Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 180 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Archiv

2004 bis 2011 ab 2012

Wie wird ein Archiv angelegt?

Der Artikel gibt Weihnachten fast ausschliesslich aus einer christlichen Perspektive, als Fest der Geburt Jesu, wieder. Das ist im Christentum und allgemein natürlich auch ein sehr wichtiger Blick. Was im Artikel aber viel zu kurz kommt ist, dass Weihnachten viele weitere Einflüsse, etwa das Julfest oder altrömische Feste vereint und heute weltweit auch von Nichtchristen als traditionelles Winterfest begangen wird. In diesen Fällen, kann Weihnachten als ein "Fest der Liebe", der Familie und auch des Konsumrauschs vorkommen. Meist ist es eine Kombination von alledem. Für viele wird Weihnachten mit dem Weihnachtsbaum, dem Weihnachtsmann, Winter, Geschenken, einer lange zurückgehenden Tradition von Weihnachtsgerichten, Lieder etc. gleichgesetzt. Viele dieser Elemente haben vorchristliche oder zumindest nichtchristlichen Ursprung. Sie sind schlicht und einfach Wintertraditionen, die auf die Wintersonnenwende, den Winter allgemein oder bewusst auf Weihnachten gelegt wurden. Der derzeitige Artikel suggeriert geradezu, dass Weihnachten eine rein christliche Erfindung sei. Die Weihnachtsgeschichte aus der Bibel wird im Artikel quasi mit dem viel weiter gefassten Weihnachtsfest gleichgesetzt. Wie wäre es, solche Elemente im Artikel Weihnachtsgeschichte auszulagern und hier einen allgemeinen Artikel mit allen unterschiedlichen Traditionen darzustellen, der auf alles Beschriebene eingeht und auch die Geschichte aufzeigt, wie es zur Entwicklung des heutigen Festes mit all seinen kunterbunten Einflüssen -- von Kirchgang und Krippe bis Kitsch und Lametta -- kam? 90.184.23.200 07:42, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Irgendwelche Quellen dafür? --Logo 07:49, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich glaube es ist doch inzwischen wohl allgemein bekannt, dass Papst Konstantin das christliche Fest bewusst auf den Weihnachtstermin gelegt hat, um so die "Heiden" zu vereinnahmen, die zur Wintersonnenwende ihre eigenen Traditionen hatten, von denen einige noch heute fortbestehen. Das wird ja sogar im Religionsunterricht gelehrt. Zumindest bei mir war es so. Braucht es dafür wirklich Quellen? Braucht es wirklich Quellen dazu, um zu zeigen, dass Weihnachten heute primär ein winterliches Familien- und Geschenkefest ist und von den Millionen von Nichtchristen in Deutschland ebenso gefeiert wird? Natürlich könnte man anhand von Quellen sehr schön die Entwicklung und Herkunft der ganzen Weihnachtsbräuche belegen. Aber erst mal sollten wir klären, in welche Richtung wir den Artikel entwickeln wollen. Momentan ist er ja gesperrt. 90.184.23.200 08:08, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

"Zu Brauchtum in Deutschland und weltweit, das sich aus dem Fest und aus unterschiedlichen Winterbräuchen entwickelt hat, siehe Weihnachten weltweit, Weihnachtsbrauchtum im deutschen Sprachraum" --Logo 08:14, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Das mit Kaiser Konstantin ist deshalb nicht allgemein bekannt, weil es falsch ist. Im Artikel ist dargelegt, dass der 25. Dezember seinen Ursprung in Nordafrika hat. Welche Heiden hatten wo am 25. Dezember ein Fest? Das Julfest fand um den Januar/Februar statt. 09:50, 18. Dez. 2015 (CET)

Es gibt Quellen, wonach z.B. auch in Deutschland von christlicher Seite versucht wurde, heidnische Weihnachtsgebräuche zu unterbinden. Und das schwedische Lichterfest ist bereits ab Mitte Dezember, die Wintersonnenwende wurde ab 21.12. gefeiert. Bei den Römern war der 25.12. ein Festtag! --House1630 (Diskussion) 14:34, 28. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Dann gib diese Quellen an und setze es belegt in den Artikel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:54, 28. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Siehe: http://www.srf.ch/wissen/fuenfmalklug/wo-liegt-der-ursprung-von-weihnachten --Muroshi (Diskussion) 22:16, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ernst gemeint? Das ist doch nicht wirklich eine Quelle im Sinne von WP:BLG.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:32, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Das ist nicht nur keine Quelle, das ist Unfug. Schon der erste Satz: "Jährlich feiern Menschen rund um den Globus am 25. Dezember den Geburtstag von Jesus. Das Fest ist aber viel älter als das Christentum." Wohl kaum. Bevor Jesus geboren wurde, konnte man seine Geburt nicht feiern. Und Feste gab es schon immer je nach Kultur für jeden Tag im Jahr. also auch für den 25. Dezember. Also egal, an welchen Tag man Weihnachten verlegt hätte, es hätte immer ein Fest gegeben, das bereits schon vorher an diesem Tag gefeiert worden war. Die Tatsache einer Feier macht aus einem Fest kein christliches Fest. Das Julfest war ein Saufgelage mit sexueller Ausschweifung. Hatte also mit Weihnachten gar nichts zu tun und wurde auch Mitte Januar gefeiert, was nach dem julianischen Kalender die Mitwinternacht war. Fingalo (Diskussion) 10:26, 6. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Weil es eben von den Christen umgedeutet wurde. Die Wissenschaftsredaktion des seriösen Schweizer Fernsehens ist also keine Quelle? Offenbar nur, wenn man die historische Entwicklung aus der Perspektive der christlichen Kirche wiedergibt, wie es dieser Artikel hier tut. Jesus Geburt wurde auch nicht gefeiert, da sein Geburtsdatum sogar laut Bibel unbekannt ist und dass man das Julfest nachträglich auf den Tag vom römischen Sonnengott Sol gelegt hat, ist verbrieft und auch dass man den Heidenbrauch vergeblich einzudämmen versuchte (liess einfach das Lemma Julfest, der das SRF gleich an an mehreren Stellen bestätigt).--Muroshi (Diskussion) 13:41, 6. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Der Neutralitätsbaustein auf dieser Seite ist völlig unangebracht. Das Schweizer Fernsehen verwechselt wieder einmal das Problem der Terminfindung des Festes mit der Feier des Inhaltes. Christen wollten Weihnachten, die Geburt Jesu, feiern und orientierten sich bei der Terminfindung an vorhandenen Festen bwz. Astronomischen Gegebenheiten. Das Ändert jedoch nichts daran, dass der Inhalt rein christlich ist. Und dieser Fakt ist im Artikel angemessen erwähnt. --79.239.200.195 07:57, 7. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Rein christlich ist bei den Christen sowieso nichts. Das Christentum ist ohne die alten Griechen völlig unverständlich. Und die für das heutige Weihnachten zentrale Nordmannstanne galt als heidnisch. Der Aspekt der Machtausübung über die "Heiden" kommt im Artikel zu kurz. Darum werden die Bausteine wieder eingefügt.--Muroshi (Diskussion) 15:17, 10. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Das überzeugt nicht. Nordmannstanne "zentral"? Wer behauptet das?--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:44, 10. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Bei uns steht sie in beinahe jedem Wohnzimmer und wird hier sogar prominent abgebildet. Dass die Wiedergabe in diesem Artikel völlig unreflektiert ist, bezeugt auch ein Syrischer Scholiast des Dionysius = CIL 1, S. 338.: „Die Heiden pflegen nämlich am 25. Dezember das Fest des Geburtstages der Sonne zu feiern und zu ihren Ehren Lichter zu entzünden. Zu diesen Riten luden sie oft auch Christen ein. Da nun die Lehrer der Kirche sahen, dass sich viele Christen zur Teilnahme an diesen Festen verleiten ließen, beschlossen sie, fortan am selben Tag das Fest der wahren Geburt zu begehen". "Daher ist die Annahme sehr gut begründet, dass der Feiertag des Sol Invictus bewusst übernommen und „christianisiert“ worden ist. Diese These hat sich in der Forschung allgemein durchgesetzt." Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Sol_%28r%C3%B6mische_Mythologie%29#Beziehung_zum_Christentum Der Artikel befindet sich somit im Widerspruch zum Stand der heutigen Wissenschaft.--Muroshi (Diskussion) 16:53, 10. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Muroshi, es tut mir leid, aber ein mittelalterliches Zitat ueberzeugt nicht als Beleg dafuer, was 'Stand der heutigen Wissenschaft' ist. Unter '25. Dezember' sind bereits Argumente aus der Literatur zur 'Sol Invictuns' und Berechnungshypothese aufgefuehrt. Hast Du Belege dafuer, dass die hier erlaeuterte Debatte beendet ist und in einen wissenschaftlichen Konsens zu Gunsten der Sol Invictus These muendete? Die aktuellen Belege geben das nicht her. Falls nicht, handelt es sich bei den eingefuegten Einschaetzungen um TF. DankeHabSchon (Diskussion) 14:59, 11. Jan. 2016 (CET)Beantworten

DankeHabSchon Das eindeutige(!) mittelalterliche Zitat stützt die Sol-These in den heutigen Wissenschaften offenbar und natürlich ist ein solches Zitat in den Geschichtswissenschaften überaus wichtig (zumal auf der anderen Seite ja bekanntlich überhaupt nix vorhanden ist). Dann wäre die Wikipedia auch stark inkonsistent und du müsstest erst einmal an anderer Stelle aktiv werden können. Ob beleglose Behauptungen dazu hinreichend zur Löschung sind (eben TF), darf bezweifelt werden: https://de.wikipedia.org/wiki/Sol_%28r%C3%B6mische_Mythologie%29#Beziehung_zum_Christentum .--Muroshi (Diskussion) 11:34, 16. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Klar ist das Zitat wichtig. Es geht mir auch nicht darum, dass das hier nicht wiedergegeben werden sollte. Es geht mir darum, dass die Behauptung eines wissenschaftlichen Konsens nicht ohne Beleg erfolgen sollte. Schon gar nicht, wenn https://en.wikipedia.org/wiki/Sol_Invictus#Festival_of_Dies_Natalis_Solis_Invicti (mit Belegen) eine anhaltende Kontroverse nahelegt. Falls anderswo in der deutschen Wiki auch auf Belege verzichtet wird, sagt das was ueber deren Qualitaet, kann aber schwerlich als normatives Beispiel dienen. Da dir das Thema und der hier wiedergegebene Standpunkt offenbar am Herzen liegt, mach dir doch bitte die Muehe und fuehre ein paar Belege an. Falls das nicht moeglich ist, modifiziere deine Ergaenzungen so, dass sie nicht ueber das hinaus gehen, was sich belegen laesst. DankeHabSchon (Diskussion) 13:09, 16. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Das etwas "allgemeiner Konsens " ist lässt sich prinzipiell nicht beweisen, weil es ein Allsatz ist. Er lässt sich also nur widerlegen, indem man Gegenbeispiele anführt. Aber damit begibt man sich auf das Gebiet des Original Research. Er ließe sich WP-konform allenfalls belegen, indem man eine seriöse Literaturstelle anführt, die das auch behauptet. Aber selbst wenn man sie fände, würde sie sofort als parteiisch oder voreingenommen diskreditiert. Da - wie schon gesagt - an allen 365 Tagen irgendwo in der antiken Welt schon vor Christus ein Fest gefeiert wurde, ist es unstreitig, dass schon vor Jesu Geburt am 25. ein Fest gefeiert wurde. Dass man bei der willkürlichen Festlegung des Datums einen Tag wählte, der in Bezug auf einen Erlöser einen symbolträchtigen Inhalt hatte, liegt nahe. Auch das ist unstreitig. Ob das aber wirklich die Intention gewesen ist, lässt sich nicht mehr feststellen, da man die damaligen Zeitgenossen nicht befragen kann. Dass der Scholiast des Mitttelalters das behauptet, ist allenfalls ein Indiz. Denn auch er wusste über den römischen Festkalender Bescheid und hat das Naheliegende als Tatsache verkauft. Wir wissen nicht, woher seine Informationen über die heidnisch-römischen Bräuche stammen, ob er also auf eine - inzwischen verlorene - schriftliche Tradition zurückgreifen konnte und zurückgegriffen hat. Andernfalls wird eine heutige Vermutung mit einer mittelalterlichen Vermutung belegt. Auch dass heidnische Feste christlich adaptiert wurden, ist wohl unbestritten. Wesentlich dabei ist aber, dass sie inhaltlich völlig umgestaltet wurden, wie das im Artikel "Julfest" dargelegt ist. Hier wird also ersichtlich ein sinnfreier Meinungskampf zelebriert. Fingalo (Diskussion) 09:40, 17. Jan. 2016 (CET)Beantworten

"Die weihnachtliche Festzeit beginnt liturgisch mit der ersten Vesper ..." - dieser Satz ist für mich so nicht nachvollziehbar. Ich weiß zumindest aus dem angelsächsischen Raum, dass vielfach erst um Mitternacht - also am 24. um 24 Uhr bzw. 25 um 0 Uhr begonnen wird. Insofern ist der Satz nicht verständlich, weil unter Vesper auch nicht näher erklärt wird, was das ist. Es bedarf eines langen Suchens, um sich darüber zu informieren, und das kann nicht Sinn der Enzyklopädie sein. Es gibt viele Leser (z.B. in den neuen Bundesländern), die nicht mit diesen Traditionen aufgewachsen sind. Und dann erkläre mal, was eine Liturgie ist. --House1630 (Diskussion) 09:28, 30. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wann die einzelnen Gemeinden den ersten Weihnachtsgottesdienst feiern, hängt von vielen einzelnen Faktoren ab – zum Beispiel Personalsituation, Feiergewohnheiten, örtlicher Usus oder anderes mehr. Theologisch gesehen ist es jedoch eindeutig: die erste Vesper. Liturgisch gesehen beginnen die Tage – ähnlich wie im Judentum und im Islam – mit dem Sonnenuntergang am Vorabend. Was Du bemängelst, ist kein Mangel der Sache und keiner am Weihnacht-Artikel, sondern vielmehr am Vesper-Artikel. -- Dietrich (Diskussion) 09:45, 30. Dez. 2015 (CET)Beantworten

"Liturgisch" sind hier nicht nur die öffentlichen Gemeindegottesdienste zu betrachten, sondern auch das Stundengebet in den Klöstern. Und da ist die Non (Liturgie) am Nachmittag des 24. Dezember noch Advent, die Vesper am Abend hat bereits Texte von Weihnachten. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:59, 30. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Sobald der battle zu synkretistischen Ursprungsthesen beendet ist, faende ich es interessant einen Abschnitt zur Ablehnung des Weihnachtsfests durch christliche Denominationen hinzuzufuegen. Teilweise beruhen die auf eben jener synkretistischen Ursprungsthese. Beispiele: Plymouth Brethren, Zeugen Jehovas, 'Church of the Great God' DankeHabSchon (Diskussion) 15:17, 11. Jan. 2016 (CET)Beantworten

@Turris Davidica: Ich erbitte höflich Informationen über einen angeblichen "Ritus der Krippeschließung" im Römischen Ritus. Mag sein, dass so etwas als Brauchtumselement oder pium exercitium im Gottesdienst vorkommt, aber als Teil der Liturgie ist es mir nicht bekannt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:33, 14. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Beachte bitte, daß dem ganzen „in der außerordentlichen Form“ vorangestellt ist. Zu erleben als Ritus etwa in St. Afra, noch vor der Lichterprozession. Keine Ahnung, ob die entsprechenden Texte irgendwo aufzutreiben sind; ich kann dir aber versichern, daß es entsprechende Orationen gibt. Meines Wissens lebt der Ritus in der ordentlichen Form auch in manchen benediktinischen Abteien fort, bespielsweise im Stift Admont. --Turris Davidica (Diskussion) 09:37, 14. Jan. 2016 (CET) Nachtrag: wenn die Krippe in der Christmette inzensiert wird, ist ja auch das ein Teil der Liturgie, nicht etwa eine fromme Übung.--Turris Davidica (Diskussion) 09:51, 14. Jan. 2016 (CET)Beantworten

)(BK) Aber doch wohl nicht als Liturgie, sondern als pium exercitium; auch pia exercitia sind bekanntlich Gottesdienst der Kirche und haben geprägte Formen, aber sind von der Sakramentenliturgie und dem Stundengebet zu unterscheiden, auch wenn sie im Rahmen solcher Liturgie stattfinden. (Frage: Steht die Krippeninszens im Messbuch oder im Caeremoniale Episcoporum?) Das gilt für Krippenschließung, für Inszens der Krippe, für Adventskranz-Segnungen, Erntedankriten in der Messfeier usw.usw. Der Artikel hebt im ökumenischen Vergleich auf Liturgie ab und nicht auf Brauchtum. Außerdem: Gibt es eine altkatholische Krippenschließung?--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:56, 14. Jan. 2016 (CET)Beantworten

@Turris Davidica: Ich hatte den Revert auf die Schnelle durchgeführt, da ich Vandalismus vermutete, denn die Abschnitte Musik und Medien hingen plötzlich unterhalb von Verboten (und es sah dann so aus, als ob Musik und Medien verboten seien), das war sicherlich nicht beabsichtigt. Man konnte im Versionsvergleich (wegen der zusätzlichen Verschiebung des Abschnittes) leider die inhaltliche Änderung nicht gut erkennen, sonst hätte ich einen korrigierenden Update gemacht, so kam es also zu dem Mißverständnis. Ich weiß: eine unkommentierte Rücksetzung ist, außer bei Vandalismus, immer suboptimal. Ich wünsche deshalb ein besonders frohes Weihnachtsfest. ;-) C rall (Diskussion) 19:43, 15. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Hi, danke für die Reaktion. Offenbar war das ein gegenseitiges Mißverständnis, ich wiederum hatte mich an der Verschiebung der Verbote aus dem kulturellen Kontext heraus ganz ans Ende des Artikels gestoßen, sozusagen unter „ferner liefen.“ Tut mir leid wegen des scharfen Bearbeitungskommentars und ebenfalls frohe Weihnachten (das vor Totensonntag… ;)--Turris Davidica (Diskussion) 19:48, 15. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Am morgigen Buß- und Bettag können wir ja Buße über unsere voreiligen Bearbeitungen tun. ;-) Die Verbote finde ich unten besser aufgehoben, da ja die gesamte Feier des Weihnachtsfestes verboten wurde und nicht nur die kulturellen Aspekte desselben (d.h. sich z.B. Weihnachtsmusik anzuhören oder einen -film anzuschauen) C rall (Diskussion) 20:01, 15. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Warum steht die römisch-katholische Liturgie vor der evangelischen? Deutschland ist ein protestantisches Land. 2/3 der Bevölkerung waren evangelisch. Dazu die großen Gelehrten, Wissenschaftler und preußischen Kaiser. --2003:70:EE04:AC00:F119:2BD8:C2EE:413E 11:08, 1. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Wie meinen? 1. Eine Wertung kann ich in der Reihenfolge nicht erkennen, 2. Ist der Anteil der Katholiken in Deutschland knapp höher als der Anteil der Protestanten. 3. Wird Weihnachten nicht nur in Deutschland gefeiert, sondern (nahezu) global. Dort sind die Katholiken deutlich in der Überzahl. Ansonsten wird auf Punkt 1 hingewiesen (keine Wertung aufgrund Reihenfolge) --Jogo30 (Diskussion) 21:05, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Im übrigen ist die katholische Liturgie älter, die evangelische von dieser abgeleitet. Da macht die Reihenfolge schon Sinn. Fingalo (Diskussion) 09:02, 6. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Warum darf das im Artikel nicht erwähnt werden? Der Punkt taucht im Grunde nur kurz nur im Abschnitt "Wirtschaftliche Aspekte" auf. "In der Literatur wird auch Kritik an dem Weihnachtsfest in heutiger Gestalt geübt, das durch religionsfremde Motive und Erscheinungsformen „verunreinigt“ sei. "

Das ignoriert vollkommen das auch im Osten praktisch jede Familie immerhin 52% Atheisten Weihnachten feiert. Nur eben nicht als Christliches Fest. Das ist dort das Fest der Familie, Freunde und Geschenke und war es auch schon zu DDR-Zeiten. Die haben sich die ganzen Altarbilder und Jesuskrippen die der Artikel so schön zeigt noch nie zum Weihnachtsbaum aufgestellt, nur den Weihnachtsbaum selber gefällt und geschmückt mit den Geschenken darunter für die Familie.

Der Artikel behandelt diese Familien im Grunde wie eine ausgestoßene Randgruppe die Weihnachten nie richtig gelernt hat weil sie im Religionsunterricht nicht aufgepasst haben. In diesem Sinne plädiere ich dafür den von Giraldillo gelöschten Satz "Für Atheisten insbesondere auch die Millionen aus den neuen Bundesländern, ehemals DDR, auch nur das Fest der Familie, Freunde und Geschenke." auch wieder einzufügen. Einwände? --Tilt001 (Diskussion) 12:50, 13. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Keine Frage, daß (unter anderem) auch Atheisten Weihnachten feiern, dies ändert jedoch nichts an der Definition von Weihnachten. Bitte stelle daher deine wiederholten Änderungen der Intro im Stile von oben ein, sie sind keine Verbesserung.--Turris Davidica (Diskussion) 12:57, 13. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Die Definition von Weihnachten als rein christliches Fest ist aber falsch, das kann man Millionen Atheisten nicht vermitteln. Wer oder was hat bitte die Deutungshoheit darüber? Atheisten feiern kein christliches Weihnachten aber was stellt dann bitte der Weihnachtsbaum bei ihnen dar? Das ist nur ein Cargo-Kult der sich nur fälschlicherweise Weihnachten nennt und erst wenn sie der Kirche beitreten hat alles wieder seine Richtigkeit?

Die Moslems oder Hindis die Weihnachten feiern kann man sicher mit der Lupe suchen und (unter anderem) einsortieren aber doch nicht die Millionen Atheisten allein in Deutschland, die sind doch keine Randgruppe die sich nur ins Weihnachtsfest verlaufen haben! --Tilt001 (Diskussion) 13:42, 13. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Nochmal: die Intro eines Artikels stellt fest, was etwas ist. Die vorliegende Definition ist sowohl allgemein anerkannt als auch belegt bzw. belegbar. Angaben haben gemäß WP:BLG belegt zu sein. „Für Atheisten insbesondere auch die Millionen aus den neuen Bundesländern, ehemals DDR, auch nur das Fest der Familie, Freunde und Geschenke“ ist weder eine anerkannte Definition für Weihnachten noch auch belegt. Die Definition ist von solchen Betrachtungsweisen unabhängig. (Was meinst du wohl, wo das Fest von Friede, Freude und Eierkuchen hergekommen ist, dessentwegen Millionen arbeitsfrei haben, btw? Hat sich das aus dem Nichts gebildet?)--Turris Davidica (Diskussion) 13:53, 13. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Der Artikel sagt "Als kirchlicher Feiertag ist der 25. Dezember erst seit 336 in Rom belegt" und andere Quellen das man vermutlich damit nur Sol Invictus überschrieben hat. Das Christliche Weihnachten ist also vor allem die Politik, jeden nichtchristlichen Ursprung des Festes oder den heutigen Einfluss von Nichtchristen darin zu leugnen.

In Brandenburg gibt es übrigens nur 19,4% Christen, Sachsen-Anhalt sogar nur 16,7%. (http://www.kirchenaustritt.de/statistik) Wie kann man da behaupten, die feiern auch nur das christliche Weihnachten? Die Definition ergibt doch überhaupt keinen Sinn, wenn doch ganz offensichtlich auch dort Millionen Nichtchristen Weihnachten feiern, den Weihnachtsmann kennen aber weit und breit keinen Christen! --Tilt001 (Diskussion) 14:48, 13. Dez. 2016 (CET)Beantworten

An Weihnachten wird, wie umfangreich Belegt, die Geburt Jesu gefeiert. Da der Geburtstag Jesu unbekannt ist, wurde irgendwann der 25. Dezember festgelegt (es wurde vorher bereits auch an anderen Tagen gefeiert). Mit ein Grund für die Datumwahl war wohl das Fest "Sol Invictus", dessen Symbolik gut auf die Ankunft Christ passte. Heute feiern viele Nicht-Christen an diesem Tag ein Familienfest mit Weihnachtsbaum und Geschenken und übernehmen dafür mit dem Weihnachtsfest verbundenen Bräuche (Baum, Geschenke). Sie beachten jedoch nicht den Kern des Weihnachtsfestes. Für Christen wäre es auch ohne die Äußerlichkeiten (deren Symbolik wie immergrüner Baum und Licht sich auch im außerchristlichen Kulturkreis finden) noch immer Weihnachten.--217.253.41.125 15:08, 13. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Ich bitte die hier versammelte Christenschar um Barmherzigkeit für Atheisten und Konfessionslose! Lasst sie doch das Weihnachtsfest auf ihre Art und Weise mitfeiern (sie haben im Jahreslauf nur wenig erbauliche Feste: Jahreswende, 1. Mai, 3. Oktober, Volkstrauertag). Denkt daran, dass wir den alten Heiden das Julfest geklaut und es dann anschließend christianisiert haben. Nun klauen sie es hier und dort und auch woanders eben wieder ... was macht das? Ein biblisches Fest ist Weihnachten ohnehin nicht, wohl aber eine gute Gelegenheit, mit Atheisten sowie religiösen Analphabeten ins Gespräch zu kommen und mal ein wenig über den zu informieren, dessen Geburt die Weltgeschichte in zwei Epochen teilt. Also: Einladen und ganz schnell ein Extra-Kapitel in den Wiki-Weihnachtsartikel einfügen. MfG,GregorHelms (Diskussion) 20:15, 13. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Das ist die pure Ignoranz, die Feier der Geburt Jesu war und wird niemals der Kern des Weihnachten von Atheisten sein. Die feiern das nicht einfach mit oder kernentfremndet sondern eben nur ein nicht-christliches Weihnachten = Fest der Familie, auch wenn man um die heidnischen Ursprünge kaum noch weiß. Man muss dafür weder mit Christen zusammen feiern oder ihnen frohe Weihnachten wünschen, das ist nur eine Option.

Nicht-christliche Ursprünge? Partielle Überlagerungen ja, aber der Inhalt ist genuin christlich. -- Dietrich (Diskussion) 09:03, 14. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Diesen Aspekt ignoriert der Artikel weil er offensichtlich von christlichen Theologen auch vereinnahmt wird. Also bitte auch mal einen Neutralitätsbaustein setzen! --Tilt001 (Diskussion) 04:58, 14. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Es wird immer absurder, zudem könnte man sich nur wiederholen. Die Definition des Begriffs ändert sich nicht, egal, was der jeweilige persönlich damit verbindet. Das Luciafest ist und bleibt auch dann das Luciafest, wenn sich im jeweiligen Haushalt am 13. Dezember niemand eine Lichterkrone auf den Schädel setzt und heiße Getränke serviert. Darüber hinaus hab ich hier grade ein Déjà-vu, vielleicht wäre doch eher ein CU das rechte.--Turris Davidica (Diskussion) 09:19, 14. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Es kommt auch niemand auf die Idee, ein Familientreffen mit gutem Essen, Kaffee und Kuchen "Geburtstag" zu nennen, wenn keiner der Anwesenden Geburtstag hat. Wieso wollen dann viele Nicht-Christen das dann genau so mit Weihnachten machen? Wenn schon der selbe Name verwendet werden soll, muss zumindest die Definition stimmen. Und der Fakt, dass viele Nicht-Christen auch an Weihnachten feiern, ist ausreichend unter "Überblick" erwähnt. Zudem findet sich mehr im Artikel "Weihnachtsbrauchtum im deutschen Sprachraum" --217.253.39.50 09:54, 14. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Atheisten werden dort auch nicht erwähnt. Da gibt es aber einen interessanten Satz: "Die reformierten Kirchen glaubten, das Weihnachtsfest entspringe heidnischem Brauch und sei mit der katholischen Kirche verbunden und lehnten es daher grundsätzlich ab."

Das heißt ein Teil der Kirche hält Weihnachten selber für kein christliches Fest. Wieso behauptet dann der Artikel hier das Gegenteil? Welche Kirche hat darüber genau die Deutungshoheit? --Tilt001 (Diskussion) 10:27, 14. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Die Schweitzer Reformatoren im 14. Jahrhundert kannten die Entstehunggeschichte und Entwicklungszweige nicht so gut, wie wir es heute tun. Sie blieben damals auch nicht unwidersprochen. Und wenn ein Teil der Christen Weihnachten nicht feiert, so begründen Sie es mit Ihrer Auslegung der hl. Schrift.

Genau wie die Feiernden es aus Ihrer Theologie hier begründen. Und diese Begründung ist der einzige Grund, wieso wir heute Weihnachten feiern. Ansonsten gäbe es dieses Fest nicht. Die Form/Symbolik mag durch andere Feste beeinflusst worden sein, nicht jedoch der Inhalt. Wenn Nicht-Christen dieses Fest mit der Berufung auf "Vorläufer"-Feste als "Heidnisch" deklarieren, können sie ihr Fest doch einfach z.B. "Sol Invictus" nennen. Das Losziehen mit Bollerwagen wird ja auch Vatertag genannt und nicht Christi Himmelfahrt. --217.253.39.50 11:05, 14. Dez. 2016 (CET)Beantworten

So einfach ist das nicht, liebe IP! Während die Feste rund um Ostern bis hin zu Himmelfahrt und Pfingsten ihre biblische Begründung haben, hängt Weihnachten - von der Schrift her betrachtet - terminlich völlig in der Luft. Dass sich Jesus am 1. Wochentag nach dem Passah seinen Jüngerinnen und Jüngern als der Auferstandene offenbart hat, lesen wir in den Evangelien des Neuen Testaments. Dass er 40 Tage nach dem Passah-Fest in den Himmel aufgefahren ist, ebenfalls. Und dass das Pfingstfest 50 Tage nach Passah gefeiert wird, findet sich nicht nur im NT. Mit Weihnachten verhält es sich anders. Der Termin 24./25./26. Dezember ist, was die biblischen Weihnachtsgeschichten angeht, völlig aus der Luft gegriffen. Interessant ist nun aber Folgendes: Während im säkularen Bereich die biblischen Feste Ostern, Himmelfahrt und Pfingsten völlig "entchristlicht" gefeiert werden (Osterhase, Vatertag,verlängertes Wochenende), geht es beim säkularen Weihnachtsfest auch noch immer um - wenn auch manchmal nur noch um "geahnte" - biblische Bezugspunkte: Fest der Familie (Maria, Josef, Kind) - Fest der Geschenke (Gold, Weihrauch, Myrrhe) - Fest des Lichtes (Jesus - das Licht der Welt). Darüber gibt es Literatur. Es fehlt mir im Moment die Zeit, sie zusammen zu suchen. Was ich (übrigens als Christ!!!) sagen will: Es lohnt sich, ein Extra-Kapitel mit dem Titel (zB) "Säkulare Weihnachten" einzufügen. MfG, GregorHelms (Diskussion) 11:35, 14. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Dafür haben wir Weihnachtsbrauchtum im deutschen Sprachraum (ausbau- und ergänzungsfähig) und Weihnachten (Begriffsklärung). Damit in diesem Artikel hier jetzt auch anzufangen, beschwört Redundanzen herauf.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:22, 15. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Ita est. Auch Ostern ist ungeachtet seines Brauchtums als Fest der Auferstehung Jesu Christi, Pfingsten trotz Pfingstochsen et cetera als jenes der Aussendung des Heiligen Geistes definiert. Die Terminfrage wird ja erläutert, ändert aber trotzdem an der eingangs gegebenen Definition nichts.--Turris Davidica (Diskussion) 12:57, 15. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Die 16 Millionen Menschen in der DDR haben schon früher Weihnachten gefeiert, das Familienfest, nicht das Christfest Weihnachten und auch nicht irgendeine Form von Sol Invictus, das überhaupt kein Begriff war.

Dahinter stand sicher auch die atheistische Ausrichtung und Erziehung der Kommunisten. Tatsache ist aber die christlichen Konfessionen verlieren immer noch Mitglieder. Es hat sich am atheistischen Weihnachten für ca. ein Drittel aller Deutschen damit bis heute auch nie was geändert!

Dass Weihnachten das Christfest ist, ist also nach wie vor falsch, sowohl von den heutigen Bräuchen her, wie auch historisch, denn die reformierten Kirchen lehnten wie schon gesagt Weihnachten als heidnischen Brauch früher auch schon ab! Daran halten sich auch die reformierten christlichen schottischen Presbyterianer bis heute!

Dass Weihnachten ein Christfest ist, wird also selbst von den Christen zum Teil bestritten, wieso stellt der Artikel das nicht dar? --Tilt001 (Diskussion) 11:21, 18. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Ich habe gerade Tilt005s Bearbeitungen gelöscht. Das steht fast alles schon im Artikel, und der Rest gehört nicht an diese Stelle. --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:17, 18. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Tilt001, deine Ergänzungen hier und hier sind nicht belegt, für das Thema nicht sehr relevant und zudem sprachlich eher ungelenk. Daher ist der Revert von Der wahre Jakob mehr als berechtigt. --Theophilus77 (Diskussion) 12:23, 18. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Ein Teil der Reformierten Presbyterianer feiert bis heute kein Weihnachten und lehnt es als heidnischen Brauch, der nicht in der Bibel steht, ab. Früher gab es in England sogar Ausschreitungen dagegen und es war zeitweise verboten. Was stimmt daran nicht? Quelle:

http://www.phcmontreat.org/Exhibit-Christmas.html

Kehren wir die jetzt genau wie die Atheisten einfach unter die Decke, weil sie nicht ins Weltbild passen? --Tilt001 (Diskussion) 10:06, 20. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Bitte belege doch deine jeweiligen Ideen und Theoriefindungen (etwa auch in Bezug auf den Weihnachtsmann) erst einmal (und möglichst valide), bevor du mit dieser Begründung den Artikel änderst. Die von dir oben angeführte Website hebt an mit „Presbyterians have not always celebrated Christmas“ , aus den restlichen Ausführungen geht hervor, daß sie es mittlerweile (seit etwa dem Beginn 19. Jahrhunderts) tun. Was war daran nun nicht zu verstehen?--Turris Davidica (Diskussion) 10:13, 20. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Das heißt du vereinnahmst die modernen Presbyterianer, die bis ins 19. Jh hinein, also vor dem Book of Common Worship von 1906 Weihnachten ablehnten, ignorierst du aber. Atheistische Weihnachten haben aber auch schon eine längere Tradition. Was soll bitte diese ständige selektive Auslese nur der Muster-Weihnachtschristen? Selbst aus historischer Sicht muss doch wohl mal erwähnt werden, wie umstritten Weihnachten noch bis ins 19. Jh war und das eben nicht allein die kath. Kirche die Deutungshoheit darüber hat! --Tilt001 (Diskussion) 10:24, 20. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Das heißt, daß ich deine wiederholten Unterstellungen zurückweise und du offensichtlich diagonal liest, nichts sonst.--Turris Davidica (Diskussion) 10:27, 20. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Ich unterstelle nur eins, nämlich das Millionen Atheisten kein christliches Weihnachten feiern und nie getan haben, weil das wäre ein Widerspruch in sich. Das Weihnachten das die Atheisten feiern ist also auch nicht das Fest der Geburt Jesu Christi (für Atheisten) Deswegen haben die Christen allein auch nicht die Deutungshoheit über Weihnachten oder was macht die kirchliche Definition wichtiger und alle anderen unbedeutend?

Was in der christlichen Theologie über Weihnachten steht oder in sonst welchen kirchlichen Councils dazu definiert und bestimmt wurde, interessiert doch überhaupt keinen Atheisten. Die feiern hier was anderes, nämlich das das Fest der Familie, Liebe und Geschenke. Über alles andere kann man sicher reden. --Tilt001 (Diskussion) 10:37, 20. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Ich verstehe nicht, wie es ein «atheistisches Weihnachtsfest» geben kann. «Weihen» ist doch ein explizit religiöser Begriff. Der lässt nicht atheistisch füllen. -- Dietrich (Diskussion) 11:36, 20. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Da hast du vollkommen recht, auch wenn schon mal versucht wurde, etwa mit Hohe Nacht der klaren Sterne "weihevolle" Stimmungen nachzuahmen und zu erzeugen...--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:51, 20. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Godwin’s law. 8}--Turris Davidica (Diskussion) 09:54, 21. Dez. 2016 (CET)Beantworten

In Berlin, Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen stellen die Christen nicht mal ein Drittel der Bevölkerung, siehe: http://www.kirchenaustritt.de/statistik

Die weihen mit Weihnachten vielleicht nur ihren Kirchenaustritt, den Gang in ein selbstbestimmtes Leben ohne Dogmen. Dafür fällt man sogar einen Baum, der ist nämlich das Sinnbild für die Verbundenheit mit dem Irdischen und nicht dem Überirdischen.

Was es nicht geben kann, ist die Frage.

In jedem Fall sollte das doch der Artikel darstellen, das Weihnachten kein christliches Monopol hat. Es ist und bleibt nicht das Christfest für die Millionen Atheisten! Das steht weder in irgendeinem Gesetz noch ist das ein Konsens, denn in dem Fall dürften die Atheisten das wirklich nicht feiern. --Tilt001 (Diskussion) 12:10, 22. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Es ist Atheisten ja auch nicht verboten an Weihnachten zu feiern. Nur hat ihr Fest mit Weihnachten im Wesentlichen nur die Äußerlichkeiten gemeinsam. Nimm Christen den Weihnachtsbaum, die Geschenke, Weihnachtsgans und "Jingle Bells" weg, ist es für sie immer noch Weihnachten. Für Atheisten nicht mehr. Die machen mit dem Weihnachtsfest genau das, was Christen für ihre Feste (fälischlicherweise) vorgeworfen sind: Sie nehmen ein vorhandenes Fest, widmen es um, übernehmen Bräuche, definieren Symbolik neu und nehmen es für sich in Beschlag. Nur bringen Sie, im Gegensatz zu den Christen, keinen eigenen Inhalt mit, um es an einem passenden Termin zu feiern. Vielleicht könnten noch 1-2 Sätze mehr dazu rein, dass auch Nicht-Christen an diesem Tag feiern. An der Definition ändert sich jedoch nichts. --91.137.96.17 22:22, 22. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Ich denke, die Erinnerung an Weihnachten und Nichtchristen/Atheisten ist gerechtfertigt. Ich habe deshalb mal ein Kapitel darüber, wie Atheisten a_n Weihnachten feiern", geschrieben. Die beste Stellungnahme scheint mir - einem Christen - die von Uwe Lehnert zu sein: "Weihnachten ist für mich ein Fest des familiären und gesellschaftlichen Friedens, der Besinnung und des gegenseitigen Erfreuens durch ein mit Bedacht ausgewähltes Geschenk, und wenn es nur Zeit ist, die man dem anderen schenkt. Warum sollten es nicht erhaltenswerte festliche Tage im Ablauf eines Jahres sein? Zwar formal auf Tradition fußend, aber mit neuen Inhalten ausgestattet. Für mich ist Weihnachten inzwischen ein säkulares Fest der Familie, und wenn es von den Kindern gewünscht wird, auch gern mit einem geschmückten und leuchtenden Weihnachtsbaum, der ohnehin kein christliches Symbol ist.

Dabei muss Familie nicht unbedingt im klassischen Sinn verstanden werden, auch Freunde, ja auch der einsame Fremde kann dazu gehören. Und vergessen werden sollte auch nicht, dass Weihnachten einen natürlichen Anlass hat, die Wintersonnenwende, die Wende zu den längeren und wärmeren Tagen. So wie Ostern, die Tage um die Tag- und Nachtgleiche, einst eigentlich ein den Frühlingsanfang, das Erwachen der Natur markierendes Fest darstellte.

Was der Form eines wieder verweltlichten Weihnachtsfestes fehlen könnte, ist eine das Gefühl ansprechende, gemeinschaftlich erlebte Feierlichkeit. Dass sich zu Weihnachten regelmäßig die Kirchen füllen, ist für mich weniger Zeichen einer jährlich einmal aufflackernden Frömmigkeit, sondern vielmehr der unbewusst sich äußernde Wunsch nach einer gefühlsmäßigen Überhöhung eines solchen Tages, die in uns eine Ahnung aufsteigen lässt, dass das Leben aus mehr besteht als aus der rationalen Bewältigung des täglichen Lebens, dass es Fragen gibt, die unser Wissen über die Welt und uns übersteigen, die sich der Beantwortung entziehen und doch als Fragen immer da sind. Es fehlt eine Form von Feierlichkeit, die das Gemüt – oder wenn man es lieber so ausdrücken möchte: die Seele – anspricht, ohne den Verstand zu kränken. (www.uwelehnert.de)" Uwe Lehnert zu Weihnachten

Wenn die „Stellungnahme“ von Uwe Lehnert die beste Darstellung eines nicht-christlich verstandenen Weihnachten ist, na dann „Prosit Neujahr“! Lehnert argumentiert mit zwei historischen Fehlrurteilen:

1. mit dem „Weihnachtsbaum, der ohnehin kein christliches Symbol ist“. Als 1609 in Strassburg im Weihnachtsspiel an einen Tannenbaum Äpfel gehängt wurden, diente dies als Symbol dafür, dass durch Christi Geburt das Tor zum Leben sich wieder zu öffnen beginnt. Der Tannenbaum erinnerte an den Baum des Lebens im Paradies. Ein biblisches Symbol in Verbindung mit einer tiefen christologischen Aussage über die Menschwerdung!

2. damit „dass Weihnachten einen natürlichen Anlass hat, die Wintersonnenwende...“ Unsinn! Der Anlass für Weihnachten war immer die Geburt Christi, die man feiern wollte, die man aber bekannlich kalendarisch nicht aus den Angaben des NT errechnen konnte. Also hat die Alte Kirche (in Rom) den Termin der Wintersonnenwende bewusst gewählt und ihn mit einer biblisch-theologischen Aussage belegt: Jesus ist das Licht der Welt (Joh 8,12), das in der Finsternis scheint (Joh 1,5). In ihm erfüllt sich die Prophetie aus Jesaja 9,1 (vgl. Matthäus 4,16). Das natürliche Phänomen wird für diese Aussage in Dienst genommen.

Ob sie dadurch ein heidnisches Julfest verdrängen oder zumindest konkurrenzieren wollte, ist umstritten.

Wichtig scheint mir noch dies: Lehnert erhebt – irgendwie beruhigend – auch gar nicht den Anspruch, eine allgemeingültige Beschreibung des Phänomens zu geben. Er schreibt zweimal ausdrücklich, was für ihn Weihnachten ist („für mich“). Er erlebt es so, feiert es so, es gilt für ihn. Jedem seine postmoderne Wahrheit! Dass ein postmoderner Wahrheitsbegriff durchaus den Verstand zu kränken vermag, scheint ihn nicht zu stören. Für eine Enzyklopädie ist Lehnerts persönliche Wahrheit aber irrelevant. --Theophilus77 (Diskussion) 00:19, 24. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Hallo, im Kapitel Geschichte fällt mir auf, dass vieles nicht belegt und anderes schwammig formuliert ist. Besonders irritiert hat mich aber,
a) dass Jesaja 7,14 unter dem Abschnitt Ausserchristliche Parallelen verhandelt wird. Ich dachte bisher immer, dass die Schriftpropheten Teil unseres Erbes seien.
b) dass das jüdische Chanukkah-Fest (Neujahrsfest, Fest zur Wiedererrichtung des Tempels) erwähnt und dann gesagt wird, die Parallelen seien nur oberflächlich. Eigentlich beschränkten sie sich auf die zeitlich Nähe und aufs Kerzen anzünden. Lol. Zeitliche Nähe ist überhaupt keine Parallele.
Erwähnt wird noch die Kombination bzw. Vermischung der Fest. Dies hat wiederum nichts mit einer wesenmässigen Parallele zu tun, sondern mit der zeitlichen Nähe und dem Umgang mancher Juden mit dieser christlichen Feier (in dem christlichen Kontext, wo sie leben/lebten).
Diesen Absatz zu Chanukkah kann man getrost löschen. Andere Meinungen? --Theophilus77 (Diskussion) 23:26, 14. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Den Absatz zu Chanukkah interpretiere ich nur als eine dieser Richtigstellungen möglicher Irrtümer des Lesers, wie etwa bei Pileolus (sinngemäß: sieht zwar aus wie eine Kippa ista per cane), darüber hinaus zur Erläuterung des Kunstworts Weihnukka. „Parallele“ bezieht sich dabei womöglich nur auf Kerzen im Winter. Kann man iMHO löschen oder auch nicht.--Turris Davidica (Diskussion) 09:19, 15. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Die Schwierigkeiten, die manche Presbyterianer mit Weihnachten haben/hatten, können durchaus in den Artikel, wenn sie enzyklopädisch formuliert und seriös belegt sind. Aber nicht ganz oben, wo es darum geht, zunächst einmal den Mainstream darzustellen, sondern nach unten als eigenen Abschnitt unter "Geschichte" oder "Liturgie".

Und ich würde dich, Tilt, bitten den Artikel zunächst einmal ganz zu lesen. Du hattest Dinge eingefügt (Weihnachtsbaum, Adventskranz), die längst im Artikel drin waren. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:25, 20. Dez. 2016 (CET)Beantworten