Hallo Man77,

Du gehörst zu den Personen, die den Löschantrag von Jesusfreund zu meinem Artikel Abstammung, Empfängnis und Geburt des Jesus von Nazaret unterstützt habe. Ich bitte Dich, das noch mal zu überprüfen. Das ganze wird ein Übersichtskapitel zu unserer, in der westlichen Kultur verankerten Vorstellung der Weihnachtsgeschichte und behandelt die Fragen, woher diese Vorstellungen kommen. Ich arbeite aktuell und kontinuierlich an diesem Artikel - was man aktuell daran erkennen kann, dass mein letzter Edit vor Jesusfreunds Löschantrag von 22.38 war. Anbei auch meine Antwort auf der Löschseite:

Ich bin die Erstellerin dieses Artikels, arbeite derzeit daran und wehre mich entschieden gegen eine Löschung. Ich bin noch lange nicht fertig mit dem Artikel, was man unter anderem daran erkennen kann, das ich im Moment am Kapitel "Jungferngeburt und Josefs Vaterrolle" arbeite, aber noch kein Wort zur Vaterrolle Josefs geschrieben. Es wird nicht bei einem Buch bleiben, dass ich verwende. Ich habe mehrere Bücher per Fernleihe bestellt, aber das braucht, bis die kommen. Der Artikel wird sicherlich Themenüberschneidungen zu anderen Artikeln haben - das ist so bei dem Thema - das ist kein Löschgrund. Der Artikel soll in einer Übersichtsform spezifische Aspekte der WEihnachtsgeschichte beleuchten und diese Form gibt es bislang nicht. Ich bin im Moment ziemlich aufgebracht darüber, dass Jesusfreund hier einen Löschantrag stellt, bevor ich auch nur eine angemessene Chance habe, ihm auf seine Bemerkung auf der Diskussionsseite zu antworten. Für ein Lemma, mit dem man nicht glücklich ist, kann man einen Vorschlag machen, aber nicht einfach willkürlich eine Löschantrag stellen. Ich bin fassungslos über eine solche Form von Umgang mit einem anderen Autor. --BS Thurner Hof 01:27, 10. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo auch! Ich muss gestehen, dass ich den Artikel nur überflogen habe und nicht wusste, unter welchen Umständen der LA gestellt wurde, dennoch halte ich den vor allem zwei Punkte für problematisch:

• das Lemma: Ein schlecht gewähltes Lemma soll wahrlich kein Löschgrund sein und mir fällt auch keines ein, dass die drei im jetztigen Lemma genannten Punkte unter einen gemeinsamen Hut bringt. Mein ehester Gedanke wäre Geburtsmythos Jesu Christi oder ähnliches, nur werden gläubige Christen das Wort Mythos hart attackieren und die Abstammung geht in dieser Bezeichnung ab.
• der Artikelinhalt: Ich verstehe durchaus, dass es Aspekte gibt, die in den Einzelartikeln nicht eingearbeitet sind und erst in diesem Überartikel wirklich zur Geltung kommen können. Dennoch bin ich keinesfalls der Überzeugung, dass ein Artikel benötigt wird, der in meinen Augen auf Redundanz beruht. Artikel nach dem Schema "a, b und c im Aspekt von x" mag ich - sorry - grundsätzlich nicht gerne, die klingen mir zu sehr nach Essay und zu wenig nach Enzyklopädie. Das könnte man ja noch mit einem besseren Lemma verdecken, der Artikel selbst trennt aber weiterhin streng den Teile a von b und c, daher sehe ich nicht, weshalb der Inhalt des Artikels nicht auch unter Abstammung Christi, der Rest unter den anderen entsprechenden Detailartikeln untergebracht werden konnte.

Schließlich möchte ich der Ehrlichkeit zuliebe noch anmerken, dass ich nicht glaube, dass es den Artikel braucht, egal welches Lemma man ihm gibt. Zu dem Thema gibt es schon sehr viele Artikel, ich bin überzeugt davon, dass man mit etwas Anstrengung alles Wissen im zur Diskussion stehenden Artikel auch anderswo für alle zufriedenstellend unterbringen kann. lg, -- ^مٰنشMan∞77_龍 11:11, 10. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Ich wollte dir nur kurz mitteilen, dass das hamzatu 'l-wasl -- wenn überhaupt -- mit einem Apostroph ' und nicht mit einem Hamza ʾ umschrieben wird. -- Arne List 17:35, 16. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Verstehe ;-) -- ^مٰنشMan∞77_龍 17:52, 16. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

siehe dagegen: C. Brockelmann: Arabische Grammatik. §5 und §7....sogar mit meinem Beispiel: qāla ʾḫruǧ (nur steht da ein k mit Punkt drunter). Bei Wolfdietrich Fischer steht weder - noch. Auf keinen Fall ein Apostroph ', im Wortinnern schreibt er auch natürlich: ʾ . Das so am Rande. :-) --Orientalist 09:04, 17. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Bei Brockelmann gibt es noch mehr typographische Fehler. -- Arne List 22:41, 17. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

dummes Zeug!--Orientalist 22:45, 17. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

EOD -- مٰنشMan∞77龍 15:26, 18. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe gelernt, dass es dazu keine Einigkeit gibt, den Rest möge man bitte an geeigneterem Platz als auf meiner Diskussionsseite ausdiskutieren. danke, lg, -- ^مٰنشMan∞77_龍 15:26, 18. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Man77, Du hast gerade Elkab nach El-Kab verschoben. Das ist nicht wirklich falsch. Es sei aber darauf hingewiesen, dass das El in Elkab nicht der arabische Artikel el ist (wie im deutschen Diaet nicht Die Aet ist). Vielleicht solltest Du Dir diese Verschiebung deshalb nochmals überlegen. Gruss -- Udimu 17:48, 19. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo!

Oh, sorry, wenn das so ist, nehm ich das als Ganzes natürlich zurück. Ich hab mich da an wikitravel orientiert, die das el- sogar ganz weglassen, die russische Wikipedia schreibt den Ort auch wie wenn's Artikel+Kab hieße.

Mir wär's halt wichtig, die arabische Schreibweise (und die Umschrift) möglichst korrekt im Artikel zu haben. Deswegen bitte um Klärung wieso el-Kab "nicht wirklich falsch" wäre. Danke dir und schönen Gruß, -- ^مٰنشMan∞77_龍 22:22, 19. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

wenn ich mich hier einmischen darf: Man77 macht seine begrüßenswerten Korrekturen richtig. Zur Kenntnis: Al-Kab ألكاب / al-Kāb wird heute im Arabischen als Kab + Artikel al- empfunden und auf den örtlichen Straßenschildern geschrieben. Dort sagt man: il-kāb - also immer mit dem arab. Artikel.--Orientalist 22:32, 19. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Aber ganz original schreibt es sich mit Hamza – und gilt quasi als Artikel? -- ^مٰنشMan∞77_龍 22:42, 19. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

im heutigen Arabisch ja. Kab plus Artikel. Man schreibt es, wie ich es angegeben habe. Mehrfach durchgefahren und Schilder gelesen --Orientalist 22:47, 19. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

mmmh, ich kenne es eigentlich als Elkab. El-Kab dann als Fehlinterpretation (die sich anscheinend schon modern, vor Ort, durchgesetzt hat: http://www.britishmuseum.org/pdf/Limme.pdf (Fussnote 2.) Gruss -- Udimu 23:23, 19. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

@Man77: ja, man schreibt es mit dem Artikel أل al- , wenn das die Frage ist. Die Kleinigkeit ob es Al- oder al- geschrieben werden soll, darauf kann man sich einigen, ob im Lemma al-Baladhuri oder Al-Baladhuri, al-Qurna oder Al-Qurna stehen soll (als Beispiel).

@udimu: Dein Beispiel ist bekannt auch in anderen Fällen: Elkab. Wenn man sich korrekt nach der arab. Transkription richtet, ist al-Kab (oder Al-Kab) richtig; al-Qahira (für Kairo) und nicht elqahira. --Orientalist 08:40, 20. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

@Orientalist: al-Qahira ist Die-Starke, bei Elkab ist das El eben aber historisch kein Artikel, wird aber heute oftmals so empfunden - egal, beide Schreibungen sind wohl richtig. Gruss -- Udimu 11:10, 20. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Die eigentliche Frage war, ob das al-/el- mit oder ohne Hamza geschrieben wird. Du hast es hier mit Hamza geschrieben, was mir bisher beim Artikel unbekannt war.

Im Grunde genommen wär's kein Problem für mich, den Artikel wieder zurükzuverschieben, wenn "Elkab" die deutlich gängigere Schreibweise ist. Auf jeden Fall sollten wohl beide Formen genannt werden. "El-Kab" mit großgeschriebenen Artikel widerspräche aber unseren Transskriptionsrichtlinien; den Rest könnt euch ruhig ihr ausmachen, ihr seid da deutlich versierter. lg,-- ^مٰنشMan∞77_龍 09:03, 20. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

@Hallo: Der arab. Artikel wird im Anlaut, am Anfang eines Satzes immer mit Alif + Hamza darüber geschrieben. Die Transkription nach der DMG dazu ist al- / Al- (ob es in der Umschrift ein großes oder kleines a / A ist... das ist, glaube ich, in der EI und in der Fachliteratur nicht einheitlich. --Orientalist 09:28, 20. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Udimu: lass' mich nicht dumm sterben: muß man in der Form "Alkab" ursprünglich einen alt-ägyptischen Namen sehen? Somit wäre das Al- dann in der Tat kein arab. Artikel, obwohl es heute so empfunden wird. Al-Qahira ist "Die Siegreiche".--Orientalist 11:21, 20. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

eh ja, El in Elkab ist nicht der Artikel und geht irgendwie auf Necheb zurück..., wird aber oft, und auch in arabischer Welt mittlerweile so empfunden. Du meintest doch, dass du es so auf Strassenschildern gesehen hast. Ein vergleichbarer Fall ist al-Iskandariyya - Alexandria, wo das al ja heute auch als Artikel empfunden wird, aber eben auf Alexandria zurückgeht. Im letzteren Fall hat sich die historisch unrichtige Deutung schon voll etabliert. Im Fall von Elkab geht das immer noch hin und her. Gruss -- Udimu 11:37, 20. Okt. 2008 (CEST) PS.: Kairo, die Siegreiche? *grins*, schau mal in den Kairo Artikel hier. Ist stark eine andere Übersetzung oder falsch?Beantworten

ich habe Kairo korrigiert. --Orientalist 12:01, 20. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

...für Deine konsequenten Korrekturen in den arab. Lemmata. Nimm mir die Korrektur bei Flughafen Sanaa nicht übel: duwali statt dauli. Das ist ein Fehler, den man auch im arab. Rundfunk und TV immer wieder macht und Gegenstand von "Allgemein verbreitete Sprachfehler" in arabischen Ländern ist (solche Sammlungen gibts einige...). Selbst das Wörterbuch Hans Wehr hat sich dem (falschen) mainstream angeschlossen. :-) (nicht signierter Beitrag von Orientalist (Diskussion | Beiträge) )

Hab's schon mitbekommen, danke natürlich auch dir. Ich kann in diesem Fall aber immer nur wiederholen, dass alles, was ich tun kann, das Einfügen von Umschriften ist, die ich anderswo finde, weil ich zwar die Schrift, nicht aber die Sprache kann. Im Falle dieses Artikels hab ich nur das, was bereits im Artikel stand, neu ausgerichtet ([1]); derartige Fehler können mir nur auffallen, wenn die bereits vorhandene Umschrift umöglich zum arabischen Schriftzug passt.

Ich hab zwar den Eifer, die arabisch-bezogenen Artikel durchzuarbeiten, weil's (bin ich überzeugt) irgendjemand irgendwann tun muss – nur gehen meine Kompetenzen noch nicht weit genug um Übersetzungen auch nur annähernd zu hinterfragen. Daher gebührt auch dir der Dank, wenn du ein Auge auf meine Korrekturen wirfst. -- ^مٰنشMan∞77_龍 14:48, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

OK: dann behalte ich Dich weiter auf meinem "Radar". Oft sind noch Inkonsequenzen bei der Umschrift, die manchmal von mir stammen, oder die Umschrift fehlt...und was auch immer. Ich gucke hin und wieder nach,aber Du machst es schon goldrichtig!--Orientalist 15:24, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

[2] hier haben wir natürlich ein Problem: Hassan. So die offizielle Schreibung auch heute in Marokko. Nur müßte es stets Hasan heißen, den Hassan mit zwei ss + Alif ist ein anderer Name. In diesem Fall muß es so bleiben, wie es ist. Oder in Klammern: DMG: "eig. Hasan" - aber das wäre vielleicht doch zu viel des guten. Das ist keine Kritik. Ich wollte Dir nur zeigen, daß auch auf höchster Ebene Schindluder mit den Namensschreibungen betrieben wird. Frohes Schaffen.--Orientalist 23:06, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Danke, nach Lektüre von Hassan weiß ich jetzt sogar, was Husain bedeutet ;) Ich dachte "Hassan" käme bloß von einer Schadda, aber ohne a-Längung.

Die DMG kann (bzw. sollte) man ja bewusst nach der "eigentlichen" Schreibung wählen und nicht nach offiziellen Lateinumschriften, egal ob Schindluder oder nicht, oder? DMG ist DMG und keine staatliche Regelung, die in jedem Land anders sein kann – da wäre dann "Hasan" in meinen Augen konsequent bei der DMG durchzuziehen, sonst hat eine wissenschaftlich Transskription wenig Sinn. Andererseits wären Hasan und Hassan in der DMG durch die a-Längung von Hassan doch verschieden. hmmm… extra nach in der DMG falsch geschriebenen Has(s)ans werde ich nicht suchen ;) lg,-- ^مٰنشMan∞77_龍 23:31, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

حسن und حسّان to be or not not be.... :-) DMG ist schon richtig: Ḥasan und Ḥassān - das sind doch zwei Namen. Es gibt aber auch einen Ḥuṣain حصين und einen Ḥusain (und nicht: Hussein!) حسين - die stehen aber - noch nicht :-) - zur Debatte.--Orientalist 00:05, 3. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Man77

Wie ich gesehen habe, hast du die erste Version von Nadi als gesichtet bezeichnet, könntest du das bitte auch noch bei meiner Überarbeitung machen? Danke.