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... war völlig korrekt: Jesus wurde öffentlich gefoltert und als "König der Juden" verhöhnt und gekreuzigt, um damit die Messiashoffnung aller jüdischen Augenzeugen zu verhöhnen, diese also zu demütigen und von etwaigen Aufruhrneigungen beim Pessachfest abzuhalten. Dass der Gekreuzigte mit seiner Kreuzigung zugleich auch "gedemütigt" wurde, ist damit natürlich impliziert: Aber das war bei ihm nicht der Hauptzweck, dazu hätte so ein Spottritual wie Dornenkrone und Purpurmantel gereicht.

Dieser Punkt war schon längst diskutiert worden, die Belege stehen im Artikel. Mit Privatansichten ist daran nix zu rütteln. Kopilot (Diskussion) 11:14, 27. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Das hat nichts mit eigenen Ansichten zu tun.. dann mag es schon diskutiert worden sein, aber es ist nicht korrekt ausformuliert.. Denn nicht jeder Augenzeuge ist auch ein Anhänger.. Jedoch ist die Kreuzigung eine Mahnung an alle, sich von solchen Vereinigungen fern zu halten. Die formulierung "die Augenzeugen sollen gedemütigt werden" ist falsch. Das dürfte doch klar sein..? Gruß -87.182.20.108 14:30, 27. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich glaube auch nicht, dass die gesamte jüdische Bevölkerung sich gedemütigt fühlt, wenn der Gotteslästerer hingerichtet wird. Und auch römische soldaten sind Augenzeugen.. --87.182.20.108 14:33, 27. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Die belegte Aussage bezieht sich auf eine römische Kreuzigung allgemein. Was die konkrete Absicht des Pilatus angeht, steht genug Belegtes dazu im Artikel. Kopilot (Diskussion) 11:23, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

" Ehebruch (Ex 20,14) begehe bereits, wer als verheirateter Mann eine andere Frau begehre (Mt 5,27–30)." Das sagt Jesus eben nicht! Was Ehebruch ist, ist im AT definiert! und Jesus sagt, daß dieser - im AT definierte - Ehebruch schon durch das begehrliche Ansehen einer Frau (die schon einem anderen Mann gehört) im Herzen begangen wird. --109.193.45.115 00:39, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

"Begehren" und "begehrlich ansehen" ist dasselbe. Kopilot (Diskussion) 07:41, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Es geht hier um die Definition von Ehebruch! --134.2.188.3 08:08, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Weder im Artikel noch in der Bergpredigt noch in deinem Beitrag geht es um die "Definition" von Ehebruch. Denn du sagst ja selber, der Begriff (Tatbestand) sei schon im "AT" (für Jesus: in der hebräischen Bibel) "definiert". Jesus bietet nur eine Auslegung dieses biblischen Gebots, nur darum geht es hier. Der Begriff ist verlinkt, Details siehe dort. Kopilot (Diskussion) 10:59, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Nichtsdestoweniger ist es ein Unterschied, ob ich eine Sünde faktisch begehe oder ob ich sie im Herzen begehe. Es steht kaum zu vermuten, daß die drei Worte mehr den Artikel nun so überwältigend aufblähen.--Turris Davidica (Diskussion) 11:18, 17. Jun. 2013 (CEST)--Turris Davidica (Diskussion) 11:18, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Das "Herz" als biblischer Begriff kann nicht als allgemeinverständlich und selbstevident vorausgesetzt werden. Was der Unterschied zwischen Begehren und "im Herzen" Begehren sein soll, dürfte selbst der Papst nur schwer erklären können. Kopilot (Diskussion) 12:00, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Zwischen Begehren und im Herzen begehren vermag ich auch keinen Unterschied zu erkennen, aber zwischen Ausführen und Begehren bzw. dem Begehren, es auszuführen.--Turris Davidica (Diskussion) 12:11, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, nur dass Jesus offenbar genau diese Unterscheidung angreift und sagt: Schon wer eine andere Frau begehre, breche innerlich die Ehe - das sei also ebenso Bruch des Gebots wie der äußere Vollzug. Er stellt also die innere Einstellung mit der äußeren Tat gleich. Wenn du also "Herz" (innen) gegen Tat (außen) stellst, betonst du genau die entgegengesetzte Aussagerichtung. Kopilot (Diskussion) 12:23, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

"Anders als Paulus nahm er nur zu Einzelgeboten, nicht zur Tora insgesamt Stellung" - Im Gegenteil. Im Zentrum dieser "neuen Lehre" und der Grund warum es schon bald nur noch darum ging "...wie sie ihn töten könnten" liegt in der, ausdrücklichen, Absolutsetzung von Gebot 1 und 2 und der eben im Sinne von 1 und 2 unternommenen Relativierung aller anderen Gebote und der Tora überhaupt. Darum sind dann auch die alten Lehrer der Tora "Natterngezücht" usw. weil sie Menschengebote lehren, die keiner halten kann (Ehebruch usw). Am Exempel einzelner Gebote wird dann der Unterschied erklärt. Darum: "Mose hat euch nicht das Brot vom Himmel gegeben, sondern mein Vater gibt euch das rechte Brot", das ist praktisch stehende Wendung im NT, lange vor Paulus.--m.sack (Diskussion) 10:13, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Unbelegte Privattheorien sind irrelevant. Verständige dich mit der IP und gib an, mit welchen Belegen aus welcher reputablen Sekundärliteratur du was an dem Satz zum Ehebruch im Artikel ändern willst. Oder halt die Tasten still. Kopilot (Diskussion) 10:56, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

[in Reaktion auf Kopilots Beitrag 12:23, 17. Jun. 2013]:

Und weil das so ist, wie du sagst, haben wirs mit einer umfassenden Tora-Kritik zu tun. Woher wußte ich nur daß das mit der Privattheorie kommt? - "Nach David Friedrich Strauß hielt Jesus an der Gültigkeit des mosaischen Gesetzes grundsätzlich fest" ... "Andere Forscher des 19. Jahrhunderts haben den Unterschied in der Gesetzesfrage stärker betont, ohne ihm deshalb die Funktion eines Prinzipiengegensatzes beizumessen, wie das in Teilen der Forschung des 20. Jahrhunderts der Fall war. Folgt man z.B. Ernst Käsemann, dann sind Jesu Verhalten zum Sabbat, seine Beziehungen zu Sündern und Unreinen, seine generelle Ignorierung ritueller Reinheitsvorschriften und seine ausdrücklichen Stellungnahmen gegen jüdische Gesetzesinterpretationen seiner Zeit eindeutige Indizien für einen Grundsatzkonflikt um die Geltung der Tora, der zur entscheidenden Ursache für die Kreuzigung wurde. Käsemanns Auffassung war keineswegs eine Einzelmeinung, sondern durfte als verbreiteter Konsens der neutestamentlichen Wissenschaft gelten." (Gunther Wenz - 2011)--m.sack (Diskussion) 15:45, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Eben. Das ist ein überholter Forschungsstand, und genau das steht ja auch im Text. Ältere Forschungsstände gehören hier nicht hinein, Forschungsentwicklung zum Thema "Jesus und die Tora" würde zu Tora, Ernst Käsemanns Position zu Ernst Käsemann gehören, zusammengefasst unter Historische Jesusforschung.

Da du wieder nicht mitgeteilt hast, was genau du am Artikel verändern willst, gibt es keine Diskussionsbasis. Kopilot (Diskussion) 15:54, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Habe die aus meiner Sicht mangelhafte Stelle im Artikel angegeben, Aussagen zur Tora als solche lägen bei Jesu nicht vor, vielmehr nur Partialkritik. Weil etwa Theißen die Sache anders sieht (selber gibt er im Abschnitt Hinweise auf Literatur der 70/80ger) ist der Stand nicht überholt, sicher relativiert. Ich finde immer nur, abgesehn davon wenn ein Autor, wie Theißen eben, seine eigene Position darstellt, nur den Hinweis auf die Umstrittenheit dieser Frage, ganz sicher keine letztliche Übereinstimmung in der Forschung. Daß zum etablierten Stand "seit geraumer Zeit dezidierte Antithesen formuliert" werden ist der normale Vorgang. (Persönliche Anmerkung: Ganz klar wird hier der Gegensatz zwischen protestantischer und katholischer Tradition, schwach ausgedrückt, auf die Forschung abfärben.)--m.sack (Diskussion) 09:01, 19. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

(Bitte rücke deine Antworten immer eine Zeile ab, wie WP:DS vorsieht, damit du keine unüberschaubare Textwüste erzeugst und man im Quelltext nicht erst Ende des alten, Beginn des neuen Beitrags suchen muss.)

Das bloße Bemängeln von Einzelsätzen aus subjektiven Werturteilen oder mittels veralteter Forschungsstände ist noch kein weiterführender, belegter Artikelvorschlag. Solange dieser fehlt, gibt es keine Diskussionsbasis.

Ein totaler Konsens beim Thema "Jesu Verhältnis zur Tora" steht nicht im Artikel und diesen hat niemand behauptet.

Theißen vertritt keine Neuauflage der These Käsemanns (die ihrerseits nur die altbekannte lutherische Tradition, Christus habe die Tora "beendet", fortsetzt), lässt sich also nicht als Beleg für deren Aktualität heranziehen.

Dass Jesus nirgends im NT zur Tora insgesamt Stellung bezog, ist jedoch eine simple exegetische Tatsache. Eine solche Pauschalstellungnahme musste vielmehr mühsam aus verstreuten Einzelsätzen und formalen Redemerkmalen (z.B. dem "Ich aber sage euch") herausgedeutet werden, setzt also Deutung der Exegeten voraus.

Und die Deutung Käsemanns, Georg Streckers u.a. Vertreter der "Jesus-gegen-die-Tora"-Exegeten sind eben heute nicht mehr Standard.

Wie zum Beispiel soll die Verschärfung einiger Dekaloggebote durch Einbeziehung der inneren Einstellung die ganze Tora ablehnen oder abwerten, wenn es im Tanach (1 Sam 16,7) selber heißt "Denn der Mensch sieht, was vor Augen ist, Gott aber schaut das Herz an"? Jesu Auslegung, Gebotsverstöße schon auf die "Herzens"einstellung auszudehnen, war keineswegs einzigartig im damaligen Judentum. Auch seine Zusammenfassung der Tora mit dem Nächstenliebegebot und dessen Gleichstellung mit dem 1. Gebot war schon seit gut 200 Jahren vor ihm im Judentum üblich (Belege unter Nächstenliebe und Feindesliebe). Kopilot (Diskussion) 12:49, 19. Jun. 2013 (CEST)Beantworten