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Hallo Magiers!

Vielen Dank für Deinen umfassenden, sauber recherchierten, gut geschrieben und angemessen bebilderten Artikel über Die folgende Geschichte von Cees Nooteboom. Wenn Du Lust hast, können wir versuchen, ihn in die Liste der „lesenswerten Artikel“ aufnehmen zu lassen.

Viele Grüße --Thomas Schultz 13:14, 11. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Thomas!

Danke für Dein Lob! Ich hatte mir natürlich Deinen Artikel Rituale ein wenig zum Vorbild genommen. Wenn Du selbst zu dem Artikel beitragen willst, würde ich mich sehr freuen. Vielleicht hat er dann wirklich das Zeug zum lesenswerten. Im Moment denke ich, fehlen noch ein paar Dinge. Zum Beispiel habe ich erst beim Verlinken gelesen, dass Nooteboom für die Erzählung den Prix Aristeion verliehen bekam. Und ich will auch noch mal im Internet suchen, ob es erwähnenswerten Weblinks gibt, die vielleicht noch zusätzliche Infos bringen. Und klasse wäre aus meiner Sicht ein Foto der erwähnten Lissaboner Uhren. Das hier vermute ich, ist die rückwärts laufende Uhr in der British Bar, aber leider kommt sie auf dem Foto nicht richtig gut heraus. Hast Du sonst noch den Eindruck, irgendwo fehlt noch etwas (oder umgekehrt manches ist zu ausführlich)?

Viele Grüße! --Magiers 20:02, 11. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Magiers!

Ich denke, Du hast ganze Arbeit geleistet: Mit den Quellen, die ich zur Verfügung habe, wird es schwer werden, noch etwas Substanzielles hinzuzufügen. Ich habe gerade noch etwas zur Rezeption ergänzt (u.a. den Preis), aber das sind nur Details. Im Web habe ich bisher nichts sonderlich Aufschlussreiches gefunden, das war bei Rituale nicht anders. Wenn Du nichts dagegen hast, können wir den Artikel ja mal im Review einstellen?

Eine Kleinigkeit würde ich anders machen, nämlich die Form vor dem Inhalt klären (evtl. kann man das sogar als Einleitung für den Abschnitt zum Inhalt verwenden), weil der Leser bei der Inhaltsangabe dann schon besser orientiert ist. Die Entscheidung überlasse ich aber Dir :-)

Viele Grüße --Thomas Schultz 23:20, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Thomas!

Die Ergänzungen sind schon mal prima. Vielen Dank dafür! Mit dem Verschieben der Form habe ich allerdings kleine Probleme. Ich gebe Dir recht, dass man den Anfang mit den zwei Teilen sicher verschieben könnte. Das Ende mit den Ringform interpretiert mir aber schon zuviel, um es vor den Inhalt zu stellen. Und den Teil in der Mitte auseinanderreißen, macht ihn auch nicht schöner. Ich habe es deswegen erst mal in der Reihenfolge Inhalt-Form-Interpretation belassen. Aber wenn Du mal einen Versuch machen willst, den Text umzustellen, gerne.

Mit dem Einstellen ins Review bin ich natürlich einverstanden. Vielleicht kommen da ja noch mehr Rückmeldungen, dass man den Inhalt besser einleiten sollte.

Viele Grüße! --Magiers 20:52, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Magiers,

die Einordnung des Abschnitts zur Form ist wohl Geschmacksache – ich halte die Ringform in dem konkreten Fall für unstrittig und sehe darin keine großartige Interpretation. Vielleicht kommt da im Review aber in der Tat noch eine Anregung – ich habe den Artikel dort gerade eingestellt.

Viele Grüße --Thomas Schultz 23:18, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Magiers, ein direktes Lob für die geleistete Arbeit und ein privates Dankeschön für diesen unverhofften Rückblick! FG, AR, 84.132.232.111 10:45, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo AR!

Danke für Dein Lob. Es freut mich natürlich, wenn der Artikel Resonanz findet, und es motiviert für weitere Artikel. Viele Grüße! --Magiers 22:08, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo mal wieder!

Ich finde im Moment leider kaum Zeit hier aktiv zu sein, sonst hätte ich mich schon früher gemeldet, sorry. Nachdem weiter an dem Artikel gefeilt wurde und im Review wohl nichts mehr kommen wird, ist die LW-Kandidatur m.E. inzwischen überfällig – möchtest Du selbst, oder soll ich?

Viele Grüße --Thomas Schultz 09:13, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Thomas,

ich versuche es mal. Vielen Dank für Deine Unterstützung! Viele Grüße --Magiers 10:07, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Magiers, Du hast hier noch etwas zu wenig entfernt, der Beitrag mit der Signatur "Drahreg01 (A) (Diskussion) 10:02, 14. Feb. 2021 (MEZ)" stammte auch noch aus dem Edit von Wname1 (und ist eigentlich auch eine Signaturfälschung). Viele Grüße, --Rainyx (Diskussion) 20:44, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich hatte dem Benutzer schon mehrfach gesagt, dass er keine Diskussionsschnipsel kopieren soll (Beispiel). Erfolglos. --Drahreg01 (Diskussion) 20:48, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Direkt über diesem Abschnitt hat er es auch hin kopiert. Und noch auf einige andere Seiten...--Rainyx (Diskussion) 21:09, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Danke. Ist ja nun weg. Gruß --Magiers (Diskussion) 21:09, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Okay, dann gerne hier direkt: Ich nehme Bezug auf die heutige VM gegenüber Belladonna: Ich halte eine Verwarnung und eine einwöchige Sperre gegenüber Belladonna für gerechtfertigt, aber nicht die Sperre für den Artikel zur Lemmaperson. Belladonna hat viel weniger als andere Benutzer zu Editwars beigetragen. Sie hat klare Linien vertreten, aber immer respektvoll. Sie hat letztlich auch Editierungen akzeptiert, denen sie widersprochen hatte. Ich empfinde sie als sachliche Diskutantin. Hingegen kamen von anderen auch durchaus untergriffige Kommentare gegenüber Wikipediaautoren und Beleidigungen gegenüber der Lemmaperson kamen auch vor. Warum sollte jetzt wegen eines einzigen Fehlers ausgerechnet Beladonna ausgeschlossen werden? Relevant ist ihr Verhalten direkt in der Disk. der Seite. Und das war in Ordnung und sogar sachlicher und kooperativer als bei manch anderen von uns. Deswegen erhebe ich Einspruch gegen die Sanktionen und ersuche, es bei einer Sperre für eine Woche und einer Verwarnung zu belassen. Ich bitte Dich, die Entscheidung zu überdenken. --Obiwankinobi (Diskussion) 13:40, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo Obiwankinobi, das ist jetzt schon die dritte Stelle, an der Du Deinen Einspruch postest. Ich antworte mal hier, weil das m.E. auch auf WP:AA formal falsch ist (eine Sperrprüfung kann nur die Gesperrte selbst beantragen) und vielleicht schnell archiviert wird. Es ging in der VM nicht um die Befriedung eines Konflikts mit Maßnahmen gegen verschiedenen Parteien. Sowas wäre vielleicht beim WP:SG richtig aufgehoben. Es ging um eine einzelne Verfehlung von Belladonna*. Die Maßnahmen haben andere vorgeschlagen, aber ich halte sie in der Abwägung für sehr vernünftig. Durch den zusätzlichen Topic Ban kann man m.E. die allgemeine Sperre kurz halten. Ich halte es aber schlicht für nicht zumutbar, dass diejenigen, die Opfer dieser Angriffe sind, nach 1 Woche wieder fröhlich mit Belladonna* zusammenarbeiten müssen. Vielleicht klappt das nach Monaten. Bis dahin halte ich es für sinnvoll, Belladonna* vom Auslöserartikel des Streits fernzuhalten. Sie kann, wenn sie hoffentlich will, wieder anderes machen. Und die Konfliktparteien können sich besser aus dem Weg gehen. Deswegen finde ich die gestuften Maßnahmen tatsächlich angebracht. Ein halbes Jahr Topic Sperre ist nicht wenig, aber es gibt doch genug andere Themen, bei denen man sich in der WP einbringen kann. --Magiers (Diskussion) 13:49, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Bitte entschuldige das doppelte Posting. Ich war etwas unsicher, wo das hingehört. Nachdem dort jetzt auch schon jemand anderer sich beteiligt hat, habe ich Dir bei der Admin-Anfrage geantwortet und schlage vor, die Disk. dort fortzusetzen.--Obiwankinobi (Diskussion) 14:20, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Kein Problem. Ich hab der Stellungnahme oben nichts weiter hinzuzufügen und werde selbst meine Entscheidung auch nicht ändern. Weiteres sollen dort andere Admins schreiben. Eigentlich wäre der richtige Weg aber eine WP:SP durch Belladonna* selbst. Und da halte ich es für möglicherweise am Zielführendsten, sie genau nicht jetzt zu stellen, um die aufgeheizte Diskussion der VM bloß weiterzuführen, sondern nach ein paar Wochen, wenn sich die Gemüter wieder beruhigt haben und man vielleicht über eine Aufhebung des Topic Bans nachdenken könnte. --Magiers (Diskussion) 14:28, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo Magiers, für die einwöchige Benutzersperrung kann man Argumente finden (dagegen auch, aber irgendwie musste halt entschieden werden), aber bzgl. des Topic Bans hast Du Dich m. E. verrannt und, gewiss ungewollt, von einer der Arvay-Konfliktparteien instrumentalisieren lassen. Mich wundert, dass Du dieses durchsichtige Manöver nicht durchschaut hast. Leidtragender wird vor allem der Artikel Clemens Arvay sein, dessen Annäherung an das NPOV-Grundprinzip nun noch schwieriger wird, als sie sowieso schon ist. Und damit wird letztlich auch dieses Grundprinzip selbst weiter geschwächt.

Gibt es eigentlich eine Präzedenz dafür, dass unter vergleichbaren Umständen, also ohne irgendeinen Bezug zu Edits in dem betroffenen Artikel oder der dazugehörigen Diskussionsseite, je ein Topic Ban verhängt worden wäre? Gruß --Amberg (Diskussion) 01:58, 16. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo Amberg, Du musst mir hier nicht unterstellen, dass ich mich von anderen instrumentalisieren lasse und den Konflikt nicht durchschauen würde. Ich habe hier zwar den Vorschlag von zwei anderen Admins aufgegriffen, aber genau deswegen, weil ich inhaltlich von ihm sehr überzeugt bin. Ob es dafür Präzedenzfälle gibt, danach mögen andere suchen, denen sowas wichtig ist. Die kombinierten Maßnahmen halte ich gerade hier für angebracht, um einerseits Belladonna* zu ermöglichen, bald wieder konstruktiv in der WP mitzuarbeiten (denn sie ist natürlich eine wertvolle Kollegin), andererseits aber die Arbeit am Avray-Artikel (dem eindeutigen Auslöser der Auseinandersetzung) von einer Fortsetzung persönlicher Auseinandersetzungen frei zu halten. Dass damit das Grundprinzip NPOV insgesamt geschwächt würde, finde ich ehrlich gesagt fast schon lächerlich in der Überhöhung dieses Konflikts. Wie üblich in solchen Fällen in nämlich der betroffene Artikel nicht besonders gut, weil er Dinge zu sehr aufbläht, aber durch das ständige Ringen um Formulierungen ein weit geringeren NPOV-Verstoß als viele andere unbeobachtete Bereiche der WP.

Übrigens nach Deinen sehr einseitigen VM-Wortmeldungen in diesem Konflikt hier und hier kann ich Dich selbst nur als Partei wahrnehmen. Speziell zu Deiner letzten Nebenbemerkung fällt es mir schwer, nachzuvollziehen, wie jemand in letzten Absatz etwas erkannt haben will, was das gesamte Posting in einem anderen, positiven Licht erscheinen ließe, nur weil der Tonfall salbadernd ist, und dabei über alles hinweglesen kann, was den Adressaten in diesem Zusammenhang abgesprochen wird. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:59, 16. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich bin ebenfalls nicht glücklich mit dieser Entscheidung. "Topic Bans" jeder Art sind ein ausgesprochen problematisches Instrument, weil sie eben nicht einen User wegen Regelverletzungen temporär vom Schreiben in der Wikipedia ausschließen, sondern eine Stimme aus einer bestimmten, auf einen konkreten Artikel bezogenen Diskussion ausschließen. Das birgt eine sehr große Gefahr, diese Stimme zu einem bestimmten Thema einfach nicht mehr hören zu wollen, ein Grund, den ich nicht akzeptabel finde. Dabei teile ich Belladonnas Auffassung gar nicht. Es ist aber aus meiner Sicht ein ganz unguter Präzedenzfall, ihre Stimme aus genau dieser Artikeldiskussion auszuschließen; ein schwerwiegender, selektiver Eingriff in die Offenheit einer Artikeldiskussion. Das war bislang nicht üblich und das war gut so. Ich fürchte, dass das großen Schaden anrichten wird. Ich verstehe Dein Argument, ein Topic Ban sei eine "schwächere" Sanktion gegenüber einer Sperre für die gesamte Wikipedia, halte es aber für verhängnisvoll. Hier wird, gerade so wie bei den "Partial Bans" und "Temporal Bans" der Foundation, die Schwelle für Eingriffe unzulässig herabgesetzt. Wenn man eine Sperre begründen kann und für gerechtfertigt hält, soll man sie aussprechen. Wenn man das nicht so sieht, muss man es lassen. Der hier gewählte "kombinierte Weg" ist meines Erachtens nicht zu rechtfertigen.--Mautpreller (Diskussion) 11:25, 16. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Eine kleine Polemik will ich mir nun doch nicht schenken: "Die Behauptung, jemand könne anderswo 'produktiv beitragen' als dort, wo er es nun mal tut, ist von einem schwer erträglichen Paternalismus geprägt." Selbstzitat aus Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Partielle Benutzersperrung. Trotz aller Beteuerungen entwickelt sich die Praxis der Teilsperrung genau so, wie ich es dort befürchtet habe.--Mautpreller (Diskussion) 11:49, 16. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo Mautpreller, wenn es eine allgemeine Entwicklung bei den partiellen Sperren gibt, sollte man die mal aufzeigen und der Gemeinschaft wieder zur Abstimmung vorlegen. Amberg hat mir ja eher im Gegenteil vorgeworfen, dass es keinen Präzedenzfall gäbe. Ich kann jedenfalls nur zu meiner konkreten VM-Abarbeitung etwas sagen, und da verwahre ich mich gegen die Unterstellung, eine Stimme zur inhaltlichen Arbeit am Artikel mundtot machen zu wollen. Zum "produktiv beitragen", "wo er es nun einmal tut" gehört ja als allererstes Mal das "produktiv beitragen". Und da ist der Beitrag von Belladonna* eben eine deutliche Schädigung des Klimas, die in keiner Weise produktiv ist, sondern destruktiv. Und zwar ganz konkret des Klimas der Arbeit an diesem einen Artikel. Also halte ich hier auch Maßnahmen für die Arbeit an genau diesem Artikel angebracht. Es werden ja auch Interaktionsverbote o.ä. verhängt, die ich für viel weitreichender halte. Ja, Du magst recht haben, dass es in letzter Zeit vermehrt kreative Versuche gibt, wie man das Diskussionsklima verbessern kann, ohne die Betroffenen komplett aus der Wikipedia auszusperren (was ja auch gar nicht bzw. genau nur bei den Falschen funktioniert). Du hältst das für einen Schritt in die falsche Richtung. Ich glaube aber, der überwiegende Teil der Community sieht das anders. Und auch meine Meinung zu dem Thema hat sich gewandelt. Das habe ich in meiner letzten Kandidatur auch angedeutet: "Im Gegenteil ist zum Schutz der Mit-Autoren mehr Konsequenz nötig, als auch ich in meiner ersten Amtszeit oft gezeigt habe." Aber keine Sorge, der Problematik des Themas bin ich mir durchaus bewusst und leicht gehen mir Benutzersperren oder allgemein aus dem Admin-Amt heraus verhängte Benutzer-Bevormundungen nicht von der Hand. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:17, 16. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Das Argument erscheint mir nicht schlüssig. Der Beitrag von Belladonna ist eine deutliche Schädigung des Klimas - okay, dann ist er zu entfernen. Wenn es sehr gravierend ist, ist eine Sperre zu verhängen, notfalls auch eine längere. Ein Ausschluss aus einer Diskussion ist keine dadurch gerechtfertigte Maßnahme, zumal der Beitrag nicht in dieser Diskussion fiel. Ich sehe durchaus, dass Du das als kreativen Versuch betrachtest, das Diskussionsklima zu verbessern, ohne die Betroffene komplett aus der Wikipedia auszusperren. Das hilft aber nichts. Es läuft auf eine Aussperrung einer störenden Stimme aus dieser Diskussion hinaus, ob Du das willst oder nicht. Das sollte nicht geschehen. Es sollte auch dann nicht geschehen, wenn der überwiegende Teil der Community das wünscht. Es bedeutet einen massiven Eingriff in eine Artikeldiskussion.

Ja, meiner Ansicht nach sollten insbesondere die "partiellen Sperren", aber auch die "Auflagen" und sonstige "kreative Versuche" dringend auf den Prüfstand gestellt werden. Sie ufern heftig aus und sind praktisch unüberprüfbar. Die Rufe nach Topic Bans gehören mittlerweile zum Waffenarsenal aller Leute, die in Konfliktfeldern agieren (auf allen Seiten!). Etwas anderes sind Vereinbarungen, die mit Zustimmung der Beteiligten getroffen werden (so wie oft "Interaktionsverbote"). Da hab ich keinerlei Bedenken wegen Kreativität. Beim quasi exekutiven Handeln hingegen ist "Kreativität" meiens Erachtens das Gegenteil von dem, was die Wikipedia braucht.--Mautpreller (Diskussion) 13:41, 16. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Deine Argumentation halte ich nicht für konsistent, ja für unlogisch. Die Konsequenz wäre eine sechsmonatige Vollsperre. Ich bin ziemlich überzeugt, dass sie Gesamtheit der ernst zu nehmenden Autorinnen und Autoren die Abschaffung der der Möglichkeit der viel milderen Sanktion einer partiellen Sperre nicht wünscht.--Fiona (Diskussion) 14:11, 16. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Nur zwei Einwände: Stört jemand, weil er inhaltlich unbequeme Positionen vertritt, oder stört jemand, weil er seine Gegner persönlich angreift und damit eine konstruktive Diskussion erschwert? Du differenzierst hier nicht, sondern hältst eine "störende Stimme" grundsätzlich für schützenswert. Und das zweite ist ganz ähnlich wie bei Amberg die Überhöhung der einzelnen Diskussion, die Du sogar über den mehrheitlichen Community-Willen setzt. Auch das sehe ich völlig anders. Die Diskussion ist in der Wikipedia Mittel zum Zweck, nicht Selbstzweck. Deswegen kann und muss sie dort eingeschränkt werden, wo sie höherrangigen Zielen (der vielbeschworenen "Erstellung einer Enzyklopädie", aber auch dem Grundprinzip WP:KPA) zuwiderläuft. Ich halte es für zumutbar, sich in bestimmten Ausnahmefällen einfach mal nicht zu etwas äußern zu können. Das wird der Artikel aushalten, das wird die Wikipedia aushalten und das muss man selbst halt auch mal aushalten. --Magiers (Diskussion) 14:29, 16. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Da nicht der mehrheitliche Community-Wille, sondern Belege und Argumente entscheiden (sollen), was in einem Artikel steht, stelle ich tatsächlich die offene Diskussion über den mehrheitlichen Community-Willen. Meines Erachtens ist das auch richtig. Gerade im Sinn eines enzyklopädischen Projekts kann es nicht richtig sein, hier ein wie auch immer geartetes Mehrheitsprinzip anzuwenden. Die Community kann über formale Sachen entscheiden (WP:DS etc.), aber weder über inhaltliche Fragen noch darüber, wer da mitreden darf. Die Offenheit der Diskussion gehört zu den absoluten Essentials der Wikipedia als enzyklopädisches Projekt. Eine Ausnahme sind Verstöße gegen Wikipedia-Regeln (KPA etc.). Aber diese sollten halt als Regelverstöße sanktioniert werden. Wer (egal wo) gegen Grundregeln verstößt, muss mit (temporärem) Ausschluss aus der Wikipedia rechnen. Es ist wichtig, dass es da bei allgemeinen Regeln und Sanktionen bleibt, sonst ist die Gefahr der inhaltlichen Abschottung zu groß.--Mautpreller (Diskussion) 15:48, 16. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe gerade nicht die Zeit, ausführlicher zu antworten, werde das aber bald nachholen bzgl. meiner Befürchtungen, was die Auswirkungen auf NPOV bei Arvay betrifft.
Im Moment will ich nur anmerken, dass meine Frage Präzedenzfälle betreffend weniger ein Vorwurf als eine tatsächliche Informationsfrage war, weil ich diese Dinge nicht so regelmäßig und systematisch verfolge, dass ich es selbst wüsste. Die Fälle von Topic Bans, die ich mitbekommen habe, waren deutlich anders gelagert, aber das besagt eben nicht viel. --Amberg (Diskussion) 16:29, 16. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich bin gespannt darauf, wie der NPOV bei Arvay von einer Person abhängen soll. Was hat eigentlich der Druck hier und bei Facebook auf die namentlich genannten Autoren für einen Einfluss auf NPOV? Man überlegt sich danach doch zweimal, ob man an den Artikeln dieser reichweitenstarken alternativen Medienstars arbeitet. Das ist nämlich die Kehrseite der Medaille. Ein konsequenter Schutz der angegriffenen Autoren ist deshalb begrüßenswert. Man kann gerne überlegen, wie Belladonna weiter an diesen Artikeln mitarbeiten kann. Dabei muss aber auch der Schutz der Autoren vor dieser Querdenkerblase (Wikihausen und (Co.) geachtet werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:52, 16. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, ein Schutz der Autoren ist begrüßenswert. Aber wie soll er aussehen? Ich finde es richtig, gegen die Streuung von Gerüchten über die Autoren und Autorinnen vorzugehen. So etwas soll versionsgelöscht werden. Ich finde es auch richtig, Sanktionen (Sperren) zu verhängen, wenn Wikipedianer sich daran beteiligen. Nicht richtig finde ich es, Wikipedianer von der Arbeit an einem bestimmten Artikel auszuschließen.--Mautpreller (Diskussion) 17:42, 16. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich sehr ich das genauso. Mann könnte statt einem generellen Artikelausschluss bestimmte Auflagen erlassen. Z.B. keine Verschwörungsvorwürfe aus diesen Kreisen mehr in die Wikipedia zu bringen. Ich kann es aber auch verstehen, wenn man annimmt, dass B. mit ihrem speziellen Corona-Bias und dem erklärten Ziel sich für im Mainstream angeblich zu Unrecht angegangene Corona-Dissidenten (bei Bhakdi, Schiffmann und anderen gab es auch diese Konflikte) einzusetzen, keinen guten Einfluss auf die Artikeldiskussion nimmt. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:56, 16. Apr. 2021 (CEST)Beantworten