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... war völlig korrekt: Jesus wurde öffentlich gefoltert und als "König der Juden" verhöhnt und gekreuzigt, um damit die Messiashoffnung aller jüdischen Augenzeugen zu verhöhnen, diese also zu demütigen und von etwaigen Aufruhrneigungen beim Pessachfest abzuhalten. Dass der Gekreuzigte mit seiner Kreuzigung zugleich auch "gedemütigt" wurde, ist damit natürlich impliziert: Aber das war bei ihm nicht der Hauptzweck, dazu hätte so ein Spottritual wie Dornenkrone und Purpurmantel gereicht.

Dieser Punkt war schon längst diskutiert worden, die Belege stehen im Artikel. Mit Privatansichten ist daran nix zu rütteln. Kopilot (Diskussion) 11:14, 27. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Das hat nichts mit eigenen Ansichten zu tun.. dann mag es schon diskutiert worden sein, aber es ist nicht korrekt ausformuliert.. Denn nicht jeder Augenzeuge ist auch ein Anhänger.. Jedoch ist die Kreuzigung eine Mahnung an alle, sich von solchen Vereinigungen fern zu halten. Die formulierung "die Augenzeugen sollen gedemütigt werden" ist falsch. Das dürfte doch klar sein..? Gruß -87.182.20.108 14:30, 27. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich glaube auch nicht, dass die gesamte jüdische Bevölkerung sich gedemütigt fühlt, wenn der Gotteslästerer hingerichtet wird. Und auch römische soldaten sind Augenzeugen.. --87.182.20.108 14:33, 27. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Die belegte Aussage bezieht sich auf eine römische Kreuzigung allgemein. Was die konkrete Absicht des Pilatus angeht, steht genug Belegtes dazu im Artikel. Kopilot (Diskussion) 11:23, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

" Ehebruch (Ex 20,14) begehe bereits, wer als verheirateter Mann eine andere Frau begehre (Mt 5,27–30)." Das sagt Jesus eben nicht! Was Ehebruch ist, ist im AT definiert! und Jesus sagt, daß dieser - im AT definierte - Ehebruch schon durch das begehrliche Ansehen einer Frau (die schon einem anderen Mann gehört) im Herzen begangen wird. --109.193.45.115 00:39, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

"Begehren" und "begehrlich ansehen" ist dasselbe. Kopilot (Diskussion) 07:41, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Es geht hier um die Definition von Ehebruch! --134.2.188.3 08:08, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Weder im Artikel noch in der Bergpredigt noch in deinem Beitrag geht es um die "Definition" von Ehebruch. Denn du sagst ja selber, der Begriff (Tatbestand) sei schon im "AT" (für Jesus: in der hebräischen Bibel) "definiert". Jesus bietet nur eine Auslegung dieses biblischen Gebots, nur darum geht es hier. Der Begriff ist verlinkt, Details siehe dort. Kopilot (Diskussion) 10:59, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Nichtsdestoweniger ist es ein Unterschied, ob ich eine Sünde faktisch begehe oder ob ich sie im Herzen begehe. Es steht kaum zu vermuten, daß die drei Worte mehr den Artikel nun so überwältigend aufblähen.--Turris Davidica (Diskussion) 11:18, 17. Jun. 2013 (CEST)--Turris Davidica (Diskussion) 11:18, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Das "Herz" als biblischer Begriff kann nicht als allgemeinverständlich und selbstevident vorausgesetzt werden. Was der Unterschied zwischen Begehren und "im Herzen" Begehren sein soll, dürfte selbst der Papst nur schwer erklären können. Kopilot (Diskussion) 12:00, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Zwischen Begehren und im Herzen begehren vermag ich auch keinen Unterschied zu erkennen, aber zwischen Ausführen und Begehren bzw. dem Begehren, es auszuführen.--Turris Davidica (Diskussion) 12:11, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, nur dass Jesus offenbar genau diese Unterscheidung angreift und sagt: Schon wer eine andere Frau begehre, breche innerlich die Ehe - das sei also ebenso Bruch des Gebots wie der äußere Vollzug. Er stellt also die innere Einstellung mit der äußeren Tat gleich. Wenn du also "Herz" (innen) gegen Tat (außen) stellst, betonst du genau die entgegengesetzte Aussagerichtung. Kopilot (Diskussion) 12:23, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

"Anders als Paulus nahm er nur zu Einzelgeboten, nicht zur Tora insgesamt Stellung" - Im Gegenteil. Im Zentrum dieser "neuen Lehre" und der Grund warum es schon bald nur noch darum ging "...wie sie ihn töten könnten" liegt in der, ausdrücklichen, Absolutsetzung von Gebot 1 und 2 und der eben im Sinne von 1 und 2 unternommenen Relativierung aller anderen Gebote und der Tora überhaupt. Darum sind dann auch die alten Lehrer der Tora "Natterngezücht" usw. weil sie Menschengebote lehren, die keiner halten kann (Ehebruch usw). Am Exempel einzelner Gebote wird dann der Unterschied erklärt. Darum: "Mose hat euch nicht das Brot vom Himmel gegeben, sondern mein Vater gibt euch das rechte Brot", das ist praktisch stehende Wendung im NT, lange vor Paulus.--m.sack (Diskussion) 10:13, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Unbelegte Privattheorien sind irrelevant. Verständige dich mit der IP und gib an, mit welchen Belegen aus welcher reputablen Sekundärliteratur du was an dem Satz zum Ehebruch im Artikel ändern willst. Oder halt die Tasten still. Kopilot (Diskussion) 10:56, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

[in Reaktion auf Kopilots Beitrag 12:23, 17. Jun. 2013]:

Und weil das so ist, wie du sagst, haben wirs mit einer umfassenden Tora-Kritik zu tun. Woher wußte ich nur daß das mit der Privattheorie kommt? - "Nach David Friedrich Strauß hielt Jesus an der Gültigkeit des mosaischen Gesetzes grundsätzlich fest" ... "Andere Forscher des 19. Jahrhunderts haben den Unterschied in der Gesetzesfrage stärker betont, ohne ihm deshalb die Funktion eines Prinzipiengegensatzes beizumessen, wie das in Teilen der Forschung des 20. Jahrhunderts der Fall war. Folgt man z.B. Ernst Käsemann, dann sind Jesu Verhalten zum Sabbat, seine Beziehungen zu Sündern und Unreinen, seine generelle Ignorierung ritueller Reinheitsvorschriften und seine ausdrücklichen Stellungnahmen gegen jüdische Gesetzesinterpretationen seiner Zeit eindeutige Indizien für einen Grundsatzkonflikt um die Geltung der Tora, der zur entscheidenden Ursache für die Kreuzigung wurde. Käsemanns Auffassung war keineswegs eine Einzelmeinung, sondern durfte als verbreiteter Konsens der neutestamentlichen Wissenschaft gelten." (Gunther Wenz - 2011)--m.sack (Diskussion) 15:45, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Eben. Das ist ein überholter Forschungsstand, und genau das steht ja auch im Text. Ältere Forschungsstände gehören hier nicht hinein, Forschungsentwicklung zum Thema "Jesus und die Tora" würde zu Tora, Ernst Käsemanns Position zu Ernst Käsemann gehören, zusammengefasst unter Historische Jesusforschung.

Da du wieder nicht mitgeteilt hast, was genau du am Artikel verändern willst, gibt es keine Diskussionsbasis. Kopilot (Diskussion) 15:54, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Habe die aus meiner Sicht mangelhafte Stelle im Artikel angegeben, Aussagen zur Tora als solche lägen bei Jesu nicht vor, vielmehr nur Partialkritik. Weil etwa Theißen die Sache anders sieht (selber gibt er im Abschnitt Hinweise auf Literatur der 70/80ger) ist der Stand nicht überholt, sicher relativiert. Ich finde immer nur, abgesehn davon wenn ein Autor, wie Theißen eben, seine eigene Position darstellt, nur den Hinweis auf die Umstrittenheit dieser Frage, ganz sicher keine letztliche Übereinstimmung in der Forschung. Daß zum etablierten Stand "seit geraumer Zeit dezidierte Antithesen formuliert" werden ist der normale Vorgang. (Persönliche Anmerkung: Ganz klar wird hier der Gegensatz zwischen protestantischer und katholischer Tradition, schwach ausgedrückt, auf die Forschung abfärben.)--m.sack (Diskussion) 09:01, 19. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

(Bitte rücke deine Antworten immer eine Zeile ab, wie WP:DS vorsieht, damit du keine unüberschaubare Textwüste erzeugst und man im Quelltext nicht erst Ende des alten, Beginn des neuen Beitrags suchen muss.)

Das bloße Bemängeln von Einzelsätzen aus subjektiven Werturteilen oder mittels veralteter Forschungsstände ist noch kein weiterführender, belegter Artikelvorschlag. Solange dieser fehlt, gibt es keine Diskussionsbasis.

Ein totaler Konsens beim Thema "Jesu Verhältnis zur Tora" steht nicht im Artikel und diesen hat niemand behauptet.

Theißen vertritt keine Neuauflage der These Käsemanns (die ihrerseits nur die altbekannte lutherische Tradition, Christus habe die Tora "beendet", fortsetzt), lässt sich also nicht als Beleg für deren Aktualität heranziehen.

Dass Jesus nirgends im NT zur Tora insgesamt Stellung bezog, ist jedoch eine simple exegetische Tatsache. Eine solche Pauschalstellungnahme musste vielmehr mühsam aus verstreuten Einzelsätzen und formalen Redemerkmalen (z.B. dem "Ich aber sage euch") herausgedeutet werden, setzt also Deutung der Exegeten voraus.

Und die Deutung Käsemanns, Georg Streckers u.a. Vertreter der "Jesus-gegen-die-Tora"-Exegeten sind eben heute nicht mehr Standard.

Wie zum Beispiel soll die Verschärfung einiger Dekaloggebote durch Einbeziehung der inneren Einstellung die ganze Tora ablehnen oder abwerten, wenn es im Tanach (1 Sam 16,7) selber heißt "Denn der Mensch sieht, was vor Augen ist, Gott aber schaut das Herz an"? Jesu Auslegung, Gebotsverstöße schon auf die "Herzens"einstellung auszudehnen, war keineswegs einzigartig im damaligen Judentum. Auch seine Zusammenfassung der Tora mit dem Nächstenliebegebot und dessen Gleichstellung mit dem 1. Gebot war schon seit gut 200 Jahren vor ihm im Judentum üblich (Belege unter Nächstenliebe und Feindesliebe). Kopilot (Diskussion) 12:49, 19. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." - Ein Beispiel für ausdrückliche Stellung zur Tora als solche, ausdrücklicher gehts nicht. Interpretieren kann man freilich alles. (Mit Tora-Kritik meine ich hier keine entgegengesetzte Position. Vielmehr ein Auf-den-Punkt-Kommen oder eben, in NT-Sprache, ihr Erfüllen.)

Muß dir recht geben, was den Stand zur Sache angeht hat sich der Wind gedreht. Theißen versucht sogar [1] Käsemann eine NS-Diagnose zu stellen. Naja.

Weil du mich fragst: Es ist in den Evangelien, wie ich denke, nirgends eine -Toraverschärfung- gemeint. Es werden ja auch in der Konsequenz keine verschärften Gebote formuliert, was komischer Weise auch keiner behauptet. Es sind diese -Verschärfungen- vielmehr Lehrdarstellung über die Unerreichbarkeit der Gnade durch Gesetzpraxis. Ist auch schwer begreiflich wie jemand darauf überhaupt kommen kann, daß die "Natternbrut", die den Menschen unerträgliche Heuchelei aufbindet, darin noch überboten werden soll.--m.sack (Diskussion) 08:12, 27. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

• Die Zusammenfassung der Tora mit der Goldenen Regel war ebenfalls im Judentum vor Jesus bekannt. Dabei ersetzt die Regel die Einzelgebote nicht, sondern gibt die Richtung ihrer Erfüllung an. (Belegorte s.o.)
• Unter "Stellung zur Tora insgesamt" versteht man aber Aussagen über das "Gesetz" (nomos), die denen des Paulus im Galaterbrief vergleichbar wären. Und solche Gesamturteile findet man im Munde Jesu nicht.
• "Wenn du mich fragst...": Dich fragte aber keiner. Gefragt sind Belege, die dem im Artikel referierten Forschungsstand widersprechen. Du hast keine angegeben, sondern nur verspätet gemerkt, dass das Referat stimmt. Kopilot (Diskussion) 08:31, 27. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Nein, das Referat stimmt so nicht. Theißen überschreibt sogar einen ganzen Abschnitt mit "Grundsätzliche Aussagen zur Thora in der Jesusüberlieferung.", wobei er eben diese Grundsätzlichkeit mit Begriffen wie Ambivalenz versucht zu kennzeichnen, unabhängig davon, daß "nomos" offenbar in Mk (noch) nicht vorkommt. Der alte Stand, geführt von Leuten wie Käsemann, ist vom Tisch was seine Interpretation dieser Grundsätzlichkeit angeht.

("Wie zum Beispiel soll ... ?" Ist ein Fragesatz innerhalb einer Antwort. - Aber gut. Hab mir schon Sorgen gemacht.)--m.sack (Diskussion) 23:22, 28. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Aussagen zur Tora "insgesamt" sind etwas anderes als "grundsätzliche" Aussagen.

Dein Hinweis auf Mk zeigt bereits, dass man hier keine Pauschalaussagen annehmen kann, weil das älteste Evangelium keine Gesamtaussagen Jesu zur Tora überliefert.

Aussagen in der "Jesusüberlieferung" sind etwas anderes als Aussagen, die dem historischen Jesus als wahrscheinlich historisch zugeordnet werden. Welche Theißen ihm zuordnet, hast du nicht gesagt: wieder keine Diskussionsbasis. Ist es denn sooo schwer, mal etwas Vernünftiges beizutragen? Kopilot (Diskussion) 04:44, 29. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Der sogenannte Stürmerspruch erfüllt alle Kriterien, also sowohl ist hier der Bezug auf die Tora als Ganzes da, als auch, wie immer umstritten, die Zuordnung (in seiner -gereinigten Fassung-) zu Q. - Yes, für'n Nichtfachmann schwer, allein schon dem neuesten Stand auf die Sprünge zu kommen. Danke trotzdem für Geduld. Kann von mir aus archiviert werden, denn wie immer überlaß ich dir das letzte Wort in der Sache.--m.sack (Diskussion) 19:40, 30. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ich will gar nicht das "letzte Wort", sondern nur einen konkreten Verbesserungsvorschlag mit Hand und Fuß, das heißt also mit Formulierung und Beleg. - Den "Stürmerspruch" gibt es in zwei verschiedenen Varianten (Mt 11,12f. par. Lk 16,16f.), die beide je für sich schon recht unklar sind. Entsprechend stark umstritten ist schon die jeweilige Übersetzung, erst recht die hypothetische Urfassung in Q, deren Zuordnung zum historischen Jesus und die Einzelexegese. Hier ein aktuelles Übersetzungsbeispiel nebst Kommentar von Wolfgang Stegemann (Jesus und seine Zeit 2010, S. 271):

Mt 11,12f.: Von den Tagen Johannes des Täufers an bis jetzt wird die Königsherrschaft der Himmel mit Gewalt gezwungen (gehindert?) und Gewalttäter nehmen sie zum Raube. Denn alle Propheten und das Gesetz bis auf Johannes haben prophezeit.

"Wie immer man diesen schwierigen Text versteht, eine Stellungnahme des matthäischen Jesus zur Tora enthält er nicht. Im matthäischen Kontext dient das Gesetz zusammen mit den Propheten (= die Heilige Schrift) vielmehr als Bestätigung der komplexen Aussage zum Reich Gottes."

Lk 16,16f: Das Gesetz und die Propheten bis Johannes, von da an wird die frohe Botschaft von der Königsherrschaft Gottes verkündet (euangelizethai) und jeder wird in sie gezwungen. Leichter aber ist, dass der Himmel und die Erde vergehen, als dass vom Gesetz ein einziges Häkchen fällt.

"...die von Theißen/Merz vorgenommene Ergänzung des Verbums 'gelten' in der elliptischen Formulierung des ersten Satzes [ist] hypothetisch. Sie ist m.E. unwahrscheinlich, da im lukanischen Kontext der Vers 17 mit der Dauer der Tora rechnet. ... In jedem Fall lassen die jeweiligen literarischen Kontexte ... nicht erkennen, dass Jesus im sog. 'Stürmerspruch' eine Stellungnahme zur (Geltung der) Tora abgibt."

Kopilot (Diskussion) 21:42, 30. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Beim Anschnitt "Zeloten" hat sich eine missverständliche Formulierung eingeschlichen. Zumindest halte ich es für bedenkenswert, dass man nicht automatisch davon ausgeht, das " neu" im Sinne von "jünger" nicht auch "richtiger" heißt. Dies wird an diesem Punkt besonders deutlich 188.193.52.27 21:04, 3. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Geändert. Aber "früher" oder "neuer" oder "später" oder "jünger" oder "älter" sind alles Adjektive, die keine Bewertung der Richtigkeit oder Falschheit beinhalten. Kopilot (Diskussion) 21:15, 3. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Laut dem Duden und der Britannica wird Nazaret am Ende zusätzlich mit h geschrieben, also damit Nazareth; folglich Jesus von Nazareth.

Siehe (z. B.) auch

• Nazareth
• Nazarethkirche
• Einfach googeln

Ich bin für eine Verschiebung des Artikels. -- æ • Disk. • WikiProjekt Encyclopædia 17:14, 11. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Das wurde schon öfters diskutiert. Schau bitte mal im Archiv nach, z.B. hier. --ChoG ^Ansprechbar 20:42, 11. Okt. 2013 (CEST)Beantworten