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... war völlig korrekt: Jesus wurde öffentlich gefoltert und als "König der Juden" verhöhnt und gekreuzigt, um damit die Messiashoffnung aller jüdischen Augenzeugen zu verhöhnen, diese also zu demütigen und von etwaigen Aufruhrneigungen beim Pessachfest abzuhalten. Dass der Gekreuzigte mit seiner Kreuzigung zugleich auch "gedemütigt" wurde, ist damit natürlich impliziert: Aber das war bei ihm nicht der Hauptzweck, dazu hätte so ein Spottritual wie Dornenkrone und Purpurmantel gereicht.

Dieser Punkt war schon längst diskutiert worden, die Belege stehen im Artikel. Mit Privatansichten ist daran nix zu rütteln. Kopilot (Diskussion) 11:14, 27. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Das hat nichts mit eigenen Ansichten zu tun.. dann mag es schon diskutiert worden sein, aber es ist nicht korrekt ausformuliert.. Denn nicht jeder Augenzeuge ist auch ein Anhänger.. Jedoch ist die Kreuzigung eine Mahnung an alle, sich von solchen Vereinigungen fern zu halten. Die formulierung "die Augenzeugen sollen gedemütigt werden" ist falsch. Das dürfte doch klar sein..? Gruß -87.182.20.108 14:30, 27. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich glaube auch nicht, dass die gesamte jüdische Bevölkerung sich gedemütigt fühlt, wenn der Gotteslästerer hingerichtet wird. Und auch römische soldaten sind Augenzeugen.. --87.182.20.108 14:33, 27. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Die belegte Aussage bezieht sich auf eine römische Kreuzigung allgemein. Was die konkrete Absicht des Pilatus angeht, steht genug Belegtes dazu im Artikel. Kopilot (Diskussion) 11:23, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

" Ehebruch (Ex 20,14) begehe bereits, wer als verheirateter Mann eine andere Frau begehre (Mt 5,27–30)." Das sagt Jesus eben nicht! Was Ehebruch ist, ist im AT definiert! und Jesus sagt, daß dieser - im AT definierte - Ehebruch schon durch das begehrliche Ansehen einer Frau (die schon einem anderen Mann gehört) im Herzen begangen wird. --109.193.45.115 00:39, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

"Begehren" und "begehrlich ansehen" ist dasselbe. Kopilot (Diskussion) 07:41, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Es geht hier um die Definition von Ehebruch! --134.2.188.3 08:08, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Weder im Artikel noch in der Bergpredigt noch in deinem Beitrag geht es um die "Definition" von Ehebruch. Denn du sagst ja selber, der Begriff (Tatbestand) sei schon im "AT" (für Jesus: in der hebräischen Bibel) "definiert". Jesus bietet nur eine Auslegung dieses biblischen Gebots, nur darum geht es hier. Der Begriff ist verlinkt, Details siehe dort. Kopilot (Diskussion) 10:59, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Nichtsdestoweniger ist es ein Unterschied, ob ich eine Sünde faktisch begehe oder ob ich sie im Herzen begehe. Es steht kaum zu vermuten, daß die drei Worte mehr den Artikel nun so überwältigend aufblähen.--Turris Davidica (Diskussion) 11:18, 17. Jun. 2013 (CEST)--Turris Davidica (Diskussion) 11:18, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Das "Herz" als biblischer Begriff kann nicht als allgemeinverständlich und selbstevident vorausgesetzt werden. Was der Unterschied zwischen Begehren und "im Herzen" Begehren sein soll, dürfte selbst der Papst nur schwer erklären können. Kopilot (Diskussion) 12:00, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Zwischen Begehren und im Herzen begehren vermag ich auch keinen Unterschied zu erkennen, aber zwischen Ausführen und Begehren bzw. dem Begehren, es auszuführen.--Turris Davidica (Diskussion) 12:11, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, nur dass Jesus offenbar genau diese Unterscheidung angreift und sagt: Schon wer eine andere Frau begehre, breche innerlich die Ehe - das sei also ebenso Bruch des Gebots wie der äußere Vollzug. Er stellt also die innere Einstellung mit der äußeren Tat gleich. Wenn du also "Herz" (innen) gegen Tat (außen) stellst, betonst du genau die entgegengesetzte Aussagerichtung. Kopilot (Diskussion) 12:23, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

"Anders als Paulus nahm er nur zu Einzelgeboten, nicht zur Tora insgesamt Stellung" - Im Gegenteil. Im Zentrum dieser "neuen Lehre" und der Grund warum es schon bald nur noch darum ging "...wie sie ihn töten könnten" liegt in der, ausdrücklichen, Absolutsetzung von Gebot 1 und 2 und der eben im Sinne von 1 und 2 unternommenen Relativierung aller anderen Gebote und der Tora überhaupt. Darum sind dann auch die alten Lehrer der Tora "Natterngezücht" usw. weil sie Menschengebote lehren, die keiner halten kann (Ehebruch usw). Am Exempel einzelner Gebote wird dann der Unterschied erklärt. Darum: "Mose hat euch nicht das Brot vom Himmel gegeben, sondern mein Vater gibt euch das rechte Brot", das ist praktisch stehende Wendung im NT, lange vor Paulus.--m.sack (Diskussion) 10:13, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Unbelegte Privattheorien sind irrelevant. Verständige dich mit der IP und gib an, mit welchen Belegen aus welcher reputablen Sekundärliteratur du was an dem Satz zum Ehebruch im Artikel ändern willst. Oder halt die Tasten still. Kopilot (Diskussion) 10:56, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

[in Reaktion auf Kopilots Beitrag 12:23, 17. Jun. 2013]:

Und weil das so ist, wie du sagst, haben wirs mit einer umfassenden Tora-Kritik zu tun. Woher wußte ich nur daß das mit der Privattheorie kommt? - "Nach David Friedrich Strauß hielt Jesus an der Gültigkeit des mosaischen Gesetzes grundsätzlich fest" ... "Andere Forscher des 19. Jahrhunderts haben den Unterschied in der Gesetzesfrage stärker betont, ohne ihm deshalb die Funktion eines Prinzipiengegensatzes beizumessen, wie das in Teilen der Forschung des 20. Jahrhunderts der Fall war. Folgt man z.B. Ernst Käsemann, dann sind Jesu Verhalten zum Sabbat, seine Beziehungen zu Sündern und Unreinen, seine generelle Ignorierung ritueller Reinheitsvorschriften und seine ausdrücklichen Stellungnahmen gegen jüdische Gesetzesinterpretationen seiner Zeit eindeutige Indizien für einen Grundsatzkonflikt um die Geltung der Tora, der zur entscheidenden Ursache für die Kreuzigung wurde. Käsemanns Auffassung war keineswegs eine Einzelmeinung, sondern durfte als verbreiteter Konsens der neutestamentlichen Wissenschaft gelten." (Gunther Wenz - 2011)--m.sack (Diskussion) 15:45, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Eben. Das ist ein überholter Forschungsstand, und genau das steht ja auch im Text. Ältere Forschungsstände gehören hier nicht hinein, Forschungsentwicklung zum Thema "Jesus und die Tora" würde zu Tora, Ernst Käsemanns Position zu Ernst Käsemann gehören, zusammengefasst unter Historische Jesusforschung.

Da du wieder nicht mitgeteilt hast, was genau du am Artikel verändern willst, gibt es keine Diskussionsbasis. Kopilot (Diskussion) 15:54, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Habe die aus meiner Sicht mangelhafte Stelle im Artikel angegeben, Aussagen zur Tora als solche lägen bei Jesu nicht vor, vielmehr nur Partialkritik. Weil etwa Theißen die Sache anders sieht (selber gibt er im Abschnitt Hinweise auf Literatur der 70/80ger) ist der Stand nicht überholt, sicher relativiert. Ich finde immer nur, abgesehn davon wenn ein Autor, wie Theißen eben, seine eigene Position darstellt, nur den Hinweis auf die Umstrittenheit dieser Frage, ganz sicher keine letztliche Übereinstimmung in der Forschung. Daß zum etablierten Stand "seit geraumer Zeit dezidierte Antithesen formuliert" werden ist der normale Vorgang. (Persönliche Anmerkung: Ganz klar wird hier der Gegensatz zwischen protestantischer und katholischer Tradition, schwach ausgedrückt, auf die Forschung abfärben.)--m.sack (Diskussion) 09:01, 19. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

(Bitte rücke deine Antworten immer eine Zeile ab, wie WP:DS vorsieht, damit du keine unüberschaubare Textwüste erzeugst und man im Quelltext nicht erst Ende des alten, Beginn des neuen Beitrags suchen muss.)

Das bloße Bemängeln von Einzelsätzen aus subjektiven Werturteilen oder mittels veralteter Forschungsstände ist noch kein weiterführender, belegter Artikelvorschlag. Solange dieser fehlt, gibt es keine Diskussionsbasis.

Ein totaler Konsens beim Thema "Jesu Verhältnis zur Tora" steht nicht im Artikel und diesen hat niemand behauptet.

Theißen vertritt keine Neuauflage der These Käsemanns (die ihrerseits nur die altbekannte lutherische Tradition, Christus habe die Tora "beendet", fortsetzt), lässt sich also nicht als Beleg für deren Aktualität heranziehen.

Dass Jesus nirgends im NT zur Tora insgesamt Stellung bezog, ist jedoch eine simple exegetische Tatsache. Eine solche Pauschalstellungnahme musste vielmehr mühsam aus verstreuten Einzelsätzen und formalen Redemerkmalen (z.B. dem "Ich aber sage euch") herausgedeutet werden, setzt also Deutung der Exegeten voraus.

Und die Deutung Käsemanns, Georg Streckers u.a. Vertreter der "Jesus-gegen-die-Tora"-Exegeten sind eben heute nicht mehr Standard.

Wie zum Beispiel soll die Verschärfung einiger Dekaloggebote durch Einbeziehung der inneren Einstellung die ganze Tora ablehnen oder abwerten, wenn es im Tanach (1 Sam 16,7) selber heißt "Denn der Mensch sieht, was vor Augen ist, Gott aber schaut das Herz an"? Jesu Auslegung, Gebotsverstöße schon auf die "Herzens"einstellung auszudehnen, war keineswegs einzigartig im damaligen Judentum. Auch seine Zusammenfassung der Tora mit dem Nächstenliebegebot und dessen Gleichstellung mit dem 1. Gebot war schon seit gut 200 Jahren vor ihm im Judentum üblich (Belege unter Nächstenliebe und Feindesliebe). Kopilot (Diskussion) 12:49, 19. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." - Ein Beispiel für ausdrückliche Stellung zur Tora als solche, ausdrücklicher gehts nicht. Interpretieren kann man freilich alles. (Mit Tora-Kritik meine ich hier keine entgegengesetzte Position. Vielmehr ein Auf-den-Punkt-Kommen oder eben, in NT-Sprache, ihr Erfüllen.)

Muß dir recht geben, was den Stand zur Sache angeht hat sich der Wind gedreht. Theißen versucht sogar [1] Käsemann eine NS-Diagnose zu stellen. Naja.

Weil du mich fragst: Es ist in den Evangelien, wie ich denke, nirgends eine -Toraverschärfung- gemeint. Es werden ja auch in der Konsequenz keine verschärften Gebote formuliert, was komischer Weise auch keiner behauptet. Es sind diese -Verschärfungen- vielmehr Lehrdarstellung über die Unerreichbarkeit der Gnade durch Gesetzpraxis. Ist auch schwer begreiflich wie jemand darauf überhaupt kommen kann, daß die "Natternbrut", die den Menschen unerträgliche Heuchelei aufbindet, darin noch überboten werden soll.--m.sack (Diskussion) 08:12, 27. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

• Die Zusammenfassung der Tora mit der Goldenen Regel war ebenfalls im Judentum vor Jesus bekannt. Dabei ersetzt die Regel die Einzelgebote nicht, sondern gibt die Richtung ihrer Erfüllung an. (Belegorte s.o.)
• Unter "Stellung zur Tora insgesamt" versteht man aber Aussagen über das "Gesetz" (nomos), die denen des Paulus im Galaterbrief vergleichbar wären. Und solche Gesamturteile findet man im Munde Jesu nicht.
• "Wenn du mich fragst...": Dich fragte aber keiner. Gefragt sind Belege, die dem im Artikel referierten Forschungsstand widersprechen. Du hast keine angegeben, sondern nur verspätet gemerkt, dass das Referat stimmt. Kopilot (Diskussion) 08:31, 27. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Nein, das Referat stimmt so nicht. Theißen überschreibt sogar einen ganzen Abschnitt mit "Grundsätzliche Aussagen zur Thora in der Jesusüberlieferung.", wobei er eben diese Grundsätzlichkeit mit Begriffen wie Ambivalenz versucht zu kennzeichnen, unabhängig davon, daß "nomos" offenbar in Mk (noch) nicht vorkommt. Der alte Stand, geführt von Leuten wie Käsemann, ist vom Tisch was seine Interpretation dieser Grundsätzlichkeit angeht.

("Wie zum Beispiel soll ... ?" Ist ein Fragesatz innerhalb einer Antwort. - Aber gut. Hab mir schon Sorgen gemacht.)--m.sack (Diskussion) 23:22, 28. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Aussagen zur Tora "insgesamt" sind etwas anderes als "grundsätzliche" Aussagen.

Dein Hinweis auf Mk zeigt bereits, dass man hier keine Pauschalaussagen annehmen kann, weil das älteste Evangelium keine Gesamtaussagen Jesu zur Tora überliefert.

Aussagen in der "Jesusüberlieferung" sind etwas anderes als Aussagen, die dem historischen Jesus als wahrscheinlich historisch zugeordnet werden. Welche Theißen ihm zuordnet, hast du nicht gesagt: wieder keine Diskussionsbasis. Ist es denn sooo schwer, mal etwas Vernünftiges beizutragen? Kopilot (Diskussion) 04:44, 29. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Der sogenannte Stürmerspruch erfüllt alle Kriterien, also sowohl ist hier der Bezug auf die Tora als Ganzes da, als auch, wie immer umstritten, die Zuordnung (in seiner -gereinigten Fassung-) zu Q. - Yes, für'n Nichtfachmann schwer, allein schon dem neuesten Stand auf die Sprünge zu kommen. Danke trotzdem für Geduld. Kann von mir aus archiviert werden, denn wie immer überlaß ich dir das letzte Wort in der Sache.--m.sack (Diskussion) 19:40, 30. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ich will gar nicht das "letzte Wort", sondern nur einen konkreten Verbesserungsvorschlag mit Hand und Fuß, das heißt also mit Formulierung und Beleg. - Den "Stürmerspruch" gibt es in zwei verschiedenen Varianten (Mt 11,12f. par. Lk 16,16f.), die beide je für sich schon recht unklar sind. Entsprechend stark umstritten ist schon die jeweilige Übersetzung, erst recht die hypothetische Urfassung in Q, deren Zuordnung zum historischen Jesus und die Einzelexegese. Hier ein aktuelles Übersetzungsbeispiel nebst Kommentar von Wolfgang Stegemann (Jesus und seine Zeit 2010, S. 271):

Mt 11,12f.: Von den Tagen Johannes des Täufers an bis jetzt wird die Königsherrschaft der Himmel mit Gewalt gezwungen (gehindert?) und Gewalttäter nehmen sie zum Raube. Denn alle Propheten und das Gesetz bis auf Johannes haben prophezeit.

"Wie immer man diesen schwierigen Text versteht, eine Stellungnahme des matthäischen Jesus zur Tora enthält er nicht. Im matthäischen Kontext dient das Gesetz zusammen mit den Propheten (= die Heilige Schrift) vielmehr als Bestätigung der komplexen Aussage zum Reich Gottes."

Lk 16,16f: Das Gesetz und die Propheten bis Johannes, von da an wird die frohe Botschaft von der Königsherrschaft Gottes verkündet (euangelizethai) und jeder wird in sie gezwungen. Leichter aber ist, dass der Himmel und die Erde vergehen, als dass vom Gesetz ein einziges Häkchen fällt.

"...die von Theißen/Merz vorgenommene Ergänzung des Verbums 'gelten' in der elliptischen Formulierung des ersten Satzes [ist] hypothetisch. Sie ist m.E. unwahrscheinlich, da im lukanischen Kontext der Vers 17 mit der Dauer der Tora rechnet. ... In jedem Fall lassen die jeweiligen literarischen Kontexte ... nicht erkennen, dass Jesus im sog. 'Stürmerspruch' eine Stellungnahme zur (Geltung der) Tora abgibt."

Kopilot (Diskussion) 21:42, 30. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Beim Anschnitt "Zeloten" hat sich eine missverständliche Formulierung eingeschlichen. Zumindest halte ich es für bedenkenswert, dass man nicht automatisch davon ausgeht, das " neu" im Sinne von "jünger" nicht auch "richtiger" heißt. Dies wird an diesem Punkt besonders deutlich 188.193.52.27 21:04, 3. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Geändert. Aber "früher" oder "neuer" oder "später" oder "jünger" oder "älter" sind alles Adjektive, die keine Bewertung der Richtigkeit oder Falschheit beinhalten. Kopilot (Diskussion) 21:15, 3. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

"Nach Mk 11,27-33 legitimierte Jesus später seinen Vollmachtsanspruch zur Sündenvergebung wie zur Tempelreinigung gegenüber Jerusalemer Gegnern mit seiner Taufe durch Johannes"

In Mk 11 wird Jesus gefragt, woher er seine Vollmacht habe. Jesus stellt eine Gegenfrage, nämlich ob die Taufe des Johannes göttlich sei oder nicht. Seine Gegner müssen passen.

Aus der Struktur Frage / Gegenfrage läßt sich nicht ableiten, dass die Sündenvergebung und die Tempelreinigung von Johannnes her legitimiert werden. --CharlieParker76 (Diskussion) 20:52, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Laut dem Duden und der Britannica wird Nazaret am Ende zusätzlich mit h geschrieben, also damit Nazareth; folglich Jesus von Nazareth.

Siehe (z. B.) auch

• Nazareth
• Nazarethkirche
• Einfach googeln

Ich bin für eine Verschiebung des Artikels. -- æ • Disk. • WikiProjekt Encyclopædia 17:14, 11. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Das wurde schon öfters diskutiert. Schau bitte mal im Archiv nach, z.B. hier. --ChoG ^Ansprechbar 20:42, 11. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Totzdem gilt die deutsche Rechtschreibung, nach der Nazaret nicht richtig ist.-- æ • Disk. • WikiProjekt Encyclopædia 21:19, 11. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

WP:NBN. -- Ishbane (Diskussion) 01:53, 12. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Es gibt nicht richtig oder falsch, sondern verschiedene Konventionen. Und nach der Konvention, die hier gilt, werden biblische Namen und Orte nach den Loccumer Richtlininen benannt. Für Transskriptionen von Namen aus anderen Sprachen und Alphabeten gelten die deutschen Rechtschreibregeln nicht uneingeschränkt, zumal schon seit längerer Zeit verschiedene Versionen davon existieren, graecisierte und latinisierte, darunter auch nach heutigem Kenntnisstand auch eindeutig falsche.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:48, 12. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich gebe Giftzwerg recht. Und die Loccumer Richtlinien sind halt teilweise doof.--Theophilus77 (Diskussion) 03:11, 16. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Das kann man wohl sagen.

Anmerkung am Rande eben noch: Auch wenn mir persönlich die Schreibweise mit th sehr viel sympathischer ist: Die Encyclopedia Britannica ist für die Schreibweise im deutschsprachigen Raum vollkommen irrelevant.

Im Englischen käme darüberhinaus zu der Diskussion auch noch ein Ausspracheunterschied ("Nazareth" wird am Ende mit gelispeltem th ausgesprochen) hinzu. Allein schon deswegen wird man in der englischen Rechtschreibung wohl kaum jemals auf eine Version nur mit t umschwenken. Gruß, --Anna (Diskussion) 05:51, 16. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Siehe auch diese Diskussion. --Oltau ^✉ 07:33, 16. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Der Geburtsort ist nicht wie angegeben Nazareth, sondern Bethlehem. Er hatte nur seine Kindheit in Nazareth verbracht, bitte ändern. --84.164.80.14 00:54, 30. Nov. 2013 (CET).Beantworten

Ähh, hast Du den Artikel gelesen - der geht auf diesen Punkt ein. --GDK Δ 00:57, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Zitat aus dem Hauptartikel: "Einige Stellen setzen dem Vornamen „Josefs Sohn“ (Lk 3,23; 4,22; Joh 1,45) oder „Sohn der Maria“ (Mk 6,3; Mt 13,55), meist jedoch Nazarenos oder Nazoraios hinzu, um seine Herkunft aus Nazaret anzugeben (Mk 1,9)." Welcher Gräzist kommt von Nazoraios denn auf Nazaret(h)? Das sind doch nachträgliche (Fehl)Konstruktionen um einen Geburtsort Nazaret zu erfinden! Es gibt keinen historischen Beweis für die Existenz von Nazaret zur Zeitenwende. Vermutlich stammte Jeschua (so er eine historische Person ist) aus einem Ort am See Genesaret. Die Spekulationen über die Bedeutung von Nazaraios und warum das verharmlost werden musste (als angeblicher Herkunftsort), erspar ich mir ...Astra66 (Diskussion) 10:41, 29. Dez. 2013 (CET)Beantworten

„Das Nazaret zur Zeit Jesu war wahrscheinlich ein kleines Dorf mit etwa 50 Häusern ...“ --Oltau ^✉ 14:27, 29. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nochmals: Warum mußte "Nazaraios" zu "aus Nazaret" verharmlost werden?Astra66 (Diskussion) 17:41, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wenn du hier etwas beitragen willst, geht das nur, wenn du Quellen angibst, also über Fachwissen verfügst.

Dass der Ort Nazaret zur Zeit Jesu existierte, ist heute erwiesen (Belege siehe Artikel und oben).

Eine ganz andere Frage ist, woher der Ausdruck "Nazoraios" ursprünglich stammt. Das ist ungewiss [2]; er bezeichnete jedenfalls ursprünglich keinen Ort, sondern eine Tätigkeit [3]

Die Erklärung der möglichen Wortwurzel ist hier aber irrelevant, weil eindeutig ist, dass "Nazoraios" für die Urchristen und Autoren der Evangelien bereits "aus Nazaret" ("Nazarenos") bedeutete. Das müsste dir schon anhand der NT-Belegstellen im Artikel klar geworden sein.

"Verharmlost" wurde nix. Kopilot (Diskussion) 20:00, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich zitiere aus Augstein/Menschensohn (1999), S. 45 unten: "Der Göttinger Neutestamentler Hatmut Stegemann sieht darin [Nazoräer] zwei Wiedergaben einer aramäischen Bezeichnung (nazrén oder nazrájja - die Bewahrer) für die Gruppe um Johannes den Täufer, der ja auch Jesus angehört habe." Astra66 (Diskussion) 17:34, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ja und? Das ist eine mögliche Erklärung unter anderen, siehe meinen Beleg oben. Auch sie ändert nichts daran, dass Nazoraios für die Evangelisten bereits aus Nazaret bedeutete. Was also willst du eigentlich? Kopilot (Diskussion) 07:51, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Es gibt keinen einzigen historischen Hinweis oder eine Quelle aus der Antike auf eine Geburt von Jesus in Nazareth. Derartige Ansichten sind ausschließlich unter deutschen „Wissenschaftlern” verbreitet. Das zugehörige Lemma gibt vor, den historischen Jesus darstellen zu wollen. Tatsächlich handelt es sich bei diesem Artikel um religiös motivierte Fantastereien ohne jede fundierte Grundlage. Es ist schlicht und einfach falsch. Historisch sicher ist im Grunde nur, der Lebensmittelpunkt dieses Mannes lag zweifellos von seiner Kindheit und Jugend an für mehr als ein Jahrzehnt in Galiläa und in dessen Umgebung einschließlich des phönizischen Grenzgebietes, und so wird er auch mehrfach bezeichnet. Dieser Mann wurde zweifellos durch seine Umgebung in Galiläa geprägt. Es besteht überhaupt kein Anlass, eine Geburt dieses Mannes in Betlehem in Zweifel zu ziehen. -- Tri-l (Diskussion) 15:01, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Tri-l: Wikipedia bildet belegtes Wissen ab.

Weder eine Geburt in Bethlehem noch eine Geburt in Nazareth ist historisch belegbar. Und der Artikel behauptet auch weder das eine noch das andere.

Belegbar ist allerdings, ob eine Mehrheit von Wissenschaftlern dies oder jenes sagen. Deswegen darf im Artikel mit Fug und Recht stehen "Historiker nehmen meist an, dass Jesus in Nazaret geboren wurde". Wenn Du der Ansicht bist, dass diese Aussage mehrheitlich nicht zutrifft, dann müsstest Du Belege gegen die vorhandenen Belege bringen.

Es bleibt Dir unbenommen, für Dich persönlich die biblischen Berichte über eine Geburt in Bethlehem für glaubwürdiger zu halten als die Meinung dieser Historiker. Nur sind sie damit noch immer nicht historisch bewiesen. Wenn Du wissenschaftlich fundierte Belege für eine Geburt in Bethlehem kennst, dann her damit, denn das wäre für die gesamte Fachwelt eine Sensation. --Anna (Diskussion) 15:54, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

... und wir würden den Erbringer des Beweises hochleben lassen, auf Händen tragen und in Eselsmilch baden ;) --Rax post 18:06, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wikipedia bildet das Wissen ab, das von Anderen als solches bezeichnet wird. Das steigert zwar manchmal die Glaubwürdigkeit, weil diese Leute ihre gesamte Arbeitskraft da hinein gesteckt haben, nur stellt sich die Frage in jedem Einzelfall nach der Motivation dieser Arbeitskräfte. Forschen sie nur nach einer ihnen noch unbekannten objektiven Erkenntnis, oder agieren sie im Auftrag einer weltanschaulichen Macht, die gewisse Ergebnisse solcher Forschung honoriert? Zum Beispiel der Christlich Demokratischen Union, die ein christliches Leitbild propagiert, das sie selbst festgelegt haben im Sinne einer totalitären Ideologie? Es gibt in Deutschland eine gewisse ideologische Motivation, eine bestimmte christliche Weltanschauung zu verbreiten. Das ist eine Erfahrung, die ich seit meinen Kindertagen gemacht habe.

Niemand außerhalb Deutschlands geht davon aus, Jesus sei in Nazareth geboren worden. Die einzige Information, die in Bezug auf Jesus zur Verfügung steht, ist der Geburtsort Betlehem. Wer dies nicht glaubt, der muss diese Information widerlegen. Wer behauptet, Jesus sei in Nazareth geboren worden, der muss dies belegen können, dafür gibt es keinen Anhaltspunkt. Alles andere ist Geschwurbel, auch wenn es von sogenannten Wissenschaftlern kommt. Sorry, wenn ich Dich in Deiner persönlichen Weltanschauung verletzt haben sollte.

Ich glaube auch nicht an schriftlich belegte Glaubensüberzeugungen von Wissenschaftlern. Ich halte diese Wissenschaftler für Ideologen, die im Auftrag einer Macht Mist produzieren. Im englischen Artikel über Jesus und auch sonst in der internationalen Literatur wird jedenfalls ein Geburtsort Nazareth nicht erwähnt. -- Tri-l (Diskussion) 20:16, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Glaubensüberzeugungen von Wissenschaftlern oder von dir sind kein Kriterium zur Bewertung von Artikelinhalten in Wikipedia. Auf dieser Ebene ist es zwecklos, über Artikelverbesserung zu diskutieren. Auch der englische Artikel ist als Quelle nicht verwendbar - nebenbei wird dort überhaupt nichts zum Geburtsort gesagt. --Mixia (Diskussion) 13:42, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Tri-l hat NULL Ahnung vom Fach, faselt dummes Zeug und ignoriert wesentliche Projektregeln oder kennt sie nicht.

• "Dieser Mann wurde zweifellos durch seine Umgebung in Galiläa geprägt. Es besteht überhaupt kein Anlass, eine Geburt dieses Mannes in Betlehem in Zweifel zu ziehen." Räusper. Nazaret lag in Galiläa. Betlehem lag nicht in Galiläa, sondern in Judäa.
• "Es gibt keinen einzigen historischen Hinweis oder eine Quelle aus der Antike auf eine Geburt von Jesus in Nazareth": außer halt die 25 NT-Schriften, in denen Betlehem als Geburtsort Jesu komplett fehlt. Weder im Markusevangelium noch im Johannesevangelium wird Betlehem als Geburtsort Jesu auch nur gestreift. Mk nennt von Anfang an ausschließlich Nazaret als Herkunfts- und Heimatsort Jesu, wo seine Familie, seine Geschwister und er lebten, wo er aufwuchs, weswegen seine Gegner ihn verachteten, wohin er nach Beginn seiner Lehrtätigkeit nicht wieder zurückkehrte usw. Da Mk nach der Zweiquellentheorie das älteste Evangelium ist, ist die Wahrscheinlichkeit recht groß, dass es mit Nazaret den historischen Geburtsort nennt. Da der Autor des Johannesevangeliums wahrscheinlich das Lukasevangelium kannte, aber dessen Geburtsort nicht übernahm, ist die Wahrscheinlichkeit noch größer, dass Nazaret auch der Geburtsort war. Zumal die Rückkehr der Eltern in ihren Herkunftsort bei einer kaiserlichen Steuerschätzung unbelegt ist und Betlehem in den jüngeren Evangelien Mt und Lk eindeutig theologischen Aussageabsichten folgt: Der Messias musste aus der Davidstadt stammen. Steht belegt im Artikel.
• Hinzu kommt penetrante Regel-Ignoranz: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." Nicht auf Primärquellen. Selbst wenn alle vier Evangelien Betlehem als Geburtsort nennen und die Wissenschaft Nazaret für wahrscheinlicher halten würden, könnte das NT also nicht gegen dieses Forschungsergebnis gestellt werden.
• Die "Frage in jedem Einzelfall nach der Motivation dieser Arbeitskräfte" stellt sich für uns nicht, weil wir dafür nicht zuständig sind. Die Motivation von Wissenschaftlern kann für Wikipedia allenfalls dann relevant werden, falls andere Wissenschaftler diese Motivation in Frage stellen und dies in Sekundärliteratur veröffentlicht haben. Das wäre aber kein Thema in Einzelartikeln wie diesem, sondern beträfe Wissenschaftstheorie und Erkenntnistheorie.
• Die indirekte Behauptung, wer Nazaret für Jesu Geburtsort hält, sei dazu von einer "weltanschaulichen Macht" beauftragt und diene einer "totalitären Ideologie", ist realitätsfremder verschwörungstheoretischer Unfug. NT-Wissenschaftler werden von Universitäten beschäftigt und bezahlt und forschen nach Maßgabe ihrer jeweiligen Fachgebiete. Die Entscheidung "Betlehem oder Nazaret" fällen sie anhand der verfügbaren Quellen nach Wahrscheinlichkeitsurteilen, nicht nach Kirchen- und/oder Parteimitgliedschaften.
• Schon rein logisch ist die Behauptung "weil Betlehem im NT steht, kann nur Betlehem der wahre Geburtsort Jesu sein" weitaus eher "totalitär" zu nennen. Biblizismus ist unwissenschaftlich.

User, die sich hierher verirren, um so einen Schwachsinn abzusondern, sollten ganz schnell die WP:Spielwiese für ihre Gehversuche aufsuchen und harmlose Themen bearbeiten, wo ihre Unkenntnis nicht weiter auffällt. Kopilot (Diskussion) 16:55, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Da wird denn doch ein Werk von 1925 herangezogen, um als Geburtsort "Nazareth" zu belegen? Anhand der neueren Qumran-Forschung sind beide Angaben falsch: Wise, Abegg, Cook, Die Schriftrollen von Qumran, 1996, S 226 verweisen im Kommentar zu 4Q160 darauf, dass bereits Samuel im AT als Nazaräer bestimmt wird, mit dem Klammerzusatz "(Ein Nazaräer musste schwören, niemals Wein oder irgendein Traubenerzeugnis anzurühren, er durfte sein Haar nicht schneiden und sich keinem toten Körper nähern...), bei Eisenman/Wise, Jesus und die Urchristen, 1994, S. 241 (zu 4Q434) und 247 (zu 4Q416) wird der Zusatz ebenfalls völlig anders erklärt, soll abstammen von den "Söhnen des Zadoks", die als "Bewahrer des Bundes" gelten. Also nix mit Geburtsort. Rein eschatologischer Begriff.--Lapsluzi (Diskussion) 18:55, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten