieht einen Angler mit Hund. Der Angler bemerkt ihn und sagt: "Dat is 'nen schönen Köter, ne." Darauf fragt der Mann: "Bidde?" - "Dat is 'nen schönen Köter, ne." - "Bidde?" Der Angler wird nun ungeduldig und redet ganz langsam, diesmal auf Hochdeutsch: "Das ist ein schöner Hund, ne." Darauf entgegnet der Mann: "Ja. Und ich habe Sie eben auf Plattdeutsch gefragt, ob er beißt." Hinzu kommen dann noch regionalspezifische Unterschiede, z. B. eine "breite" Aussprache (in Mecklenburg-Vorpommern z. B. die Neigung zum /ɜ/ bei /ɐ/: Handwäärkä für Handwerker usw.).--IP-Los (Diskussion) 17:46, 3. Jul. 2023 (CEST)
Nach einer anderen Quelle soll Heinrich Spörl bei der manirierten Sprache des Rektors von Ernst Eckstein und seinen "Gesammelten Schulhumoresken" inspiriert worden sein. --Doc Schneyder Disk. 09:20, 5. Jul. 2023 (CEST)
Schreibweise von Nachnamen ohne Verwendung von Diakritika
Guten Tag, mir fällt immer mal wieder ein Sportler- oder Politiker-Artikel auf zu Österreichern, Franzosen u. a., die einen Namen tragen, wie ich ihn hauptsächlich auf dem Balkan als typisch sehe (z. B. Kelic, Manovic, etc: eben mit diesem "ic" am Ende), die aber eben nicht die dort üblichen Diakritika tragen.
Für die Familie Karabatić ist das - jedenfalls in der de:WP - gut zu sehen. Papa mit ć, Sohn 1 auch (beide in Jugoslawien geboren), Sohn zwei mit c (in Frankreich geboren). In Östeerreich verwendet Marko Arnautović (geb. in Wien) ein ć, Flavius Daniliuc (geb. in Wien) ein c.
Meine Frage: Kann ich die Schreibweise meines Namens so anpassen, unter Verzicht auf Diakritika? Oder hängt es vom Geburtsregister ab, vielleicht gar nur vom Standesbeamten? Oder ist das, gerade bei Sportlern, eher die "anglisierte" Version und die Menschen dahinter tragen eben doch die Diakritika? Und wieso auf solch Besonderheit verzichten?
Ich hoffe, es gibt dazu tatsächlich Auskunft, im Café möchte ich nicht damit aufschlagen. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 10:16, 3. Jul. 2023 (CEST)
- Es ist naturgemäß nicht öffentlich bekannt, was bei Sportlern oder Politikern, die meist oder sogar immer ohne Diakritikum geschrieben werden, genau im Ausweis steht. Wikipedia orientiert sich meiner Beobachtung nach an der Schreibweise, die auf einer möglichst offiziellen Seite zu finden ist. (Abgeordnetenverzeichnis, Spielerverzeichnis).
- Ist aber z.B. bei Adis Ahmetovic nicht der Fall, der sich ja selbst mit Diakritium schreibt, siehe seine Unterschrift. --Doc Schneyder Disk. 12:18, 3. Jul. 2023 (CEST)
- Das kann aber auch etwas sein, was in den hiesigen Artikeln als "Eigenschreibweise" bezeichnet wird. Nach meiner Beobachtung setzen viele Leute irgendwelche Zeichen (beliebt etwa ein Strich über dem s), obwohl im Ausweis so etwas nicht zu sehen ist. --77.1.151.225 20:55, 6. Jul. 2023 (CEST)
"Punktpatient"
Aus einem Geburtsbefund eines Wiener Krankenhauses: "... ist bei Prof. XY in Betreuung, jedoch keine Punktpatientin." Was genau mag das heißen? Offenbar irgendein genau definierte Form von Privatpatientin, aber Dr. Google kennt den Begriff gar nicht? --AF (Diskussion) 11:57, 3. Jul. 2023 (CEST)
- Ob das Klinikslang für Punktion sein könnte? Welcher Zeitraum? 78.126.117.185 12:22, 3. Jul. 2023 (CEST)
- Spekulation: Bei Privatpatienten unterscheidet man oft zwischen "mit Chefarztbehandlung" und "ohne Chefarztbehandlung." Vielleicht ist das ja der interne Code für "Chefarzt, aber nicht privat". --Doc Schneyder Disk. 14:30, 3. Jul. 2023 (CEST)
Dieses Formblatt zeigt die Verwendung an einer Wiener Klinik für Gyn.-patientinnen. Allerdings wir dabei auch "OP von bis" geschrieben, eine Geburt auch mit PDA ist doch nicht als OP deklariert? Hm. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 14:52, 3. Jul. 2023 (CEST)
- Als Punktionen kommen bei Schwangerschaft Amniozentese und Chorionzottenbiopsie in Frage. Aber warum mag das in einem Geburtsbericht noch Erwähnung finden, dass keine Punktion erfolgt ist? --Doc Schneyder Disk. 15:02, 3. Jul. 2023 (CEST)
- (BK)Es geht um einen Befund; dabei könnte es sich um jenen Vorgang handeln, den die Gynäkologen den Kinderärzten berichten, da sobald das Kind geboren ist (in trockenen Tüchern ist) automatisch der Kinderarzt übernimmt. Da ist sehr wohl erwähnenswert, ob während der Schwangerschaft eine diagnostische Fruchtwasseruntersuchung per Punktion am Amnion durchgeführt wurde. Der Chef hat für gewöhnlich nix im Befund zu suchen, außer er hat sie selbst durchgeführt/angeraten.--Caramellus (Diskussion) 15:04, 3. Jul. 2023 (CEST)
- Da gibt es einige Gründe Dr. Schneider; Geburtstermin und Reife der Frucht, Procedere bei, Färbung Fruchtwasser usw. Spekulatius alles hier, wenn der TO so faul ist mehr Infos zu tippen. Dann tippe auch nur...😘.--Caramellus (Diskussion) 15:23, 3. Jul. 2023 (CEST)
- Aus dem Jahresbericht des Jahres 2004 der Klinik für Geburtshilfe der Universität Wien: „Entwurf einer Regelung zur individuellen Betreuung von Patientinnen an der Universitätsklinik für Frauenheilkunde (sog. Punktpatientinnen-Regelung)“.[3] Ich finde, das klingt eher nach einer organisatorischen als nach einer medizinischen Besonderheit und eher nach einer besonderen klinikeigenen erfundenen Bezeichnung für ein bestimmtes Vorhaben. Vielleicht wollte man die Patientinnen punktgenau behandeln. --BlackEyedLion (Diskussion) 15:20, 3. Jul. 2023 (CEST)
- Um einen Befund es geht.--Caramellus (Diskussion) 15:25, 3. Jul. 2023 (CEST)
- Ja, okay, und warum sollten auf dem Befundbericht nicht auch organisatorische Informationen stehen, zum Beispiel Teilnehmerin an der Punktpatientinnen-Studie oder unterliegt der Punktpatientinnen-Regelung? In später angegebenen Quelle kommt das Wort im Übrigen in einem Anamneseformular vor. Wenn Du andere Quellen hast, wo diese Bezeichnung noch vorkommt, kannst Du sie ja angeben. Dass die Bezeichnung nur an einer einzigen Klinik vorkommt, spricht meines Erachtens stark für eine organisatorische als für eine medizinische Besonderheit. Man kann auch einfach bei Harald Leitich nachfrage, der hat den Entwurf der Punktpatientinnen-Regelung geschrieben. --BlackEyedLion (Diskussion) 15:43, 3. Jul. 2023 (CEST)
- Ich hab diesen Artikel vom Standard gefunden [4] (Hervorhebung durch mich): "Es ist eine heikle Angelegenheit: Dass Ärzte ihre Patienten aus der privaten Ordination im öffentlichen Krankenhaus auf Kassenkosten behandeln, wird nicht nur von Patientenanwälten und Gesundheitsexperten immer wieder kritisiert, auch in der Ärzteschaft gibt es dafür ein Bewusstsein. Einer, der sich darüber Gedanken macht, ist Peter Husslein, Leiter der Universitätsklinik für Frauenheilkunde am Wiener AKH. "Diese Verwobenheit wollen wir auf unserer Abteilung von vornherein verhindern, weil dadurch das Risiko besteht, dass bestimmte Patientinnen bevorzugt werden." An der Klinik existiert daher eine sogenannte Punktpatientenregelung – jene Patienten, die aus der privaten Ordination eines Mediziners ins AKH kommen, sind mit einem Punkt gekennzeichnet." --Naronnas (Diskussion) 15:49, 3. Jul. 2023 (CEST)
- Danke schön an alle. --AF (Diskussion) 21:10, 4. Jul. 2023 (CEST)
- Ich hab diesen Artikel vom Standard gefunden [4] (Hervorhebung durch mich): "Es ist eine heikle Angelegenheit: Dass Ärzte ihre Patienten aus der privaten Ordination im öffentlichen Krankenhaus auf Kassenkosten behandeln, wird nicht nur von Patientenanwälten und Gesundheitsexperten immer wieder kritisiert, auch in der Ärzteschaft gibt es dafür ein Bewusstsein. Einer, der sich darüber Gedanken macht, ist Peter Husslein, Leiter der Universitätsklinik für Frauenheilkunde am Wiener AKH. "Diese Verwobenheit wollen wir auf unserer Abteilung von vornherein verhindern, weil dadurch das Risiko besteht, dass bestimmte Patientinnen bevorzugt werden." An der Klinik existiert daher eine sogenannte Punktpatientenregelung – jene Patienten, die aus der privaten Ordination eines Mediziners ins AKH kommen, sind mit einem Punkt gekennzeichnet." --Naronnas (Diskussion) 15:49, 3. Jul. 2023 (CEST)
- Ja, okay, und warum sollten auf dem Befundbericht nicht auch organisatorische Informationen stehen, zum Beispiel Teilnehmerin an der Punktpatientinnen-Studie oder unterliegt der Punktpatientinnen-Regelung? In später angegebenen Quelle kommt das Wort im Übrigen in einem Anamneseformular vor. Wenn Du andere Quellen hast, wo diese Bezeichnung noch vorkommt, kannst Du sie ja angeben. Dass die Bezeichnung nur an einer einzigen Klinik vorkommt, spricht meines Erachtens stark für eine organisatorische als für eine medizinische Besonderheit. Man kann auch einfach bei Harald Leitich nachfrage, der hat den Entwurf der Punktpatientinnen-Regelung geschrieben. --BlackEyedLion (Diskussion) 15:43, 3. Jul. 2023 (CEST)
- Um einen Befund es geht.--Caramellus (Diskussion) 15:25, 3. Jul. 2023 (CEST)
E-Euro offline
Unter Digitaler Euro#2023 steht, dass im Rahmen eines Prototypingprojekts bestätigt wurde, dass ein digitaler Euro auch offline funktionieren könnte. Unter Digitaler Euro#EU-Kommission steht, dass er dasselbe Level an Privatsphäre bieten solle wie Bargeld.
Mir ist nicht klar, wie unter solchen Voraussetzungen das Double Spending verhindert werden soll:
Angenommen, es gibt einen Kaeufer K, Betrueger B und zwei Verkaeufer V1 und V2. B verkauft etwas an K und erhaelt dafuer offline und anonym E-Geld in sein Handy-Wallet.
Num macht er von seinem Handy ein Backup, spielt dieses auf ein anderes Handy zurueck und kauft damit wiederum offline und anonym etwas von V1. Anschliessend kauft er mit dem ersten Handy und demselben Geld nochmals etwas von V2.
Weil die Transaktionen offline sind, kann V2 nicht sehen, dass das Geld schon an V1 ausgegeben wurde. Und weil sie anonym sind, kann B auch dann nicht gefasst werden, wenn anschliessend (wieder online) bei der Zentralbank auffaellt, dass sowohl V1 als auch V2 dasselbe Geld erhalten haben.
Wie kann dieses Szenario verhindert werden ?
Nach meinem Verstaendnis muss dafuer entweder eine der obigen Voraussetzungen unzutreffend sein oder es muss unmoeglich sein, ein Backup anzufertigen, weil etwa das Geld nicht in einem einfachen Software-Wallet, sondern nur ein einem (heute noch nicht existierenden und erst in zukuenftige Handys einzubauenden) von der EZB autorisierten Kryptochip aufbewahrt werden kann, der eben kein Backup zulaesst. In diesem Falle waere aber der E-Euro im Vergleich zum Papier-Euro stark benachteiligt, weil Papiergeld im Unterschied zum Handy nicht nur Stuerze aus beliebigen Hoehen, sondern haeufig sogar Waschmaschinenanwendung uebersteht. -- Juergen 217.61.203.209 21:07, 3. Jul. 2023 (CEST)
- Aus demselben Artikel mit Einzelnachweis: „Offen bleibt die Frage, ob eine Offline-Lösung, die die Anforderungen des Eurosystems erfüllt und die erforderliche Größenordnung erreicht, kurz- bis mittelfristig mit der vorhandenen Technologie realisiert werden kann.“ Es ist also auch Fachleuten noch nicht klar, wie die Offline-Lösung realisiert werden kann. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:57, 3. Jul. 2023 (CEST)
- Das ist doch ziemlich einfach: man muss verhindern, dass man Geld entnehmen kann, ohne die Wallet-App zu benutzen. Man muss also ein Backup verhindern. Dazu braucht man im Handy einen hardwaremässig abgetrennten sicheren Bereich, auf den nur die Wallet-Software zugreifen kann. Dort ist z.B. ein Schlüssel abgespeichert. Dann kann man das Geld nicht mehr benutzen, wenn man es rauskopiert. --89.246.7.203 12:45, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Genau: diesen hardwaremässig abgetrennten sicheren Bereich realisiert der von mir erwaehnte Kryptochip. Und dann ist das Geld eben weg, wenn das Handy kaupttgegangen ist. -- Juergen 217.61.203.209 21:46, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Bei der Geldkarte gab es ein Schattenkonto, mit Hilfe dessen die Offlinetransaktionen rekonstruiert werden konnten, fall die Karte kaputt- oder verlorenging. Außerdem sollte es mittels Blockchain kein Problem sein, kopierte E-Euro-Wallets zu erkennen und zurückzuweisen. Bei Kryptowährungen funktioniert das ja auch. --Rôtkæppchen₆₈ 23:47, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Genau: diesen hardwaremässig abgetrennten sicheren Bereich realisiert der von mir erwaehnte Kryptochip. Und dann ist das Geld eben weg, wenn das Handy kaupttgegangen ist. -- Juergen 217.61.203.209 21:46, 5. Jul. 2023 (CEST)
4. Juli
was bedeutet samtige weine
Ersetze diesen Abschnitt durch eine konkrete Frage.
--185.71.16.198 07:32, 4. Jul. 2023 (CEST)
- wein samtig in Google eingeworfen bringt mich direkt auf https://www.weinfreunde.de/magazin/weinwissen/samtig-weich/. Reicht das? --Kreuzschnabel 08:13, 4. Jul. 2023 (CEST)
- "samtig: Beschreibung (auch seidig) für den Geschmack im Rahmen einer Weinansprache, die sich zumeist auf die Textur eines Rotweins bezieht. Dieser vermittelt einen weichen, harmonischen Eindruck, die Tannine sind „seidig“ oder „samtig“ und wirken kaum adstringierend. Verwandte Begriffe sind geschmeidig, mild, rund, schmelzig und weich." Also samtig, nicht pelzig.78.126.117.185 13:19, 4. Jul. 2023 (CEST)
- Klingt für mich meist wie Werbesprech. samtig für eher wenig charaktervolle, eher dünne Weine. So was kann man, gegebenenfalls als Schorle gut an warmen Sommerabenden trinken. Fast schon synonym wäre "süffig" Wenn dann noch ein "lieblich" auftaucht, dann weiß ich ziemlich genau, dass das eine (sehr) süße, ansonsten eher weniger geschmackvolle Plörre ist. --Elrond (Diskussion) 13:39, 4. Jul. 2023 (CEST)
- Wenn man den Wein des Gastgebers lobt: Niemals "samtig" und "pelzig" verwechseln. --Expressis verbis (Diskussion) 14:15, 4. Jul. 2023 (CEST)
- ähm, https://www.der-postillon.com/2019/09/alle-weine-gleich.html Stemmerter (Diskussion) 23:30, 4. Jul. 2023 (CEST)
- Der WDR hat einmal eine größere Blindverkostung gemacht und erklärten Alt- bzw. Kölschfans eine Sammlung dieser Biere kredenzt. Die Blindverkostung wurde natürlich wirklich als eine solche durchgeführt, also Augenbinde, weil der Unterschied sonst selbst für Vollpfosten ersichtlich! gewesen wäre.
- Ergebniss: Keiner! der Tester hat es geschafft komplett Kölsch von Alt zu unterscheiden, es dümpelte meist in der Zufallswahrscheinlichkeit herum. Und, da musste ich tapfer sein, die Altbiere haben im Geschmack tendentiell besser abgeschnitten. Es waren auch einige Mitarbeiter von Brauereien anwesend, die haben aber kaum besser abgeschnitten als die Laien. --Elrond (Diskussion) 11:33, 5. Jul. 2023 (CEST)
- ähm, https://www.der-postillon.com/2019/09/alle-weine-gleich.html Stemmerter (Diskussion) 23:30, 4. Jul. 2023 (CEST)
Gibt es wirklich einen Fachkräftemangel und Finanzierungsproblem der Renten?
Woher kommt eigentlich der Fachkräftemangel in Deutschland? Ich habe mir mal die Zahlen von Statista angeschaut. Daraus geht hervor, dass die Anzahl der Renten in den letzten Zehn Jahren um ca. 2,5% gestiegen sind. Aber im gleichen Zeitraum gibt es auch 8,5% mehr Erwerbstätigkeit welche insgesamt 20% mehr erwirtschaftet haben (BIP). Wir haben mehr Menschen als vor 10 Jahren in Beschäftigung, welche auch mehr leisten. Zwar ist die Anzahl der Renten auch gestiegen, jedoch nicht in dem Maße. Warum fehlen dann auf einmal Fachkräfte? --2003:D6:6705:A700:60A3:67F:65C8:D4EC 14:13, 4. Jul. 2023 (CEST)
- 1964 wurden ca. 1,4 Mio in Deutschland geboren, heute knapp 800.000. Damals, in den frühen 80ern, machten 10% Abitur, heute 50%. Damals kamen also 1,2 Mio auf den echten Arbeitsmarkt, heute nur 400.000 (viele Uni-Absolventen sind mE nicht wirklich produktiv, bin selber einer). Von den Migranten arbeitet ca. die Hälfte. Daß ein Viertel der Viertkläßler nicht sicher lesen kann, erwähne ich nur am Rande ...--2003:C1:9732:8800:8C5E:2304:3FD0:C542 17:51, 4. Jul. 2023 (CEST)
- Der "Baby-Boomer-Bauch" in der Alterspyramide geht in ca. 10 Jahren in Rente. Dann wird´s richtig kritisch, weil die nicht mehr ersetzt werden können. Schönes Spielzeug dort. --Optimum (Diskussion) 19:35, 4. Jul. 2023 (CEST)
- Die Antwort auf die Frage: "Gibt es wirklich einen Fachkräftemangel?" lautet : "Ja." Für weitergehende Infos hierzu bitte das Archiv bemühen. Es ist ausgesprochen ermüdend, das hier alle naslang zu wiederholen.
- Die Antwort auf die Frage: "Gibt es wirklich ein Finanzierungsproblem der Renten?" lautet ebenfalls: "Ja." Für weitergehende Infos hierzu die Frage einfach mal in eine Suchmaschine eingeben. --89.246.103.80 18:57, 5. Jul. 2023 (CEST)
gibt es ein stimmloses g in der deutschen Aussprache
Ersetze diesen Abschnitt durch eine konkrete Frage.
--217.86.93.160 14:49, 4. Jul. 2023 (CEST)
- Ich nehme jetzt einfach mal an, du meinst stimmlos im linguistischen Sinne und nicht einfach ein "g" in der Orthographie, das nicht (mehr) ausgesprochen wird. Die stimmlose Entsprechung zum g ist das k. Erkennbar in der Auslautverhärtung --2A0A:A541:EAED:0:8C8E:2454:2011:BCA2 15:15, 4. Jul. 2023 (CEST)
- Laut Liste der IPA-Zeichen#G gibt es g stimmhaft (normal), z. B. in Gott [ɡɔt(ʰ)], und laut IPA#Diakritika auch g stimmlos (entstimmt), z. B. in gut [ɡ̊uːt] (südliches Deutsch). --Pp.paul.4 (Diskussion) 17:23, 5. Jul. 2023 (CEST)
Sprache der Merseburger Zaubersprüche und hochdeutsche Lautverschiebung
Es gibt ja eine bestimmte Reihenfolge, in der die Konsonantenveränderungen der hochdeutschen Lautverschiebung stattgefunden haben müssen. (Erst t zu s und tz, dann d zu "t" und dann th (þ) zu d) Und das ist auch logisch, denn andernfalls wären die neuen Laute weiter verschoben worden und hätten nicht die heutige Erscheinung angenommen. Der zweite Merseburger Zauberspruch widerspricht jedoch dieser Annahme, seine Form ist aber gleichzeitig nicht logisch mit dem heutigen Deutschen in Einklang zu bringen. Die Verschiebung von d zu t fehlt ganz, birenkit und bluot sind meiner Meinung Beispiele der Auslautverhärtung, während die alten dentalen Frikative teilweise als th (thu) und teilweise als d (demo, neuhochdeutsch dem) erscheinen. --2A0A:A541:EAED:0:8C8E:2454:2011:BCA2 15:29, 4. Jul. 2023 (CEST)
- Service: Merseburger Zaubersprüche --Elrond (Diskussion) 15:35, 4. Jul. 2023 (CEST)
- Es wäre übrigens höflich, wenigstens den Anschein zu erwecken versuchen, dass es sich um eine Frage handelt. -- southpark 18:03, 4. Jul. 2023 (CEST)
- Wo fehlt denn eine Frage? Wenn jemand sich über etwas wundert, dann sollte es doch eigentlich einen Fachmann geben, der ihm das erklären kann. --2A0A:A541:EAED:0:2904:79E1:755B:3E4F 20:13, 4. Jul. 2023 (CEST)
- Wo wundert sich der TO denn? Die Fragen des (angemeldet mutmaßlich grünfarbigen) Benutzers sind für mich vergleichbar mit denen des Frequenztrolls oder der armen Frau, die nicht von dem Schwerkriminellen lassen kann. Ist halt nur ein anderes Niveau. --2A02:3030:807:4D12:726D:3053:ACD:CA1C 20:48, 4. Jul. 2023 (CEST)
- Wenn man feststellt, dass etwas den verbreiteten und logisch begründeten Annahmen widerspricht oder zu widersprechen scheint, dann wundert man sich, das ist doch ganz normal. Muss man das dann noch einmal extra sagen/schreiben? --2A0A:A541:2EBB:0:2904:79E1:755B:3E4F 22:45, 4. Jul. 2023 (CEST)
- Wo wundert sich der TO denn? Die Fragen des (angemeldet mutmaßlich grünfarbigen) Benutzers sind für mich vergleichbar mit denen des Frequenztrolls oder der armen Frau, die nicht von dem Schwerkriminellen lassen kann. Ist halt nur ein anderes Niveau. --2A02:3030:807:4D12:726D:3053:ACD:CA1C 20:48, 4. Jul. 2023 (CEST)
- PS: In southparks Kommentar fehlt ein "zu". --2A0A:A541:2EBB:0:2904:79E1:755B:3E4F 20:44, 4. Jul. 2023 (CEST)
- Gibt es denn nun eine Erklärung dafür, dass im zweiten Merseburger Zauberspruch "conda" für "konnte" und "bluoda" für "Blute" (Dativ von "Blut") neben "demo" (und nicht "themo") für "dem" steht? Die Verschiebung von d zu t muss doch eigentlich bei der Verschiebung der dentalen Frikative bereits abgeschlossen gewesen sein, denn anderenfalls wären diese beiden Laute zusammengefallen wie im Niederländischen und Niederdeutschen, was im Hochdeutschen offensichtlich nicht geschehen ist. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 18:25, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Wo fehlt denn eine Frage? Wenn jemand sich über etwas wundert, dann sollte es doch eigentlich einen Fachmann geben, der ihm das erklären kann. --2A0A:A541:EAED:0:2904:79E1:755B:3E4F 20:13, 4. Jul. 2023 (CEST)
Wer war Niä Schung-dschen
Es scheint sich um eine veraltete Transkription zu handeln
--2A02:908:1A9:D820:94BC:A6CD:EA26:FA5F 19:08, 4. Jul. 2023 (CEST)
Service: Das hier: [5] ist der einzige Google-Treffer mit dieser Schreibung und daraus geht immerhin schon mal hervor, dass der Mann Marschall war, der KP China angehörte und Teil einer Delegation war, die 1959 die DDR besuchte. --Proofreader (Diskussion) 19:13, 4. Jul. 2023 (CEST)
- Und mit den Informationen bin ich auf ihn hier gestoßen: Nie Rongzhen, Marschall, hohes Tier in der KP, Schreibung nach Wade-Giles: Nieh Jung-chen, könnte also passen. --Proofreader (Diskussion) 19:23, 4. Jul. 2023 (CEST)
Ausspionierung durch vormals gemeinsames WLAN?
Man nehme folgendes Szenario an: In einem Rosenkrieg zieht die Frau zunächst aus der gemeinsamen Wohnung aus, erhält sie aber dann retour und ihr Mann zieht aus. Sie will das vormals zusammen genutzte (und auf ihren Namen laufende) WLAN mit unvrändert gebliebenem Passwort weiterhin nutzen, hat aber Sorge, dass ihr Mann etwas unternommen hat, um sie über das WLAN auszuspionieren (die Inhalte, oder auch eventuell nur ihre Online-Zeiten). Ist das ein realistisches Szenario? Was kann sie tun, um sich dagegen abzusichern? (Es darf angenommen werden, dass ihr Mann und seine Anschlussgeräte jetzt weit weg sind, jedenfalls weit außerhalb des WLANs.) --AF (Diskussion) 21:17, 4. Jul. 2023 (CEST)
- Ja.
SSID und/oder PSK ändern.Mindestens den PSK ändern. Bei gleichem PSK, aber anderer SSID könnte der Angreifer raten. --Rôtkæppchen₆₈ 21:29, 4. Jul. 2023 (CEST)- Danke. Aber noch habe ich es nicht ganz. Muss der Angreifer dann gleichzeitig wie sie online sein, um ihr Inhalte auszuspionieren? Oder geht das auch "automatisiert"? Und geht es auch, wenn er physisch weit weg von WLAN ist? --AF (Diskussion) 22:53, 4. Jul. 2023 (CEST)
- Und unter Umständen das Passwort für den Router ändern. Man kann einstellen, dass man über das Internet auf die Benutzeroberfläche des Routers zugreifen kann. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:54, 4. Jul. 2023 (CEST)
- Unabhängig vom WLAN ließe sich auch ein VPN auf dem Router installieren, das alle Daten auf eine Gegenstelle leitet, die vom Angreifer kontrolliert wird. Es empfiehlt sich also auch, das Kennwort der Benutzeroberfläche des Routers zu ändern und den Fernzugriff auf den Router zu sperren oder zumindest das Kennwort für den Fernzugangsdienst. Falls die rechtmäßige Benutzerin eine eigene Cloud hostet, sollte auch hier das Kennwort geändert werden. --Rôtkæppchen₆₈ 23:06, 4. Jul. 2023 (CEST)
- Und unter Umständen das Passwort für den Router ändern. Man kann einstellen, dass man über das Internet auf die Benutzeroberfläche des Routers zugreifen kann. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:54, 4. Jul. 2023 (CEST)
- also die Frage ist: kann jemand mit Zugriff auf einen Router einen Benutzer des Routers ausspionieren. Zunächst mal: die meisten Verbindungen sind SSL-verschlüsselt und können nicht ohne weiteres abgehört werden. Aber auch bei unverschlüsselten Verbindungen ist es relativ schwer für einen Normalbürger. Was allerdings einfach ist und was auch aus der Ferne geht: man kann sich am Router anmelden und diverse Logs anschauen. Dort sieht man die Historie der Telefongespräche mit Nummern und die An- und Abmeldungen am Wlan. Ev. findet man auch Faxe und Mitteilungen auf dem Anrufbeantworter. Man kann auch den Router nutzen, um mit der Deckung der fremden IP-Adresse Unfug zu treiben. Man sollte also mindestens das Router-Passwort ändern. --92.117.214.20 23:40, 4. Jul. 2023 (CEST)
- Zu den drei Fragen von Benutzer:Anonyme Frage um 22:53 am 4. Jul. 2023 (CEST): Wenn der Angreifer ein präpariertes Mobiltelefon in ihr WLAN einbucht, geht das auch ohne gleichzeitig online oder vor Ort zu sein. Die Spionagesoftware kann aus dem WLAN aber nur relativ wenig Informationen abgreifen. Mehr bekommt sie, wenn sie auf das verkabelte LAN zugreifen kann und noch mehr, wenn sie sich direkt im Router einnisten kann. Es ist aber auch nur mit Kenntnis der SSID möglich, festzustellen, ob gerade viel oder wenig Verkehr im WLAN herrscht, also ob die Zielperson anwesend ist. Das geht ohne physische Anwesenheit nur mit einem vor dem Haus abgestellten Gegenstand (Fahrrad, Mülltonne etc), in em die Spionagehardware versteckt ist. --Rôtkæppchen₆₈ 00:32, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Naja, unauffällig versteckt reicht auch. Wenn man ein geeignetes Handy+Powerbank irgendwo unsichtbar ablegt muss man nur alle paar Wochen mal eine Powerbank umstöpseln gehen. Das kann physisch unmöglich zu finden sein, taucht aber in den Logs des Routers auf. Vorausgesetzt, der Zugriff zum Router ist gesperrt und dem Angreifer nicht ebenfalls bekannt, sonst kann man die Logs natürlich einfach löschen/abschalten. Ein beliebiges Gerät im WLAN ermöglicht den Fernzugriff aus dem Internet auf alles was im WLAN-Netz freigegeben ist.
- Rein grundsätzlich könnte man als Schutzmaßnahme - geeigneten Router wie bspw. eine vernünftige FritzBox vorausgesetzt - auch Geräte per MAC-Adresse filtern, und neue automatisch ablehnen. Habe ich in unserer Fritzbox so eingerichtet daß ich eine Info bekomme wenn eine neue MAC auftaucht. Bei den geschilderten Vorbedingungen vermute ich jedoch begrenzt viel technisches Wissen und würde dringend zum Ändern aller auch nur möglicherweise kompromittierten Passwörter raten.
- Zumal eine Möglichkeit noch gar nicht angesprochen wurde: Da der Angreifer ja kurz vorher physischen Zugriff auf die Wohnung hatte, können Geräte (Kameras, Mikrofone, handies) auch in der Wohnung versteckt sein, die gelegentlich ins WLAN einloggen um Daten abzusetzen. Drinnen gibt es sogar Stromkabel, also würde das gerät endlos laufen. Sowas gibt es natürlich auch mit Mobilfunk, aber danach wurde hier ja nicht gefragt :-) --Windharp (Diskussion) 09:13, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Die MAC-Filterung wird immer schwieriger, da mittlerweile einige Betriebssystem teilweise sogar ungefragt zufällige MAC-Adressen nutzen, die sie auch noch regelmäßig wechseln. Wieso taucht mein Smartphone mit vier verschiedenen MAC- und IP-Adressen in den Logs von Fritzbox und LAN-Analysesoftware auf? Weil es regelmäßig die MAC-Adresse wechselt. Wenn man dann auf dem Router MAC-Filterung aktiviert, sperrt man sich selbst aus, wenn das Endgerät mal wieder geruht, die MAC-Adresse zu ändern. --Rôtkæppchen₆₈ 09:53, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Zu den drei Fragen von Benutzer:Anonyme Frage um 22:53 am 4. Jul. 2023 (CEST): Wenn der Angreifer ein präpariertes Mobiltelefon in ihr WLAN einbucht, geht das auch ohne gleichzeitig online oder vor Ort zu sein. Die Spionagesoftware kann aus dem WLAN aber nur relativ wenig Informationen abgreifen. Mehr bekommt sie, wenn sie auf das verkabelte LAN zugreifen kann und noch mehr, wenn sie sich direkt im Router einnisten kann. Es ist aber auch nur mit Kenntnis der SSID möglich, festzustellen, ob gerade viel oder wenig Verkehr im WLAN herrscht, also ob die Zielperson anwesend ist. Das geht ohne physische Anwesenheit nur mit einem vor dem Haus abgestellten Gegenstand (Fahrrad, Mülltonne etc), in em die Spionagehardware versteckt ist. --Rôtkæppchen₆₈ 00:32, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Danke. Aber noch habe ich es nicht ganz. Muss der Angreifer dann gleichzeitig wie sie online sein, um ihr Inhalte auszuspionieren? Oder geht das auch "automatisiert"? Und geht es auch, wenn er physisch weit weg von WLAN ist? --AF (Diskussion) 22:53, 4. Jul. 2023 (CEST)
- Ich würde den Router erst mal mit langem Reset auf die Werkseinstellungen bringen und dann das Passwort ändern. Mittelfristig einen anderen Router anschaffen. Das kann auch der gleiche Typ sein. Die kosten gebraucht nix. Falls die Fragestellerin sich das nicht selbst zutraut, einen Freund oder in einem Repaircafé fragen --2A02:3030:80B:22F1:E850:C1B4:3853:AE25 20:11, 5. Jul. 2023 (CEST)
5. Juli
Wer war der erste Nazi-Bürgermeister im Deutschen Reich?
Moin! Zu der in der Überschrift gestellten Frage gibt es bei Dr. Google unterschiedliche Antworten. So wird zB Franz Schwede (Coburg, 1931) genannt, aber auch Erich Neumann (Neukirchen-Vluyn, 1928). Die Unterschiede hängen wohl vor allem daran, dass unterschiedliche Kriterien eine Rolle spielen: Schwede war danach erster Bürgermeister einer kreisfreien Stadt, Neumann erster Nazi-Bürgermeister in Preußen ... etc. Gibt es irgendwo einen Hinweis auf den ersten demokratisch gewählten NS-Bürgermeister im Deutschen Reich? MfG, GregorHelms (Diskussion) 10:30, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Da damals auch 70-Einwohner-Dörfer ihre eigenen Bürgermeister hatten und solche Dorfämter eher auf Beziehungswahlen denn auf eventuell vorhandenen Parteimitgliedschaften beruhten, ist die Bestimmung des ersten Nazi-Bürgermeisters vermutlich gar nicht so eindeutig, wie sie zunächst erscheint. Ich habe auch nichts eindeutiges gefunden; man könnte Regionen durchgehen, die als frühe Nazi-Hochburgen bekannt waren, Google nennt Thüringen, Ammerland, Mittelfranken und einige andere in diesem Zusammenhang. -- 79.91.113.116 11:20, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Stimmt die erste Annahme denn? Ich dachte, Bürgermeister in Winzgemeinden gibt es in Deutschland erst seit 1945, vorher hieß das Gemeindevorsteher--91.221.58.27 12:51, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Da könntest Du Recht haben, mit Bayern als Ausnahme. -- 79.91.113.116 13:16, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Da ist der Artikel Gemeindevorsteher recht unpräzise. In Württemberg beispielsweise galt nach der Gemeindeordnung von 1930: "Art. 91. Amtsbezeichnung. Die Amtsbezeichnung des Ortsvorstehers ist, unbeschadet erworbener Rechte, in den Städten mit mehr als 20000 Einwohnern Oberbürgermeister, in den übrigen Städten und Landgemeinden Bürgermeister." --Morino (Diskussion) 19:00, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Da könntest Du Recht haben, mit Bayern als Ausnahme. -- 79.91.113.116 13:16, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Stimmt die erste Annahme denn? Ich dachte, Bürgermeister in Winzgemeinden gibt es in Deutschland erst seit 1945, vorher hieß das Gemeindevorsteher--91.221.58.27 12:51, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Für den ersten NS-Bürgermeister im Volksstaat Hessen biete ich Heinrich Ritter (Politiker) mit Datum 6. November 1930 an. kandschwar (Diskussion) 22:12, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Fritz Heß, ab 1922 in Dannenfels, Rheinland-Pfalz, damals ca. 700 Einwohner. --BlackEyedLion (Diskussion) 21:31, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Rheinland-Pfalz wurde erst nach dem Zweiten Weltkrieg gegründet. Zu welchem Land oder zu welcher Provinz hat das 1922 gehört? --Rôtkæppchen₆₈ 23:58, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Bezirksamt Kirchheimbolanden, Pfalz, Bayern. --BlackEyedLion (Diskussion) 00:17, 7. Jul. 2023 (CEST)
- Rheinland-Pfalz wurde erst nach dem Zweiten Weltkrieg gegründet. Zu welchem Land oder zu welcher Provinz hat das 1922 gehört? --Rôtkæppchen₆₈ 23:58, 6. Jul. 2023 (CEST)
(Ich hätte die Dinger anders genannt, aber gut, die Norm hat natürlich recht.) Und jetzt die Frage: Kann man einen Stapel leere Pappkartons für den gleichen Zweck verwenden? Ich hatte da auch einen Präventionszweck im Sinn: Hier gibt es an einer öffentlichen Straße einen steilen Kellerabgang, der so ca. 4, 5 m in die Tiefe führt. Der Schacht ist oben auch schön ordentlich mit einem Gitter eingezäunt, so daß eigentlich niemand versehentlich herunterfallen kann. Nun finden an der Straße gelegentlich Umzüge mit Musik und vielen feucht-fröhlich beschwingten Zuschauern statt, die sich am Straßenrand dabei pickepackedicht drängeln. Einige Zuschauer finden es dann praktisch, auf der Innenseite des Geländers noch Stehplätze zu finden. Wobei ich denke, daß es nur eine Frage der Zeit ist, bis einer herunterpurzelt und sich den Hals bricht. Und die Überlegung wäre, den Kellerabgang anläßlich solcher Veranstaltungen mit Kartons aufzufüllen, um im Falle eines Falles Schlimmeres zu verhindern. --95.116.134.213 12:23, 5. Jul. 2023 (CEST)
- nach 2 Tagen werden die Kartons so weich sein, dass die Funktion nicht mehr erfüllt wird. Einfach mal einen Brief an das Tiefbauamt schreiben. Ich weiss nicht, ob solche Fußgitter für Kellerlicht regelmässig überprüft werden müssen. --2A01:599:A0B:D948:D4A:603A:67B7:901D 12:33, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Die Antwort ist ziemlich orthogonal zur Frage. --95.116.134.213 13:39, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Besser ist ein Netz wie man es auf Kinderspielplätzen findet. --89.246.7.203 12:34, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Besser eventuell schon. Kostet aber Geld, während es leere Kartons von den umliegenden Händlern umsonst gibt, die dort am nächsten Tag auch wieder entsorgt werden können. (Mal abgesehen davon, daß man derzeit für Altpapier auch ganz ordentlich Geld bekommen kann.) --95.116.134.213 13:38, 5. Jul. 2023 (CEST)
Wo haben gerade die Schulferien begonnen?! --Elrond (Diskussion) 14:12, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Ich frage mich gerade, wer das tun soll. Der Grundstückseigentümer hat mit dem erwähnten Gitter bzw Geländer seiner Verkehrssicherungspflicht genüge getan, kann also nicht verpflichtet werden. Der Veranstalter der Umzüge mit Musik und vielen feucht-fröhlich beschwingten Zuschauern könnte natürlich vom Ordnungsamt dazu verpflichtet werden, wird aber wahrscheinlich ablehnen, auf einem fremden Grundstück Geld in die Hand zu nehmen. Der Veranstalter verbietet einfach das Betreten fremder Grundstücke und fertig. Da bleibt also noch der Zuschauer, der es aber ablehnen wird, Altkartonagen auf einem fremden Grundstück abzukippen. Außerdem ist er ja sowieso selbst schuld, wenn er eine Absperrrung überklettert und danach verunfallt. Das ist weder Angelegenheit des Grundstückseigentümers, noch des Veranstalters. --2003:F7:DF4C:B500:19D7:5AD1:71EF:E3DD 15:23, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Danach war nicht gefragt. --89.246.103.80 18:24, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Das ist meine Rückfrage an den TO. Wenn man dem auf seinen einzigen Fragesatz ein ja entgegenhält, ist seine Frage korrekt, umfassend und vollständig beantwortet, niemand hat aber Erkenntnisgewinn. --2003:F7:DF4C:B500:19D7:5AD1:71EF:E3DD 19:17, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Wenn "Ja" korrekt ist, wäre das eine durchaus erwünschte Antwort. ("Spannender" wäre natürlich, wenn "Nein" richtig wäre - könnte z. B. sein, daß solche Kartons beim Aufschlag sukzessive instantan wegplatzen und man deswegen praktisch ungebremst auf den Beton darunter durchschlägt. Dann wäre es eine ziemlich blöde Idee, Kartons aufzuhäufen und dem Typ oben am Fenster der Brandwohnung zuzurufen, er solle da draufspringen. Und sowas wüßte ich schon gerne möglichst vorher.) --95.116.134.213 19:58, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Das ist meine Rückfrage an den TO. Wenn man dem auf seinen einzigen Fragesatz ein ja entgegenhält, ist seine Frage korrekt, umfassend und vollständig beantwortet, niemand hat aber Erkenntnisgewinn. --2003:F7:DF4C:B500:19D7:5AD1:71EF:E3DD 19:17, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Das wird wahrscheinlich der Grund sein, warum bisher nie etwas Diesbezügliches unternommen wurde. An sich würde ich da die Öffentliche Hand in der Pflicht sehen. Die genehmigt den Umzug und könnte dabei Schutzmaßnahmen beauflagen. (Natürlich gäbe es andere Möglichkeiten als improvisierte "Sprungpolster". Z. B. könnte dieser ganze Abgang mit unübersteigbaren mobilen Absperrgittern umstellt werden, nur sind An- und Abtransport und Montage auch nicht gerade kostenlos, auch, wenn die Dinger selber vom städtischen Bauhof ausgeliehen werden. Das Beste wäre vermutlich das Billigste - eventuell kämen z. B. Säcke mit Styroporflocken in Frage, die in den Abgang eingebracht und hinterher ungeöffnet zurück in die Produktion gebracht werden - geht aber auch nicht ohne zweimal LKW ab. Oder es muß mindestens ein Ordner zum Unterbinden abgestellt werden, was aber angesichts der Zielgruppe dann doch nicht ohne Polizeiunterstützung abgeht.) --95.116.134.213 19:48, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Technisch: 4-5m Tiefe ist ziemlich viel (5m-Sprungturm). Beim Trampolin bewirkt ein 70kg schwerer Springer bei 4m Sprunghöhe eine Beschleunigung von 12g. "Steiler Kellerabgang" (ohne Zwischenpodest?) klingt nach schweren bis tödlichen Verletzungen. Da hilft ein Pappkarton-Polster unten m.E. nicht. Es sei denn, Du füllst den ganzen Schacht so, dass er randvoll ist. Andererseits wäre ein Feldversuch schon interessant: erinnert mich an Sprünge vom Heuboden auf lose Heuballen. Achtung: Doppelwellpappe senkrecht kann seehr steif sein! Gruss, --Markus (Diskussion) 21:40, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Die 4-5 m treffen nur auf die Standfläche direkt vor der Kellertüre zu. Von dort führt dann eine Treppe ca. 3 m entlang der Wand hoch, aber der Gehweg verläuft dann außen am Geländer entlang ca. 1 m aufwärts, und das umfassende Mäuerchen, auf dem das Geländer angebracht ist, ist dann vielleicht nochmal einen halben Meter hoch. Man kann also nicht überall so tief fallen, aber aus zwei Metern Höhe auf Treppenstufen ist auch nicht wirklich lustig, vor allem, wenn mehrere auf einmal runterpurzeln und aufeinander landen. Aber ich dachte tatsächlich an ziemlich komplett auffüllen. Bevor sich aber da jemand den Kopf im Detail zerbricht, können wir vielleicht mal klären, ob Kartonstapel überhaupt funktionieren. Da ist doch bestimmt schon mal jemand filmreif auf solche Kartonberge geplumst, so daß man damit Erfahrungswerte und Videos davon hat. (Es ist doch richtig, daß die Verzögerung in g gleich dem Verhältnis von freier Fallhöhe zu Bremsweg ist?) --95.116.134.213 23:53, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Technisch: 4-5m Tiefe ist ziemlich viel (5m-Sprungturm). Beim Trampolin bewirkt ein 70kg schwerer Springer bei 4m Sprunghöhe eine Beschleunigung von 12g. "Steiler Kellerabgang" (ohne Zwischenpodest?) klingt nach schweren bis tödlichen Verletzungen. Da hilft ein Pappkarton-Polster unten m.E. nicht. Es sei denn, Du füllst den ganzen Schacht so, dass er randvoll ist. Andererseits wäre ein Feldversuch schon interessant: erinnert mich an Sprünge vom Heuboden auf lose Heuballen. Achtung: Doppelwellpappe senkrecht kann seehr steif sein! Gruss, --Markus (Diskussion) 21:40, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Danach war nicht gefragt. --89.246.103.80 18:24, 5. Jul. 2023 (CEST)
- S. Schulferien. --95.116.134.213 23:56, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Ach Euch ist gar nicht klar, daß Kartonstapel der übliche Standard im Bereich Stunts sind? Ich dachte, das wäre allgemein bekannt und es ginge hier nur um die speziellen Bedingungen vorort. Hier ein Beispiel, wie effektiv sowas selbst Stürze aus großer Höhe abfängt. Die paar Meter in dem hiesigen Beispiel wären überhaupt kein Problem, da schlägt nichts ungebremst auf den Beton darunter durch. Die Frage wäre eher, wohin der Stürzende abrollt, ob er da gegen irgendeine harte Spitze oder Kante knallt. Wenn man das berücksichtigt, könnte die Idee durchaus funktionieren. Wichtig ist, die Kartons "unordentlich" zu stapeln, also versetzt und mit breiten, unregelmäßigen Fugen, damit die verrutschen können, wenn der Stürzende aufkommt. Dann verteilt sich die Aufprallenergie besser, als wenn Kante auf Kante steht und die Kartons sich nicht gegeneinander verschieben können. Ich würde es auf einen Selbstversuch ankommen lassen.
--89.246.103.70 03:09, 7. Jul. 2023 (CEST)- Danke! Mir war das bekannt und mir fiel gerade ein, dass ich dazu noch was schreiben wollte. Du bist mir zuvorgekommen und hast das mit einem Link garniert. Ich hab mich neulich ein wenig über die Frage und sehr über die Antworten darauf gewundert. --93.132.135.137 08:52, 7. Jul. 2023 (CEST)
- Ach Euch ist gar nicht klar, daß Kartonstapel der übliche Standard im Bereich Stunts sind? Ich dachte, das wäre allgemein bekannt und es ginge hier nur um die speziellen Bedingungen vorort. Hier ein Beispiel, wie effektiv sowas selbst Stürze aus großer Höhe abfängt. Die paar Meter in dem hiesigen Beispiel wären überhaupt kein Problem, da schlägt nichts ungebremst auf den Beton darunter durch. Die Frage wäre eher, wohin der Stürzende abrollt, ob er da gegen irgendeine harte Spitze oder Kante knallt. Wenn man das berücksichtigt, könnte die Idee durchaus funktionieren. Wichtig ist, die Kartons "unordentlich" zu stapeln, also versetzt und mit breiten, unregelmäßigen Fugen, damit die verrutschen können, wenn der Stürzende aufkommt. Dann verteilt sich die Aufprallenergie besser, als wenn Kante auf Kante steht und die Kartons sich nicht gegeneinander verschieben können. Ich würde es auf einen Selbstversuch ankommen lassen.
Religion in Japan?
Stimmt es, dass Japaner zu Hochzeiten eher zu Shito-Priestern gehen und bei Beerdigungen eher zu buddhistischen Mönchen?
Was würde zum strengen Todes-Tabu des Shito passen, aber stimmt es heute noch?
--2A02:8071:60A0:92E0:0:0:0:3C37 12:54, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Die Ehe wird, wie in D auf dem Amt geschlossen, das ist in Japan aber ein noch nüchternerer Akt als hier. Man geht hin, unterschreibt und gut. "Die" Hochzeit wird dann, ähnlich wie hier, irgendwie religiös gefeiert, wobei die meisten Paare, wiewohl keine Christen, eine westliche (= christliche) Feier bevorzugen. Nach einer größeren Umfrage ist das schöne Kleid der Braut der Hauptgrund. --Elrond (Diskussion) 13:05, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Statistik über Hochzeiten (Stand: 1998): Heiraten in Japan#Die Hochzeit. 91.54.34.164 13:19, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Meisten Ja, denn es ist so, dass Japaner in der Regel beides sind, Shintoisten und Buddisten. Es kommt also auf die Frage an, wie sie antworten. Geht es um Glück Liebe usw. also um das Jetzt, dann wird der Shinto Schrein besucht. Geht es aber um das Seelenheil und Tod, dann ist ein Besuch eines der buddistische Tempel angesagt. Früher war das noch vile mehr vermischt, die Aufteilung kam erst mit dem Shinbutsu-Bunri. Aber eben selbst wenn man für die Famlie "christlich" Heiratet, kann man trotzdem als Paar im Shinto Schrein den Segen holen. --Bobo11 (Diskussion) 13:53, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Beitrag um 15:48 Uhr von Bobo11 geändert. --2A02:3037:215:C7:2085:100D:9E49:FC5 16:59, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Natürlich, es gibt schließlich nur einen Gott. Dem ist sicher auch egal, wo, wie und wann man ihm huldigt, und wenns der Shito Schrein ist. --104.151.52.254 14:09, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Da musst du dich von der westliche Sicht trennen. Es gibt nicht gar nicht so viele Christen in Japan, wie Japaner die nach christlichen Ritus heiraten (selbst wenn man das "ist Christ" jetzt nur auf ein Ehepartner bezieht). Das ist für die nur Show, Einzug der Braut mit Hochzeitsmarsch usw. . Und üblicherwiese devieniert sich ein Christ über die Taufe, nicht wie die Heirat abgelaufen ist. Und die Japaner tragen üblicherweise ihr Neugeborenes zum Shinto Schrein, nicht zum Taufbecken.--Bobo11 (Diskussion) 14:37, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Es sind nicht Japaner, die nach christlichem Ritus heiraten. Es sind Japaner, die einen Priesterschauspieler, keinen echten Priester oder Pfarrer, engagieren und dann quasi ein Schauspiel einer christlichen Hochzeit im Rahmen der Feier inszenieren. --79.91.113.116 15:16, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Japaner sind in religiösen Dingen höchst pragmatisch. Die Religion, die das bietet was man gerne haben möchte wird genommen, auch wenn es nur schöner Schein ist. Ob Shinto, Buddhismus, Christentum, oder was auch immer, kein Problem. --Elrond (Diskussion) 16:07, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Es sind nicht Japaner, die nach christlichem Ritus heiraten. Es sind Japaner, die einen Priesterschauspieler, keinen echten Priester oder Pfarrer, engagieren und dann quasi ein Schauspiel einer christlichen Hochzeit im Rahmen der Feier inszenieren. --79.91.113.116 15:16, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Ich denke, dass inzwischen hier auch nur wegen der Zeremonie etc. gefeiert wird, mit dem Glauben hat das nicht viel zu tun, eher mit Tradition. Shito ist übrigens etwas anderes als Shinto. --2A02:3037:215:C7:2085:100D:9E49:FC5 15:43, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Nun, der formale Unterschied, auf den ich hier ziele, ist, dass es in einem Fall eine kirchlich anerkannt gültig geschlossene Ehe ist und im anderen Fall nur eine Spielerei zur Erbauung des Publikums und der meisten Agierenden. -- 79.91.113.116 17:00, 5. Jul. 2023 (CEST).
- Wobei man für die kirchliche Trauung sicher weniger zahlt, als für einen Pfarrerschauspieler. Meine kirchliche Trauung hat z.B. nichts gekostet. --2A02:3037:215:C7:2085:100D:9E49:FC5 17:05, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Das ist eine mit Kirchensteuern bezahlte Inklusivleistung. In Japan gibt es keine Kirchensteuern (ja:教会税). --2003:F7:DF4C:B500:19D7:5AD1:71EF:E3DD 19:20, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Bei der Kirche gibt es nichts für lau. Für eine Trauung musst Du in D ordentlich abdrücken, wie für Beerdigungen und anderen Sonderveranstaltungen auch. Selbst wenn man jemanden bei einem Jahrgedächtnis in einer Messe kurz erwähnen lassen möchtest (wir erinnern an unsere Schwester/Bruder Mustermanfrau die vor einem Jahr in die ewigen Jagdgründe eingegangen ist) kostet das locker einen knapp dreistelligen Betrag. Trotz Kirchensteuer! --Elrond (Diskussion) 20:22, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Da kennst du offensichtlich Praxis in vielen Freikirchen nicht: Trauungen, Beerdigungen, Taufen ... alles umsonst, selbst für solche, die nicht Mitglieder der jeweiligen Freikirche sind. MfG, GregorHelms (Diskussion) 20:34, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Ich bin evangelisch und meine Trauung war (also von Seiten der Kirche ;-) ) kostenlos. Wenn ich nicht in einer meiner Gemeindekirche sondern in einer "populäreren" hätte heiraten wollen, wäre das kostenpflichtig gewesen. Und Taufen sind bspw. ebenfalls kostenlos, wäre ja auch dämlich wenn nicht. --Windharp (Diskussion) 20:34, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Dann scheinen die Katholiken "geschäftstüchtiger" sein, zumindest in den Gemeinden, wo ich es mitbekommen habe. Allerdings waren Taufen vor ~ 25 Jahren auch kostenlos. --Elrond (Diskussion) 22:34, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Siehe Stolgebühr! MfG, GregorHelms (Diskussion) 23:34, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Dann scheinen die Katholiken "geschäftstüchtiger" sein, zumindest in den Gemeinden, wo ich es mitbekommen habe. Allerdings waren Taufen vor ~ 25 Jahren auch kostenlos. --Elrond (Diskussion) 22:34, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Hast du ne Ahnung. Ich darf in der Kirche Orgel spülen und kriege sogar noch Geld dafür! :-) --Kreuzschnabel 00:20, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Fürs Orgel spülen wirst Du hoffentlich gut entlohnt. So viele Pfeifen zu schrubben... Aber jetzt weiß ich wenigstens, wie man bei Orgeln saubere Töne hinbekommt --Windharp (Diskussion) 09:00, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Bei der Kirche gibt es nichts für lau. Für eine Trauung musst Du in D ordentlich abdrücken, wie für Beerdigungen und anderen Sonderveranstaltungen auch. Selbst wenn man jemanden bei einem Jahrgedächtnis in einer Messe kurz erwähnen lassen möchtest (wir erinnern an unsere Schwester/Bruder Mustermanfrau die vor einem Jahr in die ewigen Jagdgründe eingegangen ist) kostet das locker einen knapp dreistelligen Betrag. Trotz Kirchensteuer! --Elrond (Diskussion) 20:22, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Das ist eine mit Kirchensteuern bezahlte Inklusivleistung. In Japan gibt es keine Kirchensteuern (ja:教会税). --2003:F7:DF4C:B500:19D7:5AD1:71EF:E3DD 19:20, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Wobei man für die kirchliche Trauung sicher weniger zahlt, als für einen Pfarrerschauspieler. Meine kirchliche Trauung hat z.B. nichts gekostet. --2A02:3037:215:C7:2085:100D:9E49:FC5 17:05, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Nun, der formale Unterschied, auf den ich hier ziele, ist, dass es in einem Fall eine kirchlich anerkannt gültig geschlossene Ehe ist und im anderen Fall nur eine Spielerei zur Erbauung des Publikums und der meisten Agierenden. -- 79.91.113.116 17:00, 5. Jul. 2023 (CEST).
- Da musst du dich von der westliche Sicht trennen. Es gibt nicht gar nicht so viele Christen in Japan, wie Japaner die nach christlichen Ritus heiraten (selbst wenn man das "ist Christ" jetzt nur auf ein Ehepartner bezieht). Das ist für die nur Show, Einzug der Braut mit Hochzeitsmarsch usw. . Und üblicherwiese devieniert sich ein Christ über die Taufe, nicht wie die Heirat abgelaufen ist. Und die Japaner tragen üblicherweise ihr Neugeborenes zum Shinto Schrein, nicht zum Taufbecken.--Bobo11 (Diskussion) 14:37, 5. Jul. 2023 (CEST)
Heizöl Ölverbrauch Durchflussmesser
Ich möchte gern wissen, wie man den Durchfluss von Heizöl sinnvoll und preiswert messen kann. Ist ja nicht unerheblich für Wirkungsgrad, Klima, Abhängigkeit von totalitären Staaten, Finanzen. Welcher Messbereich (Liter/Minute) wäre da bei einer Heizanlage von 18 kW zu berücksichtigen? Die Ölleitung ist Kupfer mit Aussendurchmesser 6mm. Mit was für einem Sensor misst man da? Für die Anzeige soll ein elektrisches Signal zur Verfügung stehen. Vermutlich gibt es aus dem KFZ-Bereich (Spritverbrauch) gute Lösungen? Was wäre bezüglich Genauigkeit (relative), Dynamik, etc. zu berücksichtigen? Durchflussmesser, Durchflusssensor, etc. habe ich gelesen und bin damit etwas überfordert. Gruss, --Markus (Diskussion) 20:55, 5. Jul. 2023 (CEST)
- 18 kW dürfte etwas mehr als ein Liter pro Stunde sein. --2A02:3030:80B:22F1:E850:C1B4:3853:AE25 21:43, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Heizöl hat einen Heizwert von ca. 11 kWh/kg. Ich biete bei 18 kW ca. 2 l/h. --95.116.134.213 00:08, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Laut Angaben aus der Infobox aus unserem Abschnitt Heizöl#Heizöl_Extra_Leicht_(HEL) und ein bisschen Kopfrechnen sind es 1,8 ℓ/h. --Rôtkæppchen₆₈ 00:44, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Heizöl hat einen Heizwert von ca. 11 kWh/kg. Ich biete bei 18 kW ca. 2 l/h. --95.116.134.213 00:08, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Ich vermute, dass die Momentanverbrauchsanzeigen aktueller Kraftfahrzeuge, die auch bei manchen Benzinern Einspritzpumpen aufweisen, nicht direkt den Benzindurchfluss messen, sondern eine durch die Motorelektronik berechnete Zahl anzeigen. Aehnlich duerfte die Situation bei einer modernen Oelheizung sein: Auch hier kennt die Elektronik den Soll-Durchfluss und steuert damit die Pumpe an, ohne dass eine Messung vorgenommen wird. Ich bin allerdings weder Kfz-Mechaniker noch Heizungsbauer ... -- Juergen 217.61.203.209 23:32, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Ich nehme an, dass die Pumpe das Öl aus dem Tank hebt und dann dem Brenner zuführt? oder ist davor noch eine Art "Zwischentank"? Gruss, --Markus (Diskussion) 09:02, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Ein Punkt dürfte sein, dass die Ölpumpe immer mehr Öl fördert als tatsächlich verbrannt wird. Der Rest fließt über das zweite Rohr drucklos in den Tank zurück. Man müsste also einen zweiten Durchflussmesser in den Rücklauf einbauen, der aber nach Möglichkeit keinen Strömungswiderstand haben sollte, um keine Störungen im Brenner hervorzurufen. --Rôtkæppchen₆₈ 00:50, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Ok, also ein Messbereich von x bis 2 Liter/Stunde
Minute. Ich habe eine Einkreisleitung, also nur ein Durchflussmesser erforderlich (Zweikreisleitungen habe mehrere Nachteile und werden bei Ölheizungen meist nicht mehr verbaut - bei grossen Schiffsdieseln hingegen schon). Was für ein Messgerät wäre empfehlenswert? Gruss, --Markus (Diskussion) 07:33, 6. Jul. 2023 (CEST)- 2 l/min entspricht 1,2 MW - das wird ziemlich teuer (Größenordnung 100 €/h) und paßt besser zu "Schiffsdiesel", aber die verpesten die Umwelt eher mit Schweröl. --95.116.116.28 12:14, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Ok, also ein Messbereich von x bis 2 Liter/Stunde
- Unabhängig von der Frage, warum eine solche Messung vorgenommen werden soll, in diesem Bereich ist bei diesem Medium ein Coriolis-Massendurchflussmesser optimal, der gibt auch verwertbare Signale für eine Regelung raus. Nachteil dürfte der Preis sein, der ist happig. Das geht im mittleren dreistelligen €-Bereich los. Andere Messverfahren wie Ovalrad- Flügel- oder Schraubenzähler, kosten grob das gleiche. Schwebekörper könnten klappen, sind preislich niedriger angesiedelt, wären aber sehr empfindlich gegen Schwebeteilchen (Ölschlamm) Wenn es ernsthaft erwogen wird, würde ich mit einem versierten Installateur sprechen, der besorgt auch das Gerät und baut es ein. --Elrond (Diskussion) 12:36, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Sorry für meine Verwirrung - ich meinte natürlich: x bis 2 Liter/Stunde. Welches Verfahren wäre dafür geeignet? Gruss, --Markus (Diskussion) 13:20, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Leider werden bei B2B-Geräten selten direkt Preise angezeigt, aber prinzipiell suchst Du so etwas Mein Rat, einen Installateur zu fragen gilt immer noch. Wenn Du eigenständig an den Leitungen fummelst und es kommt zu einem Schadereignis, kannst Du den Versicherungsschutz verlieren und das kann teuer werden. --Elrond (Diskussion) 14:21, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Das "sowas" (HZ5) kostet 200 € mit Rollenzählwerk, bzw. 370 € mit Impulsausgang = ziemlich teuer (0,7-40 l/h). Mit Hallsensor gäbe es z.B. dieses Teil für 20 €, 1/88 Liter pro Impuls (z.B an ESP32 mit Tasmota). Da mich der relative Verbrauch interessiert und die Kennlinie hoffentlich einigermassen linear ist? könnte das gehen? (ich brauche keine absoluten Werte - will nur wissen, welche Heizungseinstellung und welcher Output welchen Verbrauchsunterschied verursacht. Ob das Hall-Teil zum Durchflussbereich und -Medium passt (oder passend gemacht werden kann?), weiss ich nicht... Vielleicht fibt ess ja noch eine andere preiswerte Alternative? Gruss, --Markus (Diskussion) 20:08, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Mit nichtwässrigen Medien funktioniert ein Hallsensor leider nicht. --Rôtkæppchen₆₈ 00:02, 7. Jul. 2023 (CEST)
- Schade. Was wäre eine preisgünstige Alternative? Gruss, --Markus (Diskussion) 10:26, 7. Jul. 2023 (CEST)
- Mit nichtwässrigen Medien funktioniert ein Hallsensor leider nicht. --Rôtkæppchen₆₈ 00:02, 7. Jul. 2023 (CEST)
- Das "sowas" (HZ5) kostet 200 € mit Rollenzählwerk, bzw. 370 € mit Impulsausgang = ziemlich teuer (0,7-40 l/h). Mit Hallsensor gäbe es z.B. dieses Teil für 20 €, 1/88 Liter pro Impuls (z.B an ESP32 mit Tasmota). Da mich der relative Verbrauch interessiert und die Kennlinie hoffentlich einigermassen linear ist? könnte das gehen? (ich brauche keine absoluten Werte - will nur wissen, welche Heizungseinstellung und welcher Output welchen Verbrauchsunterschied verursacht. Ob das Hall-Teil zum Durchflussbereich und -Medium passt (oder passend gemacht werden kann?), weiss ich nicht... Vielleicht fibt ess ja noch eine andere preiswerte Alternative? Gruss, --Markus (Diskussion) 20:08, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Leider werden bei B2B-Geräten selten direkt Preise angezeigt, aber prinzipiell suchst Du so etwas Mein Rat, einen Installateur zu fragen gilt immer noch. Wenn Du eigenständig an den Leitungen fummelst und es kommt zu einem Schadereignis, kannst Du den Versicherungsschutz verlieren und das kann teuer werden. --Elrond (Diskussion) 14:21, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Sorry für meine Verwirrung - ich meinte natürlich: x bis 2 Liter/Stunde. Welches Verfahren wäre dafür geeignet? Gruss, --Markus (Diskussion) 13:20, 6. Jul. 2023 (CEST)
Kommasetzung
Hallo,
gibt es hier Expert*innen der deutschen Grammatik, die wissen, ob das Komma im Satz „Erhalten wir innerhalb von fünf Tagen von Ihnen keine Antwort, werden wir den Fall archivieren.“ optional ist oder nicht? Auf dem Wiki-Discord würde es zwar irgendwie jeder mit Komma schreiben, aber ob es ohne falsch ist, da sind wir uns nicht sicher. Meine Vermutung wäre irgendwie Hauptsatz nach Nebensatz, aber mein G8’scher Kommasetzungsunterricht endete irgendwann in der fünften Klasse oder so.
Wer für regelkundige Erhellung sorgt, erhält meine Dankbarkeit (und die von Aka glaube ich auch). MfG --CaroFraTyskland (Diskussion) 21:22, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Komma muss, und die Erklärung stimmt auch: Nebensatz - Hauptsatz, wobei der Nebensatz hier ohne Konjunktion und stattdessen durch Umstellung von Subjekt und Prädikat realisiert ist. Grüße Dumbox (Diskussion) 21:43, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Vielen Dank! --CaroFraTyskland (Diskussion) 21:49, 5. Jul. 2023 (CEST)
- (nach BK) Hallo CaroFraTyskland, meines Erachtens gehört hier auf jeden Fall ein Komma, da damit ein Teilsatz vom Rest des Satzes getrennt wird. Meine Rechtschreib/Grammatik-KI stimmt mir da zu. lg --Invisigoth67 (Disk.) 21:47, 5. Jul. 2023 (CEST)
Fleischtomate
Wie unterscheidet sich eine Fleischtomate von einer normalen Tomate ? Der verlinkte Artikel sagt dazu leider nichts. Ich esse keine Tomaten und mag deshalb auch nicht kosten, um es selbst herauszufinden. -- Juergen 217.61.203.209 23:50, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Aus dem Artikel, etwas umgestellt: normale Tomate: rund und glatt, Fleischtomate: flachrund und glatt. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:59, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Um die Existenz der Fleischtomate zu rechtfertigen, muss diese sich doch aber in einem bedeutenderen Merkmal als nur in der Form von einer normalen Tomate unterscheiden. -- Juergen 217.61.203.209 00:55, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Fleischtomaten sind rosa, wässrig, aroma- und geschmacksarm, normale Tomaten sind rot, nicht ganz so wässrig, aromatisch und durch den natürlichen Zuckergehalt geschmackvoll. --2003:F7:DF4C:B500:19D7:5AD1:71EF:E3DD 00:04, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Was man so nicht stehen lassen kann, es gibt auch Fleischtomaten, die hocharomatisch, wie es "normale" Tomaten gibt, die flach im Geschmack sind. --Elrond (Diskussion) 00:35, 6. Jul. 2023 (CEST)
Ja, schön. Aber wo gibt es noch aromatische Tomaten ? 2001:A61:3571:3F01:D0A5:A640:3998:FC74 00:56, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Im eigenen Garten oder aus Dose, Tube oder Tetrapack. Die Tomatenfertigprodukte aus dem Supermarkt werden meist aus italienischen Flaschentomaten gefertigt, die mit belgischer oder niederländischer Treibhausware nicht vergleichbar sind. Leider ist nicht jedes Jahr ein Tomatenjahr, sodass man mit der Eigenernte aus dem eigenen Garten auch mal Pech haben kann. --Rôtkæppchen₆₈ 01:45, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Das ist eine Bezeichnung des Handels. Die können ihre Tomaten nennen, wie sie wollen und für verkaufsfördernd halten, wenn es nicht gerade aktiv irreführend ist. Sie könnten auch "XXL-Premium-Tomate, vegan" auf ihr Schildchen schreiben.--Meloe (Diskussion) 07:54, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Konkret ist mit „Flaschentomate“ wohl die San-Marzano-Tomate gemeint. Kriege ich bei Gemüsehändlern bzw. auf dem Wochenmarkt. Und wenn nicht, können die einen zumindest weiterverweisen, wo es in der Nähe welche gibt. --L47 (Diskussion) 07:58, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Bei uns auf dem Wochenmarkt. Da haben einige Gemüsestände mittlerweile sehr gut schmeckende, dann aber meist auch nicht kleinpreisige, Tomaten im Angebot, von solchen in der Größe von Johannisbeeren bis riesige Fleischtomaten. Es gibt nebenbei gesagt auch Fleischtomaten, die kleiner sind als die "normalen" Tomaten. Meine Frau hat über diverse Foren/(Tausch)börsen im Internet Saatgut gekriegt und leckere Tomaten gezogen, wobei der Kommentar von Rotkaeppchen völlig richtig ist, dass es auch Jahre gibt, in denen keine Tomate wächst, und dann wieder welche, in denen man erschlagen wird. Schmecken tun die aber stets. Eine weitere Quelle sind Gemüsegeschäfte, häufig mit Besitzern aus dem Mittelmeerraum, Frischetheken von Supermärkten haben sich aber auch gemausert. Lokale Ware ist aber Saisonware und Ware aus dem Mittelmeerraum wird, wenn sie hier frisch angeboten wird, nicht vollreif geerntet, was man schmeckt. Dann lieber im Winter auf Dosentomaten ausweichen. Tomaten sind eben, wie Erdbeeren, Spargel & Co Lebensmittel, die es eine Zeit im Jahr gibt, wo man sie genießen soll und im Rest des Jahres davon träumt, oder auf Konserven ausweicht.--Elrond (Diskussion) 09:16, 6. Jul. 2023 (CEST)
Vielleicht ist dieser link ja hilfreich: https://www.tomaten.de/fleischtomaten/ --Doc Schneyder Disk. 09:33, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Dort steht etwas von gross, schwer, saftig und - fleischig. Letzteres koennte bedeuten, dass mehr von dem festen Innenleben vorhanden ist als in einer normalen Tomate, aber das scheint mir im Widerspruch zu stehen zu der Aussage, die Fleischtomate sei besonders saftig. -- Juergen 86.111.156.50 19:35, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Die die Samen umgebende Substanz ist zwar auch wasserbasiert, aber nicht wirklich Saft. --Rôtkæppchen₆₈ 00:37, 7. Jul. 2023 (CEST) Wie heißt die die Samen umgebende Substanz eigentlich botanisch und/oder kulinarisch? Im de-Wp-Artikel heißt sie „gallertartiges Gewebe, das von der Plazenta gebildet wird“, im en-Wp-Artikel schlicht „moisture“. --Rôtkæppchen₆₈ 00:45, 7. Jul. 2023 (CEST)
- en:Locule, für den deutschen Begriff müsste ich heut abend mal nachschlagen. --Hareinhardt (Diskussion) 09:52, 7. Jul. 2023 (CEST)
- Ok, warscheinlich Loculus. --Hareinhardt (Diskussion) 09:56, 7. Jul. 2023 (CEST)
- en:Locule, für den deutschen Begriff müsste ich heut abend mal nachschlagen. --Hareinhardt (Diskussion) 09:52, 7. Jul. 2023 (CEST)
- Die die Samen umgebende Substanz ist zwar auch wasserbasiert, aber nicht wirklich Saft. --Rôtkæppchen₆₈ 00:37, 7. Jul. 2023 (CEST) Wie heißt die die Samen umgebende Substanz eigentlich botanisch und/oder kulinarisch? Im de-Wp-Artikel heißt sie „gallertartiges Gewebe, das von der Plazenta gebildet wird“, im en-Wp-Artikel schlicht „moisture“. --Rôtkæppchen₆₈ 00:45, 7. Jul. 2023 (CEST)
Wiedergutmachung
Nun ist das Tun von Ex-Minister Scheuer mit 243 Millionen Euro sanktioniert worden. Trotz Aussagen etlicher Gutachter im Vorfeld hat Herr Scheuer in aller Selbstherrlichkeit sein Ding durchgezogen und Verträge geschlossen, als der Bär noch lange nicht erlegt war. Jetzt haben die Vertragspartner sich mit Deutschland geeinigt und kriegen die oben genannte Summe. Dazu kommen noch Anwaltskosten und ein weiteres Verfahren ist noch anhängig, die Kosten können also noch merklich steigen. Gäbe es irgend eine juristische Handhabe, Herrn Scheuer für sein Tun zur Verantwortung zu ziehen, oder ist sein Tun durch Immunität gedeckt? --Elrond (Diskussion) 23:54, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Grundsätzlich ja, das Thema ist aber bereits erledigt: „Ich hoffe, es gibt diesmal mehr Ermittlungseifer gegen Andi Scheuer als bei meiner Strafanzeige wegen Haushaltsuntreue“, sagte de Masi dem Tagesspiegel.“ [6]. Siehe auch Haushaltsuntreue. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:58, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Du meinst § 266 StGB? --Elrond (Diskussion) 00:07, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Die strafrechtliche Immunitaet der Abgeordneten schuetzt diese nur waehrend der Dauer ihres Mandates, koennte also bei nur eine Verzoegerung bewirken, aber keine Straffreiheit. Fuer das Handeln der Politiker und Beamten im Rahmen ihrer dienstlichen Funktion kommt es aber auf eine dauerhafte Haftungsbefreiung an, damit ueberhaupt jemand so ein Amt uebernimmt, das ein Einkommen weit unterhalb des damit verbundenen Schadensrisikos einbringt.
- Weil hierfuer eine Immunitaet also nicht ausreicht, gibt es fuer solche Faelle die Amtshaftung. Nur im Wege des Regresses kann man den handelnden Beamten ausnahmsweise persoenlich fuer angerichteten Schaden haftbar machen, allerdings sind die dafuer zu ueberwindenden (aus dem o. g. Grund sehr hohen) Huerden mir leider nicht bekannt. -- Juergen 217.61.203.209 01:13, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Die Verjährungsfrist wird durch die Immunität allerdings nur bei bereits bestehenden Ermittlungen aufgehoben. --2A0A:A541:2EBB:0:7C19:AB4:593:A287 03:25, 6. Jul. 2023 (CEST)
Dann Mal herumgesponnen: Irgendwer meint, Herr Scheuer habe sich der Haushaltsuntreue (oder was auch immer) schuldig gemacht und erhebt Anklage, oder lässt Ermittlungen einleiten, oder was auch immer. Wie hoch wären die Aussichten, dass Herr Scheuer rangekriegt wird. Und noch spekulativer, welches Strafmaß wäre zu erwarten, bei dem nun angerichteten Schaden? --Elrond (Diskussion) 09:20, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Nach meiner Wahrnehmung sind sich auch Fachleute nicht einig, ob das Verhalten rechtswidrig war (wovon eine Strafbarkeit nur eine Untermenge ist). Das wird man hier wohl erst recht nicht beantworten können. Und was wäre, wenn das Verhalten bei einem anderslautenden EuGH-Urteil (was im Übrigen erwartet wurde, weil der Berichterstatter das so empfohlen hatte) dem Staat Geld gespart hätte und stattdessen ein zögerliches Handeln unnötige Kosten verursacht hätte? ---BlackEyedLion (Diskussion) 12:16, 6. Jul. 2023 (CEST)
6. Juli
Errichtung von Windkraftanlagen
Die gestrige Plusminus-Sendung berichtete ueber die erheblichen Schwierigkeiten und dadurch notwendige weitraeumige Umwege beim Transport der bis zu 80 m langen Rotorblaetter, welche den Zeitplan der Energiewende in Deutschland gefaehrden.
Unter Windkraftanlage steht, ein Rotorblatt sei bis zu 25 t schwer (allerdings mit dem Stand von 2013). Unter Transporthubschrauber steht, diese koennten bis zu 40 t transportieren. Warum werden die kritischen Stellen solcher Transporte, die ja meist nur punktfoermig sind, nicht durch kurze Hubschrauberfluege ueberbrueckt ? Die Transportfahrzeuge koennten die kritischen Stellen leer passieren und dahinter die Ware wieder aufnehmen. -- Juergen 217.61.203.209 00:53, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Mögliche Gründe: Kommerzielle Hubschrauber können nur Lasten von wenigen Tonnen transportieren. Der neue Transporthubschrauber der Bundeswehr Chinook CH-47F z.B. transportiert 11 t. Ein Heli für 25 t-Rotorblätter müsste also wohl von seinen weit entfernten Standort anreisen. Und bei Wind - an Windkraftanlagenstandorten nicht ungewöhnlich - könnte es zusätzliche Schwierigkeiten geben. --Optimum (Diskussion) 02:39, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Da hatten sich Leute mal was namens Frachthochheber ausgedacht. War aber wohl irgendwas zwischen Windei und "lohnt sich nicht"... --95.116.134.213 04:59, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Das wär wie angedeutet ne Gewichtsklasse für's Militär und selbst dort'n ziemliches Manöver. Die Bundeswehr darf im Inland bekanntlich nur im Not- und Katastrophenfall eingesetzt werden, und man sieht die Helikopter etwa bei Waldbränden dann vermutlich ja nicht deshalb, weil's grad noch soviele kommerzielle Alternativen gäbe. Dazu kommen Sicherheitsaspekte, auch ohne Wind, ja doch was völlig anderes, sowas noch zu fliegen, egal wo. Wer haftete dafür? Dieser Aufbau ist so schon nicht ohne, da sind auch schon Menschen verunglückt, ruft nicht grad nach Stunts. Schwertransport ist außerhalb des Militärs oder entlegener Weltregionen nicht der Zweck von Helikoptern und im Routinefall vermutlich auch nicht ökonomisch. -2001:9E8:6A7B:CF00:A00:27FF:FE34:1184 05:35, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Und ein bisher nicht genannter Grund: Wir haben hier gut funktionierenden Kapitalismus. Wenn es also billiger wäre per Hubschrauber zu transportieren, würden die Firmen das machen. Ist es also wohl nicht. --Windharp (Diskussion) 08:57, 6. Jul. 2023 (CEST)
- So ist es. Irgenwo ließen sich sicher noch Mil-Mi-26 auftreiben aber Spritverbrauch und fünf Mann Besatzung wären sicher nicht rentabel, von Genehmigungen mal ganz abgesehen. Die dürften heute wahrscheinlich nicht mal mehr über offenenm Feld fliegen, es könnte ja ne Maus erschlagen werden, wenn was runterfällt. Ihr Einsatz mitten in Berlin in den 80ern war wohl auch eher politisch motoviert, um zu zeigen, wie toll modern die DDR ist. Da selbst dieses Monster "nur" 20 Tonnen schafft, müßte man für die 25-40 Tonnen einen der beiden Mil Mi 12 aus dem Museum holen, was unrealistisch ist. --Ralf Roletschek (Diskussion) 09:53, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Und dann hat so ein Hubschrauber auch einen ziemlich großen CO2-Abdruck, den Verfechter nachhaltiger Energien doch sicher wo möglich verkleinern wollen. Da wird dann mit dem Schwertransporter dann doch lieber ein Umweg gefahren, um Geld und Kohlenstoffdioxidausstoß zu sparen. Gibt es eigentlich klimaneutralen oder klimafreundlichen Hubschraubertreibstoff? --Rôtkæppchen₆₈ 11:04, 6. Jul. 2023 (CEST)
- https://www.wissenschaft-x.com/ufo-russian-cargo-airship scheint vielversprechend. --2A02:3030:818:6CF6:B919:98C0:51ED:6808 11:31, 6. Jul. 2023 (CEST)
- So ist es. Irgenwo ließen sich sicher noch Mil-Mi-26 auftreiben aber Spritverbrauch und fünf Mann Besatzung wären sicher nicht rentabel, von Genehmigungen mal ganz abgesehen. Die dürften heute wahrscheinlich nicht mal mehr über offenenm Feld fliegen, es könnte ja ne Maus erschlagen werden, wenn was runterfällt. Ihr Einsatz mitten in Berlin in den 80ern war wohl auch eher politisch motoviert, um zu zeigen, wie toll modern die DDR ist. Da selbst dieses Monster "nur" 20 Tonnen schafft, müßte man für die 25-40 Tonnen einen der beiden Mil Mi 12 aus dem Museum holen, was unrealistisch ist. --Ralf Roletschek (Diskussion) 09:53, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Problem ist ja auch die Dimension von den Rotorblättern, die ja dazu gedacht sind Wind einzufangen. Um so mehr Angriffsfläche die angehängt Ladung hat, um so schwieriger wird es das ganze zu kontrollieren. Heisst eben auch, dass jegliche Anfälligkeit von Wind zu vermeiden wäre. Da die Windräder dort gebaut werden wo besonders viel Wind herscht (damit es sich lohnt), kommt man da eben neben dem Gewicht zu einem zusätzlichen Problem.--Maphry (Diskussion) 11:39, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Das hängt vom Einstellwinkel ab. Werden die Rotorblätter mit horizontal liegender Profilsehne transportiert ([7]), ist die Windlast zwar nicht Null, aber minimal. --Kreuzschnabel 12:15, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Cool. Mit Nachläufer-Fahrzeug. Fehlen an den entscheidenden Kreuzungen eigentlich nur noch abklappbare Verkehrsschilder und Lichtmasten. --Optimum (Diskussion) 17:17, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Das hängt vom Einstellwinkel ab. Werden die Rotorblätter mit horizontal liegender Profilsehne transportiert ([7]), ist die Windlast zwar nicht Null, aber minimal. --Kreuzschnabel 12:15, 6. Jul. 2023 (CEST)
Cargolifter AGist pleite... so ne CO2-Schleuder ala Wellness Oase in einer ungedämmten Luftschiffhalle macht bestimmt Sinn, aber der Schwandner muß ja sein Geld auch irgendwie verdienen --Btr 19:53, 6. Jul. 2023 (CEST)
Wahrscheinlichkeit neuer Urknall?
Es geht mir um den letzten Eintrag hier.
Wie kommen die Experten darauf, dass da neue Inflation stattfinden wird oder ein neuer Urknall. Wie ernst wird das preprint genommen? --2A02:8071:60A0:92E0:A1F0:61EB:2A2D:C012 13:45, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Es geht wohl um den Eintrag „Around this vast timeframe, quantum tunnelling…“, nicht um den allerletzten in der Liste. --BlackEyedLion (Diskussion) 14:37, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Zum neuen Urknall siehe Big Bounce. Es ist halt eines von mehreren denkbaren kosmologischen Modellen; keiner geht davon aus, dass das ganz bestimmt so sein wird. --Kreuzschnabel 14:39, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Es geht in dem Eintrag nach meinem Verständnis eher darum, dass sich innerhalb unseres Universums neue Uni- bzw. Multiversen bilden – wobei ja auch gar nicht klar ist, ob unser Universum nicht vielleicht auch in eine größere Struktur eingebettet ist. --BlackEyedLion (Diskussion) 14:41, 6. Jul. 2023 (CEST)
- 10 hoch 10 hoch 10 hoch 56 ist zum Glück noch etwas hin. Bis dahin haben wir bestimmt schon eine Gegenmaßnahme erfunden. --Optimum (Diskussion) 17:13, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Ich frage mich eben nur, wie man auf diese Zahlen kommt. Auch wenn sie eine so schon in Ehrfurcht versetzen. --2A02:8071:60A0:92E0:F155:7D0:30DB:929 17:42, 6. Jul. 2023 (CEST)
- 10 hoch 10 hoch 10 hoch 56 ist zum Glück noch etwas hin. Bis dahin haben wir bestimmt schon eine Gegenmaßnahme erfunden. --Optimum (Diskussion) 17:13, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Es geht in dem Eintrag nach meinem Verständnis eher darum, dass sich innerhalb unseres Universums neue Uni- bzw. Multiversen bilden – wobei ja auch gar nicht klar ist, ob unser Universum nicht vielleicht auch in eine größere Struktur eingebettet ist. --BlackEyedLion (Diskussion) 14:41, 6. Jul. 2023 (CEST)
Bedarf an Sterbehilfe bei der Möglichkeit des Sterbefastens
Liebe Auskunft, in Deutschland wird aufgrund der gescheiterten Gesetzesinitiative erneut das Thema Sterbehilfe diskutiert. Dabei ist für mich fraglich, warum überhaupt Sterbehilfe benötigt wird, weil es nach meinem Verständnis jeder sterbewilligen Person möglich ist, durch Sterbefasten zu sterben. Oberflächliche Gründe gegen Sterbefasten könnten sein, dass die sterbewillige Person nicht auf diesem Weg sterben will (halte ich für nicht stichhaltig, weil bei Sterbehilfe die Art des Sterbens auch nicht frei gewählt werden kann) und dass das Sterben einige Tage dauert (halte ich ebenfalls für nicht stichhaltig, weil auch assistiertes Sterben praktisch eine Vorbereitungszeit benötigt). Welche weiteren Gründe gibt es, dass Sterbehilfe überhaupt erforderlich ist? Vielen Dank für Antworten! --BlackEyedLion (Diskussion) 17:08, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Du hältst beides für nicht stichhaltig? Dann wäre es von noch mobilen Sterbewilligen auch viel rücksichtsvoller, sich alleine zu Tode zu hungern statt den schnellen Tod durch eine Bahn oder einen Sprung von der Brücke zu suchen. Natürlich sucht man sich eine Todesart aus, von der man erwartet, dass es schnell und ohne großes Leid vorüber ist. Im Übrigen dürften die Personen, die es betrifft, i.d.R. in einer Pflegeeinrichtung oder einem Krankenhaus liegen, und da wäre das "verhungern lassen" unlassene Hilfeleistung. --Magnus (Diskussion) 17:17, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Schnell und ohne großes Leid? Dann schauen wir uns mal den großen Sterbehilfeverein Dignitas an: Dignitas (Verein)#Ablauf einer Suizidbegleitung. Dort dauert das Verfahren mehrere Monate. Wer schnell sterben will, wird mit Sterbefasten sein Ziel besser erreichen.
- „Dann wäre es von noch mobilen Sterbewilligen auch viel rücksichtsvoller, sich alleine zu Tode zu hungern“ Wo habe ich das geschrieben? Wie im Artikel steht, ist Sterbefasten ganz hervorragend begleitet (und im Gegensatz zu Dignitas) in der vertrauten Umgebung möglich. Ich kann im Übrigen ergänzen, dass ich ein Befürworter des freiwilligen Sterbens bin, ich sehe nur keinen Bedarf an Assistenz und frage mich im Übrigen, was die Leute, die für sich selbst so sehr auf eine Erlaubnis der Sterbehilfe warten, vom Sterbefasten abhält.
- „Im Übrigen dürften die Personen, die es betrifft, i.d.R. in einer Pflegeeinrichtung oder einem Krankenhaus liegen, und da wäre das "verhungern lassen" unlassene Hilfeleistung.“ Bitte Sterbefasten#Rechtliche Einordnung und Positionen lesen und verstehen, dass das in Deutschland nicht stimmt; die Entscheidung des BVerfG hat § 217 StGB sofort nichtig gestellt. Selbst mit § 217 StGB war es im Übrigen zulässig, die sterbende Person zu pflegen oder ärztlich zu versorgen, solange diese Maßnahmen das Sterben nicht begünstigt haben. Zwangsernährung war in den letzten Jahren dafür nie zulässig. Ärzteblatt von 2014: „Bei FVNF wäre die Alternative eine Zwangsernährung, was einer strafbaren Körperverletzung gleichkäme.“[8] --BlackEyedLion (Diskussion) 17:30, 6. Jul. 2023 (CEST)
Orthographische Fragen und/oder Besonderheiten
Ich bin mir öfters nicht sicher, ob einzeln ohne Bezugssubstantiv verwendete Adjektive klein schreiben soll (mehr oder weniger als Pronomen) oder groß (als Substantive). "Ich weiß einiges." vs. "Ich weiß Einiges." und "Es gibt nichts neues." vs. "Es gibt nichts Neues." In sehr begrenzten Fällen kann im Deutschen ein uneingeleiteter Relativsatz gebildet werden. ("so schnell du kannst" neben "so schnell, wie du kannst") Wessen ich mir nicht sicher bin, das ist die orthographische Umsetzung solcher Relativsätze. Normalerweise werden deutsche Relativsätze immer durch Kommata vorne und/oder hinten gekennzeichnet und vom Hauptsatz abgetrennt, aber in diesem Fall kommt mir das irgendwie falsch vor. Wie sieht es in den offiziellen Rechtschreibregeln oder der geübten Praxis aus?
Daneben irritiert mich übrigens, dass in der Orthographie viele Formen unterschieden werden, deren Unterscheidung nicht aus der gesprochenen Sprache abgeleitet werden kann. Damit meine ich nicht Fälle, in denen wirklich unterschiedliche Bedeutungen oder teilweise homophone Wörter durch unterschiedliche Schreibungen unterschieden werden, sondern die vielen Fälle, in welchen häufig gebrauchte Nominalphrasen als ein Wort geschrieben und als eigenständiges Wort behandelt und gelistet werden, obwohl ihre Bedeutung der einer regulär bildbaren Nominalphrase entspricht. Beispielsweise werden diverse gängige Präpositionalphrasen als ein Wort geschrieben: "infolge", "inmitten" (die sich insofern immer noch als Nominalphrase verhalten, als dass sie ein Genitivattribut regieren), "aufeinander", "miteinander", "nebeneinander". Ich vermute, dass jene Wörter als Adverb gezählt werden, aber dessen bin ich mir nicht sicher. Auch viele adverbiale Genitivphrasen, die häufig verwendet werden, sind heutzutage adverbialisiert, werden klein und in einem Wort geschrieben und in Wörterbüchern als Adverbien gelistet, obwohl sie keineswegs anders genutzt werden, als diejenigen adverbialen Genitive, die noch immer als Nominalphrase geschrieben werden. (Beispiele für die erste Gruppe von Genitivphrasen: "nötigenfalls", "abends", "keineswegs", "morgens", "anderenfalls", "normalerweise", "montags", "keinesfalls", "notfalls", "namens", "winters"; Beispiele für die zweite Gruppe seien: "schweren Herzens", "meines Wissens", "eines Tages", "erhobenen Hauptes", "frohen Mutes", "letzten Endes", "sehenden Auges", "stehenden Fußes") Was dürfte der Grund dafür sein? Vielleicht eine zusammengezogene Aussprache? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 17:37, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Das sind drei Fragen. Bitte drei Abschnitte daraus machen. Zu 1.: Unbestimmte Pronomen (einiges) werden kleingeschrieben (für mich unverständlich; halte ich für eine Art von Adjektiven). Amtliches Regelwerk, § 58 (4). Noch schwieriger bei unbestimmten Zahladjektiven: Manche können groß- oder kleingeschrieben werden (Unzählige, Verschiedenes), andere müssen stets kleingeschrieben werden (viel, wenig, andere). Neues muss im Beispiel großgeschrieben werden. Zu 2. finde ich im Amtlichen Regelwerk keine Regel. Zu 3. für mich Konvention, zum Beispiel auch dasselbe und das Gleiche. ich würde zum Beispiel auch gerne einfach desweiteren schreiben. --BlackEyedLion (Diskussion) 18:04, 6. Jul. 2023 (CEST)
- "Andere" soll immer klein geschrieben werden? Auch ohne komkretes Bezugssubstantiv? Also "die Leistungen anderer" und nicht "die Leistungen Anderer"?
- Wie verhält es sich als Adjektivbegleiter eines Indefinitpronomens? Die werden ja sonst groß geschrieben, wie du mir bestätigt hast, BlackEyedLion. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 19:04, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Im Grundsatz ja. § 58: „In folgenden Fällen schreibt man Adjektive, Partizipien und Pronomen klein, obwohl sie formale Merkmale der Substantivierung aufweisen. (5) die folgenden Zahladjektive mit allen ihren Flexionsformen: viel, wenig; (der, die, das) eine, (der, die, das) andere. Beispiele: […] Die einen kommen, die anderen gehen. Was der eine nicht tut, soll der andere nicht lassen. Die anderen kommen später. Das können auch andere bestätigen. Alles andere erzähle ich dir später. Sie hatte noch anderes zu tun. Unter anderem wurde auch über finanzielle Angelegenheiten gesprochen. E4: Wenn der Schreibende zum Ausdruck bringen will, dass das Zahladjektiv substantivisch gebraucht ist, kann er es nach § 57(1) [substantivierte Adjektive] auch großschreiben, zum Beispiel: Sie strebte etwas ganz Anderes an. Die Einen sagen dies, die Anderen das. Die Meisten stimmten seiner Meinung zu.“ Siehe auch den Filmtitel Das Leben der Anderen; nicht einfach irgendwelche anderen, sondern die Anderen/Andersdenkenden. --BlackEyedLion (Diskussion) 19:55, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Es gibt keine „offiziellen“ Rechtschreibregeln mehr seit 1993. Das BVerfG stellte fest, außerhalb von Schulen und Behörden darf jeder so schreiben wie er es für richtig hält. Ist die Frage nicht für den Schulgebrauch, würde ich mir da keine großen Gedanken machen. Denn „einiges“ kann man dann klein schreiben, wenn man ein Substantiv ergänzen kann wie „einiges Weitere“. --Heletz (Diskussion) 07:32, 7. Jul. 2023 (CEST)
- Können wir uns mal darauf einigen, dass Fragen nach Rechtschreibregeln die Schulorthographie betreffen und wir alle wissen, dass wir im Prifahtlehm shraibn könn vih mer voln? Das gilt erst recht, wenn es dem Fragesteller erkennbar darum geht, die Logik hinter so mancher Regel nachzuvollziehen (und widersinnige Schreibregeln gibt’s so einige, ich sag nur „unter 50-Jährige“). --L47 (Diskussion) 10:42, 7. Jul. 2023 (CEST)
LENA Rondi (Spielzeug)
Seit mindestens einem halben Jahrhundert gibt es die markstückgroßen runden bunten Plastikscheiben mit, ich meine: 8, radialen Schlitzen am Rand, die man zu diversen Gebilden zusammenstecken kann. (Und ich kann mich nicht mehr erinnern, ob ich die eigentlich nur aus dem Kindergarten kannte oder auch selbst solche zu Hause hatte.) Gugeln ergab, daß die, falls es dieselben sind, heutzutage (s. Überschrift) "Rondi" heißen, aber wie hießen die damals? (Achtzählige Symmetrie ist übrigens suboptimal, weil man damit keine Winkel, die Vielfache von 30° sind, hinbekommt; besser wären 12 Schlitze über den Umfang, aber wenn man noch eine Fünfzähligkeit hineinbekommen möchte, um z. B. regelmäßige Fünfecke zu stecken, brauchte es 60 Schlitze. Wenn das Verhältnis Dicke:Durchmesser 1:10 beträgt, wird das allerdings ein bißchen "filigran", weil Pi/60 nur ungefähr 0,05 beträgt, die Schlitze aber eigentlich 0,1 D breit sein müßten. Vielleicht wären 30 Schlitze praktikabler. Jedenfalls könnte man mit mehr Schlitzen ohne allzuviel zu biegen auch kompliziertere Objekte wie z. B. die regelmäßigen Körper basteln. - Und erzähle mir keiner, die würden das räumliche Vorstellungsvermögen von Vorschulkindern überfordern...) --95.116.116.28 20:37, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Wie lautet bitte die Frage, wenn es geht in einem (1) Satz? --Rôtkæppchen₆₈ 00:32, 7. Jul. 2023 (CEST)
- Ich würde sagen aber wie hießen die damals? --BlackEyedLion (Diskussion) 00:41, 7. Jul. 2023 (CEST)
- In meiner Kindheit kannte ich diese Objekte als „Rosetten“. Im Internet findet man sie aber auch als Steckblümchen, Steckblumen, Schneeflocken, Steckrosetten etc. Frage an den TO: Was spricht dagegen, neben einer Achterteilung auch eine Siebener-, Neuner-, Zehner-, Elfer- und Zwölferteilung im selben Set anzubieten, also 7 bis 12 durcheinander gemischt, mit mehr von den teilerreichen und weniger von den primen Nutenzahlen? --Rôtkæppchen₆₈ 01:37, 7. Jul. 2023 (CEST)
- Ich würde sagen aber wie hießen die damals? --BlackEyedLion (Diskussion) 00:41, 7. Jul. 2023 (CEST)
Ermittlungsverfahren: Wiederherstellung der elektronischen Aktenführung beantragen
Situation: Ermittlungsverfahren zu einer Straftat in Österreich. Der Akt wird elektronisch geführt, das Opfer (und Privatbeteiligter) hat elektronische Akteneinsicht. Der Staatsanwalt stellt das Verfahren ein. Der Privatbeteiligte stellt Antrag auf Fortführung. Da das örtliche Landesgericht noch nicht auf elektronische Aktenführung umgestellt ist, wird der Akt auf Papier ausgedruckt und fortan nur mehr auf Papier geführt, dem Privatbeteiligten also seine elektronische Akteneinsicht entzogen. Das Landesgericht gibt dem Privatbeteiligten Recht und ordnet die Fortführung der Ermittlung an. Der Staatsanwalt führt den Akt aber nunmehr weiterhin nur auf Papier, damit der Privatbeteiligte nur noch umständlich Akteneinsicht nehmen kann (nach notwendiger Genehmigung durch den Staatsanwalt, die auch immer maximal verzögert wird) und weniger Ärger machen. Tatsächlich betreibt der Staatsanwalt auch Desinformation, etwa mit der Behauptung gegenüber dem Anwalt des Privatbeteiligten, eine Wahrungsbeschwerde gegen den Beschluss einbringen zu wollen, obwohl er gar keine plant und nur auf Zeit spielen will. Kann der Privatbeteiligte irgendwie erfolgversprechend die neuerliche Führung des Aktes als elektronisch beantragen, samt Wiederherstellung seiner elektronischen Akteneinsicht? Oder kann der Staatsanwalt immer sagen "Ich mag das nicht" und es ablehnen, Ende der Debatte? --AF (Diskussion) 20:46, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Der Staatsanwalt führt den Akt aber nunmehr weiterhin nur auf Papier, damit der Privatbeteiligte nur noch umständlich Akteneinsicht nehmen kann
- Dass das genau der eine und einzige Grund für sein Handeln ist, kannst du sicher nachweisen, oder? Akten auf Papier gibt es seit Dekaden. Wieso soll es da auf einmal keine Akteneinsicht mehr geben? Das wäre ja ein ungeheuerlicher Verstoß gegen ... ja wogegen überhaupt? Ich bin auch schon ganz aufgeregt. Wie dem auch sei: Ich glaube nicht, dass hier der richtige Ort ist, um einen Privatfeldzug gegen eine Behörde zu führen. --2001:9E8:49D8:D100:D1ED:441A:2CE5:BF2C 21:12, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Akten auf Papier gibt es schon viel länger. Aber im 21. Jahrhundert haben wir ja elektronische Systeme, um Datenspeicherung und -weitergabe zu vereinfachen - und darum wurde der Akt ja auch zuerst elektronisch geführt. Welchen logischen Grund es jetzt dagegen geben mag, wäre ich neugierig. Zur Akteneinsicht habe ich mich durchaus klar ausgedrückt - sie maximal zu erschweren, verstößt leider wohl gegen kein Gesetz. Sie gar nicht mehr zu gewähren, wäre aber präzise benennbar ein durchaus schwerer Verstoß gegen § 66 StPO. Ein individueller Staatsanwalt ist von seiner Natur her keine Behörde - die Staatsanwaltschaft an sich ist es. Ansonsten werde ich es jetzt vorziehen, mich auf hilfreiche Antworten zu konzentrieren. --AF (Diskussion) 21:30, 6. Jul. 2023 (CEST)
- Der Akt hat zwischenzeitlich weitere Dokumente hinzugefügt bekommen. Um ihn wieder elektronisch führen zu können, müssten diese hinzugekommenen Dokumente digitalisiert und dem „alten“ elektronischen Akt hinzugefügt werden. Das ist mit Arbeitsaufwand seitens der aktenführenden Behörde verbunden, aber nicht in deren Interesse, da ausschließlich der Nebenkläger Interesse an einer Weiterführung des Verfahrens hat, nicht aber die Staatsanwaltschaft. Wiederholtes Nachfragen bei der Wikipedia:Auskunft hilft nicht weiter. Der Nebenkläger muss, um Erfolg zu haben, in einen guten Rechtsanwalt investieren, der Zeit, Mut und Fleiß hat, die Staatsanwaltschaft zum Jagen zu tragen, ohne aber als Querulant zu erscheinen, weil das Türen eher verschließt als öffnet. --2003:F7:DF4C:B500:5488:79CF:62BE:D634 01:27, 7. Jul. 2023 (CEST)
- "aber nicht in deren Interesse, da ausschließlich der Nebenkläger Interesse an einer Weiterführung des Verfahrens hat, nicht aber die Staatsanwaltschaft." - damit hast du exakt das Problem beschrieben und solltest auch kein Verständnisproblem damit haben, dass der Staatsanwalt es dem Privatbeteiligten als Hauptmotivation jetzt möglichst schwer macht. Allerdings ist der Staatsanwalt erstens von Rechts wegen verpflichtet, die Ermittlungen weiterzuführen. Was ihm zweitens aus der Entscheidung des Landesgerichts darüber hinaus hätte klar werden sollen, sprengt hier den Rahmen.
- "digitalisiert und dem „alten“ elektronischen Akt hinzugefügt ... Arbeitsaufwand ..." - das ist nur auf den ersten Blick richtig, weil a) zwischen der Einstellung des Vrfahrens und der Entscheidung des Landesgerichts naturgemäß keine Akten eingegangen sind und b) ja jetzt weiterhin Aktenstücke elektronisch eingehen, und seien es nur die Anträge meines eigenen Anwalts. In Summe ist der Arbeitsaufwand, auszudrucken und dem Akt hinzuzufügen, also weit größer - bei den bekannten Vorzügen der Informationstechnologie eigentlich wenig erstaunlich.
- "in einen guten Rechtsanwalt investieren, der Zeit, Mut und Fleiß hat, die Staatsanwaltschaft zum Jagen zu tragen, ohne aber als Querulant zu erscheinen, weil das Türen eher verschließt als öffnet." - wiederum exakte Problembeschreibung. Ein Anwalt, der wiederholt nachhakt und der Behörde Probleme macht, wird immer als Querulant geframed, weshalb die allermeisten Anwälte das einfach nicht machen, um sich nicht selbst zu schaden. Kompetente Ausnahmen zu finden, gibt es leider keinen Weg. Mandanten, die aktive Vertretung gegen einen gegen sie arbeitenden Richter oder Staatsanwalt brauchen, sind daher doppelt arm dran.
- "Wiederholtes Nachfragen bei der Wikipedia:Auskunft hilft nicht weiter." - doch, das hat es schon oft getan. Mehrfach wurde ich auf für mich wichtige Gesetze aufmerksam gemacht, die meine Anwälte nicht gefunden hatten. Darauf hoffe ich auch hier. --AF (Diskussion) 08:32, 7. Jul. 2023 (CEST)
- Der Akt hat zwischenzeitlich weitere Dokumente hinzugefügt bekommen. Um ihn wieder elektronisch führen zu können, müssten diese hinzugekommenen Dokumente digitalisiert und dem „alten“ elektronischen Akt hinzugefügt werden. Das ist mit Arbeitsaufwand seitens der aktenführenden Behörde verbunden, aber nicht in deren Interesse, da ausschließlich der Nebenkläger Interesse an einer Weiterführung des Verfahrens hat, nicht aber die Staatsanwaltschaft. Wiederholtes Nachfragen bei der Wikipedia:Auskunft hilft nicht weiter. Der Nebenkläger muss, um Erfolg zu haben, in einen guten Rechtsanwalt investieren, der Zeit, Mut und Fleiß hat, die Staatsanwaltschaft zum Jagen zu tragen, ohne aber als Querulant zu erscheinen, weil das Türen eher verschließt als öffnet. --2003:F7:DF4C:B500:5488:79CF:62BE:D634 01:27, 7. Jul. 2023 (CEST)
- Akten auf Papier gibt es schon viel länger. Aber im 21. Jahrhundert haben wir ja elektronische Systeme, um Datenspeicherung und -weitergabe zu vereinfachen - und darum wurde der Akt ja auch zuerst elektronisch geführt. Welchen logischen Grund es jetzt dagegen geben mag, wäre ich neugierig. Zur Akteneinsicht habe ich mich durchaus klar ausgedrückt - sie maximal zu erschweren, verstößt leider wohl gegen kein Gesetz. Sie gar nicht mehr zu gewähren, wäre aber präzise benennbar ein durchaus schwerer Verstoß gegen § 66 StPO. Ein individueller Staatsanwalt ist von seiner Natur her keine Behörde - die Staatsanwaltschaft an sich ist es. Ansonsten werde ich es jetzt vorziehen, mich auf hilfreiche Antworten zu konzentrieren. --AF (Diskussion) 21:30, 6. Jul. 2023 (CEST)
7. Juli
Sonaten von Domenico Scarlatti – Kirkpatrick-Verzeichnis
Gibt es (außer der Schreibweise) einen Unterschied zwischen den Nummerierungen K. und Kk.? Laut en:Ralph_Kirkpatrick scheint das nicht so zu sein: „Scarlatti's sonatas are now conventionally designated by their Kirkpatrick numbers (shown as Kk. --, and more recently with a single K.), which is now considered the standard, authoritative numbering system for these works […].“
Andererseits scheint es nicht so zu sein, dass K. sich wirklich durchgesetzt hat oder gibt es eben doch Unterschiede? --Anka ☺☻Wau! 11:22, 7. Jul. 2023 (CEST)
