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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Eine mögliche Redundanz der Artikel ß und Großes ß wurde von November 2017 bis März 2018 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

Die Einleitung "Das große ẞ ..." halte ich für falsch. Das ẞ ist schon groß. Richtig wäre "Das große ß ...", wie es ja auch im Titel steht. --178.193.53.15 08:35, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Unter dem Untertitel „Einzelbuchstaben und Abkürzungen“ schreibt die Duden-Redaktion auf ihrer Seite „Groß- und Kleinschreibung“: „Wie Substantive gebrauchte einzelne Buchstaben schreibt man üblicherweise groß. Meint man aber den Kleinbuchstaben, wie er im Schriftbild vorkommt, schreibt man meist klein.“ Als Beispiele werden genannt: das A und O — jemandem ein X für ein U vormachen — der Punkt auf dem i — das n in Land.

Was du für falsch hältst ist nach meiner Interpretation die von der Duden-Redaktion empfohlene Schreibung. – Dass unser Lemma (der Seitentitel) mit einem kleinen ß geschrieben wird, wurde meiner Erinnerung nach hauptsächlich technisch begründet. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:00, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

"Das große ẞ ..." ist ein Pleonasmus. --178.193.53.15 18:46, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Das überfordert mich jetzt. Übernimmst du es, den Rat für deutsche Rechtschreibung darauf hinzuweisen, damit er sein Regelwerk korrigiert und ein neuer Staatsvertrag ratifiziert werden kann? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:56, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Das glaube ich dir. Aber es wäre völlig unnötig. Man kann das Adjektiv weglassen. --178.193.53.15 19:45, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Die konsequente Lösung wäre trotzdem das Lemma ẞ und Großes ß wie Großes ẞ als Weiterleitungen. Die begrenzten Fähigkeiten der Wunderwerke einer Klitsche in Redmond sind kein Argument und die Diskussion im Archiv passierte zu Zeiten, als Nebukadnezar in der Vorschule war. Zumindest fühlt sie sich, was die Informatik betrifft, so an. –Falk2 (Diskussion) 22:36, 23. Feb. 2021 (CET)Beantworten

+1. Im Fließtext halte ich "großes ẞ", wenn auch pleonastisch, für durchaus akzeptabel. Man kann ja auch durchaus "das große A" schreiben, wenn man betonen will, dass man den Großbuchstaben meint. Aber momentan lautet das Lemma "Großes ß", im ersten Satz steht jedoch fett "Das große ẞ...". Das ist uneinheitlich und das ist schlecht. Ich befürworte Falk2s Vorschlag, den Artikel nach ẞ zu verschieben. Mit Weiterleitungen von Großes ß und Großes ẞ hierher. Und dann schreiben wir im ersten Satz so etwas wie "Das ẞ (auch: großes scharfes S, versales ß, großes SZ, großes Eszett, ß-Majuskel) ist...".--Neitram ✉ 11:54, 8. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Im Abschnitt mit der gegenwärtigen Nr. 5.2.1 „Computersatz/Tastatureingabe/Mit der Tastaturbelegung T1“ ist bei den Tastenkombinationen mehrfach die Rede von der Taste, die zumeist „Umschalt-Taste“ oder „Shift-Taste“, altmodisch auch „Hochstell-Taste“ genannt wird. Die Beschriftung ist zumeist ein breiter Pfeil aufwärts, nicht so bei der Darstellung von SoftMaker TextMaker, hier heißt – anscheinend dieselbe Taste – „Umschalt“. Dies erscheint mir inkonsistent. --Himbeerbläuling (Diskussion) 13:17, 17. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Die Umschalttaste ist die Taste "Umschalt", die Steuerungstaste = Strg-Taste ist die Taste "Strg", die A-Taste ist die Taste "A" usw. usf., ist das sehr schwierig? Sollte man statt A besser A-Taste oder Taste A schreiben?-- WikiMax - 15:52, 17. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Gibt es eigentlich eine belastbare Quelle, wie oft das große ß in freier Wildbahn verwendet wird?
Ich habe den Verdacht, dass der Buchstabe ẞ sich noch nicht so recht durchgesetzt hat :-)
Ingo --Istiller (Diskussion) 13:49, 13. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ich glaube, es gibt keine. TiLaton (Diskussion) 14:12, 13. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Das könnte insoweit sein, als dass jemand eine solche Untersuchung machen und veröffentlichen müsste. Wer hat einen Anlass dazu, hier Aufwand (Zeit und Geld) in eine solche Studie hineinzustecken? Insoweit sagt das Fehlen einer solchen belastbaren Quelle nichts aus. (Vielleicht mal ein Seminararbeitsthema mit anschließender Vrröffentlichung auf der Instututsseite?) -- Karl432 (Diskussion) 17:48, 13. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe es persönlich schon im öffentlichen Raum gesehen. Irgendeine Aufschrift auf einem Fahrzeug, ein Plakat oder so etwas. --Neitram ✉ 10:08, 14. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Seither sehe ich es gefühlt immer öfter, in der Werbung und auch auf Produktverpackungen. Vielleicht fotografiere ich mal ein Beispiel, wenn es mir wieder auffällt. --Neitram ✉ 12:03, 8. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Sollte der Artikel nicht besser „Großes ẞ“ statt „Großes ß“ heißen? Es geht ja um den Großbuchstaben. --Der König (Disk.·Beiträge) 22:32, 5. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Das wäre eine Tautologie. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 08:24, 6. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Der Artikel sollte m.E. am besten das Lemma "ẞ" haben. Nur wenn das aus technischen Gründen nicht geht, können wir es auf "großes ß" lassen. Siehe dazu auch die Diskussion im obersten Abschnitt auf dieser Seite. --Neitram ✉ 11:59, 8. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Erstens handelt es nicht um einen Buchstaben, sondern um eine Ligatur. Selbst über die Ligatur besteht Unklarheit, ob sie aus gestrecktem und rundem s besteht oder aus s und z. S und z sind in Fraktur ligiert. Zweitens, von der Ligatur, das ist die Verschmelzung von zwei gemeinen Zeichen, ein Versalzeichen abzuleiten, ist einfach nur blöd. Es hat nie der Beantwortung einer Frage bedurft, weil es keine Frage gab. Drittens, der Gedanke an ein Wort, das mit Scharfem s beginnt, kann nur irregeleitetem Geist entsprungen sein. Der ungarische Name Szabó zum Beispiel wäre nicht mit dem unsäglichen Zeichen umzuschreiben, weil er im Ungarischen mit S und z steht. Soll Ungarisches verdeutscht werden? Ich bin für Löschung von Artikel und Diskussion. --Filmtechniker (Diskussion) 15:53, 9. Dez. 2022 (CET)Beantworten

So einfach kommst Du nicht zum Schuss. Das Zeichen gibt es nunmal, es ist keine Ligatur, sondern ein eigenes und sogar mit der Tastatur eingebbares Unicodezeichen und es hat auch genau definierte Anwendungen. Das musst Du nicht gut finden, doch wir bilden die Realität nur ab und bewerten sie nicht. Von ẞ als Wortanfang war nie die Rede und von einer Korrektur der ungarischen Orthografie ebensowenig. Also bitte, halbe Kraft und manchmal ist es wirklich besser, einen dreistöckigen Klaren zu sich zu nehmen als eine Revolution anzuzetteln.

Nachtrag: Als Schweizer solltest Du wissen, dass der einzige Grund, das ß abzuschaffen, die Tastaturbelegung von mechanischen und elektromechanischen Schreibmaschinen war. Bei einem Rechner ist die Schweizer Tastaturbelegung schon wegen der umschaltbaren Tastaturtreiber ein echter Anachronismus. Die will an sich niemand verbieten, aber aus einer generell aussichtslosen Lage über eine Gegenoffensive rauszukommen und alle anderen in dieselbe Misere zu reißen, geht einfach nicht. Lange und kurze Vokale sind gar nicht so selten sinnverändernd, siehe »Maße« und »Masse«. –Falk2 (Diskussion) 23:41, 9. Dez. 2022 (CET)Beantworten

<rant mode on>Unbezeichnete sinnverändernde Länge gibt es auch bei Wörtern wie «Lache» und «Lache» oder «Rost» und «Rost», aber das stört niemanden. Bei der Schweizer (und Liechtensteiner) Schreibung ohne ß handelte es sich, so meine Vermutung, nicht um eine Abschaffung, sondern um eine Nicht-Einführung, bzw. um die Rückgängigmachung einer erst kürzlich erfolgten Einführung, denn das ß in der Antiqua war erst mit der Rechtschreibreform von 1876/1901 eingeführt worden, gehörte also zu den Gründerzeit-Projekten des preussisch-deutschen Kaiserreichs. Auch ist meiner Meinung nach die Aufnahme des grossen ẞ in Unicode nicht sauber gelaufen. Unicode hat keine Rechtschreibänderungen zum Ziel, und aus diesem Grund war das grosse ẞ im ersten Anlauf auch abgelehnt worden. Also hat die ẞ-Lobby im zweiten Anlauf beteuert, keine Rechtschreibänderung zu beabsichtigen, aber kaum war das grosse ẞ dann doch noch in Unicode aufgenommen worden, da ist eben diese Aufnahme in Unicode als Argument für eine Rechtschreibänderung gebraucht worden. Ausserdem sind die meisten grossen ẞ schlecht gestaltet, denn sie passen zu einem kleinen ß, das wie eine Ligatur aus ſʒ geformt ist, finden sich aber in Schriften, wo das kleine ß eine andere Form hat.<rant mode off>

Die Existenz des grossen ẞ als eines eigenen Buchstabens lässt sich allerdings schwerlich bestreiten. --mach 🙈🙉🙊 09:05, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Unabhängig von der persönlichen Meinung der Userschaft hier gibt es keinen sachlichen Grund den Artikel zu löschen.. die Diskussion darf gemäß den Regeln sowieso nicht einfach so gelöscht werden. Das Zeichen existiert und daher ist der Artikel auch notwendig, um die Leser über dessen Existenz und deren Geschichte zu informieren. --Mark McWire (Diskussion) 09:28, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Im Schweizer Buch- und wohl auch Zeitungsdruck gab es das ß eben doch schon und die Begründung mit den Schreibmaschinen, die von Schweizer Unternehmen in nur einer Form für alle vier Landessprachen beschafft und auch ausgetauscht werden konnten, ist auch plausibel. Nur ist dieser Grund eben Geschichte und inzwischen dürfte die einzige Begründung für diese Extrawurst klassischer Trotz sein. Der ist schon eine typische Reaktion von homo sapiens, doch sollte die Trotzphase mit dem fünften Lebensjahr überstanden sein. Eine »ẞ-Lobby« sehe ich absolut nicht und mit diesem Zeichen wurde auch niemandem etwas weggenommen. Versalsatz kommt im Fließtext praktisch nicht vor und auf Schildern sollte man damit umgehen können. Also, warum jammern? –Falk2 (Diskussion) 16:15, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das ß wurde in der Schweiz nur etwa dreissig Jahre nach seiner Einführung wieder abgeschafft. Es ist anzunehmen, dass den Leuten damals noch bewusst war, dass es sich um einen neumödischen Buchstaben aus Deutschland handelte. Es dürfte auch kein Zufall sein, dass das ß gerade in den 30er Jahre wieder abgeschafft wurde, als in der Schweiz eine starke antideutsche Stimmung herrschte. Heutzutage sieht man in der Schweiz nicht den geringsten Grund, das ß abermals einzuführen. Das hat nichts mit Trotz zu tun, sondern bloss damit, dass es keinen vernünftigen Grund gibt, einmal eingeführte Vereinfachungen wieder aufzugeben – es würde ja auchd nieman mehr zwischen den Verbendungen «-ieren» und «-iren» unterscheiden wollen (z.B. «regieren» vs. «probiren») oder zwischen «sein» und «seyn» oder zwischen «Thon» und «Ton». Und für das grosse ẞ gab und gibt es sehr wohl lautstarke Verfechter. Sie haben es bei Unicode durchgestiert und anschliessend sogar eine Aufnahme in die Rechtschreibregeln erwirkt.

Aber wie gesagt, ein Artikel für das grosse ẞ ist auf jeden Fall gerechtfertigt. --mach 🙈🙉🙊 18:09, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nein, es hat wirklich nur mit der Belegung der Schreibmaschinentastatur zu tun. Die Anzahl der Typen war begrenzt, dass die Hersteller stellten nur je ein Grundmodell her, dass sich bei gleichem mechanischen Aufbau nur unterschiedlich bedruckte Tasten und dazu passende Typen enthielt. Die Menge war nicht erweiterbar und insbesondere für die französischen Zeichen mit mehreren Akzenten wurde neben dem ß auch die großen Umlaute geopfert. Eben deshalb entstanden Ortsnamen wie Uetliberg und Oerlikon, die vorher auch nḿit Ö und Ü gesetzt wurden. Aktiviere auf Deiner Rechenmaschine mal den schweizer Tastaturtreiber, dann siehst Du es sofort. –Falk2 (Diskussion) 06:01, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wirklich? Hättest du vielleicht neue Quellen für diese Behauptung? Schreibungen wie «Uetliberg» oder «Oerlikon» haben sich lange vor der Erfindung der Schreibmaschine etabliert. --mach 🙈🙉🙊 08:09, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich bin mir ziemlich sicher, das mal im Verkehrshaus in Luzern gelesen zu haben. Wegen solcher Sachen immer gleich ein Buch kaufen ist etwas viel verlangt. Klassische Typenhebelschreibmaschinen gibt es seit 1893, die Erfindung wurde zuerst in den USA produziert und das Tastaturlayout wurde neben technischen Erfordernissen der englischen Sprache angepasst. Deshalb ist noch heute die linke Hand bei den meisten Sprachen stärker beansprucht und die häufigen Zeichen wie e, r und n liegen nicht in der Grundreihe, e und r zusätzlich noch nebeneinander.

Guck mal unter Tastaturbelegung#Schweiz, dort ist das sehr schön zusammengefasst worden.

»Örlikon« und »Ütliberg« sind mir in gedruckten Texten aus der Zeit vor dem ersten Weltkrieg schon untergekommen. Dass noch deutlich vorher Ae, Oe und ue gesetzt wurde, haben wir auch, siehe Umlaut#Darstellung von Umlauten. –Falk2 (Diskussion) 17:11, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Gewiss ist die Meinung relativ verbreitet, die Abschaffung des ß hätte mit den Schweizer Schreibmaschinen zu tun. Trotzdem besteht dazu kein Konsens. Peter Müller von der SOK zählt etwa verschiedene Vermutungen auf und meint: «Schlüssig erforscht ist das Thema offensichtlich nicht» (siehe Eszett in der Schweiz | SOK).

Es wundert mich nicht, dass vor der Festlegung der Ortnamenschreibungen vereinzelt auch «Örlikon» geschrieben wurde. Es würde mich hingegen sehr wundern, wenn bei der Festlegung auf «Oerlikon» die Schreibmaschinen den Ausschlag gegeben hätten. Solange keine belastbaren Quellen vorliegen, gehe ich erst einmal davon aus, dass man sich für die verbreitetere Schreibweise entschied. --mach 🙈🙉🙊 20:09, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Möglich ist wie meist so ziemlich alles und es gibt auch Leute, die sich nicht davon abbringen lassen, das am 24. Dezember 0 in Beit Lam ein gewisser Jesus C. geboren wurde. Das Einwohnermeldeamt kann das nicht bestätigen und trotzdem sind ein paar Kameraden davon nicht abzubringen. Ich würde deshalb kein ẞ-Fass aufmachen und die Erklärung, dass -ss- besser zur Schweizer Sprechweise passen würde, ist in vielen Fällen ebenso plausibel. Ich hoffe aber, dass sich die im sonstigen deutschen Sprachraum letztlich besser passende Heysesche Regel nicht verlorengeht. Ich halte das generelle -ss- außerhalb der Schweiz für ein unwürdiges Einknicken vor dem Gringoland. Zusätzlich ist es ziemlich oft sinnentstellend (»Maße« und »Masse« hatten wir doch schon) und eine unnötige Ausnahme der Regel, dass Vokale vor Doppelkonsonanten kurz gesprochen werden. Die s-Extrawürste waren schon in meiner Schulzeit in den Siebzigern ebenso lästig wie unnötig wie das Nichttrennen von -st- (das von den Frakturschriften stammt, die wir nicht mehr lernten und die ich mir mit einem alten Märchenbuch selber erschließen musste). Es gibt keinen Grund, die deutsche Sprache zusätzlich zu verkomplizieren. Das weitgehend Funktionieren des phonetischen Prinzips ist eine echte Stärke.

Es reicht schon, dass Deppen aus Fahrkarte »Ticket« machen mussten und diesen Begriff nehme ich wie sonstiges Deppendenglisch nicht in den Mund. –Falk2 (Diskussion) 21:06, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Mich dünkt der Gewinn äusserst gering, der bei der vorletzten Rechtschreibreform durch die Übernahme der Ligatur ſz aus den Frakturschriften in die Antiqua erreicht wurde. Ein paar wenige Wortpaare mit unterschiedlicher Vokallänge lassen sich nun unterscheiden: «Masse», «Flosse» und «Busse» – wobei eine Verwechslung in der Praxis nur schon deshalb so gut immer ausgeschlossen sein dürfte, weil sich diese Wörter nicht nur in der Vokallänge, sondern auch in Numerus und Genus unterscheiden. Diesem geringen Gewinn steht einerseits der erhebliche Lernaufwand entgegen, wobei man wohl zugeben muss, dass zahlreiche Leute ihr Leben lang die Regeln nicht erfassen (zumal auch die Aussprache selber variieren kann, vgl. «Spass» oder «Mass»), und andererseits ist es ja nicht ungewöhnlich, dass die Vokalänge vor komplexen Konsonantenbuchstaben unbezeichnet bleibt: auch vor nd, st, ch, sch kommen sowohl lange als auch kurze Vokale vor, was Wortpaare mit unterschiedlicher Vokallänge wie «rasten», «kosten», «Rost» oder «wusch» zur Folge hat. Überdies ist das «ss» im Deutschen kein gewöhnlicher Doppelbuchstabe, denn im Gegensatz zu allen anderen Doppelbuchstaben bezeichnet es eine Veränderung in der Aussprache des Konsonanten selber, steht doch das ss für eine Fortis, das s hingegen für eine Lenis. Die Besonderheiten gehen aber noch weiter, denn dieses Fortis-Lenis-Paar ist das einzige in der deutschen Sprache, das nicht am Wortanfang auftritt.

Das Wort «Fahrkarte» hat übrigens auch keine rühmliche Geschichte, denn es hat im Zug des antifranzösischen Nationalismus das ältere Wort «Billet» ersetzt. --mach 🙈🙉🙊 22:02, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Was die s-Regeln betrifft, das hat schon was damit zu tun, dass man es nicht dem Gaul in die Hufe schieben darf, wenn der Kutscher nicht fahren kann. Echter Lernaufwand ist das nicht. Ich hatte weder 1968 bis 1970 mit den Regeln nach Adelung (das war seinerzeit Stoff der ersten und teilweise zweiten Klasse) noch 1996 mit denen nach Heyse ein Problem. Mit »Floße« kann ich im Übrigen nichts anfangen. Kann man das essen? »Spaß« und »Maß« kenne ich nur mit langem -a-. »Fahrkarte« hat nichts mit dem Herrn aus B‌raunau zu tun, der Begriff entstand zwar durchaus als Ersatz für »Billet», nur deutlich früher schon Ende des 19. Jahrhunderts. Selbst »Briefwechsel« entstand im 19. Jahrhundert und dieser Begriff ersetzte mit »correspondence« ebenfalls einen Romanismus. Denk an sowas wie »coupé« und »perron« (insbesondere für Bahnsteig ziemlich daneben, für Einstiegsplattform könnte sogar ich durchaus damit leben) und letztlich waren französische Ausdrücke seinerzeit ebenso eine Unsitte wie die heutigen Anglizismen. Dass der Lernaufwand kein Drama ist, ist doch schon bei Dir zu sehen. Du setzt ohne Gejammer Guillemets und die meisten deutschen und österreichischen Mittipper stellen sich beim Thema »Anführungszeichnen« an wie der Hahn beim Eierlegen. Wer es nicht schafft, ein Bier zu bestellen, der sollte sich nicht über Durst beschweren. –Falk2 (Diskussion) 22:50, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nanu, ich hätte gedacht, ein Plural die Flösse zu das Floss wäre ein stark dialektaler Helvetismus, so wie die Täge zu der Tag. Wieder etwas gelernt. Somit kenne ich jetzt nur noch zwei Wortpaare, die durch ein ß unterscheidbar wären – in meinen Augen hat der Nutzen des ß also gerade um ein Drittel abgenommen. --mach 🙈🙉🙊 07:20, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten