im archiv sind aeltere/abgeschlossene beitraege zu finden...

Hi, du warst oder bist ja bei URL-Standardisierung auch mit Tools und SBL dabei. Mir sind zwei Domains aufgefallen:

1. http://sz.de/1.2982199
   • Expandieren alle zu was längerem, bei dem im Klartext auch das Thema des Artikels vorkommt, und diese ID drinsteht, und die Domain so ist wie in 10.000 Artikeln (16.000 ANR-URL) auch.
   • Ist eine HTTP-Weiterleitung.
2. //goo.gl/kbiJIR
   • Irgendwie dein besonderer Freund.
   • Okay, merke grad beim Abspeichern, dass du den schon kennst. Gibt aber einige Vorkommen im ANR.

Ich weiß nicht so genau, ob und auf welchem Feld mit welchen Werkzeugen man was genau dagegen unternehmen soll, finde aber, dass die nicht so bleiben sollten.

• Sind offenbar Kurz-URL aus den mobilen Anwendunngen.
• Verschleiern ihre Domain und erschweren die integrierte Weblinkwartung.
• BF scheint mir übertrieben; die ahnungslosen Einfüger korrekter Links sollten nicht auf ewig gebrandmarkt werden.
• SBL könnte einen Info-Text zeigen und auffordern, besser die volle URL zu verwenden. Wenn der Benutzer das nicht kapiert, dann eben erstmal abspeichern.
• Ein Bot könnte einmal wöchentlich oder auf RC den Bestand nachbessern, wo es denn abgespeichert wurde.

Ich überlasse die Thematik hiermit dir zur freien Veranlassung und wünsche einen schönen Sonntag --PerfektesChaos 11:07, 26. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo Lustiger seth, das verstehe ich jetzt nicht richtig, wieso dein Bot mir eine Mitteilung gibt, weil ich solchen unsäglichen Vandalismus entfernt habe. Du wirst es mir dankenderweise erklären. Gruß — Regi51 (Disk.) 00:03, 15. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Vermutung: Da die Vorversion versteckt ist, wird der gesamte Artikelinhalt deinem Edit zugeordnet. --Leyo 00:39, 15. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Das kann ich bei meiner überflogenen Studie dessen nicht herauslesen. Aber so viel Ahnung von Bots hab ich auch nicht. Er wirds mir erklären. Danke trotzdem, Leyo. — Regi51 (Disk.) 01:22, 15. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

gudn tach!

danke fuer die hinweise. ich vermute, dass Leyo recht hat, muss mir das aber bei gelegenheit noch mal in ruhe anschauen (die ich aktuell leider nicht habe). so wie's aussieht, werde ich vielleicht im november dazu kommen, sorry. -- seth 12:03, 18. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Lustiger seth, dein kleiner CamelBot macht einen kleinen Fehler. Er setzt an dem Anfang des Textes zu Selbstreferenzierungen kein Enter. Aber du brauchst ihn deshalb nicht auszuschimpfen. Denn Bots sind auch nur menschliche Wesen. Vielleicht erklärst du ihm, dass dieses scheinbar unsichtbare Steuerzeichen für einen passenden Anschluss an den bisherigen Inhalt notwendig ist. Nicht notwendig ist es freilich, wenn es keinen bisherigen Inhalt gibt. Aber ob du deinem kleinen Bot so komplizierte Dinge beibringen musst, ist doch eher fraglich, oder? Mit freundlichen und lustigen Grüßen, Karsten Schulze (Diskussion) 08:53, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

gudn tach!

bin eine weile unterwegs -- ohne gescheite programmiermoeglichkeit. werde mich aber spaeter darum kuemmern. danke fuer den freundlichen hinweis. -- 223.185.216.245 10:50, 8. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich glaube mal, dieser Editwar kann nicht korrekt sein. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:24, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

gudn tach!

interessant. tja, von leuten, die ihre nachrichten einfach loeschen und gleichzeitig nicht der bitte folge leisten, bin ich bisher nicht ausgegangen. wer keine meldungen bekommen moechte, kann sich ja via template:Bots opt-outen.

joah, aber ich sehe schon: das reicht offenbar nicht. ich werde dem bot bei gelegenheit noch beibringen, dass er versucht, sowas zu vermeiden.

danke fuer den hinweis! :-) -- seth 00:02, 4. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Danke dir! Interessanterweise habe ich erst jetzt einen Ping hierfür bekommen. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 22:22, 3. Mai 2018 (CEST)Beantworten

gudn tach!

aeh, weshalb/wo hast du ueberhaupt einen ping bekommen? -- seth 23:27, 3. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Vermutlich erhielt ich vom CamelBot zu meiner Bearbeitung bei Egon Madsen einen Hinweis, weil ich zu einem in unserer Sprachversion „roten“ Wikilink per Einzelnachweis einen Link auf den einschlägigen Artikel in der :en:WP setzte. Da ich weiss, dass inline-Verlinkung auf eine fremdsprachige WP unsern Regeln zuwider läuft, wählte ich diese Form. Kannst du mir einen anderen Weg weisen, mit dem einem Leser das in der WP-Community vorhandene Wissen leicht erschlossen werden Kann? Gruß, --KaPe (Diskussion) 22:13, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

gudn tach!

richtig, beides laeuft unseren richtlinien zuwider, siehe auch bot-kommentar.

was war denn dein ziel?

wolltest du etwas belegen? dann kannst du aus dem enwiki-artikel den entsprechenden beleg heraussuchen, pruefen und im dewiki-artikel einbauen.

oder moechtest du nur den hinweis geben, dass es in enwiki naehere infos gibt? dafuer gibt es meines wissens nach keine vorgesehene moeglichkeit. vorgesehen ist dann eher, dass sich jemand findet, der den rotlink irgendwann mal "blau" macht. zumindest ist auf diese weise die wikipedia gross geworden und die hoffnung ist, dass das so weitergeht. -- seth 09:01, 27. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Hab s entfernt. Meine Absicht war b): zu zeigen dass es in enwiki naehere infos gibt. wie das so weitergeht bei der de-WP; wo finde ich dazu Statistiken? Schön jedenfalls, dass es nette Kerle wie Dich hier gibt. --KaPe (Diskussion) 15:11, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

danke fuer die blumen. welche art von statistik suchst du? grundsaetzlich findet sich auf WP:Statistik einiges. -- seth 21:36, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

In zehn Jahren von 900 auf 500 aktive Wikipedianer gesunken ( > 5 Beiträge). Nun, diesen Oktober 2019 gehöre ich auch wieder dazu ;-)

Spamlist

Bei einem Diskussionsbeitrag Diskussion:Künsberg#Familienzweige wird mir axishistory.com als black-listed angemerkt. Mit dem tool /tools.wmflabs.org/searchsbl/index.pl finde ich keine Erklärung, jedoch einen Hinweis auf deine meta-Seite. Wäre nett, wenn Du mir hier eine Erklärung gibst - oder dies auf meine Disk. verschiebst. Danke, KaPe (Diskussion) 16:44, 31. Okt. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:KaPe!

wie bist du bei dem tool 'searchsbl' vorgegangen? wenn du "axishistory.com" dort eingibst, "de" als sprache auswaehlst und "wikipedia" als projekt, muesste eigentlich im ergebnis ein link auf die seite MediaWiki_Diskussion:Spam-blacklist/Archiv/2008#axishistory.com ausgespuckt werden. dort findest du mehreren diskussionen zur domain. -- seth 23:15, 31. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Moin,

ich habe gesehen, Du hast an den Markierungsfilter deaktiviert? Leider funktioniert dadurch der entsprechende Atom-Feed nicht mehr. Schade. Kann man da was machen?

Dieser Feed: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Letzte_%C3%84nderungen&feed=atom&days=30&tagfilter=Gestorben

Danke und schöne Grüße

--Brucemclaren (Diskussion) 10:28, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

gudn tach!

die idee ist, stattdessen die neue wartungsliste user:CamelBot/maintenance_list/categories_of_the_dead zu verwenden. da koennen gerne noch spalten hinzugefuegt werden, die dann bei bedarf manuell ausgefuellt werden koennen.

wuerde das helfen? oder wofuer wurde der feed verwendet? -- seth 11:36, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Den Feed hatte ich benutzt, um auf einer individualisierten Startseite eine entsprechende Ansicht zu haben. Da die neue Seite keine Feed-Funktion hat, funktioniert das so nicht mehr. Lässt sich die vielleicht einrichten? --Brucemclaren (Diskussion) 14:37, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

gudn tach!

oh, damit kenne ich mich nicht aus. leider weiss ich auch nicht, wer sich mit sowas auskennt. PerfektesChaos? -- seth 16:05, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Ist im Prinzip kein großes Kunststück und programmierbar, wenn man sich erstmal reingedacht hat. Mehr Konfigurationstüftelei als geistige Herausforderung.

• Lesetipp: Hilfe:Feeds
  • Ein Feed-Abo auf user:CamelBot/maintenance_list/categories_of_the_dead ließe sich zwar von jedem Leser einrichten, aber da würde nur einmal täglich mitgeteilt, dass diese Seite heute geändert wurde.
  • Statt update maintenance list pro Tag könnte dieser Feed behelfsmäßig gefüttert werden, indem pro Person ein Edit und im BK der verlinkte Artikel sowie der meuchelnde Nick/IP verlinkt.
• Eine entsprechende Feed-Schnitttstelle könnte CamelBot aber auf Labs anbieten.
  • Ist nicht so großartig schwer; hatte ich vor Jahrzehnt(en) auch schon mal im Netz gehabt. Muss man nur das System kapieren.
  • toollabs:projektneuheiten-feed – zum Abspicken bei Kollegen.
• Ich skizziere mal den Weg:
  • Ich setze voraus, dass CamelBot seinerseits irgendeinen Feed-artigen Kanal belauscht (RC) und bei einem Edit ähnlich der B-Markierung anspringt.
  • Ich unterstelle, dass damit die REVISIONID dieses Edits bekannt sei.
  • Darüber wäre auch der Nick des Ändernden bekannt, ebenso der BK, die pageid sowieso.
  • Nun wäre eine kleine Datenbank einzurichten, die für die letzten (konfigurierbar) 7 Tage sich alle derartigen Versionsnummern und den Änderungszeitpunkt merkt. Was älter ist als 604800 Sekunden, fliegt raus. Angereichert wird das durch die Seiten-ID pageid, den Nick und BK. Den Einleitungsabschnitt im per API erhältlichen Seitenquelltext zu identifizieren macht ob potentieller Vorlagen für Hinweisbauseine, QS und Sportler-Infoboxen nebst Dateieinbindungen nicht so viel Spaß, ginge aber über den ersten <p>-Abschnitt auf top-level des geparsten HTML-content (API). Da Gestorben-Artikel immer eine Personendatenvorlage haben müssten und die ganz am Ende des Quelltextes steht und die ein überwachtes standardisiertes Format hat, ließe die sich leichter auslesen und der Datenbankeintrag (wie auch Tabellenspalten) um eine Kurzbeschreibung der Tätigkeit und das Geburtsdatum sowie Alternativnamen anreichern. Schließlich noch das momentan beobachtete Lemma als Kommentar; zum Verlinken jedoch nur die invariante pageid.
  • Wenn nun jemand den CamelBot/diedrecently-Feed anspricht, bekommt er aus der genannten Datenbank eine XML-Datei generiert, die alle Einträge der letzten 7 Tage enthält.
  • Der Feed erhält im <channel> (nachstehend RSS-Feldnamen; Atom-Namen teils leicht abweichend):
    • <lastBuildDate> für die letzte Änderung an der Datenbank.
    • <title>Gestorben@dewiki</title>
    • <ttl>36000</ttl>
      • Anweisung an den Reader, die Seite nach 10 Stunden erneut abzurufen; ansonsten bei jedem Start einschlägiger Browser-Seiten oder individueller Konfiguration des Lesers.
    • Ein wenig <description> mit <link> auf die Doku (eigentlich vorgeschrieben); gern auch <generator> und weitere.
  • Für jeden Tabelleneintrag gibt es einen <item>:
    • <title>Vorname Nachname (Klammerlemma)</title>
    • <guid isPermaLink="true">dewiki:197347635</guid> muss kein GUID sein
    • <pubDate>.........</pubDate> Edit-Zeitpunkt
    • <link>https://de.wikipedia.org/wiki/Special:Diff/197347635</link> REVISIONID
    • <description><b>14. Juli 2024</b><br>Geboren ...; nigerianischer Skispringer<br><a href="https://de.wikipedia.org/wiki/user:Vandalissimus">Vandalissimus</a> <i>Ich hasse Skilaufen, ich falle immer auf die Fresse</i></description> Todestag und mehr. HTML müsste heutzutage klappen; vielleicht mit <!DOCTYPE und/oder <html> beginnen. Ausprobieren; alle anderen bekommen das hin.
  • In regelmäßigen Abständen und auf Anfrage besucht der Klient die Webseite, guckt erstmal auf lastBuildDate und ignoriert, wenn er das bereits kennt (oder gar in der Vergangenheit zur letzten Aktualisierung liegen würde).
    • Ansonsten wird jeder <item> abgeglichen, ob dieser bereits bekannt sei.
    • Wenn unbekannt, wird er der lokalen Datenbank des Klienten hinzugefügt.
    • Nach einem konfigurierbaren Alter bzw. Maximalanzahl, wenn nicht mehr im aktuellen Ergebnis der Webseite enthalten oder durch manuelle Löschung werden die Meldungen aus der lokalen Datenbank wieder entfernt.
  • MIME der Server-Antwort richtig setzen.
  • Leckerli: Statt einer privaten Datenbank das Format pagepile wählen (ermöglicht die Anreicherung der pageid mit beliebigen Zusatzinformationen; Einträge lassen sich wie bei einer Datenbank hinzufügen/entfernen) – die kann dann mittels PetScan mit Kategorien geschnitten werden und ergibt die Liste der kürzlich als verstorben gemeldeten Mau-Mau-Spieler. Datenbank mag dann 28 Tage abdecken, aber nur die jüngsten 7 Tage kommen in den Feed.
• Sahnehäubchen: Auch alle Personen auflisten, von denen auf Wikidata der Tod behauptet wird, die aber in der deWP einen lebendigen Artikel haben.
  • Hoaxfesten Beleg suchen, danach eins von beiden ändern.
  • Zunächst Grundbereinigung der Bestände; danach Wikidata-Änderungen belauschen.
• Basisfunktionalität sollte projektunabhängig = internationalisierbar sein; eher eigener Tool-Account statt Bindung an CamelBot.

lg --PerfektesChaos 10:35, 31. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

gudn tach!

hui, wieder mal vielen dank fuer die sehr ausfuehrliche antwort. :-) ja, camelbot lauscht auf den RCs (auf der db-replica auf labs). nach dem ersten ueberfliegen denke ich, dass ich dafuer einige aeh wochen braeuchte, wobei der grossteil der zeit wohl manuals-lesen waere. ich schau mir das mal am wochenende in ruhe an, um es besser abschaetzen zu koennen. vielleicht bekomme ich dann auch heraus, was BK ist. falls es mir jedoch zu viel aufwand waere (gibt ja noch viele andere baustellen), wuerde ich es im zweifel eher lassen. dann wiederum wuerde sich die frage stellen, ob dann doch wieder die edit-filter-regeln aktiviert werden sollten. naja, erst mal das wochenende abwarten. -- seth 22:25, 31. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

H:G#BK, im hiesigen Kontext: summary.

Zu bedenken wäre noch, was nach Total-Leerung einer Seite und revert durch RCler passiert – die würden damit immer als Gestorben-Einfüger auftreten, selbst bei Sokrates und Goethe.

• Die Logik müsste die Gestorben-Entferner ebenfalls tracken. Ist ja auch potentieller Vandalismus.
• Wenn dann innerhalb der letzten 7/28 Tage eine Paarung gleicher pageid entsterbst→wiedertot (gleiches Datum) auftritt, dann neutralisiert sie sich und wird aus der Tabelle gelöscht.
• Widersprüche zwischen Gestorben-Kategorie und Personendaten fallen aber auch in der PD-Wartung auf. Lazarus ohne Änderung der PD oder bei Komplettlöschung der PD geht auch nicht.

kein aprilscherz --PerfektesChaos 10:35, 1. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

+ Wikipedia:Wikidata/Liste kürzlich verstorbener Personen / d:Wikidata:Database reports/Recent deaths – Belege fehlen. --PerfektesChaos 16:00, 2. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

am wochenende bin ich nur dazugekommen, das summary des bots aussagekraeftiger zu gestalten. fuer den rest werde ich leider fruehestens in 2 wochen zeit haben. vermutlich sogar noch spaeter. sorry. -- seth 22:19, 4. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo seth, seit gestern Mittag passiert nichts mehr. Gibt es mal wieder einen Stau ? Schönen Gruß, Qaswa (Diskussion) 09:43, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

gudn tach!

hey, danke fuer den hinweis! nee, ist ein alter bug, von dem ich noch nicht weiss, wo er herkommt. also meine schuld. sollte jetzt wieder laufen.

manchmal denkt der bot, dass die wikipedia ihn nicht mehr fuer einen bot haelt. da er aber nur edits machen darf, wenn die wikipedia ihm bestaetigt, dass er ein bot sei, kann er nicht mehr speichern. ich schau mal, wie ich das in zukunft besser in den griff bekomme. -- seth 09:58, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, er läuft wieder, und soooo schnell ging's wirklich noch nie ....! Großen Dank & dir 'n schönen Sonntag wünscht Thomas aka Qaswa (Diskussion) 10:09, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Du könntest doch, wenn du einen assertbotfailed bekommst die Loginmethode noch mal ausführen? Viele Grüße, Luke081515 10:24, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

gudn tach!

ja, genau das sollte eigentlich schon drin sein: [1], funzt aber nicht (mehr). jaja, ich weiss, ich sollte endlich mal tests bauen. -- seth 11:26, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Gudden Tach! Der Bot hat in Alawiten (Difflink) gewütet, der mag wohl &#91 und &#93 nicht so ganz toll und hat beim Erzeugen dieser archive-url wieder eckige Klammern gemacht … und die mag Wikipedia bekanntlich gar nicht in URLs. Abgesehen davon hat er das Pipe im Parameter url nicht als Trennzeichen akzeptiert, sondern als Teil der URL. (Das hätte wohl als &#124; maskiert werden sollen, aber das war schon vorher falsch). --Wurgl (Diskussion) 10:11, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

gudn tach user:Wurgl!

danke fuer den hinweis. hab's jetzt vorerst manuell gefixt.[2]

das problem hatte ich bereits mal angegangen, allerdings wurde dann zu haeufig der url codiert.[3] (die markierte zeile ist aktuell nicht aktiv.)

muss ich mir mal genauer anschauen. link-detektion ist immer ein grosser spass. -- seth 20:30, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hat dein Bot eigentlich auch ein Flag auf enwiki? Zur Auflösung von archive.is-URLs hätte er dort reichlich zu tun. Derzeit liegen dort fast 10000 shortlinks auf archive.**  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   03:29, 31. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Siehe auch quarry:query/38690. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   10:56, 31. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

gudn tach!

nee, nur fuer dewiki. und ich haette wohl auch nicht die zeit, anpassungen an ein weiteres wiki vorzunehmen. alleine diese bekloppte lokalisierung auf syntax-ebene macht anpassungen manchmal schon relativ aufwendig. -- seth 08:57, 4. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

ich kenne mich was die Gegebenheiten in enwiki betrifft nicht so gut aus. Weißt du, bei wem oder wo ich das nachfragen könnte? Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   17:30, 5. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Der Bot-Task zum Auflösen der archive.today-Kurzlinks scheint derzeit zu einem Exclusive-Service für den Benutzer Dr Lol zu werden, der offensichtlich Einträge auf seiner Diskussionsseite konsequent ignoriert. Das Problem dabei ist, dass er archive.today zu nahezu 100% unberechtigt einsetzt. Entweder sind die Inhalte online erreichbar oder es gibt ein brauchbares Memento im Internet Archive. Die Konsequenz ist, das man jedenfalls nacheditieren muss.

Um die Bot-Edits mit der Weblinksuche effizient zu finden, bitte ich um die Umstellung der ausgegeben Protokolls von https://archive.today auf http://archive.today umzustellen. Praktisch ist es so, dass bei dem Protokoll http nur vereinzelt andere Benutzer neue Links einstellen (in der Regel sammeln sich hier vereinzelt Übersetzungen aus enwiki). Praktisch würde so eine Umstellung bedeuten, dass http://archive.today ein Marker für Bot-Edits wäre. Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 10:55, 27. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

nachdem dieser Benutzer in einem recht hohen Tempo so weiter macht, wäre es überlegenswert einen Bearbeitungsfilter zu erstellten, der es diesem Benutzer verbietet Kurz-URLs auf archive.?? hier neu einzubringen. In dieser Form benötigen Seiten Berarbeitungen mehr Aufwand, als wenn er gar nichts macht.  Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 14:48, 27. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

 Kontra betreffend Eingangsvorschlag

VETO – Die Verwendung von http statt https macht es Mitlesenden in örtlichen Netzen (offenes WLAN, Café, Bahn, Firmen usw.) definitiv unmöglich, unsere Leser dahingehend auszuspionieren, zu welchen Websites sie Kontakt aufnehmen. Deshalb verwenden wir ja https, wo uns das zugänglich ist.

Eine Verseuchung unserer Artikelquelltexte mit üblen Hacks und in der für Leser dargestellten Seite der aktiv wirksamen Funktionalität mit Sicherheitseinbußen, weil ein einzelner Benutzer seinen privaten Workflow komfortabler gestalten will, ist nicht diskutabel.

Maximal kann der Quelltext mit einem mehr oder weniger leicht zu durchschauenden HTML-Kommentar oder unausgewerteten Vorlagenparameter |archiv-bot= ausgestattet werden, der keine Wirkung nach außen hat.

Hier ist aber grundsätzlich die Methodik nicht hinzunehmen. Derartige Vorgänge um einen nicht einsichtigen Benutzer sind mit direkter Ansprache und Erklärung zu kommunizieren und zu überzeugen. Bei Fortsetzung käme ggf. auch ein Bearbeitungsfilter in Frage, der auch andere Benutzer über alternative URL aufklären würde. Weitere Maßnahmen wären administrativer Art; zunächst Entzug der Sichterrechte, schließlich BSV. Auf keinen Fall kann das Quelltextmanipulation zu privaten Zwecken und Nachteile in der Lesersicherheit zur Folge haben, weil irgendeine Seite mit ihrer Kommunikationsfähigkeit überfordert ist. Ein Lösungsversuch menschlicher Kommunikations- und Kooperationsprobleme durch technische Mechanismen führt regelmäßig vor die Wand.

VG --PerfektesChaos 16:48, 27. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Gut der Punkt mit https geh an Dich, ich bin aus genannten Gründen auch kein Freund von http. Der CamelBot ersetzt nur archive.**-Kurzlinks gegen Langlinks, und setzt sonst keine Botmarker in der Quelltext. Alternativ zu http kann am aber auch eine andere Domain (z.B. https://archive.li ) verwenden. Die Nachabrbeit die hier notwendig ist, ist nicht wegen des Bots, sondern wegen der Benuter, die archive.**-Kurzlinks einsetzten. Ich bin dann sowieso dran, das zeitnah aufzuarbeiten, gut 120 meiner letzten Edits waren nur für den oben erwähnten Benutzer. 100faches Einsetzen archive.fo-Kurzlinks für online erreichbaren fr.de Seiten, nach mehrfachen, reaktionslosen Ansprechversuchen auf seiner Diskussionsseite ist schon eine spezielle Qualität. Bei dem angesprochen Benutzer handelt es sich vermutlich um einen Benutzer mit Universitätshintergrund, der durchaus auch sinnvolles hier beiträgt, so dass ich derzeit kein Interesse an einer Eskalation z.b. via VM habe. Mal sehen, ob man da auch mit milderen Mitteln zu einer Lösung kommt. Ein sehr spezifischer Bearbeitungsfilter könnte da schon helfen. Ansonsten hat sich das Verfahren durch den Camelbot bisher sehr gut bewährt. Meist sind es Neulinge die solche Kurz-URLs verwenden, die bekommen dann eine entsprechende Info auf die Diskussionsseite und die URL wir in die Lang-Form umgesetzt. Die allermeisten Benutzer halten sich dann an die Empfehlungen, die sie per Bot erhielten. Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 17:15, 27. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

gudn tach!

klar, http-links werde ich nicht setzen.

ansprachen und nicht-reaktionen gab es allerdings mittlerweile genug, sodass ich ein user-spezifisches edit filter einsetzen werde, das dem Dr Lol verbietet, archive-links zu setzen. -- seth 12:08, 28. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo seth,

ich editiere mit dem (neuen?) Editor im Quelltextmodus, nutze für Belege trotzdem gerne den Generator und dessen Automatik. Dieser scheint aus den Metadaten einer Seite (hier FAZ) die Kurzlinks auszulesen und zu verlinken. Die löst Camelbot dann zu Recht auf. Vielleicht kannst Du helfen die Ursache zu beheben. Ich werde darauf achten, dass ich selber keine mehr mittelbar produziere. VG --Xf01213 (Diskussion) 12:51, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

sorry fuer die umstaende, siehe auch WP:Technik/Text/Edit/VisualEditor/Rückmeldungen/Archiv/2#kurz-urls_von_faz.net. ich hoffe, dass dieses "feature" bald korrigiert wird. -- seth 13:03, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@Xf01213:

• Globale Problembehebung kann noch laaaange dauern, weil das jemand upstream in Zotero einpflegen müsste, und dieses dann irgendwann mal downstream zu uns heruntergespült würde. Welcher Wikipedianer hätte denn bereits ein JavaScript-Patch an Zotero unterbreitet, das dann dort geprüft und erprobt und eingebaut werden müsste?
• Wenn du „Editor im Quelltextmodus“ machst, könntest du alternativ citoidWikitext@PerfektesChaos verwenden.
  • Der kennt diverse deutschsprachige Publikationen, namentlich die Gebiete FAZ Welt Spiegel Zeit, etwas näher und produziert schleckigere Vorlageneinbindungen; verwirft insbesondere die FAZ-Kurz-URL.

LG --PerfektesChaos 14:55, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Seth, PerfektesChaos: War also schon in Arbeit und herzlichen Dank für das neue Helferlein!--Xf01213 (Diskussion) 20:11, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Kannst du bitte dafür sorgen, dass diejenigen, welche die Url bei Zotero, oder wie das heißt, bereitstellen dafür sorgen keine kurz-Url zu generieren, was kann denn ich dafür, wenn ich einen Link automatisch formatieren lasse und mir dann die Kurz-Url in die Formatierte Rückantwort geschrieben wird? Das hier Hans Magnus Enzensberger: Marbacher Fundstücke: Heilbut? Nie gehört! ISSN 0174-4909 (faz.net [abgerufen am 6. November 2019]).  (im VE ausgewertet) ist beispielsweise die Rückgabe zu dieser Eingabe http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/marbacher-fundstuecke-heilbut-nie-gehoert-1327544.html das kannst du selbst auf der Spielwiese testen. CC: Benutzer:PerfektesChaos, da es auch Citoid betrifft. Ich mag nicht von dem Bot bestraft werden, wenn ich nichts verbrochen habe. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:58, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

1. ich bin eben erst selbst auf das thema aufmerksam geworden und habe es kurz bevor du hier schriebst, auf WP:Technik/Text/Edit/VisualEditor/Rückmeldungen#kurz-urls_von_faz.net thematisiert. ich hoffe, dass das die richtige anlaufstelle ist.

2. der bot bestraft dich nicht. -- seth 14:10, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Gefühlt schon. :-) Ich war mir dessen nämlich nicht bewusst, dass es unerwünscht wäre. Daher hat mich die Nachricht überrascht. Wegen der richtigen Stelle habe ich ja zusätzlich PC angepingt. Ich werde versuchen darauf zu achten, eigentlich wollte ich nur testen, ob sich http eventuell zu https geändert hat, dafrü verwende ich das nämlich gern, um dann die URL zu fixen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:18, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

1. Das Problem könnte beim FAZ-Webserver liegen.
   • Der kommuniziert offenbar, die aufgerufene Seite wäre umgezogen nach www.faz.net/1.327544 und dies wäre zukünftig zu verwenden.
   • <meta property="og:url" content="https://www.faz.net/1.327544" />
   • Ist nicht genau das gleiche wie der HTTP-Statuscode permanently moved, aber Zotero wertet diese Meta-Angaben systematisch aus.
2. Bei Zotero kann man ein Änderungspatch hinterlegen, dass dies ignoriert werden solle.
   • Aber nicht ich.
3. Bei citoidWikitext kann ich vermutlich eine Regel einbauen, dass ich eine solche Umzugsmitteilung für faz.net ignoriere.
   • Standardmäßig wird natürlich ein Hinweis ernstgenommen, dass sich die URL einer Seite geändert habe und zukünftig eine andere zu verwenden wäre.
4. Mit 649.816 Bytes Quelltext ist mir diese Seite hier deutlich zu groß. Der neue Aufräum-Account darf gern bis auf fünfstellig runterarbeiten. Gerade bei BKs wie jetzt grad ist das sehr lästig.

LG --PerfektesChaos 14:21, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

1. ja, sieht so aus. vielleicht sollte man mit einem IT-fuzzi der faz sprechen, wie deren langfristiges konzept aussieht. aber wahrscheinlich waere das zu naiv. ich halte unser vorgehen, den lang-url stark zu bevorzugen fuer sinnvoller und nachhaltiger.

2. oha, ich auch nicht.

3. das ist gut. dafuer muss ich nix machen. :-)

4. ist ja nicht so, dass ich mehrere anlaeufe gestartet haette. kafka haette bei mir in die lehre gegangen sein koennen (von so langweiligen dingen mal abgesehen, wie dass ich erst lange nach seinem tod zu existieren begann). allerings habe ich's jetzt tatsaechlich erledigt. :-) -- seth 19:37, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Stand der Dinge:

• citoidWikitext (d) greift jetzt bei faz.net auf die Anfrage-URL zurück, falls diese mehr als 50 Zeichen hat, die Aktualisierung hingegen weniger als 35 Zeichen.
  • @Lómelinde: FYI
• URL können sich jedoch auch ändern.
  • Bei den /aktuell/ ließe sich die 1.327544 ja noch recht komfortabel aus -1327544.html herausrätseln.
  • 433 URL – wohl alle futsch.
    • Vielleicht findet ein Mathematiker ja eine Reparaturformel.

LG --PerfektesChaos 18:00, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe das schon gemerkt, dass es nicht mehr verkürzt wird, trotzdem danke für die Bestätigung dessen. Einen schönen Abend noch. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:08, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

fein, dass es fuer citoidWikitext bereits gefixt ist. :-)

zu den noch kaputten urls: ist nicht ganz so einfach. z.b. leitet der alte url

http://www.faz.net/artikel/C31325/referendum-italien-stimmt-gegen-atomkraft-und-gegen-berlusconi-30438868.html (siehe web-archive)

aktuell auf faz.net weiter und der neue url waere eigentlich

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/referendum-italien-stimmt-gegen-atomkraft-und-gegen-berlusconi-1656325.html

allerdings gab es wohl mal eine gewisse zeit sogar redirects vom alten zum neuen url, siehe [4].

mit etwas glueck gaebe es das fuer alle >400 kaputten urls, aber vermutlich wird es schon eine kleinteilige arbeit sein, also vielleicht doch besser manuell. -- seth 20:12, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hallo, ich habe diesen Link über die Auto-Einzelnachweis-Funktion eingefügt. Diese änderte den Link in [5]. Da der Link von WP selbst (?) erstellt wurde, weiß ich nicht, ob das wirklich die unerwünschte Kurzform ist, welche dein Bot verhindern soll? Difflink. Ich ändere den Link trotzdem mal manuell in die Langform... Gruß, --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:25, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

danke fuer die benachrichtigung. du hast den widerspruch richtig erkannt und richtig gehandelt, siehe auch #Zu Kurz-Url FAZ.

vielleicht sollte ich vorerst die user-benachrichtigung dann mal deaktivieren, bis diese automatische ersetzung komplett deaktiviert wurde. -- seth 17:33, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hi, dein Bot hat mir die Nachricht hinterlassen, möglichst immer ganze URLs, keine Kurz-URLs, in den Einzelnachweisen zu nutzen (zu meinem Eintrag zu Thomas Elsaesser) - FYI: Ich hatte die lange URL bei der Quelltextbearbeitung angegeben und dann die automatisierte Funktion "Konvertieren" benutzt. Die Verkürzung ist dabei automatisiert entstanden. Gruß, --Fact Loving Criminal (Diskussion) 19:38, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

sorry fuer die verwirrung. schuld daran ist diese konvertieren-funktion, die offenbar etwas macht, was wir eigentlich gar nicht wollen. ist als bug bereits gemeldet, siehe WP:Technik/Text/Edit/VisualEditor/Rückmeldungen#kurz-urls_von_faz.net. -- seth 00:42, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hallo lustiger seth, jetzt habe ich erneut einen falschen Hinweis deines Bots bekommen. Und ich glaube, das hängt mit der "Belege einfügen"-Funktion des Visual-Editors zusammen - ich habe den Eindruck, der macht aus einer einer korrekten URL eine Kurz-URL. Kann das sein? Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 12:35, 15. Dez. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

danke fuer den hinweis.

der hinweis des bots ist zwar nicht falsch, aber in kombination mit dem "feature" der link-verkuerzung verwirrend. mehrere beitraege hier auf meiner talk page haben das bereits zum thema (was nur zeigt, dass es zu verwirrungen fuehrt).

siehe auch WP:Technik/Text/Edit/VisualEditor/Rückmeldungen#kurz-urls_von_faz.net.

ich werde den hinweis dann erstmal abstellen. bis der bug in der zitiersoftware gefixt ist, werden wohl noch monate vergehen. siehe dazu auch #Auflösung von Kurzlinks - Kampf gegen Windmühle Visual Editor. -- seth 19:18, 15. Dez. 2019 (CET)Beantworten

als ergaenzung auch hier: ich habe soeben einen eigenen bugreport phab:T243131 dafuer erstellt. -- seth 21:17, 18. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Hallo seth, es schaut so aus, als ob der Camelbot gerade nichts mehr macht. Schaust du mal ? Sei bedankt, Qaswa (Diskussion) 17:47, 14. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Bisheriges Fragezeichen in Überschrift entfernt. Qaswa (Diskussion) 19:06, 14. Nov. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

offenbar gibt es ein replication lag.[6] dagegen kann ich nichts tun. nur abwarten. -- seth 21:03, 14. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Es wurden gerade 17 Einträge nachgereicht .... Danke fürs Nachgucken & Gruß, Qaswa (Diskussion) 22:38, 14. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nabend! Ich wollte nur kurz melden, dass die Musterkennung für versehntlich eingefügte lokale Dateien irgendwie angepasst werden muss, denn der CamelBot hat hier falschen Alarm ausgelöst. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 17:17, 28. Dez. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Sir Gawain!

danke fuer den hinweis. das ist sehr merkwuerdig. diese zusaetzlichen parameter divID und metsFile scheinen keine auswirkungen auf das ergebnis zu haben. ausserdem sieht der metsFile-parameter rueckschluesse auf die verzeichnisstruktur auf dem server zu geben, was man normalerweise als server-admin vermeiden moechte.

kommen solche links haeufiger vor? dann koennte ich dem bot beibringen, dass er bei diesen links einfach selbst die parameter hinten abschneiden soll. ausserdem wuerde ich den notifier in diesem fall abstellen, denn sowas verwirrt vermutlich user mehr, als es ihnen hilft. -- seth 10:14, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hiho! Potentiell könnten es grob geschätzt zwischen 900 und 1000 Verlinkungen werden (16 Bände mit jeweils ca. 60 PDFs). Aber schon einmal gut zu wissen, dass die alarmauslösenden Parameter gar nicht nötig sind, das macht den Link nämlich wesentlich kürzer und lesbarer. -- Danke und Gruß  Sir Gawain Disk. 11:33, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Sir Gawain!

ich habe mir mal ein paar mehr zlb-links angeschaut und festgestellt, dass einige alte nicht mehr funzen. ich vermute, es ist langfristig stabiler, nicht direkt auf die pdf-dateien, sondern auf die meta-seiten zu verlinken, so wie ich es in den beispielen [7][8][9][10][11] gemacht habe.

ich bin dabei folgendermassen vorgegangen: 1. auf https://digital.zlb.de nachdem entsprechenden werk gesucht; 2. dieses angeklickt, 3. ggf. zu dem entsprechenden artikel durchgeklickt (z.b. erst auf den band, dann auf das unterkapitel, ggf. noch auf eine bestimmte seite weitergeblaettert), 4. anschliessend ganz oben rechts auf den pfeil, um den lesemodus zu verlassen.

im oben von dir genannten beispiel erhalte ich damit den url https://digital.zlb.de/viewer/metadata/14779821_06/185/. die hoffnung ist, dass der laenger haelt als der andere. (wie bist du vorgegangen, um die urls zu erhalten?)

ein hinweis noch: die pfd-download-links auf zlb.de scheinen aktuell nicht richtig zu funktionieren. bei mir ludt sich der browser stets tot und gab nach einigen hundert MB(!) auf. falls du einen draht zu den zlb-leuten hast, kannst denen ja evtl. mal bescheid geben. -- seth 11:14, 2. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Moin Seth, anscheinend ging mein Ping von der Botanfragenseite nicht raus, vielleicht funktioniert es nur mit „--“ vor der Signatur… Mit den dort aufgeführten Änderungen wären alle toten Links wiederbelebt, danke. Gruß, der Gunslinger ^Klönschnack 14:40, 31. Dez. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

das mit dem pingen ist mir auch immer wieder mal ein raetsel. ich halte die funktion fuer nicht hinreichend intuitiv benutzbar (mag sie aber auch nicht missen, die vorteile ueberwiegen deutlich).

die zwei bindestriche sollten keine auswirkungen haben. woran es bei dir aber lag, dass mich die benachrichtigung nicht erreichte, weiss ich trotzdem nicht. -- seth 10:09, 2. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Damit hatte ich jetzt garkeinen speziellen Artikel im Hinterkopf. Ich bin nur der Meinung, dass sehr viele Produkte, die hier auf WP einen eigenen Artikel haben nicht so eine breite namentliche Bekanntheit haben wie der Gerät. Ich habe jetzt nur mal die Kategorie:Elektrische Küchenmaschine geöffnet, in der besagter Artikel steht. Folgende Namen sagen mir da garnichts: 3Mix, Braun KM 3, MyCup, GA 4 und Wigomat. Sehe ich mir die Artikel an, dan habe ich zumindest den 3Mix von Krups schonmal in einem laden gesehen, hätte aber nie im Leben gewusst, wie das gerät heißt. Wenn ich irgendwo "der Gerät" sage, weiß so ziemlich jeder gleich was gemeint ist (auch wenn garantiert noch kaum einer so ein Gerät live gesehen hat). Und dass ich mal irgendwo jemanden "der Gerät" sagen höre passiert relativ häufig (vllt. im Schnitt 1 bis 2 mal im Monat), ich habe aber noch nie jemanden 3Mix sagen gehört. Da sagt man doch noch eher, man hat ein Handrührgerät, meinetwegen auch von Krups.

Allerdings, und das habe ich auch schon unter Diskussion:Alkadur#Lemma vermerkt, finde ich, dass der Artikel unter dem komplett falschen Lemma läuft. Der Artikel behandelt nur die Apparatur, nicht die Firma. Alkadur haißt aber nur die Firma, nicht aber das/der Gerät. Nach eigener Angabe heißt die Firma Alkadur Robotsystems GmbH (und das hat wirklich noch niemand gehört und braucht auch kein Lemma!) und das Produkt wird als "der Gerät" vermarktet und vertrieben. Es finden sich nirgends Hinweise darauf, dass das Gerät Alkadur heißt oder hieß. Grüße, Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 13:45, 13. Feb. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

nun, ich hab von diesem doener-schneider das erste mal im rahmen der LD etwas mitbekommen -- und das, obwohl ich technisch interessiert bin, auch an robotern. aber persoenliche erfahrung oder nicht-erfahrung ist zum glueck ja auch kein relevanzkriterium.

zu den beispielen, die auch mir vom namen alle unbekannt sind:

3Mix: seit >50 jahren auf dem markt. wenn sich eine besondere marktstellung belegen lassen wuerde oder falls es kaum konkurrenten gaebe, die schon so lange in produktion sind, waere mir das genug, um nicht zu loeschen. die aktuelle komplette unbelegtheit ist natuerlich kacke.

Braun KM 3, GA 4 und Wigomat: das jeweilige intro sagt, warum das jeweilige ding wp-relevant ist.

MyCup: stellst du den LA oder soll ich?

zu Alkadur: ja, das lemma passt auch meiner ansicht nach nicht, alles weitere dazu am besten in der LD. -- seth 18:42, 13. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Die Userin wurde (nicht dass ich das übersehen hätte) bereits lange vor meiner Bemerkung auf die Vorlagenseite hingewiesen. Ich sehe also nicht, inwiefern mein Beitrag sonderlich unhöflich gewesen sein soll. Die übelste Beschimpfung von ihr hast du im Übrigen stehengelassen. --Prüm ✉ 17:28, 2. Nov. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

zum zweiten punkt: stimmt, war keine absicht, sorry. ist entfernt.

zum ersten punkt: du schriebst: "Also bitte, die Vorlage ist doch nun ziemlich eindeutig dokumentiert. Man kann sich auch ungeschickt anstellen…"

inwiefern denkst du, dass so eine antwort, irgendjemandem etwas bringt? oder anders gesagt:

"also bitte, WP:WQ ist doch nun ziemlich eindeutig formuliert. man kann sich auch ungeschickt anstellen ..."

das ist nicht der umgangston, den wir in der wikipedia anstreben. das ist nicht hilfsbereit, nicht freundlich, sondern wirkt eher ueberheblich/arrogant -- unabhaengig davon, wie du es tatsaechlich meintest. -- seth 17:59, 2. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Man kann das auch anders sehen. Aber genug von dieser unschönen Sache. --Prüm ✉ 18:25, 2. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hallo seth, bin irritiert und auch enttäuscht über Deine Entscheidung in der Sache VM VC10. Da Du, wie Du selbst geschrieben hast, inhaltlich die Konsequenzen dieser Vorlagen-Pfuscherei nicht vollständig durchdringst, fasse ich nochmal kurz zusammen: Da gibt es schon wieder einen Bot-ähnlichen Nutzer (diesmal VC10), der in größerem Stil über unseren Artikelbestand pflügt (vermutlich skript-unterstützt) und in schöner Regelmäßigkeit seit Monaten(!) aus unbeanstandeten Artikeln solche macht, die nach seinen Edits

• Syntaxfehler enthalten,
• die in WP-Wartungskategorien aufschlagen, und – ganz wesentlich –
• die anderen Nutzern, die diese Artikel zum Bearbeiten öffnen, erstmal fette rote Fehlermeldungen darstellen (wie gesagt, vor seinen Edits passiert nichts dergleichen, da ist die Wiki-Welt noch in Ordnung).

Außerdem entnehme ich seinen Äußerungen, dass er die Ursache im Wesentlichen bei den von ihm verwendeten Werkzeugen/Einstellungen sieht und seine Arbeitsweise wohl nicht ändern will.

Ich verstehe daher nicht, warum ein solches verschlimmbesserndes Verhalten derart geschont/geschützt wird, vor allem nachdem ich einen – wie ich finde – absolut konsenstauglichen Vorschlag gemacht habe (der leider völlig unberücksichtigt blieb): VC10 könnte sich doch problemlos auf die Beseitigung der wenigen echten Fehler beschränken, die angeblich sein Tun motivieren. Und von den fehlerträchtigen kosmetischen Änderungen die Finger lassen, solange er oder seine Skripte die nicht beherrschen. Nebenbei: Seine Quasi-Weigerung, sein Verhalten zu ändern, hätte in meinen Augen in jedem Fall neben einer deutlichen(!) Admin-Ansprache auch eine mind. symbolische Auszeit gerechtfertigt. (U. a. weil im – leider absehbaren – Wiederholungsfall von Admins auch gerne der Sperrlog berücksichtigt wird.)

Was mich weiter irritiert, ist die Tatsache, dass ausgerechnet Du über diese Meldung entschieden hast. Hälst Du Dich nicht für befangen, nachdem Du erst kürzlich in einem ähnlichen Fall und der anschließenden SP eine – aus meiner Sicht –zweifelhafte Rolle gespielt hast ?! Da gab's mit Benutzer:Wahrerwattwurm endlich mal einen Admin, der diesen „menschlichen Bots“ ein Stück weit die Grenzen aufzeigen wollte, und dann wird das – auch unter Deiner „Mithilfe“ – soweit weichgespült und ad absurdum geführt, dass es diese human bots vermutlich eher bestärkt als eingenordet zurücklässt. Ich hoffe ja nicht, dass sich Deine VM-Entscheidungen und -Beiträge davon leiten lassen...

Noch zwei inhaltliche Punkte zu Deiner Entscheidung:

• Warum die VM jetzt mit einer neuen Edit-Filter-Regel unter den Teppich gekehrt wurde, will sich mir nicht erschließen. Wofür gibt es denn (für Fehlerfälle) die durch die Vorlagen provozierten, deutlich sichtbaren Fehlermeldungen ??? Sowie unsere Wartungskategorien ??? Es war doch alles da, damit die fehlerhaften Edits von VC10 auffielen!
• Dein abschließender Hinweis an VC10 („bitte beachte, dass "sprache=de" nicht geloescht werden sollte, auch wenn diese einstellung dem default entspricht“) ist m. E. fachlich daneben. Selbstverständlich darf das gelöscht werden (aus mehreren guten Gründen, würde hier aber zuweit führen). Aber eben nicht alleinstehend, sondern nur als „Beiwerk“ in Verbindung mit anderen substantiellen Änderungen am betreffenden Artikel. Und wer brav die Vorschau-Funktion benutzt, dem fällt auch auf, ob er dabei Mist baut oder nicht...

Ergo – nur fürs Protokoll: Nein, ich bin mit Deiner Entscheidung nicht einverstanden (was vermutlich aber keinerlei Konsequenzen hat).

So long, --rolf_acker (Diskussion • Beiträge • Logbücher) 21:47, 2. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich empfinde diese Nachtreterei als sehr unhöflich und verstehe auch nicht die Energie, die du da reinsteckst. Ich habe dir bereits mehrfach erklärt, dass ich diese Fehlermeldung in der von mir verwendeten, von Wikimedia vorgeschlagenen, Benutzeroberfläche nicht angezeigt bekomme, dem hast du mehrfach widersprochen und mir mehr oder weniger eine Lüge vorgeworfen, dass ich das nur vorgeben würde.
Dazu kommt, dass ich mich mehr oder weniger heute den ganzen Tag über hier rechtfertigen musste für das, was ich in den letzten Monaten editiert habe, das ist absolut in Ordnung, denn mit diesen Konsequenzen muss ich leben. Und ja, bevor ich mir nicht absolut sicher bin, werde ich vorerst auch keine dieser Bearbeitung mehr vornehmen, dachte auch dass das aus meinen bisherigen Statements klar geworden wäre. Als ob das aber nicht reichen würde, trittst du jetzt noch mal nach. Benutzen werden auf der VM teilweise wegen grober Beleidigungen nicht gesperrt, aber mich soll jetzt eine Sperre treffen? Und das trotz meine Einlassungen, nur weil zwei Benutzer der Meinung sind, dass Sie mir da jetzt einen reinwürgen?
Bevor du das nächste Mal hier solche unverschämten Forderungen stellst, obwohl bereits eine aus meiner Sicht salomonische und faire Lösung getroffen worden ist, die bei einem Fehlverhalten von mir sofort in einer Sperre enden würde, hat mit dem Grundsatz von AGF nichts mehr zu tun. Neben den ganzen kleineren Bearbeitungen habe ich hier übrigens in der letzten Zeit auch schon mehrere Artikel erstellt und viele ausgebaut, wie man aus meiner Diskussionsseite heraus lesen kann. Dafür dankt einm hier komischerweise niemand.
Wenn irgendein Administrator es für richtig hält, sperrt mich halt, dann aber komplett dann habe ich hier nichts mehr zu suchen. VC10 (Diskussion) 22:26, 2. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@VC10: Das sollte keine „Nachtreterei“ sein, sondern eine Replik auf seths Aussage „ich hoffe, damit sind alle einverstanden. falls nicht, koennt ihr mich gerne auf meiner talk page ansprechen“. Und da ein einfaches „Bin nicht einverstanden.“ ziemlich dämlich wäre, habe ich das selbstverständlich und aus meiner Sicht begründet. Im Übrigen ging es im Rahmen der VM ausschließlich um eine ganz bestimmte Art Deiner Edits. Deine sonstigen Aktivitäten stehen hier in keinster Weise zur Diskussion. --rolf_acker (Diskussion • Beiträge • Logbücher) 22:40, 2. Nov. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach rolf_acker! (edit conflict)

in der VM wurden drei difflinks angegeben. das war meiner ansicht nach nicht genug, um zu zeigen, dass da ein grosses problem besteht. auch hier in dem thread wurden keine neuen konkreten diffs genannt.

da es fuer mich so aussah, als wolle sich niemand die muehe machen, sich durch sehr viele edits von VC10 zu wurschteln, um nach den schlechten zu suchen, sah ich es als pragmatisch an, eine regel im filter zu erstellen, um das erstmal mitzuloggen.

ueber das edit filter lassen sich uebrigens auch die letzten 100 edits eines users nach potentiellen treffern durchsuchen. da dies bei VC10 in 7 faellen zutrifft und wir somit weit entfernt sind von den 1%, die in der VM als faustregel-grenze genannt wurden, werde ich die regel aktivieren, sobald VC10 nochmal solche edits taetigt. dann sollten die monierten edits nicht mehr von VC10 abgespeichert werden koennen, sondern erst nach korrektur.

dein anliegen ist, dass solche kuenftig edits verhindert werden, diesem anliegen folge ich mit meiner VM-entscheidung. oder habe ich dein anliegen missverstanden?

"dass ausgerechnet Du über diese Meldung entschieden hast": nun ja, "ausgerechnet ich" habe mir halt gerade mal wieder auf VM unbearbeitete threads angeschaut. das machen manche admins nun mal. deine anschuldigungen bzgl. der anderen VM, die mit dieser eigentlich gar nichts zu tun hat, sehen fuer mich eher so aus, als habest grundsaetzlich etwas gegen leute, die (scheinbar) nicht inhaltlich, sondern eher strukturell mitarbeiten und z.b. kleinigkeiten korrigieren. die von dir als "menschliche bots" bezeichneten sind sehr wichtig, insb. wenn sie solche kleinigkeiten aendern, mit denen unsere bots ueberfordert waeren. bei ⵓ ist das der fall. die wenigen edits von VC10, die ich ueberflogen habe, sahen so aus, als braeuchten sie nicht durch einen menschen, sondern koennten auch durch einen bot durchgefuehrt werden. das ist jedoch kein regelverstoss.

der hinweis zu "sprache=de" leitete sich aus dem von PerfektesChaos geschriebenen ab und war nur eine ergaenzung am rande. falls es dazu klaerungsbedarf gibt, sollte eine zentrale anlaufstelle konsultiert werden. ich stimme dir zu, dass das hier den rahmen sprengen wuerde. -- seth 23:30, 2. Nov. 2019 (CET)Beantworten

ach so, noch eine technische kleinigkeit, die ich nicht explizierte: der grund dafuer, dass ich das edit filter noch nicht gleich auf "verbieten" eingestellt habe, ist, dass die wahrscheinlichkeit > 0 ist, dass die regel auch mal bei eigentlich guten edits vonseiten VC10 greifen wuerde, naemlich z.b. wenn VC10 irgendwo "|seite=" loescht, aber gleichzeitig noch via "||" irgendwo eine tabellenzelle hinzufuegt. mit anderen worten: die filter-regel koennte dazu fuehren, dass VC10 beim arbeiten gestoert wird (mind. so sehr, wie die falschen "||" stoeren). dieses risiko moechte ich nur dann eingehen, wenn VC10 tatsaechlich selbst nichts dafuer tut, kuenftig diese fehler zu vermeiden. -- seth 23:43, 2. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@VC10: „Ich habe dir bereits mehrfach erklärt, dass ich diese Fehlermeldung in der von mir verwendeten, von Wikimedia vorgeschlagenen, Benutzeroberfläche nicht angezeigt bekomme“ – das ist vollkommen irrelevant. Wenn du auf fehlerhafte Edits hingewiesen wirst, hast du das Verhalten abzustellen. Egal, ob du die angezeigt bekommst oder nicht. --ɱ 23:48, 2. Nov. 2019 (CET)Beantworten

das sehe ich aehnlich wie ɱ. wenn software bugs hat, die man selbst nicht fixen kann, sollte man work-arounds suchen, bis die bugs gefixt werden. evtl. kannst du das problem auch mal auf WP:FZW ansprechen und nach support fragen. -- seth 23:53, 2. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das würde ich doch auch machen, aber ich bin erst durch den Beitrag von Rolf acker Auf dieses Problem aufmerksam gemacht worden. Wenn etwas nicht angezeigt wird, kann ich doch nicht er vorher erkennen dass es nicht angezeigt wird. VC10 (Diskussion) 09:38, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

schnellschuss: WP:FZW#Fehler_werden_nicht_angezeigt,_wenn_"Vorschau_ohne_Neuladen_der_Seite_anzeigen"_eingestellt_ist -- koennte es damit zusammenhaengen? -- seth 00:46, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

kann sein, werde ich mal in dem Zusammenhang mit der anderen Benutzeroberfläche prüfen. VC10 (Diskussion) 09:38, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das möchte ich jetzt nicht glauben:

[12]. Du stellst einen sachlich falschen Stand wieder her und nimmst damit einseitig Partei. MfG --Hardenacke (Diskussion) 22:36, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

einer hat gegen mehrere regeln verstossen. der andere nicht. inhaltlich finde ich beide versionen nicht schlimm genug, um eine administrativ zu bevorzugen, aber wenn jemand mit rollback anfaengt, dann erleichtert das, die "falsche" version auszuwaehlen. -- seth 22:40, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Seth, kurzer Hinweis zur VM FSKM gerade: Willst du deine Auflage noch auf A/N eintragen? Dann hätte man das in Zukunft direkt im Blick und muss nicht erst im VM-Archiv suchen. Gruß, -- Toni (Diskussion) 23:22, 17. Dez. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

ja, mach ich. das real life hatte zwischendurch gerufen, weshalb ich gerade recht grosse zeitabstaende zwischen meinen edits hatte. -- seth 23:50, 17. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ist ja nichts schlimmes :-) Kenn ich ... Da sitzt man gerade an einer größeren VM-Entscheidung, und auf einmal klingeln unangekündigt Freunde an der Tür und bringen etwas Ablenkung, ein paar schöne Stunden und positive Stimmung mit :-) Grüße, -- Toni (Diskussion) 01:34, 18. Dez. 2019 (CET)Beantworten

du bist admin in der wikipedia und hast immer noch freunde? -- seth 10:22, 18. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich hoffe mal, die Frage ist nicht so ganz ernst gemeint ;-) Admins sind nicht automatisch sozial isolierte Spießer. Gruß, -- Toni (Diskussion) 14:32, 18. Dez. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

doch, doch. wenn wir mal nicht gerade online sind (was ohnehin fast nie vorkommt), zeigen wir falschparker an, buhen leute aus, die bei rot ueber die strasse gehen und ueberlegen uns, wen wir in der wikipedia als naechstes sperren und welche artikel wir loeschen. zeit fuer freunde bleibt da nicht. ist das bei dir etwa anders? -- seth 14:47, 18. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Du, das muss ich mir schon gar nicht mehr überlegen. Ich erstell mir am Anfang des Monats im Voraus einen Monatsplan und brauche dann nur noch jeden Tag abzuhaken. -- Toni (Diskussion) 15:47, 18. Dez. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

ja, sehr gute idee. dann braucht man sich nicht auch so viele gedanken machen, sondern schreibt einfach ein paar leute und artikel auf, die einem gerade so einfallen. das ist auch gerechter.

in der gewonnenen zeit kann man etwas popcorn kaufen, um die VMs (die, wenn man sie nur lange genug unbearbeitet laesst, an unterhaltungswert gewinnen) noch mehr zu versuessen. schoener kann nur ein freitag nachmittag sein, an dem man aus dem fenster schauend gefrustete falschparker am laufenden band anzeigt -- nachdem man selbst sein riesiges suv extra so geparkt hat, dass man legal mehrere parkplaetze blockiert. frohe ostern. :-) -- seth 18:32, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Moin seth, tut mir leid, der Benutzername hat bei mir als Schlüsselreiz funktioniert... Ist wieder frei. Nix für ungut. Gruß, --Björn 19:23, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

haha! es lastet offenbar ein fluch auf mir. ich will doch nur meine diskussionseite aufraeumen.

aber erst bekomm ich mecker, weil die software wild rumpingt, dann versuche ich es als manuell eingelogter bot, was den richtigen bot total aus dem konzept bringt. als naechstes habe ich mir einen zweit-account erstellt, der irrtuemlich vom edit filter blockiert wurde.

und jetzt hab ich endlich mal einen edit gemacht und schwupps wurde ich gesperrt. und zwar auch noch so, dass meine ip-adresse komplett mitgesperrt wurde und ich nirgends mehr editieren konnte (auch nicht als ich, denn ich habe ja logischerweise dieselbe ip-adresse). nicht mal ne e-mail war drin. war gerade im admin-chat. aber das hat sich ja jetzt erledigt. -- seth 19:26, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  -- 19:28, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

ueberschrift gesetzt. -- seth 21:46, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

*hüstel* - hat nichts mit diesem Thema zu tun, Seth, aber weil es die letzte Nachricht ist hier: Ich habe Dir gerade eine lange Antwort zu Deiner Nachricht der Diskretion wegen in meiner Diskussion geschrieben, und weil ich nicht weiss, ob Du die siehst, sage ich Dir das hier sicherheitshalber. Du kannst diese Zeilen gerne nach dem Lesen gleich wieder löschen und mir bei der Gelegenheit sagen, ob Andere sehen, wenn man auf seiner Seite eine Antwort an Jemand postet, danke.--Sach ich sachlich (Diskussion) 10:45, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Sach ich sachlich!

diskretion: alles ist fuer alle oeffentlich (wenn es nicht von admins entfernt wird). wikipedia ist als offenes, transparentes system konzipiert. private nachrichten koennen nicht innerhalb der wikipedia ausgetauscht werden, sondern dafuer gibt es andere kanaele, z.b. WP:CHAT oder e-mail (wobei man initiale e-mails ueber die wikipedia selbst schreiben kann/muss).

andererseits sind die diskussionsseiten der user schon etwas anders als die diskussionsseiten der artikel. fuer persoenliche (nicht allzu private) gespraeche sollten gemaess WP:DS stets die user talk pages wie diese hier verwendet werden.

jetzt klarer? oder wusstest du das alles bereits und meintest was anderes? evtl. kann dir auch auf WP:FvN besser und ausfuehrlicher geantwortet werden.

das mit dem "mitbekommen" ist tatsaechlich so eine sache. ich bekomme sowas manchmal nicht mit bzw. vergesse spaeter dort nachzuschauen. deswegen bin ich immer dankbar, wenn ich bei einer diskussion angepingt werde. gerne auch bei jeder antwort. lieber zu viel als zu wenig. dazu ist allerdings zu sagen, dass es andere wikipedianer gibt, die es genau andersherum sehen und sich durch pings grundsaetzlich genervt fuehlen. es gibt hierbei also kein auf alle uebertragbares patentrezept.

auf deiner diskussionsseite werde ich noch antworten. -- seth 21:46, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Servus lustiger_seth,

wie Du auf meiner Seite so treffend bemerkt hast, bist Du ein (script-)Überwacher.
Dazu hätte ich folgende Bitte:
wie auf der Diskussionsseite bereits mehrfach (!) bemängelt (11/2017 und 1/2016) ist das Lemma Kloster Unserer Lieben Frau zu Feuchtwangen - immer noch - falsch bzw. grottenschlecht. Dazu würde ich vorschlagen Kloster des hl. Erlösers bzw. Kollegiatstift Unserer Lieben Frau zu Feuchtwangen oder Kloster St. Salvator bzw. Kollegiatstift St. Maria zu Feuchtwangen, damit das endlich mal in Ordnung kommt.
Kannst/darfst Du das selbst oder könntest Du es für mich veranlassen?
Herzliche Grüße aus Niederbayern--PMalus (Diskussion) 13:35, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:PMalus!

ich vermute, dass du das sogar selbst kannst. eine anleitung gibt's auf Hilfe:Seite verschieben.

vorher sollte nur klar sein, welches lemma das am besten geeignete ist. wenn du unsicher bist, empfehle ich, auf WD:Namenskonventionen mal nachzuhaken. ich kenn mich bei der benennung von solchen gebaeuden naemlich auch nicht aus. -- seth 21:23, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ha, Lustiger seth, da war ich etwas zu schnell beim Antworten. Ich such das, was du als Weg beschrieben hast bei Firefox. Du hast geschrieben, ich solle im Menü Textencoding suchen, aber ich finde das bei "Einstellungen" nicht, wo sollte ich denn suchen? (Jeeh, ist das peinlich, sorry vielmals!) --Gyanda (Diskussion) 21:00, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

ach soo, mein fehler. ich hab vergessen, dass firefox auch diesen unfug mitmacht und das menue standardmaessig versteckt, weil die entwickler ihre user offenbar fuer zu doof halten, um mit dem menue zurechtzukommen. (zur aktivierung des menus, siehe en/de)

hat dir die antwort von Speravir von 21:11 diesbzgl. weitergeholfen? falls nicht, frag gerne noch mal auf WP:FZW in dem thread nach. idealerweise sollten wir dort alles klaeren. -- seth 22:12, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Mei, bist du schnell im Reagieren. Herzlichen Dank. Ich bin eigentlich computerafin und kapitulier nicht so schnell, aber das ist echt zu hoch für meinen Verstand. Ich belasse es daher dabei, dass ich ja jetzt den polnischen Satz ohne die komischen Zeichen habe (ich brauch ihn nur, weil das Zitat so treffend ist, und ich ja das Original auch immer dazu schreiben muss). Danke für alle Mühen!!! --Gyanda (Diskussion) 23:13, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Lustiger seth, darf ich Dich nochmal auf die Disk und die letzte Änderung aufmerksam machen? Eigentlich ein verschleppter Editwar, jedoch schiebe ich das erstmal auf Unwissen. Kannst du sofern es deine Zeit erlaubt deine Meinung zu diesen Änderungen sowie zu meinen Vorschlägen abgeben? Ich hatte das Gefühl, dass du in der Diskussion eher "Zugang" zu unserem Neuling hattest, ich drehe mich irgendwie im Kreis dabei. Gruß und Danke, --SDI Fragen? 09:02, 15. Nov. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

danke fuer den hinweis. heute werde ich vermutlich nicht mehr dazu kommen. vielleicht morgen. -- seth 09:48, 16. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hi. I am hoping that you are around. When you have a moment, would you be able to restart the webservices for "searchsbl". Thanks. Billinghurst (Diskussion) 23:05, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

hi!

thanks for info. restarted. -- seth 23:11, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hi seth, Du hast das Auftreten des anderen Nutzers sehr wohlwollend bewertet und seine plumpe Provokation stehen lassen. Da frage ich mich, ob Du das gesehen und mit berücksichtigt hast. --94.219.19.27 00:09, 5. Jan. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

ich hab es nicht nur gesehen, sondern sogar mitgeloescht: [13].

meine vermutung ist, dass ihr beide dort zu wenig WP:AGF anwendetet bzw. zu sehr aggressionen in das geschriebene des anderen hineininterpretiertet und entprechend zu offensiv antwortetet.

ich waere froh, wenn die loeschung als "reset" aufgefasst werden koennte. -- seth 00:26, 5. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Naja, mal gucken. Besser wäre es gewesen, hättest Du den PA auf der VM kritisiert und die "macht nichts" Provokation mit gelöscht. So habe ich mich veranlaßt gefühlt, da noch mal (moderat) nachzusetzen. Die Erfahrung lehrt, daß ich unter IP für das, was er sich herausgenommen hat, ibs. den PA "@Troll", vermutlich gesperrt worden wäre und dafür ist er m.E. dann doch zu gut weggekommen, so ganz ohne Rüffel. Ich denke, Du kannst es ruhig wagen, Deine Einschätzung eines Konflikte und Deine Vorgehensweise auf VM etwas ausführlicher zu erklären und Fehlverhalten öfters klar als solches zu benennen. So ist einiges im Unklaren geblieben. --94.219.123.169 16:09, 5. Jan. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

das "@Troll" im summary hatte ich uebersehen. das war tatsaechlich nicht ok.

nach wie vor denke ich, dass ihr beide euch da nicht gemaess WP:WQ verhalten habt. statt gegenangriff ist meist eine deeskalierende antwort besser. haeufig basieren streitigkeiten ohnehin nur auf missverstaendnissen. das "macht nichts" halte ich hier fuer solch ein missverstaendnis ausloesendes moment. das war vermutlich gar nicht herablassend gemeint. aber wie du bereits sagtest: "mal gucken". -- seth 17:25, 5. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ganz so unerschütterlich wie Deines ist mein AGF nicht, darum bin ich mir sicher, daß er mir damit verbal vor die Füße spucken wollte und meine, der weitere Verlauf hat das bestätigt. Ich hatte übrigens schon nach seinem ersten Edit eine starke Vermutung, was dahinter steckt und fand mein sehr neutral gehaltenes Nachfragen geradezu vorbildlich. Er ist meiner Frage erst ausgewichen und dann zum Angriff übergegangen, was (nicht nur) hier inzwischen zur Normalität geworden zu sein scheint. Natürlich hätte ich den Mist auch schlucken können und so tun, als hätte ich das nicht bemerkt, aber sowas tritt dann doch zu oft auf und zieht viel zu oft viel zu weite Kreise - da bleibt nur fight or flight und weggelaufen sind hierzupedia schon viel zu viele. Dickfelligkeit sollte keine zwingende Voraussetzung sein, um in der Wikipedia mitarbeiten zu können. Vielleicht ergibt sich ja ein (kleiner) Fortschritt aus den Ergebnissen der Umfrage zur VM.

ich ziehe mal nachtraeglich diese zweite zwischenueberschrift rein, um die bearbeitung (und evtl. uebersicht) zu erleichtern. -- seth 12:05, 12. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Eins noch: Im Grunde hast Du recht mir Deiner analytischen Denkweise, aber das ist zu wenig. Alice Miller hat das Problem mal schön zusammen gefaßt:

Wenn man einem Kind Moral predigt, lernt es Moral predigen, wenn man es warnt, lernt es warnen, wenn man mit ihm schimpft, lernt es schimpfen, wenn man es auslacht, lernt es auslachen, wenn man es demütigt, lernt es demütigen, wenn man seine Seele tötet, lernt es töten. Es hat dann nur die Wahl, ob sich selbst, oder die anderen oder beides.

Für Erwachsene gilt das ganz genau so. Wichtig ist, daß jedes noch so geringfügige asoziale Verhalten konsequent gerügt wird und möglichst niemals zu einem persönlichen Erfolg führt. Du bist da schon auf einem guten Weg, aber noch nicht eindeutig genug. Beispiel: Wenn ich bemerke, daß in einer meiner Kindergruppen beim Sport oder bei meiner eigenen Brut ein Konflikt auftritt, spreche ich sofort mit den Beteiligten, frage, was los ist, gebe eine Einschätzung zu Sache ab und frage dann, was nötig ist, damit alle wieder zufrieden sind und Spaß haben können. Das hat bislang noch immer funktioniert und selten länger als 2-3 min. gedauert, bis alle wieder gut drauf waren, weil ich jede verfickte Kleinigkeit mit den Zwergen durchspreche, damit keiner irgendwelche Verletzungen zurück behält - auch (und ganz besonders) nicht die Quälgeister. Riesenvorteil dabei: Niemand muß irgendetwas schlucken oder sich verbiegen, darum ist auch niemand nachtragend und Konflikte können sich nicht aufschaukeln. Die Kinder lernen schnell, daß ich verletztendes Verhalten in keiner Form dulde und immer konsequent dagegen vorgehe, was ihnen viel Sicherheit gibt und Sicherheit hilft sehr dabei, Konflikte zu vermeiden. Frusttoleranz lernen sie trotzdem, ich kann (und will) es auch nicht allen recht machen, aber Frust und Verletzung sind nicht dasselbe. --94.219.123.169 21:04, 5. Jan. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

wow, das zitat von Miller ist eine der intelligentesten aussagen, die ich in letzter zeit gelesen habe -- und gleichzeitig so krass duester und fast schon fatalistisch, dass man schreien moechte. danke dafuer! (bin beim stoebern auf fuer mich neue dinge wie schwarze paedagogik gestossen. sehr interessant!)

fight or flight: das sind ja eigentlich nur die langweiligen und extremen moeglichkeiten, die evolutionsbedingt tief in uns drinstecken, aber die heutzutage und hierzulande eigentlich nur noch in den sehr seltenen faellen der existenziellen bedrohung mit vernunft in einklang zu bringen sind. klug sind bei konflikten ganz andere vorgehensweisen. aber die lernt man leider nirgends automatisch -- schon gar nicht im kindergarten oder in der schule, wie man es eigentlich vermuten wuerde. da kommt dann eher Miller ins spiel, auch wenn sie sich vermutlich mehr auf eltern bezog.

"Dickfelligkeit sollte keine zwingende Voraussetzung sein, um in der Wikipedia mitarbeiten zu können." -> da stimme ich dir vollkommen zu. WP:WQ muss hochgehalten und verstaendlich gemacht werden, auch wenn es schwierig ist.

zur sache:

ich geh noch mal ein paar schritte zurueck. ich denke, mit "ironisch" war die zweite bedeutung von [14] gemeint. vermutlich war deinem kontrahenten eine diesbzgl. erklaerung zu aufwendig und off-topic innerhalb dieses threads. das haette er zweifelsohne freundlicher ausdruecken koennen. aber an sich halte ich es fuer vernuenftig, off-topic-teilthreads auch mal explizit zu bennenen und zu stoppen -- schon der uebersichtlichkeit halber. in der VM wiess ich den antragsteller darauf hin, dass seine wortwahl missverstaendlich war. das war eine vorsichtige form, mitzuteilen, dass auch er einen beitrag dazu leisten koenne, dass es kuenftig runder laeuft.

"jede verfickte Kleinigkeit" durchsprechen: ja, das waere eigentlich noetig. allerdings muessten das auch leute mit hinreichend ahnung und hinreichend zeit tun. und das ist in der wikipedia schwierig. und die asynchrone und trotzdem pausenlose kommunikation mit beliebig vielen teilnehmern macht es auch nicht immer leichter.

die VM-umfrage wird meiner ansicht nach leider nicht viel helfen, weil sie nicht professionell erstellt wurde und vermutlich erst recht nicht professionell ausgewertet werden wird. die meisten teilergebnisse sind vorhersehbar. welche konsequenzen man aus den rohen ergebnissen ziehen sollte, ist unklar.

mich interessiert, wie du konkret an meiner stelle in der VM vorgegangen waerst. ich lerne gerne immer dazu -- gerade im bereich der kommunikation im allgemeinen und des konfliktmanagements im speziellen. -- seth 11:52, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

<quetsch> Sorry für meine Einmischung. Aber ehe Du Dich allzusehr für Alice Miller begeisterst: ihr Sohn teilte diese Begeisterung nicht: „Es war nicht schön, Alice Millers Sohn zu sein“. Wer mehr darüber erfahren möchte, findet im Buch ihres Sohnes Aufschlussreiches: Das wahre "Drama des begabten Kindes". MfG --Andrea (Diskussion) 17:16, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

ich verstehe den welt-artikel so, dass es bei Millers daheim kacke war, aber die theorie von Alice Miller trotzdem was taugt. und das wuerde ich dem springer-blatt sogar abkaufen. ich kenne auch einen kommunikationspsychologen, der mit einer kommunikationspsychologin zusammen ist und sich, obwohl sie beide theorie-fest sind und den ganzen kram staendig predigen, sich trotzdem hin und wieder verbal raufen, dass die fetzen fliegen. sowas entmutigt mich keineswegs. -- seth 23:05, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Zunächst mal lieben Dank, daß Du Dir die Zeit nimmst, Dich mit meinen Anmerkungen ernsthaft auseinanderzusetzen! Im Einzelnen:

Miller: Auf das Zitat bin ich gestoßen, weil ich fand, daß Deine Hinweise an mich wie eine Predigt wirken und ich darauf etwas in Zitatform entgegnen wollte, was meine Sichtweise widerspiegelt. Das Zitat von Miller zu finden war dann ein riesen Glücksfall, weil es exakt das aussagt, was meine Erfahrung mich gelehrt hat, bloß noch eindringlicher, als ich es hätte formulieren können.

fight or flight: Die Evolution hat meines Wissens noch niemals Vernunft hervorgebracht, sondern nur Überlebensstrategien. Vernunft entsteht aus Kultur. Falls Dich interessiert, wie Biologie zu Kultur wird, kann ich Jared Diamonds Buch Vermächtnis sehr empfehlen. Ich habe daraus enorm viel gelernt über das Wesen der Kultur und das Wesen des Menschen.

Dickfelligkeit: Du bringst es auf den Punkt. Die Frage ist, wie man das umsetzen kann. Wärst Du eventuell bereit, Dich klonen zu lassen?

nochmal zurück: Egal, welche Nuancen der Bedeutung von ironisch gemeint waren, steckt doch in allen eine Beleidigung der Person des Schahs. Er hat selber erklärt, daß er damit speziell auf die Person des Schahs abgezielt hat. (Ich bin auch kein Fan von dem Mann, aber darum geht es nicht). Solche Formen versteckter (off topic) Beleidigungen sind m.E. Gift, weil das zur allgemeinen Verrohung beiträgt. Ich hatte gehofft, daß er das sachlich begründen kann, denn dann hätte man das als Kritik umdeuten können. Konnte/wollte er aber nicht, darum blieb die Interpretation als Beleidigung ohne Kontext und die Frage, was ihn stört. Das Problem dabei ist, wenn nur ungezielt ausgekeilt wird, interpretiert das jeder so, daß es zu seinen eigenen Vorurteilen paßt, wodurch Fronten weiter verhärten. (Denke Dir an dieser Stelle bitte ein kritisches Pamphlet zur aktuellen politischen und sozialen Rückentwicklung.)

durchsprechen: Ja und Nein. Nochmal zu meinem Beispiel, weil ich da auf viel eigene Erfahrung zurückgreifen kann. Mein System enthält nur ein paar wenige Grundsätze, die ich transparent kommuniziere und ausnahmslos durchsetze - im wesentlichen: Keiner wird verletzt, damit alle hier Spaß haben können. Diese Klarheit führt dazu, daß die Kinder ganz genau wissen, was okay ist und was nicht. Kinder genauso wie Erwachsene wollen geliebt werden oder zumindest positiv wahrgenommen werden, also bemühen sie sich, es richtig zu machen. Bei mir wissen sie ganz genau, was als richtig gilt und was nicht. Das hat zwei Konsequenzen: Zum einen gibt es ein Gefühl der Sicherheit, weil sie niemals von unangenehmen Konsequenzen überrascht werden (Studien belegen, wie fatal sowas ist). Zu anderen kommen die Kinder immer dann, aber auch nur dann, wenn sie etwas verletzt, zu mir, damit ich ihnen helfe, den Konflikt aufzulösen und so die Verletzung zu heilen. Damit sowas funktioniert, muß man unterscheiden können zwischen Frust und Verletzung, was durchaus lernbar ist, wenn man den Unterschied zumindest bei sich selber erfühlen kann. Wenn ich unsicher bin, ob eine Verletzung der eigentliche Hintergrund ist, sollte ich immer davon ausgehen, daß es so ist, damit man niemandem Unrecht tut. Sanktionen nachzuschieben geht immer leichter, als welche rückgängig zu machen. Auf längere Sicht könnte man so erreichen, daß die Anzahl der Vorfälle sich stark reduziert, weil Dauerkonflikte vermieden werden und der Mißbrauch der VM stark zurückgehen würde. Wichtig ist, eine Kultur des gegenseitigen Respekts und des rücksichtsvollen Miteinanders vorzuleben und einzufordern, denn meist starten Konflikte durch bloße Unachtsamkeit und schaukeln sich dann auf, weil beim jeweils anderen eine negative Motivation vermutet und mit Einschüchterungsversuchen reagiert wird.

Umfrage: Inhaltlich ist da sehr viel dabei, was man umsetzen könnte und sollte. Gleichzeitig kann man darin nachlesen, woran dieser Versuch mit einiger Wahrscheinlichkeit scheitern wird. Es sei denn, daß wirklich ein Umdenken einsetzt und "wir gegen die" nicht mehr das Denken und Handeln bestimmt.

Dich interessiert: Gretchenfrage;) Ein bißchen was hatte ich eingangs dazu schon geschrieben. Nun mal konkret an Deiner Stelle innerhalb des bestehenden Systems. Ich hätte mir alle Beiträge (inkl. Editkommentaren;) angesehen und versucht, zu verstehen, um welche Art des Konfliktes es sich handelt und welche Dynamik im Vordergrund steht. Dann hätte ich beiden Benutzern meine Einschätzung der Sache folgendermaßen mitgeteilt: Beide Beteiligte haben sich zu einem nicht WQ konformen Umgang miteinander hinreißen lassen; "aw@ Troll" ist ganz klar ein Verstoß gegen KPA, allerdings als Reaktion auf eine Provokation. Dann hätte ich gefragt, ob eine inhaltliche Klärung für erforderlich gehalten wird oder ob man sich darauf einigen kann, einen durch die Beteiligten zu bestimmenden Teil des Threads zu löschen und es dann auf sich beruhen zu lassen. Der zentrale Unterschied zu dem, wie derzeit auf VM vorgegangen wird, ist der, daß ich nur dann über andere entscheiden würde, wenn es trotz besten Bemühens nicht gelingt, eine Lösung des Konfliktes durch die Beteiligten selber zu erwirken. Dabei darf man sich natürlich nicht zum Hanswurst machen lassen, sondern muß schon mit einer gewissen Autorität auftreten, allerdings ohne einzuschüchtern, denn damit trifft man immer die falschen. Wenn es darum geht, einzuschätzen, welche Lösungsmöglichkeiten einen Versuch lohnen, kann Glasl weiterhelfen. Durch die VM war der Konflikt auf Stufe 3 mit Tendenz zu mehr, darum war es richtig zu versuchen, den Konflikt ohne Sanktionen beizulegen, denn andernfalls hätte man den Konflikt eben durch die Sanktion verstärkt und in Phase II überführt.

Allgemein zu Sanktionen: Wie ich schon in der Umfrage schrieb, sollte das die absolute Ausnahme sein, weil sowas Konflikte nicht löst, sondern meist nur verschiebt und damit verschlimmert. Der nächste Punkt ist, daß schmerzhafte Konsequenzen unbedingt vorhersehbar sein müssen und man niemals über das Ziel hinaus schießen darf. Ich hatte mal einen kleinen Jungen in einer Gruppe, den das Leben richtig hart gefickt hatte, was dazu führte, daß er andere Kinder manchmal ohne erkennbaren Anlaß gebissen, geschlagen, getreten, beschimpft und bespuckt hat, weil er nie gelernt hatte, wie man seine Emotionen reguliert und Konflikte friedlich löst. Auf Nachfrage erklärte er dann meist, provoziert worden zu sein, aber dabei handelte es sich immer ganz eindeutig um Mißverständnisse. Es fiel ihm schwer, das eigenständig nachzuvollziehen, aber er hat mir vertraut, wenn ich ihm das nach für ihn erkennbarer sorgfältiger Analyse der Umstände versichert habe. Das Ding war, daß er es akzeptiert hat, daß er in solchen Situationen eine Auszeit auf der Bank nehmen muß, um sich wieder abzuregen. Zu meiner großen Überraschung war dieser Junge nach einigen Monaten mein größter Fan - obwohl ich ihn immer wieder gerügt und auf die Bank gesetzt habe - weil er (von sich aus!) erkannt hat, daß ich das nicht mache, um ihm weh zu tun, sondern nur deswegen, weil er Grenzen überschreitet und dabei anderen weh tut, was nicht sein soll. Einmal ergab es sich dann, daß er von der Bank aus sagte, er wolle lieber heim, weil er merke, daß er sich an dem Tag nicht wieder beruhigen können würde und darum gehe er lieber vorzeitig heim und komme dann morgen wieder, wenn er sich beruhigt hat. Er wolle nicht zurück ins normale Training und dann vorhersehbar immer wieder auf die Bank müssen, weil er schon wieder ausrastet. Dafür habe ich ihn gelobt und im versichert, daß wir uns freuen, wenn er zum nächsten Training erholt wieder kommt. Ich denke, er fühlte sich angenommen. Mehr braucht es meist gar nicht. --178.4.108.27 16:05, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

nur kurz, da ich gerade auf dem sprung bin und noch nicht weiss, ob ich vorm wochenende noch mal genuegend zeit am stueck haben werde.

zum "durchsprechen": da stimme ich weitgehend zu und wuerde es noch ebenso lang ergaenzen koennen.

zum rest: spaeter. -- seth 19:37, 6. Jan. 2020 (CET), 23:08, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

nochmal zurueck: eine beleidigung des schahs steckt da meiner ansicht nach nicht drin, siehe unten im zweiten teilthread.

beleidigungen im allgemeinen: die aussage "(versteckte) beleidigungen sind grundsaetzlich nie gut" klingt erstmal so, als koenne man da nichts gegen sagen, denn beleidigungen sind verletzend. es ist jedoch nicht immer einfach, zu entscheiden, wann etwas beleidigend ist. insbesondere die abgrenzung zu satire wird staendig hinterfragt -- nicht erst seit boehmermann und danach hat es auch nicht aufgehoert. aktuellstes beispiel, das mir dazu einfaellt, ist die sache mit der motorrad-oma. die einen sahen darin eine beleidigung, die anderen warfen den ersteren vor, es nicht verstanden zu haben. und dritte feuerten das ganze an. ergeben hat das ganze einen shitstorm im wasserglas, bei dem die etwaigen eigentlichen messages voellig untergegangen sind.

nee, halt, das war nur das zweitaktuellste beispiel, das mir einfaellt. ein aktuelleres ist die sache mit dem schwulen jesus in brasilien.

klar, was eine beleidigung ist, wird vom gesellschaftlichen kontext definiert, ist mithin raum- und zeit-abhaengig. fuer den IS waren diverse alte gebaeude und statuen beleidigend, weshalb sie sie zerstoerten. in deren universum war das vernuenftig.

als sehr schwierig gestalten sich meist die versuche, vermeintlich beleidigten (oder jenen, die eine beleidigung dritter sehen) zu erklaeren, dass es nicht die absicht war, zu beleidigen. (siehe auch der zweite thread in unserer diskussion.)

und natuerlich stellt sich die frage, ob eine solche erklaerung ueberhaupt reicht. ein beispiel dazu ist die verwendung des wortes "neger", wozu es auch in der wikipedia laengere diskussionen gab. ist es immer rassistisch? ist es immer beleidigend? ist es manchmal nur eines von beiden? gibt es faelle, in denen es keines von beiden ist? da gehen die meinungen auseinander.

du merkst, mein interner assoziations-blaster laeuft heiss. aber ich versuche mich nun zu bremsen und denke, dass die differenzierungsproblematik ums beleidigen klar ist.

moegliche loesung des problems: sachlich diskutieren und GFK anwenden. zum beispiel in der auskunft haettest du sagen koennen: "deine aussage ueber den schah wirkt auf mich wie eine beleidigung ihm gegenueber. mir ist es wichtig, dass wir in der auskunft stets sachlich bleiben. deshalb bitte ich dich, kuenftig auf vermeintlich 'ironische' bemerkungen zu verzichten." dann haette Altaripensis sagen koennen: "oh, ich glaube hier liegt ein missverstaendnis vor. es war keineswegs meine absicht, den schah zu beleidigen, sondern ich wollte zum ausdruck bringen, dass der (meiner ansicht nach zu unrecht) verteufelte schah hier eben etwas richtig gemacht hat, was alle anderen (aus deren reihen die verteufler kommen) verbockten. ich stimme dir im uebrigen zu, dass wir hier sachlich bleiben sollten. ich wollte mit meiner antwort sicher nicht polemisch werden. sorry, falls das so rueberkam. falls es noch weiteren klaerungsbedarf gibt, koennen wir dazu gerne meine user talk page nutzen." anschliessend haettest du sagen koennen: "ok, danke fuer die klarstellung." und damit waer's vielleicht erledigt gewesen.

durchsprechen: da stimme ich weitgehend zu und der grundsatz klingt vernuenftig. insbesondere beim letzten satz des absatzes "Wichtig ist, [...]" stimme ich quasi uneingeschraenkt zu.

auf user:lustiger_seth/freundlich hatte ich uebrigens mal angefangen, ein bissl stoff zu sammeln, um typischen eskalationen vorzubeugen. allerdings ist die sache etwas eingeschlafen und ich weiss selbst noch nicht, was genau daraus werden soll.

gretchenfrage: ja, was du beschreibst, halte ich fuer nachvollziehbar, und ich denke, dass das IRL auch so funzen wuerde. die kommunikationstechnik in der wikipedia erschwert das allerdings meiner ansicht nach. manchmal sind ja leute tagelang nicht mehr online (so wie ich diese woche). WP:VM koennte dann unuebersichtlich werden. ausserdem: wenn jemand nicht-angemeldetes mitinvolviert ist, ist es zum teil schwierig, mit ihm ins gespraech zu kommen, wenn sich dessen ip-adresse haeufig aendert. und zu guter letzt: je laenger etwas bei WP:VM offen ist, desto groesser wird bisweilen die wahrscheinlichkeit eingeschaetzt, dass ungebetene gaeste (stichwort punkt4), die diskussion verunsachlichen. aber ich gebe zu: das sind zusammengenommen nur ausreden. an sich sollte man sich schon die zeit nehmen, um konflikte ernst zu nehmen. die idee, neben WP:VM noch eine weitere anlaufstelle fuer konflikte (die nicht offensichtlicher vandalismus sind) zu schaffen, gab es immer wieder mal, konnte sich bisher aber leider nicht etablieren. das ist ein punkt, der ueber die umfrage vielleicht mal wieder aufgegriffen werden kann.

mit glasls konfliktstufen bin ich noch nie so richtig warm geworden. ich finde es zwar sehr gut, dass es da deutlich mehr differenzierung gibt als nur die beiden extremen stufen konsenz und totale zerstoerung -- und die zwischenstufen hatte ich oben bei meiner antwort auf "fight or flight" auch im hinterkopf. aber irgendwie sind ist mir die treppe immer noch zu unterdimensioniert. soll heissen: ich tue mich schwer damit, konflikte dort einzuordnen, weil ich haeufig komponenten mehrerer (und nicht notwendig benachbarter) stufen sehe.

dass sanktionen reduziert werden sollten: ja, da stimme ich grundsaetzlich ebenfalls zu, aber die sind halt so leicht umzusetzen ...

mal ganz pragmatisch: waerst du bereit, mal moderator/mediator in einem wp-konflikt zu spielen? -- seth 19:03, 12. Jan. 2020 (CET)Beantworten

beleidigung des schahs: Schau, es geht in solchen Fällen nicht darum, festzustellen, ob sowas defacto beleidigend ist oder nicht, sondern darum, welcher Eindruck entsteht. Dort lesen sehr viele Nutzer und auch Besucher mit. Es wäre gut gewesen, hätte er das dort vorort für jeden verständlich klar gestellt.

im allgemeinen: Wie zuvor. Grundsätzlich sollte man überlegen, ob etwas Prozesse anstoßen kann, aus denen mglw. etwas Gutes erwächst, oder ob abzusehen ist, das es am ehesten auf einen rein negativen Effekt hinauslaufen wird. Böhmermann hat viel Kontext geliefert zu seinem Gedicht, das konnte man leicht einordnen, die Diskussionen dazu waren vielschichtig. Die Omageschichte ist m.E. einfach nur peinlich, echtes Konfliktpotential sehe ich da bislang nicht. Vielleicht ist das PR nach dem Motto: Es gibt keine schlechte Werbung o.ä.

Für ein Beispiel zur Sprengkraft von Beleidigungen würde ich übrigens noch ein paar Jahre weiter zurück schauen. Die Übergänge von Beleidigungen bis zur max. Eskalation sind meist fließend. Menschen sind nunmal ganz überwiegend emotionsgesteuert, das wird i.d.R. viel zu wenig beachtet; mit Ausnahme der Werbeindustrie.

was eine beleidigung ist ... muß man nicht definieren, weil das eh subjektiv ist. Man kann dann noch unterscheiden zwischen der inter- und der intrasubjektiven Ebene, aber dann wird es zu akademisch für die Praxis. Einfacher ist die Fausformel: Beleidigend ist, was leiden hervorruft, verletzend ist, was Verletzungen hervorruft etc. (s.a. hier). Subjektiv heißt dabei nicht unwichtig, sondern heißt nur, daß man sich mit dem Betroffenen im Kontext der Situation befassen muß, anstatt nach Schema F vorzugehen. Wichtig ist außerdem zu gucken, in welchem Umfeld das stattfindet, weil von dem Umgang mit Konflikten immer auch ein Nachahmereffekt ausgeht. In der Auskunft gilt das ganz besonders, weil viele dort regelmäßig mitlesen und auch editieren. Da hat sich eine lokale Kultur entwickelt, die sich ständig weiterentwickelt.

nicht die absicht: Wenn ich jemandem unabsichtlich auf den Fuß trete und denjenigen dabei verletze, muß ich dann kein schlechtes Gewissen haben? Bin ich etwa nicht verantwortlich für mein Handeln, wenn keine Absicht dahinter steht? Mir kräuseln sich jedesmal die Zehennägel, wenn jemand diese Karte zieht. Dito: "Hauptsache, Du hast Dich bemüht." und "Du kannst alles schaffen, Du mußt es nur wollen."

"neger"? Ist für mich ganz klar ein Beispiel aus der Euphemismustretmühle. Noch besser wäre „Nigger“, dazu gibt es endlose Grundsatzdiskussionen in den USA, wer das sagen darf und wer nicht und wieso, weshalb, warum usw. (Bsp.: With Apologies to Jesse Jackson und The Word Nigger.)

mein interner assoziations-blaster laeuft heiss. Aber noch nicht heiß genug für eine Kernfusion. Bleib dran, da geht noch mehr.

GFK: OMG! Ich kotze jedesmal im Strahl, wenn jemand damit anfängt. GFK ist böse. Das ist ein Mittel, welches Gutmenschen als Feigenblatt für die Anwendung emotionaler Erpressung verwenden. Bestenfalls macht man sich mit dieser gekünstelten Sprache nur lächerlich, schlimmstenfalls züchtet man miese Arschlöscher heran. Das Harvard-Konzept hingegen gefällt mir gut.

zusammengenommen nur ausreden: So sehe ich das auch. Die bestehenden Regeln bieten ausreichend Substanz, um das umzusetzen, was ich beschrieben habe.

Glasl: Konzentriere Dich auf den Kern der Situation und versuche, Dir vorzustellen, wo die Teilnehmer emotional stehen. Dann findest Du die Stufe im Schema, die jeweils paßt. Letztlich geht es dabei nur darum, abzuschätzen, welche Möglichkeiten man von dem jeweils aktuellen Punkt aus hat: Kann ich direkt auf eine Lösung, evtl. sogar einen Konsens zusteuern oder muß ich erst mal Scherben zusammen kehren und Wunden verbinden? Die Aufteilung in 3x3 Stufen soll dabei der Orientierung dienen, um abzuschätzen, wieviel Aufwand an welcher Stelle nötig bzw. sinnvoll ist, damit man nicht an der falschen Stelle ansetzt und alles nur noch schlimmer macht.

pragmatisch: Das habe ich schon mal und würde es wieder tun, sofern das gewünscht ist. Aktuell allerdings nur mit Rückhalt, weil einige Admins hier nur noch auf Autopilot unterwegs sind und sowas nicht funktionieren würde, wenn einer von denen dazwischen grätscht.

--88.68.28.119 17:27, 19. Jan. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

antwort dauert noch, aber kommt noch. -- seth 00:23, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Das freut mich. Hatte schon befürchtet, Dich zu weit aus Deiner Komfortzone geholt zu haben;) --94.219.125.134 00:44, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

• beleidigung des schah: ja, die aussenwirkung ist nicht zu vernachlaessigen. das missverstaendnis-potenzial schaetzte ich jedoch aehnlich ein wie Altaripensis. da er seine formulierung ja nachtraeglich ausserdem aenderte, denke ich, dass es damit gut ist.
• beispiel charlie hebdo: ja, natuerlich gibt es immer die gefahr, dass sein gegenueber das stufen-modell nicht kennt bzw. mit nur zwei stufen (flucht vs. vernichtung).
• die faustformel halte ich fuer sehr radikal. demgemaess waere nicht nur charlie hebdo, sondern sogar die southpark-folge, in der mohammed (zusammen mit jesus, buddha und weiteren superhelden) hilft, die welt zu retten -- eben einzig aus dem grund, weil er gezeichnet wurde. das kollidiert dann staendig mit der meinungsfreiheit. beleidigungen komplett zu verbieten und meinungsfreiheit gewaehrleisten zu wollen, geht wohl nicht. nun ja, eigentlich nix neues. auch klar ist, dass das kein totaler freibrief fuer beleidigungen ist. die frage stellt sich also nach den grenzen und wie man es schafft damit umzugehen, dass die uneinheitlich gesetzt werden. und damit sind wir wieder am ausgangspunkt.
• fusstritt: das mit dem gewissen macht ein neues fass auf, auf das ich es mir nicht verkneifen kann, einzugehen. ich weiss nicht, ob ein schlechtes gewissen ueberhaupt gut ist und die frage nach der schuld. jeder macht in jedem moment das, was er fuer das sinnvollste haelt (und ich halte das fuer eine tautologie). also muss man sich eigentlich stets frage, ob bereuen nicht auch ein stueckweit heuchelei ist (vgl. "Es gibt keine guten oder schlechten Taten, sondern nur Taten", sinngemaess zitiert aus Irreversibel (Film)). wichtig ist es doch, das man aus fehlern lernt. die einsicht, dass eine entscheidung (also z.b. einen schritt zurueck zu treten, ohne vorher in diese richtung zu blicken) falsch war, sollte man so gut wie moeglich nutzen, um kuenftige nagative konsequenzen zu minimieren. wie man das jedoch macht und welche guetekriterien man anwendet, da gehen die meinungen auseinander. eine moeglichkeiten waere ja: stabilere schuhe, die unebenheiten besser ausgleichen. waer halt bloss asozial.
• "nigger": ist mir bekannt. weiss nicht, ob wir das vertiefen muessen.
• GFK: harvard ist toll, aber GFK ist meiner ansicht nach obergeiler scheiss. die sonne, die mir beim gedanken daran aus dem arscht scheint, stellt deinen kotzstrahl in den schatten! gerade in der asynchronen schriftlichen kommunikation ist GFK auch leichter anwendbar als in konventioneller akustischer, wo man sich meist nicht so viel zeit zum ueberlegen lassen kann. die gedankliche trennung von beobachtung, emotion, beduerfnis und wunsch ist meiner erfahrung nach eine grosse hilfe bei konflikten. diese gedankliche und ausgesprochene trennung ist ja in beiden konzepten wichtig. insofern widersprechen sich GFK und harvard meiner ansicht nach nicht, sondern lassen sich gut kombinieren. harvard als framework und gfk fuer die jeweiligen konkreten aeusserungen.
• glasl: "vorzustellen, wo die Teilnehmer emotional stehen" halte ich dabei fuer den schwierigen praktischen punkt.
• pragmatisch: ich habe ja mittlerweile eine vermutung darueber, wer du sein koenntest. falls ich richtig liege, waere eine moderation unter bisherigem username wohl schwierig, weil evtl. historisch etwas belastet. vielleicht koenntest du dir eine sockenpuppe dafuer anlegen, die nix anderes macht (und natuerlich die regeln einhaelt). als unangemeldeter user mit nicht-statischer ip-adresse wird sowas in der praxis nicht funzen, schaetze ich. konfliktfaelle, wo es moderation bedarf gibt es genuegend. vorschuss-rueckendeckung von mir haettest du. -- seth 16:19, 2. Feb. 2020 (CET)Beantworten

• gefahr, dass sein gegenueber das stufen-modell nicht kennt: Nur kurz, weil das ein Monsterthema ist. Jeder hat eine abgestufte Reaktion, aber nicht jeder die gleiche. Nennen wir es ein Katze-Hund Problem. Wenn ich mich von Dir verletzt fühle, werde ich darauf reagierten. Wenn Du das siehst und es passend einordnen kannst, dann kannst Du darauf mglw. adäquat reagieren. Wenn Du eine andere soziokulturelle Prägung hast, wirst Du meine Reaktion nur schwer bis gar nicht einordnen können. Dann kannst Du entweder entsprechend Deiner persönlichen Ansichten handeln und meine Ansichten übergehen oder Du machst Dich von Gewohnheiten frei und stellst Dich auf mich und meine Lage ein. Aber ich muß dann auch noch dazu bereits sein, Dich ein Stück weit in meine Welt zu lassen. Dafür braucht es Vertrauen und die Bereitschaft, den anderen auch dann zu respektieren, wenn er mich stört. Die schlimmen Sachen passieren immer dann, wenn einer dem anderen weniger Wert zumißt als sich selber und den eigene Leuten.
• radikale Fausformel: Hm naja, weniger wäre m.E. zu schwammig. Ich nenne sowas gerne "radikale Akzeptanz." Wenn Du eine Aussage oder eine Handlung als verletzend empfindest, dann ist das so und ich habe das erst einmal als Teil der Realität zu akzeptieren. Die Variante von wegen "Du hast kein recht, Dich so zu fühlen, darum bin ich auch nicht verpflichtet, auf Deine Gefühle Rücksicht zu nehmen" wäre das Gegenstück dazu. Inwieweit man sich zur Wehr setzen darf/soll im Falle von Beleidigungen ist ein ganz anderes Thema, da sollte man strikt trennen.
• das mit dem gewissen: Ich meine damit nicht die Selbstzerfleischung und auch nicht das Modell von Schuld und Sühne. Dieser ganze Dualismus, an dem die Monotheisten so gerne festhalten, ist einfach nur Mist. Und ja, offen zur Schau gestelltes Bereuen ist meist nur Heuchelei[15][16][17] - auch dann, wenn es besonders charmant vorgetragen wird. Darum bin ich kein Freund von solchen Ritualen. Wichtig ist, zu erkennen, daß man etwas dazu beigetragen hat, daß es jemand anderem schlecht geht, denn nur dann werde ich bereit sein, Zeit und Nerven zu investieren, damit es dem anderen wieder besser geht. Ich muß bereit sein, Verantwortung zu übernehmen für das, was ich tue und für das, was ich anderen antue/zumute. Selbst, wenn ich "das Richtige" tue, kann es sein daß ich jemanden dabei verletzte und das sollte mir nicht egal sein. Und ja, von dem anderen zu verlangen, daß er sich ein dickeres Fell zulegt, damit ich keine Rücksicht nehmen muß, ist asozial. Was ich hingegen tun kann, ist bspw. dabei zu helfen, Unsicherheiten abzubauen, weil Unsicherheit häufig der wesentliche Grund dafür ist, wenn jemand emotional überreagiert.
• wichtig ist es doch, das man aus fehlern lernt. Einspruch, Euer Ehren! Wichtig ist nicht, daß man lernt, sondern was man lernt. Immerhin kann man auch sehr leicht lernen, aggressiver, rücksichtsloser, egozentrischer Vorzugehen, weil man bisher einfach "viel zu nett" war, sich hat "ausnutzen" lassen, "nicht ernst genommen" wurde o.ä.
• die sonne: Die gedankliche Trennung kann eine Hilfe sein, um sich selber über Dinge klar zu werden - soweit, so gut. Aber darauf zu bestehen, daß der andere verpflichtet sei, sich nach den Ergebnissen einer GFK-konformen Situationsanalyse zu richten, da zeigt sich die versteckte Gewalt im System GFK. Mag sein, daß das System in der Theorie funktioniert. Was ich bislang erlebt habe, zeigt, daß es in der Praxis auch das Gegenteil bewirken kann. Ich habe schon viele GFK-Ultras kennengelernt und halte die echt für gefährlich - die sind tlw. völlig verstrahlt, wie Sektenanhänger.
• glasl: Mit "vorstellen" meine ich weniger eine kognitive Vorstellung, sondern mehr ein sich in die Lage des anderen hinein zu versetzen. Ich greife bei sowas auf Erfahrungen aus Situationen zurück, in denen es mir ähnlich ging. Je mehr emotionale Empathie man besitzt, desto leichter kann das gelingen. Man muß halt bereit sein, mitzufühlen und muß verhindern können, mitzuleiden.
• Ratespielchen: Au fein, das ist immer lustig:) Sag bitte, wer könnte ich sein? Ist es jemand, den man kennt? "Historisch belastet" klingt irgenwie aufregend.
• Püppi: Ja klar, wenn Du das echt durchziehen möchtest, dann müßte ich speziell dafür einen Account anlegen. Ich frage mich bloß, wie Du das verkaufen willst. So nach dem Motto: "Hey Leute, mir ist da neulich eine dynamische IP zugelaufen und ich finde, Ihr solltet den Typen um Vermittlung in Eurem Konflikt bitten!"? Ich wäre da skeptisch. --84.58.124.120 20:21, 2. Feb. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

erstmal nur kurz.

ratespielchen: es ist nur ne vage vermutung; historisch belastet ist praktisch jeder hier in der wikipedia, der laenger dabei ist.

zum pueppi: ja, eigentlich hatte ich das so in etwa vor. haette auch schon einen ersten fall: WP:VM#Benutzer:Pauelz (bei dem ich wenig zu sagen kann, weil ich ihn mir bisher nur oberflaechlich angeschaut habe). interesse? -- seth 20:56, 2. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe das dort vor dem hier gelesen und hatte erstmal einen Lachanfall. Du weißt schon, daß man das Problem von denen wahrscheinlich nicht einvernehmlich lösen kann? Ich würde in solchen Fällen den Projektschutz an erste Stelle setzen und am Ende würde wahrscheinlich eine Beschränkung der Nutzerrechte als einzig vernünftige Lösung übrig bleiben. Ob freiwillig oder unfreiwillig wäre dann zu klären. Das mal so vorab ins Blaue. Ich kenne den Hintergrund nicht und habe noch keinen der Difflinks angeschaut, sondern nur die aktuelle VM überflogen. Da ich also wenig Hoffnung habe, daß das ganz ohne Knöppe zu regeln ist, würde ich das nur zusammen mit Dir als Exekutive machen und auch eher stramm durchmarschieren. Überleg Dir gut, ob Du das wirklich willst, denn damit würden wir uns vermutlich keine Freunde machen. Mir kann das egal sein, aber Du hast einen guten Ruf zu verlieren. --84.58.124.120 22:57, 2. Feb. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

einvernehmlich wird es vermutlich nicht zu loesen sein, aber ich will's nicht ausschliessen. zumindest sollte es probiert werden, bevor keulen gescwungen werden. und wenn bisherige versuche scheiterten kann das auch einfach an mangelndem fingerspitzengefuehl bzw. mangelnder moderation gelegen haben.

projektschutz und unsere grundprinzipien stehen immer an erster stelle. dazu gehoeren aber nicht nur die artikel, sondern auch die autoren, also z.b. auch die einhaltung von WP:WQ. und hier sieht es ja gerade so aus, als haelt einer WP:WQ nicht ein und dem anderen werden NPOV-verstoesse vorgeworfen. sowas sollte nicht gegeneinander abgewogen werden, sondern es sollte einfach beides erfuellt werden.

zum letzteren punkt: ich werde selbstverstaendlich nicht auf zuruf meine adminrechte blind einsetzen, aber sehe dich quasi als gewichtigen berater an und wuerde im zweifel mit einem weiteren admin beratschlagen. angst vor schlechtem ruf habe ich nicht. es waere nicht das erste mal, dass ich die wp-grundprinzipien ueber meinen ruf stelle. -- seth 09:55, 3. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Von vorne herein ausschließen würde ich ein Einvernehmen auch nicht. Daß Du mich deswegen anfragen würdest, war deutlich eher vorhersagbar als der Ausgang von dem, falls es zu einem Versuch kommen sollte. Bei "in solchen Fällen den Projektschutz an erste Stelle setzen" dachte ich an folgendes: Auf VM geht es (zumindest laut Regelwerk) um das rein formalistische Analysieren einzelner Regelverstöße ohne Ansehen der Person und schnelle "Lösungen". Bei einem VA würde ich hingegen eine bilanzierte Gesamtbewertung der Situation versuchen und mich daran orientieren, welche Lösung dem Projekt m.E. mittel- bis langfristig betrachtet am ehesten dienlich wäre, wozu auch der Schutz von guten Autoren vor Dilettantismus und Manipulation gehört.

zum letzteren punkt: Nichts anderes erwarte ich von Dir. --178.0.194.42 15:27, 3. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Mal was anderes zu Deinem Fall ganz unten: Das eskaliert gerade recht unschön und wird mit ziemlicher Sicherheit weiter eskalieren, wenn die Rahmenbedingungen so bleiben. Könnt Ihr die Schreibrechte selektiv für den gesamten ANR entziehen? Das wäre IMO hilfreich, weil dann die Vorfälle dort abgeschnitten werden könnten, ohne die Diskussion zur Sache zu verhindern. In der Sache selber helfen Hinweise auf unsere WP-Regeln offenbar nicht weiter. Da könnte man einen Schritt weiter gehen und eine ganz klare Bewertung abgeben, welche der betroffenen Bücher warum in welchem Artikel angeführt werden können und welche warum nicht. Just my 2 cents --178.4.106.56 14:33, 7. Feb. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

zur ersten frage: ja, allerdings macht der user eh kaum noch was im main namespace. die ansprachen haben also anscheinend doch etwas wirkung gezeigt.

problematisch bei sperrungen -- insb. bei leuten, die nicht verstehen, was sie falsch gemacht haben koennten -- ist nicht selten, dass sie das kreativ werden laesst, um die sperre zu umgehen. zudem werden sie noch weniger gespraechsbereit. das ganze kann sich durch eine sperre erst so richtig in die laenge ziehen.

deswegen versuche ich bei leuten, die nicht intendiert vandalieren. sperren moeglichst lange zu vermeiden.

die hinweise auf die regeln werden entweder ignoriert oder die regeln werden nicht verstanden. mir ist aufgefallen, dass die technik hier fuer den user so dermassen unintuitiv ist (wenn ich's richtig gesehen habe, hielt er "CEST" fuer einen username), dass man sich eigentlich erstmal um den kommunikationskanal selbst kuemmern muesste, bevor man ueberhaupt auf die sach- oder beziehungsebene wechseln koennte. du weisst ja: stoerung haben vorrang. -- seth 00:49, 8. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe mal ein bißchen recherchiert. Es kann gut sein, daß er wirklich Eike Tolzin ist, der mit Anneliese Löffler zusammenarbeitet. Beide sind über Neunzig. Tolzin hat sich in den letzten Monaten mehrfach in Kondolenzbücher eingetragen, bspw. hier. Die Angaben zum Verlag passen auch soweit. Eines der selbst verlegten Bücher von den beiden hat es in die ArbeitsbibliograArbeitsbibliografie DDR - Autobiografien Ruhr vom Institut für Deutschlandforschung der Universität Bochum geschafft.

Meine Vermutung: Herr Tolzin ist umgeben vom Tod und möchte vor seinem nahenden Ableben noch dafür sorgen, daß die von ihm zusammengetragene Zeitgeschichte ins kollektive Narrativ Eingang findet. Er hat erkannt, daß Kommunikation heutzutage vorwiegend im Internet stattfindet, hat allerdings gar keine Vorstellung davon, wie das funktioniert. Ich denke ähnlich wie Du, daß man bei ihm nur mit 1:1 Betreuung eine Chance hat. Weil er allerdings nicht versteht, was hier passiert, ist er mißtrauisch und aggressiv abweisend geworden.

Was nun? Klar ist, daß er niemals zu einem guten WP-Autoren werden wird. Klar ist auch, daß wir hier nicht speziell für ihn die Regeln ignorieren können. Möglich wäre, ihm das ganze ein Stück weit aus der Hand zu nehmen und zu schauen, in welche Artikel man welche Literatur regelkonform einbringen kann. Dann könnte man ihm anbieten, den fertigen Vorschlag zu kommentieren und ggf. noch etwas anzupassen, um ihn da nicht vollständig auszugrenzen bzw. "ihn wegen seiner Sachkompetenz um Mithilfe bitten". Wenn man dabei außerdem noch viel Wertschätzung zeigt für die "wichtigen Themen und Inhalte der Bücher" in dem man bspw. seine Kommentare dazu spiegelt, könnte ihn das mglw. zur Kooperation bewegen. Evtl. könnte es helfen, wenn sich ihm gegenüber jemand als Inhaber einer Leitungsfunktion hier (Redaktionsleiter o.ä.) vorstellt, sich eingangs für das bisherige Ungemach entschuldigt und ihm o.g. Vorschlag als das, was trotz Gegenwind durchsetzbar wäre, anbietet. So oder so wird er nur dann einlenken, wenn er den Eindruck hat, daß jemand auf seiner Seite steht, was er bislang offenbar nicht so sieht. --94.219.13.76 00:06, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

ich halte es auch fuer wahrscheinlich, dass es Tolzien ist. allerdings dachte ich, dass er 1944 geboren wurde (also noch keine 90 ist).

die idee, dass er seinen user namespace vollschreibt oder im zweifel die sachen per e-mail schickt, hatte ich auch schon. dafuer braeuchte man dann aber jemanden, der sich ums aufbereiten kuemmert. mir wuerde dazu die zeit fehlen. haettest du denn zeit dafuer? alternativ koennte man auf WP:FZW fragen, ob sich ein paar freiwillige finden. es muessten halt leute mit ein wenig fingerspitzengefuehl sein. -- seth 12:07, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Mitlesend, mitleidend: FZW wäre eine zu große Glocke mit zu vielen Narren im etablierten Karneval. Aber WD:FVN dürfte ein gefiltertes Forum Gutwilliger für eine inoffizielle Anfrage sein; WD:MP scheint sich ja als zu offiziell für unzuständig erklärt haben.

Die Variante „Inhaber einer Leitungsfunktion“ zeugt von Menschenkenntnis. Admin wäre in der Tat was. Notfalls kann ja ein Dienstposten erfunden werden; meine ollen englischen Kollegen waren immer senior chief master programmer, heißt, länger als 12 Monate in der Firma. Wer zumindest einen Untergebenen hatte, war head of … department. Die Visitenkarte reduzierte ich auf Name, Telefonnummer, E-Mail, der Rest vernachlässigbare Werbung.

Meine Gesamtprognose wäre gleichwohl pessimistisch; wegen Lebensalter kombiniert mit Internet-Methodik anhand des bisherigen Verlaufs.

Viel Spaß --PerfektesChaos 13:15, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

stimmt, FvN waere besser. als administrator hatte ich mich bei dem user zwar schonmal vorgestellt, aber anscheinend konnte er damit nix anfangen, sondern beschwerte sich dann nur darueber, dass ich nicht unter meinem klarnamen auftrete.

prognose, dass da was ganz tolles rauskommt, ist bei mir auch eher nicht doll. aber wir haben eigentlich nix zu verlieren (ausser zeit), wenn wer's versuchen. und wir haben sogar etwas zu gewinnen: positive, konstruktive arbeitsatmosphaere. ich weiss nicht, wie's euch geht, aber allein die tatsache, dass hier im thread und ganz unten und an einigen anderen stellen der user nicht aufgegeben wird, sondern viele leute versuchen zu helfen, freut mich sehr.

vielleicht sollten wir allerdings mit der FvN-geschichte noch warten, denn:

1. das literatur-hinzufuegen hat er nun zentralisiert: [18]. und da passt es vielleicht sogar hin, auch wenn die buecher anscheinend fast alle im selbstverlag erschienen sind.

2. nach der ansprache durch user:Orgelputzer (siehe WD:MP#umgang_mit_besonderem_user und [19]) scheint der user angebissen zu haben, siehe user talk:Orgelputzer#Nachfrage.

vielleicht kann also Orgelputzer die aufgabe uebernehmen (wenn er weiterhin moechte), dem user vorzuschlagen, die sachen erstmal im eigenen usernamespace anzulegen bzw. vorzuschlagen. @Orgelputzer: ich kann, falls gewuenscht, die bisherigen erstellungsversuche des artikels Christel_Kühn in einem user namespace wiederherstellen. -- seth 14:46, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Jetzt hat sich meine Antwort nach BK fast schon erledigt (WD:FvN wäre auch mein Favorit gewesen), darum nun so: Die Anfrage bei Orgelputzer sieht wirklich gut aus, das ist mal eine schöne Überraschung und ja, es tut gut zu sehen, daß in diesem Fall mehrere Nutzer Empathie zeigen und nach Lösungen suchen. Für den ANR wird da vermutlich kein riesen Fortschritt bei rausspringen, aber mglw. ein gutes Beispiel für eine andere Art des Umgangs mit solchen Nutzern. Wenn es dauerhaft gelingt, daß unangenehm auffallende Nutzer zumindest im Rahmen der Aufarbeitung von Vorfällen rücksichtsvoll behandelt werden, sollte das auch auf andere Ebenen ausstrahlen und so letztlich allen zugute kommen.

Wegen der Geburtsjahrgänge: Kann gut sein, daß ich da etwas durcheinander gebracht habe, darum korrigiere ich mich auf "beide sind im weit fortgeschrittenen Alter". Er hatte mehrfach etwas von "über Neunzig" geschrieben, das hatte ich wohl blind auf ihn selber bezogen übernommen. --188.107.62.114 15:24, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Mir sind schon häufiger mal vergleichbare Fälle untergekommen.

• Wir haben da eine Lücke in unserem Newbie-Betreuungs-System.
• Es geht um Leute, die nicht permanent Autor werden wollen, sondern aktuelles Partikularinteresse an einem einzigen Artikel, an einer einzigen Aussage haben.
  • Typischerweise die eigene Biografie, oder sonstiges eigenes Projekt, oder die Hinterbliebenen haben Änderungswünsche.
  • Ergibt natürlich IK, und von Belegen auch nie was gehört, und das ganze WP-System ist unverständlich und frustran.
  • Dürfte auch regelmäßig bei OTRS auflaufen.
• MP ist naturgemäß wenig interessiert, werden keine dauerhaften Autoren draus. Bei IK und Eigenwerbung winken die eh schon entnervt ab.
• Muss sich halt jemand Zeit nehmen, erklären was geht, was nicht geht, wie es geht, Belege benennen lassen, und dann fachgerecht einpflegen. Das was machbar ist kann dann ohne Blutvergießen umgesetzt werden, WWNI ist WWNI.
• Kurzfristig ziemlich zeitraubend, aber dann erledigt.
• Hatte ich auch schon an FVN delegiert, weil dort Leutchen mit gewisser Sensibilität zu vermuten wären.

LG --PerfektesChaos 12:35, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

dass neue leute (selbst wenn sie mit der technik zurecht kommen), zu leicht die lust verlieren und zu haeufig von einigen alten hasen weggebissen werden beobachte ich auch hin und wieder. letztens hatten ich mit einer gruppe wikipedianer mal ueberlegt, dass es sinnvoll sein koennte, wenn jeder alte hase auch mal hin und wieder als ip-adresse oder sockenpuppe (unterberuecksichtigung der regeln!) unterwegs waere, um mal zu spueren, wie kacke man zum teil behandelt wird und wie schwierig es mitunter ist, sinnvolle aenderungen gegenueber "platzhirschen" zu begruenden.

selbst leute, die rauen umgangston gewohnt sind, kommen da vielfach nicht mit zurecht. im heise-forum z.b. wimmelt es von leuten, die wp-enttaeuschungen hinter sich haben und ueber die loesch-admins schimpfen, obwohl sie meist gar nicht mal mit admins zu tun hatten.

eigentlich wuerde WP:WQ (insb. "sei freundlich") viele probleme loesen. nur: wie bringt man moeglichst viele leute dazu, sich daran zu halten? user-sperren sind da seltenst sinnvoll. (und gerade bei COI ist es auch nicht immer leicht, zwischen egoisten und altruisten -- ja, ich ueberspitze etwas -- zu unterscheiden.)

die idee, WP:FvN da mehr einzubinden, finde ich gut. -- seth 00:00, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Aktualisierung: Er macht genauso weiter wie vorher, wird revertiert, hart kritisiert, schimpft zurück - das volle Programm. Ich denke noch immer, es würde zur Entspannung der Situation beitragen, wenn man ihn zu seinem eigenen Schutz davon abhält, im ANR immer wieder in solche Situationen zu geraten. Er äußert inzwischen konstant einen Wunsch nach Hilfe, d.h. er würde bei einer ANR Sperre mit großer Wahrscheinlichkeit Hilfe annehmen. Orgelputzer hat ihm schon erklärt, daß sie zusammen im BNR arbeiten können, auch an den gelöschten Inhalten. Tolzin scheitert derweil schon an der Anmeldung. Ich bin ziemlich sicher, daß er von all dem hier völlig überfordert ist und sich erst dann auf die Umsetzung von Hilfsangeboten konzentrieren kann, wenn er nicht mehr an zig Orten gleichzeitig aktiv ist. Er hat sich 18:20, 9. Feb. 2020 das Benutzerkonto Eitolz zugelegt (s.a. hier), da könnte man ihn sicherlich hinlotsen und dann dort alles weitere besprechen. Er zeigt ja durchaus Willen zur Anpassung, aber er ist echt hoffnungslos überfordert mit der Situation und fühlt sich (nachvollziehbar) ständig angegriffen. Da wäre eine (freundlich begründete) Sperre IMHO das geringere Übel. --188.107.62.114 01:02, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

nur kurz: wie soll man eine sperre freundlich begruenden? wenn man gesperrt ist, ist da oben immer dieser kackbalken aktiv, der nicht besonders freundlich klingt. ich sag nicht, dass es unmoeglich ist; nur wuesste ich nicht, wie man's umsetzen soll. ich hab erst noch mal einen versuch gestartet, den user dazu zu bewegen, dass er von sich aus die edits im main namespace unterlaesst. -- seth 10:53, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Was genau bekäme er denn angezeigt und inwieweit kannst Du die Anzeige gestalten? Auf jeden Fall müßte man ihm das zusätzlich auf seiner Disku erklären. Ich kann gerne beim Formulieren helfen, wenn Du das möchtest. Er ist letzte Nacht erst sehr spät ins Bett gegangen und verteilt jetzt überall EOD.

Wegen Orgelputzer bin ich übrigens echt genervt inzwischen. Er bekommt hier zu jedem relevanten Inhalt Benachrichtigungen, liest aber offensichtlich nicht mit. Letzte Nacht habe ich ihn deswegen zusätzlich zu dem Beitrag hier noch einmal separat über seiner Disku darauf hingewiesen darauf hingewiesen, daß Tolzin sich gestern abend ein Konto angelegt hat und Orgeputzer fordert ihn heute mittag auf, sich ein Konto anzulegen - Chaos pur! Ich würde jetzt ungern offen auf seiner Orgelputzers Disku dazwischengrätschen, weiß aber auch langsam nicht mehr weiter. Ich habe ihn jetzt auf meiner Disku angepingt, befürchte aber, das das auch nix bringen wird. Kannst Du Orgelputzer irgendwie zur Zusammenarbeit bewegen? --88.68.27.149 16:29, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

ich kann die artikel ausgraben, wie er sie geschrieben hat (im falle von Christel Kühn waren es im wesentlichen mini-beschreibungen des buches von ihm ueber die person und nicht wirklich viel infos ueber die person selbst) und sie auf eine unterseite irgendwo im user namespace verschieben. um das bearbeiten, hilfestellungen-geben und diskutieren muessten sich vor allem andere kuemmern. mir fehlt die zeit. wenn du da mitmischen moechtest, sehr gerne.

orgelputzer hatte mich uebrigens gestern angemailt und sich nach den geloeschten artikeln erkundigt. ein dialog ist auf seiner user talk page im gange. zusaetzlich habe ich heute frueh der ip-adresse eine laengere nachricht auf ihre talk page geklatscht, die zumindest schon mal kein boeses echo erzeugte. -- seth 00:00, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

danke uebrigens fuer den hinweis auf die anmeldung. die hatte ich uebersehen. ich hab Orgelputzer soeben auch darauf hingewiesen. -- seth 00:08, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich versuche nur, hier einen Übergang mitzugestalten, von einer eskalierenden Situation hin zu einer funktionierenden Betreuung. Es war gut, daß Du Orgelputzer nochmal auf den Account hingewiesen hast. Du bist ja vorher schon mehrfach bei Tolzin aufgeschlagen, das ist also nichts Neues für ihn. Ich hatte Dich übrigens schon vorher auf den Account hingewiesen, was für mich die Frage aufwirft, wie sorgfältig Du meine Beiträge hier liest. Zu dem Rest von dem, was ich dazu geschrieben habe, fehlt mir noch eine Antwort von Dir. Orgelputzer zeigt bislang kein interesse an einer Kooperation, darum habe ich das für mich schon abgehakt. Was ich noch gerne machen würde, wäre die Eskalation im ANR beenden, was ohne Sperre nicht funktionieren wird (s.o.). Ich habe das gesamte Editverhalten von Tolzin im Blick inkl. der Reaktionen anderer Nutzer. Die letzten Tage hat sich die Situation exakt so entwickelt, wie von mir vorhergesehen. Ich wollte Dir sogar gestern Abend schon schreiben, daß er vermutlich erst viel zu spät ins Bett gehen wird wegen der Entwicklung der Situation und heute sehe ich an seinen Edits, daß das tatsächlich der Fall war. Jetzt bin ich sehr gespannt, wie weit Dein Vertrauen in die Qualität meiner Analysen trägt. Eine passende Erläuterung für Tolzin würde ich jederzeit spendieren zu einer ANR-Sperre oder auch für einen Filter, der Edits mit den Titeln und/oder Autoren und/oder dem Eigenverlag der Bücher erst mal draußen hält. Falls der Filter für Dich gangbar wäre, würde ich dazu auch noch eine zielgenaue Schlagwortliste spendiern. --88.68.27.149 00:59, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

• aus zeitgruenden kann ich auch nur etwas mithelfen, aber die betreuung nicht uebernehmen (abgesehen davon, dass mein nicht nach real-name aussehender username Tolzien eher missfaellt und der start insg. nicht so gut war).
• mein dank bezog sich auf deinen hinweis von 2020-02-10 01:02, sorry falls das missverstaendlich war. hattest du davor schon auf den account hingewiesen? deinen halbversteckten hinweis [20] hatte Orgelputzer vermutlich uebersehen.
• ah, ich sehe gerade, dass ich eine frage von dir missverstanden habe (und somit aus deiner sicht vermutlich gaga geantwortet habe). deine frage "Was genau bekäme er denn angezeigt und inwieweit kannst Du die Anzeige gestalten?" bezogst du vermutlich auf usersperre und nicht auf das wiederherstellen von seiten in dessen usernamespace. antwort: ich glaube, man bekommt MediaWiki:Blockedtext angezeigt. die variablen bestandteile sind gekennzeichnet. das bezieht sich auf normale sperren. diese messages sieht man auch bevor man editiert (anders als bei einer filter-regel, die zwar besser anpassbar ist, aber erst nach dem vergeblichen speicherversuch angezeigt wird, was natuerlich insb. bei groesseren aenderungen wenig freude bereitet).
• im main namespace ist seit meiner ansprache ruhe -- wobei ich hier ausdruecklich die korrelation meine und nicht weiss, ob es auch in kausalem zusammenhang steht, allerdings laesst der knapp 30 minuten spaeter geschrieben beitrag [21] von Tolzien raum fuer spekulation, ob mein voriger beitrag evtl. fuer einen beitrag Orgelputzers gehalten wurde. nun ja, ist vermutlich egal. wichtig ist jedenfalls, dass im main namespace ruhe ist, auch ohne sperre. eine regel im edit filter habe ich uebrigens bereits vor 3 tagen angelegt. die verhindert bisher nur das loeschen von mehr als 50 bytes durch die ip-adresse auf diskussionsseiten. selbst diese regel war allerdings unnoetig. sie hat noch kein einziges mal angeschlagen. statt weitere energie in diese technischen dinge zu investieren, waere meiner ansicht nach das betreuen selbst wichtiger (aber -- zugegeben -- auch schwieriger).
• aktuell sieht es fuer mich so aus, als wuerde user:Orgelputzer auf eine antwort von Tolzien bzgl. der buecher warten, bevor's weitergeht. und Tolzien wartet evtl. darauf, dass ihm jemand zeigt, wie das mit dem einloggen bzw. artikel editieren geht. garniert mit der nicht soo geduldigen art von Tolzien ist das nicht die beste ausgangssituation. -- seth 22:53, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

• username: Sehe ich auch, so, er würde zu Dir kein Vertrauen aufbauen.
• account: Okay, da haben wir wohl beide etwas daneben gelegen. Ich hatte zunächst Dir hier den Hinweis auf das Konto gegeben und dabei Orgelputzer verlinkt, damit er hier mitliest. Zusätzlich habe ich (für Tolzin "unsichtbar") die beiden eindeutigen Links dazu für Orgelputzer in den Editkommentar auf seiner Disku gestellt. Er hat beides ignoriert und fordert später Tolzin auf, einen Account anzulegen. Ich bin erst mal genervt. Parallel schreibst Du zurück, ohne Reaktion auf meinen Hinweis. Ich schreibe Dir nochmal etwas dazu. Du reagierst. Ich denke, Du reagierst auf meinen 2. Hinweis, weil Du den ersten übersehen hast und falle etwas vom Glauben ab. Jetzt ist das geklärt, alles wieder gut. Mich ärgert bloß, das Orgelputzer nicht mitzieht und bloß darauf wartet, das Tolzin ihn anfragt. Als hätte Tolzin irgendeinen Plan, was er fragen könnte. Den muß man an die Hand nehmen.
• gaga: Danke für den Link zum Blocktext. Da kann man also einen Sperrgrund frei formulieren. Daß der Filter erst verzögert greift, könnte ihn unnötig irritieren - ein Grund mehr, die Sperre zu bevorzugen. Den aktuellen Filter kenne ich natürlich, ich lese alles mit. Es ist interessant, daß der noch nicht ausgelöst hat, denn das verstärkt den Eindruck, daß Tolzin an sich sehr bemüht ist, sich korrekt zu verhalten, was bei ihm zu einem überkorrekten Verhalten führt, garniert mit überheblicher Besserwisserei. Das ist nicht ungewöhnlich. Wer sich überkorrekt verhält, reagiert parallel dazu meist überempfindlich auf Krtik, was der Kern des Problems sein könnte.
• ANR: Tolzin ist im ANR weiter auf den Diskus unterwegs und bekommt dort kräftig auf die Mütze, was ihn sehr frustriert. Das würde ich gerne beenden. Wenn er dort nicht mehr editieren könnte, würde er sich an Orgelputzer wenden, den er als seinen Mentor bezeichnet. Basisvertrauen seinerseits ist also vorhanden.
• Konkret: Ich bin aus den bereits mehrfach genannten Gründen weiterhin für eine Sperre im gesamten ANR. Als Begründung im Blockedtext könnte man bspw. schreiben, daß es sich um eine Sperre aus technischen Gründen handelt, ohne das inhaltlich zu begründen. Er fühlt sich sehr schnell persönlich angegriffen, darum würde ich sowas vorzugsweise ganz unpersönlich begründen. Das würde ihn stutzig machen und er würde sich hilfesuchend an Orgelputzer wenden, Orgeputzer könnte ihn an die Hand nehmen, alle würden zur Ruhe kommen. Damit das dann auch wirklich funktioniert, könnte man zusätzliche Maßnahmen ergreifen: 1.Du kontaktierst Orgelputzer und empfiehlst ihm, den Thread hier zu lesen, als hilfreiche Infosammlung zu seinem Mentee Tolzin. 2. Tolzin bekommt ein Mentorenbapperl auf seine Nutzerseite, damit andere Nutzer sehen, daß Orgelputzer sein Mentor ist. 3. Wichtigste erste Maßnahme wäre dann, Tolzin beizubringen, wie man sich anmeldet und ihn dazu zu bringen, daß er dauerhaft angemeldet bleibt.

Sobald das alles geschafft ist, wird der Rest auch funktionieren. Wenn sich das dann soweit gut entwickelt, kann man irgendwann später die Sperre wieder aufheben. Bspw. könnte Orgelputzer Dich informieren, wenn er meint, daß Tolzin sich eingefunden hat und die Regeln versteht. Falls eine Sperre (zum Schutz des Nutzers!) für Dich komplett ausscheiden sollte, sag mir das bitte, dann halte ich mich ab sofort raus aus der Sache. Einfach nur zugucken, wie einer vor die Wand fährt, kann ich nicht. Wenn ich als IP da jetzt direkt eingreifen würde, würde das die Situation nur unnötig verkomplizieren, das will ich nicht. --188.107.203.121 00:24, 12. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Erg. Hinweis: Sein Antrieb - genau das, was zu vermuten war. --178.4.107.157 13:17, 12. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Fast übersehen: He3nry hat ihn für einen Monat gesperrt mit der Begründung: Unsinnige Bearbeitungen. Es war nur eine Frage der Zeit, bis so etwas passiert. Eine weniger konfrontative Begründung wäre der Sache eher zuträglich gewesen. Bitte teil das auch Orgelputzer mit, von sich aus kümmert der sich bislang nicht um Tolzin. Tolzin sollte sich jetzt einfach anmelden und dann auf seiner Benutzerseite arbeiten, während Orgelputzer ihn an die Hand nimmt, bevor er wieder im ANR Unruhe stiftet und dann als Sperrumgehung erst so richtig hart angefaßt wird. --178.4.107.157 13:24, 12. Feb. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

was technisches: sperren kann man user oder artikel (oder kombinationen), aber user fuer ganze (aber nur bestimmte) namensraeume geht nicht. das ginge nur per edit fiter.(stimmt nicht, siehe unten beitrag von PerfektesChaos -- seth 22:06, 13. Feb. 2020 (CET)) da haetten wir aber den besagten nachteil.Beantworten

zu "konkret": deinen vorschlag verstehe ich so, als wuerde er verlangen, dass ich einen user anluege. das werde ich sicher nicht tun. die sperre haette ja keinen unpersoenlichen technischen hintergrund.

user:Orgelputzer habe ich bereits mehrfach in diesem thread angepingt und ging davon aus, dass er deswegen auch hier mitliest. er hat uebrigens auf user talk:Eitolz versucht, den user anzuschreiben, was aber nicht funktioniert, solange jener nicht weiss, wie er sich einloggt.

user:He3nry hat vermutlich nicht alle diskussionen rund um den user mitbekommen, sonst haette er zumindest einen taktvolleren sperrgrund gewaehlt oder halt gleich gar nicht erst hart gesperrt. (und ja, es war abzusehen, dass sowas frueher oder spaeter passiert, wenn wir nicht schnell genug zu potte kommen; aber es hilft uns jetzt auch nicht so viel weiter, wenn wir wiederholen, dass wir's haben kommen sehen.)

herausforderung aktuell duerfte sein, kontakt mit dem user aufzunehmen, da er bisher nur dazu imstande war, als ip mit uns zu kommunizieren. an einer stelle hatte er auch mal eine e-mail-adresse angegeben [22], wobei nicht klar ist, ob es seine ist. -- seth 23:28, 12. Feb. 2020 (CET)Beantworten

was technisches: Danke für die Aufklärung. Da wird offenbar nicht immer sauber getrennt bei den Begrifflichkeiten. Jetzt bin ich schlauer.

zu "konkret": Nicht direkt. Der Gedanke war, weitest möglich unpersönlich zu begründen, damit er sich nicht direkt angegriffen fühlt. Die eigentliche Formulierung wollte ich nach einigem Überlegen dann doch lieber Dir alleine überlassen und selber keinen Vorschlag dazu machen.

Orgelputzer liest hier anscheinend nicht mit. Bitte hake da mal nach, um das zu klären.

He3nry hat vermutlich aus der Hüfte geschossen, ohne sich in irgendetwas einzulesen. Typisch VM halt. "Wir" stimmt übrigens nicht ganz: Ich dränge seit Tagen auf ein entschlossenes Handeln, um genau solchen Verläufen zuvor zu kommen. Und doch, das hilft insoweit, als Fehleranalyse helfen kann, zukünftig ähnliche Fehler zu vermeiden. (Außerdem verraucht mein Ärger so schneller ...;)

herausforderung aktuell: Tolzin hat irgendwann mal seine Adresse gepostet zusammen mit einer IMO ernst gemeinten Einladung zum Tee. Der Verlag wäre auch erreichbar. Wenn Du oder jemand anders diesen Weg gehen möchte, suche ich da gerne die Kontaktdaten raus. Wegen der Emailadresse weiß ich auch nicht. Hast Du mal geschaut, ob bei seinem Account eine Emailadresse hinterlegt ist? Ansonsten könnte man ja einfach mal ganz blöd anfragen unter der GMX Adresse. Abgesehen davon könnte und sollte man ihm umgehend etwas zu der aktuellen Misere auf seine IP-Seite + Disku stellen, weil er sich dort schon etwas heimisch fühlt. Das müßte dann aber ganz anders sein, als die Ansprachen von Orgelputzer, die aktuell den Nutzer nicht wirklich abholen können. Solche Erklärtexte zu unschönen Situationen hast Du meist ganz gut drauf, vielleicht magst Du etwas dazu formulieren. Ich habe nebenher noch in einer epischen Saidmanschen Diskussion mitgestritten und bin aktuell zu genervt, um so jemanden wie Tolzin (der mich ebenfalls nervt, aber er tut mir gleichzeitig auch leid und seine Ausdauer beeindruckt mich) wieder anzukuscheln. Vermutlich ist er jetzt erst mal beleidigt, da braucht es viel Taktgefühl und ernst gemeinte Wertschätzung. --178.4.107.157 02:48, 13. Feb. 2020 (CET)Beantworten

FTR: hier hatte ich Orgelputzer auch noch angepingt. Wieder nix. --94.219.21.154 03:39, 13. Feb. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

ich dachte, ip-adressen koennen nicht pingen? (oder koennen die nur nicht angepingt werden?)

Orgelputzer schrieb mir heute, dass er hier mitliest und auf empfang bleibt. -- seth 22:06, 13. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ah fein, danke fürs Nachfragen. Zu Deiner Frage: @Lustiger seth: Und, hat's gepingt? Angepingt werden geht AFAIK nicht bei IPs. --84.58.120.37 23:11, 13. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Orgelputzer hat von sich aus geschrieben. ich hab nix gemacht, ausser hier zu pingen.

dein ping hat micht nicht erreicht. vermutlich wird dein anderer ping auf irgendeiner ip-talk-page auch Orgelputzer nicht erreicht haben. -- seth 23:50, 13. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Könnte es an der Schreibweise liegen? Ich versuche jetzt mal noch was anderes: Benutzer:Lustiger seth, user:lustiger_seth, @PerfektesChaos: Kommt irgendetwas an? --84.58.120.37 00:05, 14. Feb. 2020 (CET)Beantworten

nein, die schreibweise war bereits richtig. es koennte auch einfach sein, dass pingen auf der talk page des angepingten users nix bringt. H:echo schweigt sich zu diesem thema aus (oder ich habe es nicht gefunden). in enwiki steht "Registered users can be notified by other users and by IPs, however, an IP cannot be notified by any templates or links." (en:Help:Notifications). ich habe eben einen test gemacht und tatsaechlich konnte ich mich unangemeldet anpingen. insofern ziehe meine obige vermutung zurueck. -- seth 21:33, 14. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ping durch IP war vermutlich in den ersten Echo-Jahren auch nicht möglich gewesen, in Sorge vor IP-Spam. Irgendwann wurde es dann wohl mal freigegeben, indem IP-Adressen als Absender-Nick zugelassen wurden.

In der Hilfeseite ist es bewusst nicht explizit erwähnt worden.

Kann für ziemlich üblen und nicht abwehrbaren Alert-Spam missbraucht werden; hilft nur die komplette Abschaltung der Bimmel durch das Opfer. Missbrauchende Accounts kann man sperren, IP-Ranges nicht sinnvoll.

Muss man nicht auch noch Reklame für machen.

LG --PerfektesChaos 14:53, 15. Feb. 2020 (CET)Beantworten

 Info: Unter dem Schlagwort partial block gibt es seit ein, zwei Jahren die Möglichkeit der Sperrung in Namensräumen oder für bestimmte einzelne Seiten.

• Gibt aber noch Schwierigkeiten bei der übersichtlichen Darstellung des Schutzes, für welche einzelnen Seiten welche Benutzer bzw. wer in welchen Namensräumen dicht ist.
• Weiß auch nicht ob das momentan in den produktiven Schutz/Sperr-Einstellungen angeboten wird. Soll Aktions-Details-Option sein.
• Es gibt globale Feature-Requests, die auf feinere Granularität der Maßnahmen gegen Accounts/IP-Ranges abzielen; keine Bilder hochladen; Seiten in bestimmten Kategorien gegen einzelne Benutzer oder Benutzergruppen usw. schützen. Federführend ist Anti Harrassment. Soll Weiterarbeiten mit Drossel ermöglichen; nicht immer sofort die große Keule, dafür keine Behinderung der anderen Benutzer.

LG --PerfektesChaos 17:40, 13. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ah ja, irgendwie sowas hatte ich noch im Hinterkopf - wußte bloß nicht mehr, unter welchem Schlagwort das thematisiert wird. Lieben Dank für die Aufklärung! Bleibt zu hoffen, daß die Entwicklung in diesem Sektor weiter voranschreitet. Ich sehe nahezu täglich Konflikte, die man mit solche einer Feinabstufung besser bearbeiten könnte als so wie bisher. Häufig ist ein Nutzer nur in einem ganz bestimmten Themenfeld nicht zu bändigen, leistet aber sonst durchaus brauchbare Arbeit. Da könnte man durch temporäre partielle Sperren Spannung aus der Sache nehmen und den Beteiligten Zeit zum Durchatmen verschaffen, ohne einzelne Nutzer gleich ganz von der Mitarbeit auszuschließen inkl. der ganzen damit verbundenen Folgeprobleme. --84.58.120.37

gudn tach!

oops! so genau habe ich mir also die sperr-funktion angeschaut, tss. sorry fuer die falsche information und danke fuer die korrektur. den partial block kannte ich zwar, hab aber die auswahlmoeglichkeit des namespaces immer ignoriert, obwohl sie nun wirklich nicht versteckt ist. -- seth 22:06, 13. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Es geht wieder los, dieses mal als Spezial:Beiträge/188.102.130.190. Er hat es geschafft, sich einmal anzumelden, hat sich aber schon nach einer 3/4 h wieder abgemeldet. Auf seiner Disku schreibt er dazu: „Ich habe mich ja noch einmal angemeldet, aber es wird weiter gelöscht.“ Er hält angemeldetes Editieren offenbar für etwas Negatives, beschwert sich immer wieder bei anderen Nutzer, daß die angemeldet und damit anonym editieren.

Er hat jetzt zumindest seine Benutzerdisku gefunden und Orgelputzer versucht, ihn sanft an die Hand zu nehmen. Im ANR läuft es wie zuvor beschissen und es geht im wirklich schlecht dabei.

• Antwort an den SignaturBot: Lieber SignaturBot! Ich stelle weder unsinnige, doppelte oder geklaute Artikel auf die Seite von Stefan Heym. Mich kostet das viel Zeit und Kraft. An dem Artikel schrieb ich eine Woche. In Sekundenschnelle wird das wieder gelöscht. Ein Wikipedianer bat darum den Artikel zum Schriftsteller Stefan Heym zu schreiben, da das bisherige grottenschlecht und bedürftig war. Mir ist nun die Freunde, mit meinen über 90 Jahren, vergangen Wikipedia weiterhin meine Kraft und ein Wissen zu schenken und anzuvertrauen.

• Diskussion:Stefan Heym: Haben Sie etwas gegen "Unabhängigkeit", Eigenverleger und die literarische Werke einer Literaturwissenschaftlerin? Mir scheint das so...ich dachte die Zeiten der DDR sind vorbei. Außerdem bin ich angemeldet, habe einen Mentor und bin nicht gesperrt, wie einfach so behauptet wird. Wikipedia selbst hat mich darum gebeten diesen Artikel "Weitere Literatur" zu schreiben. Dafür meinen Dank. Das sollte Sie also begreifen Sie anonymer "Gloser" [...] mit "Anonymen", wie Sie einer sind, kann man nicht diskutieren. Da kann man sich stattdessen auch mit einer Wand unterhalten. Darauf verweise ich nochmals ausdrücklich und ganz höflich

• Diskussion:Anneliese Löffler: Anonymer Brbg, Das ist gelogen. Die Sperre wurde wieder aufgehoben. Das kann ich ja wohl kaum selber machen oder vornehmen. Ich habe nur eine IP. Andere Menschen verleumden, das ist zum Schaden für Wikipedia.

Anmerkung: Seine vorherige IP ist weiterhin gesperrt.

• Auf seiner IP-Disku: Lieber Bambis Kater, von Beginn der Deutschen Einheit an werde ich ausgegrenzt, benachteiligt, belästigt, verleumdet, ausgeladen, verächtlich gemacht, geschnitten, mir wird etwas unterstellt, es wird versucht mich mundtot zu machen, bis hin, ich würde Menschen zu mir nach Hause einladen um sie mit Alkohol abzufüllen, wie dies auf der Seite von Anneliese Löffler steht. Ist das etwa enzyklopädietauglich? Unter solchen Voraussetzungen sind meine Bemühungen natürlich von vorn herein in dieser Demokratie zum Scheitern verurteilt. Da gebe ich Ihnen vollkommen recht. Schön, dass es Sie gibt. Damit erübrigt sich jede weitere Diskussion. Danke

• Benutzer Diskussion:Eitolz#Artikel: Lieber Orgelputzer, gern hätte ich den Artikel zu Christel Kühn und Eike-Jürgen Tolzien geschrieben, aber ich werde ständig mit Löschungen, Sperrungen, Vandalismus-Vorwürfen et. cet. konfrontiert. Das macht keinen Spaß mehr und ist auch kein Spaß. [...] Gerade die drei Artikel zu Christel Kühn, Eike-Jürgen Tolzien und Stefan Heym lagen mir sehr am Herzen. Aber kaum eingestellt, schon kommt ein "Vandale" und löscht das wieder. Ich schreibe nur noch, wenn ich sicher sein kann, dass das nicht wieder gelöscht wird. Ganz herzliche Grüße an Sie von (Eitolz) Ich habe mich ja noch einmal angemeldet, aber es wird weiter gelöscht. Danke [...] Siehe die Seite von Anneliese Löffler, wo ich unsere Bücher eingetragen habe und das wurde wieder gelöscht, damit ich, als ehemaliger politischer Häftling der DDR, ein unbekannter Schriftsteller bleibe. Sinnloses und arrogantes Löschen nenne ich das. Ich habe auf der Seite von Anneliese Löffler einen Teil unserer wahrhaftigen Lebensleistung eingetragen. Was wird gemacht, die von uns geschrieben Bücher werden schlecht gemacht und einfach gestrichen, wegen angeblichen Konvolut. [...] Die Löschung ist ungerechtfertigt und ich werde die Bücher erneut eintragen.

• Diskussion:Stefan Heym - bitte druchscrollen! Lieber ArtMechanic: Dem stimme ich zu. Den Ostdeutschen wurde jede Möglichkeit genommen im Zuge der Deutschen Einheit, ihre eigen Identität zu bewahren und den Teil mit eizubringen, der ihnen heilig und wichtig war. Ales wurde fremdbestimmt, bis hin zu, wer "Willkommen" ist in der Deutschen Einheit und wer nicht. Lebensleistungen zählten nicht. Es zählte nur, sich so schnell wie nur möglich anzupassen an die BRD. Heute wird das von "anonymen" Wikipedianern diesen Menschen angelastet, dass bis heute nicht zusammengewachsen ist, was zusammengehört. Ein großer Teil der schaffenden Intelligenz der DDR wurde von heute auf morgen kaltgestellt und ausgegrenzt von den Brüdern und Schwestern aus der BRD. Die Benachteiligungen kante eine Grenzen.

• Benutzer Diskussion:Bambis Kater#Stefan Heym: Die Arbeitsweise von Wikipedia habe ich gelesen. Auf dieser Grundlage verfasse ich auch meine Artikel. [...] Mein Mentor ist "Orgelputzer". (nicht signierter Beitrag von 188.102.130.190 (Diskussion) 14:56, 20. Feb. 2020 (CET))Beantworten

Dann sprechen sie bitte mit Ihrem Mentor, bevor Sie weitere Texte einstellen. Danke. --Bambis Kater (Diskussion) 14:59, 20. Feb. 2020 (CET)

Das habe ich getan du er wünscht mir viel Spaß bei der Einstellung von Artikeln. Danke. (Eitolz

Zusammenfassung: Tolzin ist offenbar ein > 90jähriges, traumatisiertes Opfer des DDR-Unrechtregimes. Er erlebt hier permanent Situationen, die ihn retraumatisieren. Er ist mit der Situation innerhalb der Wikipedia hoffnungslos überfordert. Er muß vor sich selber geschützt werden! BITTE beschränke ihn bis auf weiteres auf seine Benutzerseite/-disku + IP Disku (IP-Zugang + Benutzer einschränken). Es ist unmenschlich, ihn hier fortgesetzt ins Messer laufen zu lassen. Auf seiner Disku wird er nicht bedrängt, da könnte er zur Ruhe kommen und sich auf sei Anliegen konzentrieren. Dabei gilt weiterhin, was ich neulich geschrieben habe: Man muß ihm das erklären, muß es vorher ankündigen, daß und warum er ab dem xx.xx. auf seine Disku begrenzt wird, wo er dann mit der Hilfe von Orgelputzer ungestört seine Überarbeitungen vorbereiten kann. Man muß ihm auch erklären, daß es hier durchaus üblich ist Überarbeitungen im BNR vorzubereiten, daß ganz viele hier so vorgehen, daß das ein ganz normales Vorgehen ist in der Wikipedia. Man kann auch eine Brücke schlagen zu seiner Autorentätigkeit, da hat er ja auch erst zu Hause ein Manuskript fertig gestellt, bevor irgendetwas davon veröffentlicht wurde. Aber anders als im Eigenverlag werden neue Beiträge in der Wikipedia überprüft, wie bei einem Lektorat, bevor sie veröffentlicht werden. Man kann ihm die Situation also durchaus begreiflich machen, wenn man an seine Sichtweise anknüpft. Sperren ohne verständliche Begründung ist verstörend für so ziemlich jeden Gesperrten, darum konnte He3nrys Sperre nicht zur Verbesserung der Situation beitragen, sondern hat Tolzin nur noch mehr in die Verzweiflung getrieben. --94.219.124.131 17:54, 23. Feb. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

danke, dass du an der sache dranbleibst.

parallel zu dieser deiner nachricht trudelte eine e-mail von user:Orgelputzer bei mir ein. ich habe eben Christel Kühn wiederhergestellt und nach user:Eitolz/ verschoben.

das mit den ueber 90 jahren verstehe ich jetzt zwar nicht (da dann die dnb-angabe vielleicht nicht stimmt oder zumindest von mir missinterpretiert wurde). aber auf die paar jahre soll's nicht ankommen. so oder so braucht er wikipedia-hilfe, da sind wir uns einig.

das mit der sperre koennte man vielleicht so begruenden, dass es als technische hilfestellung fuer ihn gedacht ist, die seiten besser zu identifizieren, auf denen er eingeladen ist zu arbeiten. man muesste dann wohl sowohl die neue ip-adresse als auch dein user entsprechend ueberall sperren ausser in seinem eigenen namespace (samt diskussionsbereich seines namespaces).

ich bin aktuell kaum online (und wenn doch, dann aktuell vor allem wegen technischem zeugs). mir fehlt somit die ruhe, Eitolz adaequat anzusprechen. magst du vielleicht? (du koenntest dir ja dafuer einen zweck-account anlegen, muss ja auch nicht mal nach normalem namen klingen. Orgelputzer wird ja auch von Eitolz akzeptiert.)

wenn du mir hier die links auf die diskussionen postest, kann ich mitlesen und ggf. auch eine hilfs-sperre umsetzen. -- seth 22:41, 23. Feb. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

ah, ich habe gerade gesehen, dass user:Bambis Kater mithilft (siehe user talk page von Eitolz). sehr gut. -- seth 22:55, 23. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das mit dem Alter müssen wir zu Glück nicht abschließend klären;) Habe zwischendrin die neuesten Beiträge auf Tolzins Disku nachgelesen und denke auch, Bambis Kater bringt sich da jetzt nach dem etwas mißglücktem Start sehr gut mit ein. Ich denke, mit Bambis Kater und Orgelputzer als Unterstützung hat er eine gute Basis für die nächsten Schritte.

Wegen Ansprache und "ggf. auch eine hilfs-sperre": Dazu hatte ich mich neulich bereits geäußert. Ich helfe gerne beim Formulieren, aber ich steige nicht in die Betreuung ein. Supervision liegt mir mehr. Erst recht schlage ich da nicht auf ohne zu wissen, ob Du ihn nun sperrst oder nicht. Wenn Du Dich dafür entscheidest, helfe ich gerne bei allem, was Im Bereich Kommunikation drumherum notwendig wird. Also: Sag mir bitte Bescheid, wenn Du Dich entschieden hast, dann spendiere ich einen Formulierungsvorschlag für eine Vorabinformation an Tolzin. Die Info an ihn sollte deutlich vor der Sperre erfolgen. Wir müssen sicher gehen, daß er die Info liest, bevor er eingeschränkt wird. Als "technische Hilfestellung" würde ich ihm das nicht verkaufen, er ist er zu intelligent und zu gebildet, um sich davon nicht verarscht zu fühlen. Man könnte sich bspw. darauf beziehen, daß er mehrfach gelöschte Beiträge ohne vorherigen Konsens wieder eingesetzt hat. Das wäre ein Sperrgrund, der den Regeln entspricht und der Sache insgesamt mehr dienen als Schaden sollte. Zu dem, was ihm dazu sonst noch erklärt werden sollte, habe ich vorhin schon etwas geschrieben. --94.219.124.131 02:09, 24. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Guten Morgen in die Runde. Danke, dass ihr mich auf diese Diskussion aufmerksam gemacht habt, ich hatte bisher nicht gewusst, wieviel Aufmerksamkeit der User bereits auf sich gezogen hat. Ich habe vor, Zeit in den Menschen hinter dem Account zu stecken, auch wenn mir klar ist, dass seine Texte vermutlich kein Exzellent-Bapperl erhalten werden. Das scheint mir aber unwichtig. Vorerst bitte ich aber, auf Sperren zu verzichten. Sie sind ein rigider Schritt, der eher nicht zur Entspannung der Situation beiträgt. Solange wir reden und der Dialog hilft ist das m.E. für alle Seiten besser. Zudem gibt es auch Alternativen, die noch nicht genutzt wurden; ich denke da insbesonders an Wikibooks. Möglicherweise können wir mit einer Kombination aus Dialog, Artikelarbeit und Ausweichmöglichkeiten alle Seiten glücklich machen. Mal schauen, wie weit wir kommen. Freundlicher Gruß, --Bambis Kater (Diskussion) 06:20, 24. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Guten Morgen ebenfalls! Sehe ich auch so! Wir müssen auch versuchen, die Relevanz bei der Wiederherstellung herzustellen --Orgelputzer (Diskussion) 11:03, 24. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Hallo zurück. Ich verfolge diesen Fall von Anfang an intensiv und kenne ihn weit besser, als irgendjemand sonst. Es ist verständlich, daß Ihr von der Idee einer Sperre erst mal nicht begeistert seid, weil Einschränkungen der Zugriffsrechte hier i.d.R. nur als Strafen gesehen werden. Aber ich bitte darum, die Vorteile dessen in diesem besonderen Fall zu bedenken. Zur Fürsorge anderen Menschen gegenüber gehört auch, sie dort einzuschränken, wo sie sich selber in Gefahr begeben. Ich habe sämtlich Entwicklungen in dieser Sache ebenso wie die Hintergründe vom ersten Tag an zutreffend vorhergesagt, wie man hier tlw. nachlesen kann. Anscheinend ist Euch meine Einschätzung dennoch unwichtig. Zumindest kann ich mir nicht anders erklären, warum Ihr mir gleich beim ersten Edit hier derart in den Rücken fallt. Aus meiner Sicht ist das ist sehr bedauerlich, weil Ihr in Eurer Rolle als Betreuer vermutlich einen guten Job machen würdet, wenn die dafür notwendigen Voraussetzungen geschaffen würden. --94.219.19.104 16:46, 24. Feb. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

• "technische Hilfestellung": war gar nicht als verarschung, sondern ernst gemeint. ich glaube nicht, dass wir dem user hinreichend gut erklaeren koennen, was namespaces sind. da waere eine semi-sperre, bei der er sich zunaechst keine gedanken darum zu machen braucht, wo er nun etwas schreiben darf, vielleicht eine hilfestellung.
• bitte nicht anderen unterstellen, in den ruecken zu fallen. auch mit nur wenig WP:AGF sollte klar sein, dass es hier allen diskutanten nur darum geht, wie man am besten mit dem user umgeht. niemand will jemand anderem in den ruecken fallen.
• sperre an sich: die sperre waere wohl eine not-option, wenn wir weiterhin zu wenig betreuung fuer den user haetten. obwohl sich mittlerweile zwei leute um ihn kuemmern und somit eine bessere zeitliche betreuungsdichte gewaehrleistet ist, lassen die neusten edits (siehe special:contributions/188.102.130.190) vermuten, dass er noch nicht hinreichend gelenkt wird.

@user:Bambis Kater: die idee der sperre hat die hier diskutierende ip-adresse unter #nebendiskussion:_was_tun,_wenn_ein_wp-autor_mit_der_technik_ueberfordert_ist,_aber_mithelfen_moechte? naeher erlaeutert. die zusammenfassung ist etwa: die demotivation durch das staendige loeschen seiner beitraege und das haeufige anecken aufgrund der unbewussten regelverstoesse koennte das negative gefuehl der sperre ueberwiegen.

ich bin bzgl. der sperre weiterhin unentschlossen, wuerde es aber wagen, wenn ansonsten die naechste vollsperre droht, vgl. WP:VM#Benutzer:188.102.130.190_(erl.) (wird in kuerze archiviert). @Bambis Kater, vielleicht kannst du es ja im weiteren gespraech mit Eitolz mal (nicht als drohung, sondern als hilfestellung) die option erwaehnen, dass man seinen account so konfigurieren koennte, dass er nur auf seinen unterseiten schreibrechte hat.

@ip-adresse: wenn's nicht zu viel arbeit macht, kannst du ja deinen formulierungsvorschlag hier schon mal posten. ob ich ihn dann umsetze, haengt vom weiteren verlauf ab. es waere aber nicht schlecht, die texte jean-puetz-maessig schon mal vorbereitet vorliegen zu haben. -- seth 23:20, 24. Feb. 2020 (CET)Beantworten

• "technische Hilfestellung" hast Du ernst gemeint, natürlich, aber darum, wie Du es meinst, geht es gar nicht, sondern nur darum, wie er das einschätzen würde. Welche Begründung ich für hilfreich erachten würde, habe ich bereits geschrieben. Du bist bloß nicht darauf eingegangen, darum tue ich das jetzt auch nicht.
• Unterstellen tue ich gar nicht, ich beobachte und beschreibe. Eine Unterstellung wäre es, wenn ich annehmen würde, daß die beiden mir absichtlich in den Rücken gefallen sind, was ich nicht denke. Andernfalls hätte ich genau das geschrieben.
• Sperre als "not-option, wenn wir weiterhin zu wenig betreuung fuer den user haetten." Diese Überlegung geht an der Sache vorbei. Ich mag jetzt echt nicht all die detallierten Analysen und Erklärungen wiederholen, die ich hier schon dargelegt habe, darum nur ganz kurz: Eine Beschränkung auf seine eigenen Seiten ist der einzige Weg, wie es funktionieren kann. Janek jetzt vorzuschicken, damit er Tolzin vom ANR weg "lenkt", ist ein Fehler, der das große Risiko in sich birgt, daß Tolzin ihm erneut und dann wahrscheinlich endgültig das Vertrauen entzieht. Das wäre schlimm, weil Janek in dieser Angelegenheit vermutlich nicht ersetzbar ist. Tolzin kann und wird nichts einsehen und sich ohne technische Einschränkung ganz sicher nicht vom ANR weg "lenken" lassen, dazu ist er viel zu eingeengt, geradezu zwanghaft in seinem Denken, voll im Tunnel. Aber er würde sich anpassen, wenn er nicht anders kann, und würde sich vermutlich sogar ganz gut damit abfinden, da ihm für alles weitere zwei motivierte, fachkompetente Helfer mit guten Ideen zur Seite stehen möchten.
• VM: Wieviel mehr brauchst Du noch als sie bisherige Eskalation und die erneute VM? Warum überhaupt eine "erneute Vollsperrung"? Aktuell editiert er als Sperrumgehung! Freiwillig wird er seine Aktionen im ANR ganz sicher niemals einschränken, egal wie gut man ihm das erklärt und auch völlig egal wie gut und intensiv sich seine Betreuer ihm zuwenden. Die einzig hilfreiche Lösung wäre, ihn rechtzeitig einzuschränken, bevor hier keiner mehr an ihn ran kommt. Einen besseren Zeitpunkt als genau jetzt wird es dafür nicht geben. Weiteres Zaudern und Hinauszögern der unvermeidlichen Einschränkung macht die ganze Sache nur schlimmer.
• Jean Pütz: Der konnte selber bestimmen, was gemacht wird, der hat nicht irgendetwas auf bloßen Verdacht vorgelegt und ich werde jetzt auch nicht im Minutentakt die VM kontrollieren, ob er da wieder gemeldet wird. Wenn das hier noch etwas werden soll, dann entscheide Dich bitte bald, sonst wird uns die Entscheidung von anderen aus der Hand genommen. --94.219.19.104 00:25, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich rücke mal wieder nach vorne. Auf der Diskussionsseite der IP habe ich jetzt den Vorschlag einer Einschränkung auf die "erlaubten, ungefährlichen" Bereiche unterbreitet. Mit sehr gemischten Gefühlen, ehrlich gesagt. Ich bezweifle sehr stark, dass Eikolz den positiven Hintergedanken daran nachfühlen kann. Würde mir sehr wahrscheinlich ebenso gehen. Außerdem würde solch ein Vorgehen voraussetzen, dass er sich auf Dauer auf seinem Account einloggt. Ein solcher "Zaun" würde zwar auch bei einer IP funktionieren, aber wenn die wieder wechselt stehen wir sehr schnell wieder vor einer Situation wie heute. Und das kann sehr schnell schief gehen.

Zum "Rücken": in Bezug auf deutliche Ausdrucksweise bin ich relativ unempfindlich. In diesem Fall sehe ich es eher als starke emotionale Beteiligung der IP, und das halte ich für ein Positivum. Allerdings bitte ich darum, zu akzeptieren, dass auch ich nur die Schritte unternehme, die ich überzeugt mittrage. Das ist in punkto Sperre nur in geringem Umfang gegeben. Begründung habe ich schon gegeben. Zusätzlich sollte ich vielleicht darauf hinweisen, dass ich jetzt auch schon um die sechzig bin und mit ein paar schwierigen Menschen Erfahrungen gesammelt habe. Meine Reaktionen werden selbstverständlich stark von meinen Erfahrungen geprägt. Halte ich im Großen und Ganzen auch für sinnvoll. Was aber nicht bedeutet, dass ich keine neuen, ungewohnten Schritte gehen will, wenn ich sie als erfolgversprechende Möglichkeit einschätze.

Seth: danke für den Hinweis auf die weiteren Diskussionen. Ich hatte bereits gestern, vor meinem ersten Edit hier, gelesen, was ich fand und versuche, auf dem Laufenden zu bleiben. Kann ja nur nützlich sein.  

Einen angenehmen Tag wünscht --Bambis Kater (Diskussion) 04:43, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

"Mit sehr gemischten Gefühlen" und "überzeugt" bekomme ich nicht unter einen Hut. Was ich sehe, ist folgendes: ich lese alles zu dem Thema, gebe Analysen und Empfehlungen ab, die zwar gelesen, aber nicht beachtet werden. Du liest das eine oder andere, tust dann aber letztlich das, was seth hier vorschlägt, der seinerseits kaum etwas dazu gelesen hat. Wie alt Ihr seid und wieviele Menschen Ihr kennt, ist irrelevant, so lange Eure Ansichten neben der Sache liegen. Ihr projiziert viel zu sehr auf Tolzin, um ihn richtig einschätzen zu können. --88.68.79.21 18:12, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Update: zur Kenntnisnahme. Freundliche Grüße in die Runde --Bambis Kater (Diskussion) 13:13, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das war sowas von klar vorhersehbar. Ich könnte übrigens auch jetzt wieder vorhersagen, wie es weiter geht und Empfehlungen abgeben, wie man damit vorzugsweise umgehen sollte, aber ich habe erkannt, daß das völlig nutzlos ist, weil das bei Euch alles links rein und rechts wieder raus geht, was ich hier schreibe. Anders als Ihr orientiere ich mich nur an Ergebnissen und nicht an der höchstpersönlichen oder meinetwegen auch durch Peers bestätigten Überzeugung, "das Richtige" getan zu haben, das dann nur leider zum Schlechten geführt hat, frei nach dem Motto: Hauptsache, die Absichten waren gut. FTR: Ich stelle Eure Absichten nicht in Frage, aber Eure Ansichten. Das Dumme bei Menschen ist, daß die aus Ihrer subjektiven Sicht immer gute Absichten haben und wenn es dann schief geht, dann ganz sicher nicht wegen ihnen, denn sie hatten ja - was wohl? - immer nur die allerbesten Absichten. --88.68.79.21 18:12, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Danke für die Gardinenpredigt. Etwas interessanter wäre für mich aber, was wir aus dem gehabten Ergebnis für Schlüsse ziehen. Denn es wird ja ein Nächstesmal geben. Gibt es etwas wie eine konstruktive Manöverkritik? Freundlicher Gruß, --Bambis Kater (Diskussion) 19:29, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ja (s.o.), aber wozu? Alles hier ab #kommunikation in der wikipedia ist eine konstruktive Manöverkritik. Alles ab #nebendiskussion: was tun, wenn ein wp-autor mit der technik ueberfordert ist, aber mithelfen moechte? ist eine konstruktive Manöverkritik diesen Fall betreffend. Was hat es genutzt? Nix! Mein letzter Beitrag: konstruktive Manöverkritik. Was kommt an? "Gardienenpredigt". Wenn man die Sache jetzt noch irgendwie hinbiegen will - wobei inzwischen nur noch Schadensbegrenzug möglich ist - dann müßte man eine konzertierte Aktion starten, die eine Reihe von Einschränkungen enthalten würde. Solange ich hier keine eindeutige Bereitschaft dazu sehe, Einschränkungen umzusetzen bzw. mitzutragen, mache ich mir nicht mehr die Mühe, das nachvollziehbar darzulegen. --88.68.79.21 21:21, 25. Feb. 2020 (CET) P.S.: Deine Standardanwort auf sowas kenne ich, darum leg bitte mal eine neue Platte auf.Beantworten

Gerne. Ich finde Deine Reaktion sehr interessant. Du interessierst mich, ehrlich gesagt, derzeit mehr als unser Schützling. --Bambis Kater (Diskussion) 21:29, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach! (edit conflict)

zu [23]: vermutlich stecken hinter den ip-adressen 178.8.98.215 und 188.102.130.190 zwei leute (aber nicht notwendig nur ein mensch pro ip-adresse). das wuerde auch die sache mit den alterangaben erklaeren.

die sache mit der vermeintlichen vorhersehbarkeit kommt bei mir uebrigens nicht so gut an. ich halte es nicht fuer konstruktiv, wenn man mehrfach im nachhinein sagt, dass man das alles vorhergesehen habe. :uebrigens: unter jmdm-in-den-ruecken-fallen verstehe ich uebrigens das intendierte/heimtueckische hintergehen. dass das jedoch gar nicht gemeint war, wurde spaeter klargestellt.

ich denke, alle, die sich mit dem fall etwas naeher befasst haben, haben frueh gemerkt, dass die sache schiefgehen wird, wenn der user (ich bleibe der einfachheit halber mal im singular) keine intensive betreuung bekommt. alles andere, ob nun sperre oder nicht oder teilsperre waren meiner ansicht nach dagegen vernachlaessigbare aspekte. das ist vielleicht auch das, was wir daraus mitnehmen koennen. die intensive betreuung kam zu spaet und war womoeglich noch nicht mal intensiv genug.

was mir nun als manoeverkritik durch den kopf geht, ist relativ naiv:

1. es waere gut, wenn es eine art task force gaebe von leuten mit fingerspitzengefuehl, sozialer/emotionaler intelligenz und vor allem zeit, um neulinge an der hand zu nehmen, die hier als gefuehlte elefanten im porzellanladen auftreten. eigentlich ist das sowas wie das menterenprogramm, nur duerfte es nicht auf angemeldete user beschraenkt sein.

2. allgemein muessen wir -- und damit spanne ich den bogen zum thread #kommunikation_in_der_wikipedia -- respektvoller mit neulingen umgehen und uns im umgang mit ihnen selbst an WP:WQ halten; auch wenn das angesichts vieler absichtlicher stoerer schwer fallen mag. wer mal eine zeit lang RCler war, fuer den sieht zu viel nach intendierter stoerung aus. WP:AGF geht da schnell unter. problematisch ist dazu ausserdem, dass das ausgrenzen wesentlich leichter ist (zumindest kurzfristig) als das integrieren. das ist hier nicht anders als da draussen IRL, vgl. [24].

3. insb. aber nicht nur vonseiten der admins sollte mehr awareness vorhanden sein, um in solchen faellen nicht menschliche probleme (aus zeitgruenden) mit technischen mitteln erschlagen zu wollen. man vergrault damit zu leicht leute, die eigentlich konstruktiv sein wollen, aber schreckt leute, die destruieren wollen, zu wenig ab (sondern fordert sie nur heraus). -- seth 21:42, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Danke für die Gedanken. Ich werde über sie nachdenken. Nur zu Punkt zwei, Unterpunkt RC kann ich einen definitiven Kommentar abgeben: Stimmt. Freundlicher Gruß, --Bambis Kater (Diskussion) 22:38, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

• Zu 1, 2, viele: Ich zähle bis dato mindestens drei.
• Zu ich halte es nicht fuer konstruktiv, wenn man mehrfach im nachhinein sagt, dass man das alles vorhergesehen habe. Sowas ist ein Lernprozeß. Ich sage vorher, was passieren wird, wenn nicht XYZ gemacht wird. Man hört nicht auf mich. Das Unglück geschieht. Ich weise anschließend darauf hin, daß ich es korrekt vorhergesagt habe. Wenn sich sowas oft genug wiederholt, sollte das zu einer Lernerfahrung führen und zu einer nachfolgenden Verhaltensmodifikation. Sowas mag unbequem sein, aber gemessen an dem Leid des bzw. der Betroffenen in diesem Fall kaum der Rede wert. Kleine Frage am Rande: Kann ich Deine o.g. GFK konforme Anmerkung treffend rückübersetzen mit „Ich bin voll angepißt, weil ...“?
• Zu alles andere, ob nun sperre oder nicht oder teilsperre waren meiner ansicht nach dagegen vernachlaessigbare aspekte. Das war (und ist?) Deine zentrale Fehleinschätzung in dieser Sache.
• Zu die intensive betreuung kam zu spaet und war womoeglich noch nicht mal intensiv genug. Dieser Aspekt ist in diesem Fall nebensächlich.
• Zu 1.: Das würde nicht akzeptiert werden und wäre auch nicht funktional.
• Zu 2.: Natürlich Zustimmung, allerdings stinkt der Fisch zuerst am Kopf. Ihr Admins müßt es vormachen und wenn ein Admin WQ oder andere Regeln mißachtet, müssen die anderen ihn darauf hinweisen und sein Vorgehen ggf. korrigieren. Ein Problem dabei ist, daß bei Adminwahlen hauptsächlich Admins Admins wählen, weshalb ein Admin, der einem anderen Admin auf die Füße tritt, riskiert, ausgegrenzt zu werden und seinen Status zu verlieren. Ein guter Anfang wäre, wenn von Adminseite wenigstens auf VM konsequent die Vorgaben der VM eingehalten werden und am besten auch alle anderen projektinternen Vorgaben. Die aktuelle Umfrage bestätigt meinen Einschätzung, daß das derzeit mitnichten der Fall ist. Mein Erklärungsansatz dazu: Was Euch weitestgehend fehlt, ist eine Fehlerkultur.
• Zu 3.: *gebetsmühle* Menschlichen Probleme werden mit technischen Mitteln meist nicht erschlagen, sondern nur verlagert/verschoben/vermehrt usw. Das geht hier wie anderswo frei nach dem Motto: Aus den Augen, aus dem Sinn. Ich predige hier seit etlichen Jahren, daß man IPs/Accounts abschalten kann, aber nicht den Menschen dahinter. Der lebt und handelt weiterhin - auch dann, wenn man das hier nicht gleich sieht. Völlig absurd wird es, wenn man bedenkt, daß gar nicht gewollt ist, daß der Mensch dahinter abgeschaltet wird, aber auch nicht darüber nachgedacht wird, wie sinnfrei angesichts dessen der inflationäre Einsatz der Sperrkeule ist.

Insgesamt: Gemeinplätze sind mir ein Gräuel - ibs. wenn damit, wie hier, gute Vorsätze/Apelle verbunden sind. Die Forschungslage dazu ist eindeutig: Das bringt original gar nix. Wenn eine Veränderung eintreten soll, müssen konkrete Forderungen aufgestellt und deren Einhaltung wirksam durchgesetzt werden. Was ich bei Dir komplett vermisse, ist Kritik am eigenen Vorgehen bzw. Unterlassen oder zumindest eine Planänderung für das zukünftige Vorgehen in dieser Angelegenheit. Ich vermute, das liegt an Deiner einseitigen Ausrichtung auf "Betreuung" als Patentlösung für alles, darum meine Frage dazu an Dich: Kennst Du wenigstens eine Studie dazu, die im Ergebnis aussagt, daß Betreuung ein dysfunktionales Umfeld wirksam kompensieren kann? Meines Wissens kann Betreuung bestenfalls den Schaden abmildern, weshalb man besser daran tut, das Umfelds als solches funktionaler zu gestalten. Ein Beispiel dazu: Eine Frau wird ständig von Ihrem Ehemann verprügelt. Lösungsansatz 1: Sie wird nebenher (frühzeitig und intensiv) betreut. Lösungsansatz 2: Der Ehemann wird daran gehindert, sie zu verprügeln. Welchen Lösungsansatz würdest Du einer guten Freundin empfehlen? --88.68.79.21 00:17, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich denkle noch immer vor mich hin... Die "Taskforce"... Den Basisgedanken kann ich nachvollziehen, doch wie kann sowas in einem Projekt funktionieren, das zum Einen auf Freiwilligkeit beruht, zum Anderen in der Freizeit, die bei den Meisten von uns eher spärlich ausfällt, stattfindet? Die Gruppe müsste sehr groß sein, um diese Punkte einigermaßen anzufangen; sobald die Arbeit in Richtung 1:1-Betreuung geht wird das kritisch. Am Beispiel des MP ist das sehr gut zu beobachten. Mir fällt derzeit keine allgemeingültige Lösung für das Dilemma ein. Habt Ihr Ideen?

Zum Thema "vorleben von Verhalten": sinnvoll und funktioniert. Ist in meinen Augen auch nichts, was besonders den Admins aufzubürden wäre (ja, ich habe verstanden, warum sie besonders hervorgehoben werden). Das muss tatsächlich eine Aufgabe für Alle sein. In meinen Augen als RCler gibt es da allerdings das Problem, Hilfebedürftigkeit zu erkennen und von dem ständigen bewussten Destruktivismus vieler User zu trennen. Ich hatte bei Eitolz zunächst auch nur sein Spamming wahrgenommen und erst später innegehalten und einen größeren Blick auf sein Verhalten geworfen. Daraufhin hatte ich dann den zweiten Anlauf gestartet. Der Unterschied im Ansatz war eigentlich nur, dass ich versuchte, den Menschen hinter dem Account ernst zu nehmen. Diese Sicht habe ich auf die "üblichen Verdächtigen" nur sehr selten. Für mich persönlich ist hier ein Ansatz für mein zukünftiges Verhalten in der VM zu erkennen; vielleicht ist der Gedanke auch für Euch interessant. Und an die IP, Stichwort Gardinenpredigt: es genügt ja nicht, recht zu haben; man muss es auch Anderen vermitteln können. Die Bereitschaft, zuzuhören, sinkt aber, wenn man das Gefühl vermittelt bekommt, dass man vom Anderen niedergemacht wird, nicht ernst genommen wird. So warst Du mir in diesem Thread bisher erschienen und vielleicht ist das auch der Grund, warum Deine Ideen weniger Anklang finden, als sie vermutlich wert sind. Unter diesem Aspekt werde ich also Deine Beiträge noch einmal genauer betrachten. Ich hoffe, dass ich darin Punkte finde, die ich in mein tägliches Arbeiten in den RC übernehmen kann.

Freundlicher Gruß in die Runde, --Bambis Kater (Diskussion) 07:29, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Guter Hinweis! Mit Euch RClern/VM-Meldern habe ich auch noch ein Hühnchen zu rupfen: Wir haben für sowas Vorgaben, die sehr sinnvoll sind, allerdings kaum beachtet werden. Wenn ein Nutzer im RC unangenehm auffällt, dann packt ihm doch bitte wenigstens erst mal einen passenden Baustein auf die Disku. Die Auswahl ist groß genug, da ist für jeden etwas passendes dabei. Dann etwas später nachgucken, wie der Nutzer reagiert hat und ggf. noch mal etwas nachschieben. Auf die Art kann man mit wenig Aufwand nach einer kurzen Eingewöhnungszeit ziemlich trenngenau zwischen ungeschicktem (oder verspieltem) und gezielt schädigendem Vorgehen unterscheiden. Auf VM sollten nur diejenigen gemeldet werden, die in keiner Form positiv auf Ansprache reagieren. Was ergänzend möglich wäre, ist eine 24 h Liste mit Autoarchiv, auf der unsichere Kandidaten vermerkt werden, die vorläufig im Auge behalten werden sollten. --188.107.143.100 15:39, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis, ich werde ihn wohlwollend ignorieren: Falscher Adressat. Ansonsten: Stichwort "Gardinenpredigt" und zum Hühnchenrupfen braucht es auch ein Hühnchen, das sich rupfen lässt. Also nicht mich. Ich bitte von solchen Anmerkungen konsequent Abstand zu nehmen. --Bambis Kater (Diskussion) 15:54, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Du bist genau die richtige Adresse. Dein Umgang mit Nutzern, deren Verhalten Dir unbegreiflich ist, ist tlw. unterirdisch. Aber das werde ich hier jetzt nicht vertiefen. Zum Thema Hühnchenrupfen: Aus psychoanalytischer Sicht ist es hoch interessant, daß Du das so siehst. Bildungsbürgerlich würde man allerdings eher sowas hier zur Aufklärung verwenden. --188.107.143.100 20:19, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Dann analysiere fleißig, viel Vergnügen dabei. Aber verschone mich mit deinen Ergebnissen, sie interessieren mich nicht. Danke. --Bambis Kater (Diskussion) 20:23, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich analysiere Dich ganz sicher nicht. Warum sollte ich? --188.107.143.100 22:36, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

@Lustiger seth, Bambis Kater, Orgelputzer: Ihr habt hoffentlich inzwischen bemerkt, für wen Ihr Euch hier eingesetzt habt. Es geht überhaupt nicht um technisches Unvermögen oder fehlende Kenntnis von WP-Regeln. Herr Tolzien hat seit über einem Monat nur ein Ziel, das er durchaus nicht verborgen hat: seine Schriften in den Literaturabschnitten von möglichst vielen Artikeln unterzubringen, einen Artikel über sich selbst zu schreiben und die IM-Tätigkeit seiner Co-Autorin Anneliese Löffler zu bagatellisieren oder sogar zu leugnen. Ja, wir sollten Neulingen so viel Unterstützung wie nur möglich entgegenbringen und uns Gedanken machen, wie das am besten gelingen kann. Aber unbelehrbaren Selbstdarstellern sollten wir trotz ihres vermeintlichen Alters keine mildernden Umstände zugestehen, ihnen keine Bühne bieten und ihnen deutlich ihre Grenzen in Wikipedia aufzeigen. Da Herr Tolzien seine Aktionen unbeirrt fortsetzt [25], führt wohl kein Weg an einer endgültigen Sperre vorbei. --Brbg (Diskussion) 08:44, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

@Brbg: Natürlich wissen wir, wer das ist; übrigens sind wir uns ziemlich einig, dass es sich nicht um Herrn Tolzien, sondern um Frau Löffler handelt, die möglicherweise gelegentlich durch Herrn Tolzien ergänzt wird. In dieser Gruppe hier geht es allerdings nicht darum, die Vergangenheit zu beleuchten oder einen Selbstdarsteller zu bremsen, sondern zu ergründen, wie man Menschen anspricht und lenkt, die schwierig sind. Sperren lösen nur eine einfache Art von Vandalismen und Fehlverhalten; die bekannten Penis-Vandälchen sind dafür ein Beispiel. Aber wir haben eine große Zahl von Personen, die dem Projekt "freie Enzyklopädie für alle" schaden, ohne eigentlichen Schaden anrichten zu wollen; es ist nicht ihr Ziel, sondern eine "Nebenwirkung". Wir müssen andere Wege als Sperren finden, diese Menschen in projektkonforme Bahnen zu lenken bzw. ihr Handeln zu unterbinden. Solche Wege versuchen wir hier zu finden. Freundlicher Gruß, --Bambis Kater (Diskussion) 08:56, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

@ Bambis Kater: Was Du schreibst (Leute freundlich empfangen, ihnen Hilfestellung geben), gilt unbesehen für Neulinge, die ihr Wissen einbringen wollen, die Artikel verbessern, aktualisieren oder neue schreiben wollen und die bereit sind, Hilfe auch anzunehmen. Ihr habt Euch für Eure Bemühungen leider ein außergewöhnlich ungeeignetes Beispiel ausgesucht. Dir ist sicher nicht entgangen, dass sich bei Herrn Tolzien inzwischen beleidigende Äußerungen über andere Benutzer häufen. Ihn „in projektkonforme Bahnen zu lenken“, kann in solchen Fällen keinen Erfolg haben. Gruß --Brbg (Diskussion) 09:33, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich sehe durchaus Deinen Punkt, und mir ist natürlich klar, dass der User ein Problemfall ist. Genau darum geht es ja letztlich. Was machbar ist und was nicht - na ja, das soll ja ausprobiert werden. Wie gering die Chancen sind, einen projektkonformen Mitarbeiter zu gewinnen, ist mir ebenfalls klar, und soweit ich es beurteilen kann auch den Kollegen hier im Dialog. Ich persönlich halte die schwierigen Fälle für die lehrreichsten. Dass du anders reagierst ist mir ebenfalls klar; ich reagiere im Allgemeinen genauso wie Du. Gerade das ist aber ein Anlass, mal den Standpunkt, den Blickwinkel zu ändern. Das mache ich gerade. Die Motivation der anderen Helfer mögen andere sein. Freundlicher Gruß, --Bambis Kater (Diskussion) 11:07, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Hallo, ich sehe das Wirken der IP bereits seit längerem. Wenn ihr meint, dass eine Betreuung in der oben skizzierten Form Sinn macht, werde ich da nicht intervenieren. Was aber nicht geht, sind Beleidigungen anderer Mitarbeitender und Artikelfremde Elogen auf Anneliese Löffler in den Diskussionen anderer Artikel. Diese werde ich entfernen. Möglicherweise verhindert das nebenbei eine weitere VM, die ich ansonsten nur für eine Frage der Zeit halte. Gruß, --Alraunenstern۞ 10:45, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das halte ich für sinnvoll und danke dafür ausdrücklich. Freundlicher Gruß, --Bambis Kater (Diskussion) 10:59, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Nochmal der Hinweis: Auch wenn Sperrungen hier meist binär betrachtet werden, wird dies zumindest den aktuell verfügbaren technischen Möglichkeiten nicht einmal im Ansatz gerecht. Zwischen ganz weg und voll da gibt es sehr viel Abstufungen in verschiedensten Varianten, die man im Rahmen einer intelligenten Problembearbeitung punktgenau einsetzen kann. Dieser Fall hier wäre perfekt dafür geeignet, eine differenzierte Zugangsbeschränkung einzurichten. Ich habe dazu weiter oben bereits eine Reihe von möglichen Ansätzen dargelegt. Brdg und Alraunenstern haben völlig recht mit ihrer Kritik, vielleicht hört ihr beide ja auf die beiden, nachdem Ihr mir in diesem Punkt bislang nicht gefolgt seid. Ich kann gerne einen Entwurf für eine maßgeschneiderte Einschränkung in diesem Fall erarbeiten, aber die Mühe mache ich mir erst dann wieder, wenn sich jemand bereit erklärt, hier Knöppe einzusetzen. Über die Details kann man dann ja immer noch sprechen, aber ich warte jetzt erst mal ab, ob überhaupt jemand daran interessiert ist, etwas in der Art umzusetzen. --188.107.143.100 15:39, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Danke für Deinen Hinweis, aber die technische Sperrung hat sich gerade im gehabten Beispiel als wenig hilfreich erwiesen. Insofern sehe ich auch keine Notwendigkeit, Sperrtexte zu formulieren. Sehr viel sinnvoller für den Projektfrieden wäre hier eine Vollsperre gewesen, die wir ja vermeiden wollen, und sei es zu Versuchszwecken. Die Beschränkung des Accounts bzw. der IP(s) auf einen Teilbereich der WP war durch den Benutzer vorhersehbar und deutlich abgelehnt worden und hätte höchstwahrscheinlich nicht den gewünschten Effekt gehabt. Statt dessen gibt es eine Reihe von (nachvollziehbaren) Protesten aus dem ernst zu nehmenden Autorenpool der Wikipedia. Ich halte den Gedanken für falsch, wir sollten ihn nicht umsetzen. Was nicht mit Gesprächen und Überzeugung geleistet werden kann, das kann auch nicht mit technischem Druck erreicht werden. Die Umgehungsmöglichkeiten sind zu weitreichend, der Nutzen ist geringer einzuschätzen als der Kollateralschaden unter den Autoren. Wie benötigen andere Lösungen. --Bambis Kater (Diskussion) 16:34, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wie soll ich es Dir begreiflich machen, wenn Du meine Erklärungen nicht ordentlich liest?

1. Die Sperrung durch He3nry war in jeder Hinsicht kontraproduktiv, das habe ich davor, während dessen und danach mehrfach dargelegt.
2. Das war eine Vollsperrung, geht gar nicht anders bei IPs.
3. Die Formulierung von Sperrtexten ist nur ein Teil dessen, was nötig wäre, um das Problem sachgerecht zu behandeln.
4. Es ging mir niemals darum, den Benutzer zu einer freiwilligen Einschränkung zu bewegen. Das war Eure Idee und die war von Anfang an völlig neben der Sache. Die von mir empfohlene Herangehensweise hätte funktioniert und würde es in an den Verlauf angepaßter Form immer noch.
5. Die Proteste der Autoren sind tlw. berechtigt, aber das habt Ihr nicht ausreichend berücksichtigt, habt Euch vorgestellt, den Nutzer ohne zeitgleiche technische Einschränkungen auf Kurs zu kuscheln, was von Anfang an zum Scheitern verurteilt war, wie ich nicht müde geworden bin immer wieder mahnend zu betonen.
6. Zu "der Gedanke": Was genau soll den bitte Deiner Meinung nach mein Gedanke sein, den Du für falsch hältst? Ich bin mir sicher, Du hast nicht die geringste Vorstellung davon, wie ich das Problem lösen möchte.

--188.107.143.100 20:48, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Du brauchst mir nichts begreiflich zu machen, ich habe deine Gedanken durchaus nachvollzogen. Ich bewerte die Situation nur anders als du. Es ist so simpel. --Bambis Kater (Diskussion) 20:51, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ganz großer Irrtum, aber Du mußt es ja auch nicht begreifen, wenn Du nicht willst. --188.107.143.100 21:15, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Gut. Diesen Abschnitt halte ich für absolut unproduktiv. Wir wissen jetzt, was wir voneinander denken, das sollte also an dieser Stelle genügen. Wir sollten uns lieber dem eigentlichen Problem zuwenden statt uns gegenseitig Freundlichkeiten um die Ohren zu schlagen. --Bambis Kater (Diskussion) 21:27, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Anders als Du habe ich mich die ganze Zeit mit dem eigentlichen Problem befaßt. Daß Du Dein Abgleiten auf die persönliche Ebene inzwischen als unproduktiv betrachtest, begrüße ich, glaube allerdings nicht, daß Du Dein Verhalten ändern wirst, sondern mir weiter an den Karren fahren wirst. Mein Angebot in der Sache (s.o.) steht. --188.107.143.100 22:32, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Als besonders sachbezogen sehe ich deine Anmerkungen nicht an, nein. Aber das soll mich nicht weiter stören. Die Sperren, auch partiell, als Variante zur "Steuerung" von schwierigen Menschen zu nutzen halte ich nach wie vor für falsch. Darüber kann man im Ausnahmefall nachdenken, aber das muss eine Einzelfall-Entscheidung bleiben. Im Beispiel Eitolz war der Versuch jedenfalls unangebracht und dürfte im Regelfall zu denselben Reaktionen auch bei anderen Kandidaten führen. Nein, das ist ein untaugliches Mittel. --Bambis Kater (Diskussion) 05:01, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Lies es einfach mal laut, vielleicht kommt es dann bei Dir an: Die Sperrung durch He3nry war in jeder Hinsicht kontraproduktiv, das habe ich davor, während dessen und danach mehrfach dargelegt. Was ich möchte, habe ich hier schon x-mal dargelegt, aber solange Du das nicht schnallst, solltest Du Dich diesbezüglich einfach raushalten. --88.68.27.203 14:22, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Attenzione! Hier geht's weiter mit Tolzien/Löffler: Diskussion:Erwin Strittmatter#Schriftsteller?.--Gloser (Diskussion) 17:12, 29. Feb. 2020 (CET)Beantworten

@seth: Nachdem Eure Lösungsversuche nicht den gewünschten Erfolg gebracht haben, könnten wir dann jetzt doch mal meinen Vorschlag umsetzen? Falls ja, kann ich jederzeit eine aktualisierten und vollständigen Lösungsweg skizzieren. Falls nein, würde die Sache weiter eskalieren, was ich aus ethischen Gründen für untragbar halte. Außerdem wollen wir hier doch NPOV haben. Dann sollten wir die Leute dabei unterstützen, Ihre abweichenden Ansichten so darzulegen, daß wir sinnvoll beurteilen können, ob das im ANR eingebaut werden kann oder nicht. Immerhin sind die Vorwürfe schon ein ziemlich heftig, da sollten wir in jedem Fall ein offenes Ohr für Gegendarstellungen haben. --84.58.123.152 20:42, 29. Feb. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

kausalitaet andersherum: wenn du den aktualisierten weg kurz skizzierst, kann ich sagen, was ich davon halte. mir ist z.b. nicht klar, wie du mit seinen wechselnden ip-adressen umgehen moechtest.

vorab: wenn ich viel zeit investieren muesste, bin ich raus. die habe ich aktuell und in den naechsten tagen leider nicht. -- seth 23:33, 29. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Kurzversion:

1. Account und bereits bekannte IPs auf deren eigene Seiten beschränken - falls Du das hinbekommst und er einverstanden ist, könnte man ggf. auch Orgelputzers Disku offen lassen.
2. Filter einrichten zu typischen Wörtern bzw. Wortkombinationen, die von Nutzerseite im ANR häufig verwendet worden sind. Da Du sehen kannst, wenn der Filter ausgelöst wird, solltest Du es auch mitbekommen, wenn nach Wechsel der IP oder durch Neuanlage eines Accounts eine Sperrumgehung stattfindet und könntest das dann gleich wieder einfangen. Wenn es bei der bisherigen Frequenz bleibt, sollte das nicht allzu oft stattfinden. Mit der Zeit dürften sich die Aktivitäten dann vermehrt auf die Benutzerseite konzentrieren, was ja unser Ziel ist#:::#Vorab erklärender Text, was wann gemacht werden wird und warum.

Eine Liste als Grundlage für einen Filter kann ich vorfertigen, einen Infotext für die Ankündigung der Einschränkung ebenfalls. Du kannst Dir überlegen, ob Du den Infotext selber einsetzen willst oder ob ich das machen soll. Neulich hatte ich mal seine Reaktion auf technische Hinweise unter IP ausgetestet anläßlich der Wiederherstellung auf seiner Nutzerunterseite - das schien er neutral bzw. als Systemmeldung eingeordnet zu haben. Ich denke, daß der zeitliche Aufwand sehr überschaubar für Dich wäre. Wenn sich das ganze dann mit der Zeit hoffentlich beruhigt, könnte man die Einschränkung mittels partial block schrittweise zurück bauen. Wann und in welchem Umfang das ggf. angebracht wäre, dazu sollten sich dann eigeninitiativ diejenigen äußern, die als Mentoren/Betreuer an der Sache dran bleiben. --188.107.61.71 21:08, 1. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ach du meine Güte, was ist denn hier los? Ich habe jetzt nur den ersten Teil dieses Threads gelesen. Da das solche Wellen schlägt, hier mein Nachvollzug der Sache: Das Thema ging um Kalender und Jahrzehnt und Berechnung der v.Chr./n.Chr.-Jahre. Dazu stellte ich fest, dass Trier ein Jahr zu früh gefeiert hat und dass selbst im als exzellent ausgezeichneten Tiberius-Artikel eine falsche Zahl stand (die ich dann korrigiert habe). Die 2500-Jahr-Feier der iranischen Monarchie fand dagegen im richtigen Jahr statt. "Ironisch" fand ich, dass die älteste Stadt Deutschlands sich vertut, die WP bei einem exzellenten Artikel ebenfalls, aber ein Herrscher, der allgemein ausgesprochen negativ bewertet wird, es richtig machte. Die Rückfrage von 94.etc, was daran ironisch sei, und der Hinweis auf persische Mathematiker zeigte ein deutliches Missverständnis meiner Aussage. Mir war es wichtig, dass der Thread über Jahrzehnt-Rechnung nicht ausartet und zu einer Diskussion über den Schah wird - weit off-topic -, und habe deshalb so geantwortet: "Nun, es ging eher um die Person des Schah, der ja im Allgemeinen kurz hinter Hitler, Stalin und Pol Pot eingeordnet wird - mE zu Unrecht, aber das ist ein anderes Thema.", woraus schon ersichtlich wird, dass ich den verstorbenen Schah nicht beleidigen wollte, im Gegenteil sogar andeutete, das durchweg negative Urteil über ihn so nicht zu teilen, sondern ihn viel differenzierter zu bewerten. Danach habe ich das "ironisch" gestrichen und ohne jeden Kommentar die Tatsache der richtigen 2500-Jahr-Feier dargestellt. 94. etc beharrte, er sehe immer noch nichts Ironisches - obwohl ich das gestrichen und mich damit davon distanziert hatte. Meine Antwort ("Macht nichts. Nicht nötig, da es mit der Ausgangsfrage nichts zu tun hat.") zielte nur darauf ab, auf das Ausgangsthema zurückzukehren. Was ich dann las, schlug dem Fass allerdings den Boden aus: Meine Motive seien vermutlich "derart unanständig", dass ich das "aus Scham nicht offen darlegen" wolle. Ich hatte überhaupt kein Motiv, und diese Übergriffigkeit finde ich nach wie vor unverschämt. - Ach so, wegen des "Troll". Davon haben wir, was ich weiß, da ich regelmäßig in der Auskunft editiere, eben dort leider eine ganze Menge. Natürlich habe ich mich vorher vergewissert, wo 94.etc im Laufe des Tages editiert hatte. Na, wo wohl? Den lieben langen Tag bis dahin ausschließlich auf WP:Auskunft und ein Beitrag auf LD.--Altaripensis (Diskussion) 17:31, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich fasse mal zusammen: Du meinst also, es wäre Ironie, wenn jemand, dessen politisches Handeln in der Kritik steht, bei Berechnung der v.Chr./n.Chr.-Jahre richtig liegt. Das erschließt sich mir noch immer nicht. Oder meinst Du doch, jemand, der anders denkt, ist im Regelfall zu dumm zum Rechnen? Dann erklärst Du, wenn jemand unter dynamischer IP an einem Tag nur in der Auskunft und auf der LD aktiv ist, dann seist Du berechtigt(?), diese Person als Troll zu diskreditieren. Schau, genau diese Haltung ist das, was ich Dir vorwerfe. Du willst respektiert werden, bist aber nicht bereit, anderen Respekt zu zollen. Dein Beitrag hier unterstreicht das nachdrücklich. Etwas mehr Selbstreflexion täte Dir gut. --178.4.108.27 19:29, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Solange die IP nicht ihre eigene unverschämte Übergriffigkeit und Unterstellung unanständiger Motive etc. reflektiert, sehe ich keinen Grund, auf irgendwas weiter einzugehen. Die zweite Bedeutung von Ironie hat seth oben schon verlinkt - genau die war gemeint. Wenn die der IP nicht bekannt war, hatte sie inzwischen ausgiebig Gelegenheit zur Lektüre. Durch meine Streichung der Ironie-Passage habe ich deutlich genug gemacht, dass es mir auf dieses Wort nicht ankam und es entbehrlich war. Auch ich werde die nächsten Tage wenig Zeit für WP haben, aber von meiner Seite ist ohnehin alles gesagt.--Altaripensis (Diskussion) 20:01, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Genau das meine ich. Du sprichst mich als Reaktion auf meine Antwort an Dich nicht einmal direkt an Er spricht mich als Reaktion auf meine Antwort an ihn nicht einmal direkt an, sondern schreibt über mich in der 3. Person Singular. Noch deutlicher kann man einen Mangel an Respekt in diesem Kontext kaum bestätigen. BTW: Vermutung ≠ Unterstellung, wie zuvor bereits Vermutung ≠ Urteil. --178.4.108.27 22:08, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

in einem schriftlichen gespraech mit mehr als insg. 2 leuten ist es durchaus pragmatisch und nicht unueblich, leute in der dritten persoen anzusprechen. das ist kein zeichen fuer respektsmangel. -- seth 00:01, 7. Jan. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

nur kurz, da ich gerade auf dem sprung bin und noch nicht weiss, ob ich vorm wochenende noch mal genuegend zeit am stueck haben werde.

• danke auch an Altaripensis fuer die teilnahme an der diskussion hier und die ausfuehrliche erklaerung, wie es gemeint war. ziemlich genau so hatte ich es auch verstanden und wundere mich deshalb darueber, dass die ip-adresse darin eine beleidigung (hier: des schahs) bzw. einen beitrag zur allgemeinen verrohung sieht.
• nur weil jemand hauptsaechlich auf WP:Auskunft aktiv ist, ist er kein troll. ich hatte mir auch kurz stichprobenhaft die edits angeschaut, aber nichts schlimmes entdecken koennen. die bezeichnung "troll" sollte man moeglichst komplett vermeiden. bei false positives ist sowas verletzend. und bei "wahren" trollen gibt man denen damit nur noch mehr futter. insofern fand ich den versuch, den teilthread zu beenden eigentlich gut. freundlicher waere gewesen, anzubieten, etwaige missverstaendnisse der off-topic-diskussion woanders (z.b. auf einer user talk page) zu klaeren.

zum rest: oben, spaeter. -- seth 19:37, 6. Jan. 2020 (CET), 23:08, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Der Begriff "Troll" war vielleicht nicht freundlich, das stimmt. Aber die IP ist mit Unterstellungen übergriffig geworden, was ich nach wie vor für einen PA halte ("unanständige Motive", "aus Scham nicht offen darlegen", "gesehen, was für einer du bist"). Die Beiträge der IP wurden, wie in der VM verlinkt, desto aggressiver, je länger der Tag währte - ich war nicht das einzige Opfer solcher Attacken.--Altaripensis (Diskussion) 20:01, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Wenn Du meinst, mich als Troll zu bezeichnen, sei lediglich vielleicht nicht freundlich, bestätigt das meine bisherige Kritik in jeder Form. Meine Vermutungen hinsichtlich Deiner Motive waren die zwangsläufige Folge Deiner Weigerung, selber für Aufklärung und damit Gewissheit zu sorgen. Der Inhalt meiner Vermutungen hat sich aus dem Anlaß in Kombination mit Deinem Auftreten mir gegenüber ergeben. Zu Deinen Ansichten über die Bezeichnung einer Person als "Troll" und, daß Du "Opfer" von "Attacken" geworden zu sein meinst, wird seth sicherlich noch etwas schreiben, darum lasse ich das erst mal so stehen. BTW: Vermutung ≠ Unterstellung, wie zuvor bereits Vermutung ≠ Urteil. --178.4.108.27 22:08, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

zu "Der Begriff "Troll" war vielleicht nicht freundlich, das stimmt": gut, diese einsicht ist ein erster schritt, und ich lese darin auch ein wenig bedauern, dieses wort gewaehlt zu haben. der zweite schritt waere eine entschuldigung, aber die sehe ich in weiter ferne, da ihr den geloeschten auskunfts-dialog nicht einander verzeihen wollt, weil es anscheinend an verstaendnis fuer einander mangelt. (vermutlich wuerde eine entschuldigung des einen eine enschuldigung des anderen hervorrufen und die sache waere erledigt.) -- seth 00:01, 7. Jan. 2020 (CET)Beantworten

(BK) Ebenfalls nur kurz, da ich den "Rest" abwarten möchte: Ich habe das eins drüber kurz angerissen und versuche es jetzt noch mal mit einer anderen, abstrakteren Darstellungsweise. Person A (hier: der Schah) fällt Person B unangenehm auf. Daraufhin bewertet Person B ein bestimmtes Verhalten von Person A negativ. Person B geht allerdings noch weiter und bewertet Person A insgesamt negativ. Ab dem Zeitpunkt betrachtet Person B alles, was Person A tut, durch eine Filterbrille, wodurch Person B sich in ihren Vorurteile bestätigt sieht. Nachdem Person B so diverse (Schein-)Bestätigungen für ihre Vorurteile gesammelt hat, beginnt Person B damit, Person A generell negative Eingenschaften zu unterstellen und geht allgemein unbesehen davon aus, daß von Person A nur Schlechtes zu erwarten ist (bspw. schlechte Rechenkünste). Zu dieser Art der Entstehung und Verbreitung von Vorurteilen gibt es übrigens massenhaft Forschungsliteratur.

Konkret: Ich denke, wenn es jmd. als Ironie betrachtet, daß unter dem Schah ein Jubiläum korrekt berechnet wurde, knüpft das wahrscheinlich an Vorurteile und darauf aufbauenden schlechten Ansichten über diese Person an (kurz hinter Hitler, Stalin und Pol Pot). Wenn dann dieser jmd. weiter erklärt, diese allgemein schlechten Ansichten nicht zu teilen, gibt es dafür genau zwei Deutungsmöglichkeiten: Entweder ist diesem jmd. nicht bewußt, daß seine Einordnung ("ironisch") auf verbreiteten Vorurteilen fußt oder dieser jmd. lügt.

Warum mich sowas besonders stört: Diese versteckten kleinen Verstärkungen von Vorurteilen werden häufig nicht bewußt wahrgenommen (bleiben „im Dunkeln“), so daß auch nicht bewußt verhindert werden kann, das sowas abfärbt. Darum hake ich da nach. Das Gegenüber kann dann deutlich machen, was Sache ist bzw. ggf. mißverständliche Aussagen klarstellen und so Licht in die Angelegenheit bringen. Ich lasse mich bei sowas durchaus gerne korrigieren, aber wer fortwährend nur ausweicht, hat dafür selten gute Gründe und wenn das Gegenüber dabei gleichzeitig noch einen Mangel an Respekt zeigt, kann man schwerlich zu positiven Vermutungen gelangen. --178.4.108.27 22:08, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Die Küchenpsychologie mit A und B, der finsterste Machenschaften verfolgt, können wir uns schenken. Ich kenne die iranische Geschichte des 20. Jh.s sehr gut und kann Mohammad Reza Pahlavi differenziert beurteilen. Nachdem jetzt auch noch eine haarsträubende Verfälschung meiner Worte dazukommt: kurz hinter Hitler, Stalin und Pol Pot, während ich wörtlich geschrieben hatte: "Nun, es ging eher um die Person des Shah, der ja im Allgemeinen kurz hinter Hitler, Stalin und Pol Pot eingeordnet wird - mE zu Unrecht [...]" -von mir jetzt gefettet-, sehe ich keinerlei Basis, mit dieser IP weiter zu diskutieren, und werde auf deren weitere Edits nicht antworten.--Altaripensis (Diskussion) 16:39, 7. Jan. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

zu den personen A und B: grundsaetzlich ja, aber wer ist im beispiel person B? Altaripensis nicht, denn Altaripensis wendet sich mit seiner aussage gegen dieses vorurteil. das ironische (oder interessante oder paradox erscheinende) an der sache koennte vielfaeltig gelagert sein:

• der schah hat einen schlechten ruf, aber ausgerechnet er macht etwas richtig, was sonst so viele verbockt haben. (so hatte ich es verstanden.)
• der schah viel falsch gemacht, aber die sache mit dem feiern hat er hinbekommen. (hast du es so verstanden?)
• ausgerechnet ein eher muslimisch gepraegter staat (auch wenn der schah die saekularisierung vorantrieb) bekommt die verwirrende sache mit dem christlichen kalender richtig hin. (allerdings ist im iran wohl ohnehin der persische kalender vorherrschend und ich weiss nicht, ob die ein jahr null haben und somit die problematik dort ueberhaupt besteht.)

zum letzten absatz: ich denke, du hattest mit deinem vorgehen, mal abgesehen von den spaeteren WP:WQ-verstoessen, erfolg, denn Altaripensis hat seinen beitrag abgeaendert und das "ironisch" gestrichen. eine entfernung waere nicht moeglich gewesen, ohne die folgediskussion unverstaendlich werden zu lassen oder gar zu loeschen. das wiederum haette weiteres eskalationsrisiko geborgen. -- seth 00:01, 7. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Wegen Zeitmangels ganz kurz: @seth, die erste Lesart ist richtig, was aus meiner Erklärung wohl auch endgültig verständlich wurde. Auf das Psychospiel mit A und B gehe ich nicht ein, da es hanebüchen und absurd ist. Die IP 178.etc landete erneut (nach 94.) auf VM und ihr wurden weitere Edits auf Auskunft untersagt. Wenn du noch weitere Fragen oder Bemerkungen hast, können wir das diskutieren; mit der IP 94. bzw. 178. ist für mich die Diskussion beendet. Die IP's haben sich weiterhin fast nur auf Metaseiten bewegt, was an sich nichts Schädliches ist, aber dort eien Menge Unfrieden gestiftet. Gruß--Altaripensis (Diskussion) 16:39, 7. Jan. 2020 (CET)Beantworten

zu seth:

wer ist im beispiel person B?: Es handelt sich nicht um ein Beispiel, sondern um eine Abstrahierung, die ein x-fach wiederkehrendes Phänomen beschreibt, das in der Fachwelt wohl bekannt ist. Wenn man es konkret auf das aktuelle Beispiel bezieht, wäre "Person B" große Teile der Gesellschaft.

zur ersten Lesart: Das entspricht dem, was ich oben kritisiert habe - eine unzulässige Verallgemeinerung, basierend auf Vorurteilen. Wenn er das ironisch findet, dann teilt er (ggf. unbewußt) diese Vorurteile.

zu leute in der dritten persoen ansprechen: Er hat hier x-mal erklärt, daß er auf meine Beiträge nicht antworten wird. Damit ist klar, daß es sich dabei um eine weitere von diversen Respektlosigkeiten/Beleidigungen handelt, die ich jetzt hier nicht alle aufzählen werde, weil ich davon ausgehe, daß ihr das selber wißt und keine Lust habe, das einzeln zu diskutieren.

zu sich entschuldigen: Geschenkt. Ich möchte, daß klargestellt wird, daß es - basierend auf WP:KPA - grundsätzlich und ausnahmslos nicht okay ist, einen anderen Nutzer als Troll zu bezeichnen und daß sowas einen sanktionswürdigen Regelverstoß darstellt. --84.59.232.169 14:04, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

zu Altaripensis2: Spar Dir endlich mal solche und andere Verleumdungen. Ich habe einen PA ("Troll") gegen einen anderen Nutzer von der Auskunft entfernt. Nachfolgend gab es einiges Gerangel darum, weshalb die Auskunftsseite, Gretarsson und ich auf VM gemeldet wurden. Schlußendlich haben wir, ibs. Jossi als Einsteller des PA und ich, uns untereinander auf einen Kompromiß geeinigt. Zeitlich lag das tlw. sehr eng beeinander, darum hat Toni vorsichtshalber darauf hingewiesen, daß dieser Kompromiß jetzt nicht mehr verändert werden soll, was dem entsprach, was ich just eine Minute zuvor bereits einige Abschnitte darüber nahegelegt hatte. Toni hat es somit nur offiziell gemacht. --84.59.232.169 14:04, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Toni schrieb "keine Reverts/Editwars" mehr, ich hatte in Erinnerung "Keine Reverts/Edits" mehr. Dieses Versehen bitte ich zu entschuldigen.--Altaripensis (Diskussion) 18:25, 8. Jan. 2020 (CET) Gestrichen, s.u.--Altaripensis (Diskussion) 16:07, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Du verleumdest mich hier ohne Unterlaß, da werde ich ganz sicher nichts entschuldigen. --88.68.28.119 17:28, 19. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Verleumdung ist ein Straftatbestand, der mir hier unterstellt wird. Darauf einzugehen, ist nicht der Mühe wert. Aber da die IP nichts entschuldigen will, kann ich meinen obigen Beitrag streichen, was hiermit passiert.--Altaripensis (Diskussion) 16:07, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

an dieser stelle moechte ich jetzt dich, Altaripensis, auf den duden verweisen.[26] wie welche begriffe im juristischen sprachgebrauch belegt werden, ist fuer uns im alltagssprachlichen gebrauch, also auch in der wikipedia, eher unerheblich.

dass die ip-adresse die entschuldigung nicht annimmt, ist vorwiegend ihr eigenes problem. -- seth 00:21, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

zum abstrahierten personen-A-B-beispiel: wenn B grosse teile der gesellschaft sind, dann sehe ich in deiner abstrahierten zustandsbeschreibung gerade das, was Altaripensis ebenfalls implizit kritisierte. iow: fuer mich kommt es so rueber, als klagst du Altaripensis an, er wuerde die person oder gruppe B in ihrem vorurteil bestaerken. tatsaechlich tat Altaripensis meiner ansicht nach das gegenteil.

zur ersten lesart: ich denke, er teilte die vorurteile nicht mehr als du, indem du sie thematisierst.

jemanden als troll zu bezeichnen ist -- wie bereits gesagt -- nicht ok. -- seth 11:58, 12. Jan. 2020 (CET)Beantworten

... und London ist nicht die Hauptstadt von Frankreich. Zu klären ist nicht, was es nicht ist, sondern was es ist. Angeklagt habe ich ihn übrigens ursprünglich nicht, sondern nur um nähere Erläuterung gebeten. Die Art und Weise, wie er im Anschluß mit mir umgesprungen ist, die verurteile ich. --88.68.28.119 17:28, 19. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Noch einmal und abschließend zur Klärung der Verweis auf diese Seite: [27]. Auf dasselbe hat seth vor ca. 25000 bytes mit einem anderen Link schon hingewiesen, hier Ironie der Geschichte. Ein weiteres Beispiel für eben diese wäre, um in der Thematik zu bleiben, die Tatsache, dass Schapur Bachtiar der letzte Premierminister des Schahs wurde: Ihr Vater hat meinen Vater umgebracht. Sie haben mich ins Gefängnis geworfen. Ich sollte eigentlich keinerlei persönliche Loyalität Ihrer Dynastie gegenüber haben. Aber ich bin der festen Überzeugung, dass der Iran noch nicht reif für eine demokratische Republik ist. Und wenn die Nation so weit ist, eine Demokratie zu sein, kann dies auch in Form einer konstitutionellen Monarchie geschehen. Zurzeit ist es allerdings unsere wichtigste Aufgabe, diese Barbaren zu stoppen, sagte Bachtiar zum Schah. Dass Bachtiar, dessen Vater vom Vater des Schahs liquidiert wurde und der selbst mehrmals im Gefängnis saß, dann auch noch von Schergen der neuen Staatsordnung ermordet wurde, ist eine weitere Ironie der Geschichte, die sogar in Tragik umschlägt, was aber bekanntlich nicht selten so ist, sowohl in der Literatur als auch in der Geschichte. Die A und B-Psychospielchen der IP haben damit, mit der Geschichte des Iran und mit der Realität des von mir Geschriebenen nicht das Geringste zu tun.--Altaripensis (Diskussion) 14:19, 12. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich wiederhole mich: Spar Dir endlich mal solche und andere Verleumdungen. --88.68.28.119 17:28, 19. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Aufpassen mit der Unterstellung von Straftatbeständen!--Altaripensis (Diskussion) 16:07, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

bitte nicht ueberinterpretieren. siehe oben. -- seth 00:21, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Typologie der Kandidaten

Interesse an einem oder sehr wenigen bestimmten Artikeln

Hoher Eigenbezug: eigene Biografie, eigener Lebensmittelpunkt, Familienmitglieder usw. → IK

Nicht direkt böse Absichten, aber wegen IK regelkonformes Verhalten per se gefährdet.

AGF mag man im erweiterten Sinn annehmen; keine Trolle mit dem Ziel einer Schädigung der Wikipedia, sondern Ignoranz der Grundregeln (auch aus Unkenntnis).

Zumindest initial keine Absicht, längerfristig und breitflächig Artikel zu verbessern. Mag aber sogar noch kommen.

Nicht aus Interesse an Internet oder Förderung des freien Wissens, sondern auf die rasche Umsetzung der eigenen Agenda fokussiert. Mögliche Begleiteffekte:

• Keine Vertrautheit mit Internet in Technik und Sitten
• Höheres Lebensalter, wenn eigene Lebensleistung ANR-relevant
• Ungeduld, wenn es nicht auf Anhieb so läuft wie von draußen geplant
• Keinerlei Grundkenntnisse in Wikipedia-Zielen, WWNI und GP, Belege

Sinnvoll wäre 1:1-Betreuung – nur ein Wikipedianer als Ansprechpartner, kein durcheinanderschwatzender Haufen mit drei diametral unterschiedlichen Ansichten zu jeder Angelegenheit. Kandidat ist sowieso verwirrt, schon von Technik und Intenet womöglich überfordert, ggf. in fortgeschrittenem Alter.

MP

Das MP ist an der Betreuung langfristiger kontinuierlicher Autoren interessiert.

MP ist ohnehin genervt von SEO, die lernen wollen, wie man das paid editing möglichst unauffällig und in allen Feinheiten regelgerecht formatiert einbringt.

MP ist institutionell eher nicht die geeignete Plattform.

FVN

Einfachste Lösung wäre, die Kandidaten auf FVN zu dirigieren.

Es geht aber nicht um eine einzelne Frage, die zu klären und nach Beantwortung abzuschließen wäre, sondern eine kontinuierliche Betreuung über einige Wochen.

FVN ist dafür keine geeignete Plattform.

FVN könnte jedoch Kandidaten erkennen lassen.

Herausforderungen

Sehr arbeitsintensiv und nervig

Kurzfristige Interventionen können erforderlich werden; bedarf hoher eigener Präsenz (Wikijunkies).

Bewusstsein über die Situation, den Menschen am anderen Ende, die eigenen Möglichkeiten und Fähigkeiten

Sichere Beherrschung der Projektregeln (Bio, Relevanz) und gelassener Umgang mit schwierigen Kommunikationsproblemen sind selbstverständlich.

Klare Kante: Was geht? Wenn ja wie? Was geht nicht? Ist nicht. Basta.

Eine Betreuung ist kein Freibrief gegen KPA und NPOV. Vielmehr soll dies frühzeitig abgefangen und produktiv gelöst werden, bevor Frust-Wutbürger-Quatsch entsteht.

Neue Projektseite

Eine neue Projektseite könnte analog zu WP:ÜW usw. momentan aktuelle Verdachtsfälle auflisten.

Interessierte Betreuer könnten sich eintragen; Vermeidung einer Doppelconference und Schonung der Kräfte.

Mentoren.2 vermerken Aufnahme der Betreuung

Ggf. Zwischenberichte: Klappt nicht, ist erfolgreich, vorerst abgeschlossen, Grundproblem konnte gelöst werden.

Politisch korrekter Name wäre was wie: „Benutzer mit erhöhtem Betreuungsbedarf“ (gibt es aber auch mit 6-stelligem Editcount)

Keine Nicks in den Zwischenüberschriften oder sonstwo verlinken.

• Allenfalls Vorlage:Noping oder aber [[Special:Redirect/user/]] um einfache Rückverfolgung zu vermeiden; auf keinen Fall auch noch auf diese Seite herbeizupingen.
• Niemand soll hier auf ewig als Problembär verlinkt bleiben.

Eintrag mit Datum; nach drei Monaten Löschung des Unterabschnitts ohne Archivierung.

Eintragender schildert kurz beteiligte Artikel und mutmaßliches Grundproblem

Einleitungs- bzw. Grundlagenabschnitt mit Problemdarstellung, Anforderungen an Mentoren 2.0, Handlungsstrategien.

Nach vier Wochen nicht betreute Vorgänge diskussionslos löschen.

Ziel

Besseres Arbeitsklima

Keine Trollzüchtung

Wahrscheinlich keine bessere Außenwirkung durch Erzählung im Bekanntenkreis; aber wenigstens Vermeidung der endlosen Geschichten von Leuten in den asozialen Medien, sie hätten ja nur die Enzyklopädie verbessern wollen und wären rüde daran gehindert worden. Was in unserer Methodik sogar zutreffen mag, aber meist erhebliches Mitverschulden desjenigen unterschlägt, der unbeirrbar und ohne leiseste Kenntnis von Grundregeln wie Belegpflicht oder WWNI oder NPOV sein Ding durchzuziehen versuchte, und auch nicht bereit ist das zu verstehen. Wenn ich in ein wildfremdes System hineinkomme, muss ich mich erstmal orientieren, wie das so läuft. Bin ich irgendwo neu, dann gucke ich wie die Erfahrenen das machen. Kann sein dass tradiertes System nicht mehr zeitgemäß und in einigen Punkten reformbedürftig wäre, aber ich als Newcomer kann garantiert nicht von jetzt auf gleich alles umschmeißen.

Minimale Verbesserung unserer Artikel durch Beseitigung tatsächlicher Fehler.

Werbung

WD:FVN mit geeignetem Kreis der Beobachter

WD:MP

Kleiner Artikel im Kurier

[[WD:RC]] zur Meldung wiederholter fehlender Belege durch Newbie; mehrfache Speicherungsversuche in kurzer Zeit

++ OTRS (noch hinzugefügt)

++ A/N (noch hinzugefügt)

Arbeitsgruppe „Verbessertes Sichten“

Meldende

Es dürfte mehr aufgefallene Problemfälle geben als personell abgearbeitet werden können.

Lückenlose Erfassung aller Verdachtsfälle muss deshalb nicht angestrebt werden.

Erfolg?

Ob es oft wirksam helfen würde, kann ich nicht vorhersagen.

Schlimmer geht’s nimmer.

• Alternativen sind VM und Sperrung und noch mehr Frust allerseits.

Auf separater Unterseite Erfolgsstatistik mit Permalinks und auch Fehlschläge vor der Abschnittslöschung ohne explizite Namensnennung resümieren und in einem Satz zusammenfassen.

Nach zwölf Monaten Evaluierung und Bilanz; Fortsetzen oder Einstellen.

Ggf. danach neues Anlaufportal begründen, auch zur Selbsteintragung analog MP und öffentlichere Darstellung.

LG --PerfektesChaos 12:48, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wenig Optimismus meinerseits, das sich sowas etablieren läßt, aber trotzdem ein erster Gedanke dazu: FvN könnte bei der Identifikation helfen, aber ohne Sensibilisierung der RCler würde man nur sehr wenige Fälle rechtzeitig erwischen (s.a. hier im oberen Beitrag). Wenn man sowas versuchen will, sollte man es IMO unmittelbar an das Mentorenprogramm anhängen, als eine Art Unterabteilung, die sich nur mit den von Dir beschriebenen, besonders anspruchsvollen Fällen befaßt. Man könnte das dann als "Intensiv betreutes Mentoring" kategorisierern, um eine möglichst hohe Akzeptanz auf allen Seiten zu erreichen. --188.107.143.100 15:50, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das MP will diese Angelegenheit aber nicht haben.

Und eine Anbindung an das MP würde bedeuten, dass nur intern zertifizierte Mentoren Angelegenheiten bearbeiten dürfen.

Und die MPler fürchten sicher mit gewissem Recht, dass sie das personell nicht stemmen könnten, wenn sie jetzt gerade mal so ihre Mentees versorgen können.

Eine Entkopplung von MP würde gerade ermöglichen, dass informell und auf breiterer Basis sich olle Häsinnen und Häsekens aller Ställe in der Frühphase um die Problemfälle kümmern können.

Machen sie dies nicht, wird eine solche Intervention nicht koordiniert und organisiert, dann bleibt es halt so wie es ist. Folgen sind bekannt.

LG --PerfektesChaos 20:33, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Verstehe, dann halt unter anderem Namen. Man könnte das bspw. "Instruktorenprogramm" nennen. An meinem Vorschlag einer 24 h Seite mit Autoarchiv würde ich festhalten. Wenn da oder anderswo einer als möglicher Kandidat auffällt, könnte man den auf der Instruktorenprogramm-Seite melden und die ollen Hasen könnten sich überlegen, ob sie den Nutzer zeitlich begrenzt adoptieren wollen. An der Meldungen möglicher Kandidaten sollten sich alle Nutzer beteiligen können. In der Betreuung sollte das dann komplementär zum MP sein, als nicht abwartend, bis der Nutzer sich meldet, um ihn dann zu beraten, sondern aufsuchend, um ihn aktiv anzuleiten und nötigenfalls auch zu lenken. Mit dem Kandidaten sollte auf seiner Diskussionsseite kommuniziert werden, über den Kandidaten auf der Seite des Instruktorenprogramms. Wie beim MP sollte es einen zentralen Ansprechpartner geben, der sich verantwortlich zeigt. Man sollte auch offen kommunizieren, daß das Instruktorenprogramm u.a. dazu dienen soll, die Zahl der Sperrungen zu verringern, damit gleich klar ist, welcher Sinn dahinter steckt. --188.107.143.100 21:10, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

oh, das sieht sehr gut aus und ist schon deutlich weiter gedacht, als die bisher oben angerissenen ansaetze.

frage am rande: aus neugier habe ich mal auf WD:RC geklickt, bin aber bei der chemie-redaktion gelandet. die war vermutlich nicht gemeint, sondern die recent-changes-leute, oder? haben die ueberhaupt eine seite? frueher hatten die meines wissens nur einen chat-raum.

der naechste schritt waere dann das anlegen der seite, richtig? und wenn die steht, koennte man die werbetrommel ruehren. dabei wuerde ich noch WP:AN als ort ergaenzen, damit z.b. auf WP:VM admins als umleitungsschild fungieren koennen. -- seth 23:59, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich hoffe sehr, wir meinen hier alle die recent changes mit RC.Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Eine eigen Seite dafür würde ich zunächst im BNR anlegen, da könnte man das Konzept und das Intro dann ganz in Ruhe entwickeln. Sinnvoll wäre, einen Entwurf der Projektseite und einen Entwurf der Hilfeseite dazu anzulegen. --188.107.143.100 00:35, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Es gibt das Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung, das als Basis für koordinierte Aktionen dient. Das sollte als Anlaufstelle am sinnvollsten sein. Freundlicher Gruß, --Bambis Kater (Diskussion) 04:47, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ja, Kurier, A/N, interne Werbung. RC meint natürlich RC-ler, Scheiß-Shortcuts.

• OTRS wäre auch noch ein Adressat für Eigenwerbung. Ich verlink jetzt nichts mehr, am Ende geht das auch wieder auf die falsche Seite.

@Vandalismusbekämpfung: Glasklares Nein.

• Eine Ansiedelung der Frühintervention fehlgeleiteter gutwilliger Im-Artikel-über meinen-Onkel-stimmt-was-nicht bei Trollen und Vandalismus gibt der ganzen Angelegenheit sofort eine Negativeinstufung und einen Abwehrgedanken in die Wiege. Damit hat das aber überhaupt nichts zu tun. Obendrein auch noch Kampfgruppe unter dem Dach „Bekämpfung“.

BNR wäre zwar auch eine Startmöglichkeit; aber jeder darf ein WikiProjekt aufsetzen. BNR würde die Angelegenheit gleich wieder mit einem privat-individuellen Touch belasten.

Wenn es nicht sofort die offizielle allgemeine Projektseite sein soll, ginge genauso die Begründung eines internen „WikiProjekt Frühintervention“ oder wie auch immer ein schleckiger nicht-diskriminierender Name lauten mag.

• Damit gleichberechtigt, nicht untergeordnet dem Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung

Oben richtig erkannt wurde, dass der Ansatz präemptiv – vorbeugend – sein soll.

• Zum MP kommt jemand aus eigenem Antrieb, weil beabsichtigt ist, auf Jahre hinweg regelmäßiger Autor zu werden und die unendlichen Weiten der geschriebenen und ungeschriebenen Spielregeln zu lernen.
• Zu den Klienten hier kommen WikiProjekt-Mitarbeiter hin, weil ein ziemlich neu registriertes Benutzerkonto oder IP mehrfach mit fruchtlosen Änderungsversuchen an einem Artikel scheiterte.
  • Das sollte als Vorstopper (so mal früher eine Fußball-Taktik) die auf schlichter Unkenntnis von Grundregeln (WWNI, NPOV, Belege) beruhenden und prompt revertierten wiederholten Bearbeitungsversuche in ein projekttaugliches Vorgehen umlenken und gemäß der Umstände des Einzelfalls noch mal erklären, was nicht geht und auf welche Weise es statt dessen ginge, wenn überhaupt.
  • War das Stadium der VM erreicht, dann eskalierte die Angelegenheit bereits und es ist schon fast zu spät.
  • Die Interessenlage der Klienten ist eher nicht, auf Jahre ständiger Autor zu werden, sondern an einem oder zwei Artikeln irgendwas zu verändern und danach wieder zu verschwinden. Es darf ja schließlich jeder Internetnutzer diese Wikipedia verändern. Begreifen von Wikipedia ist nicht im Fokus und produziert den Konflikt.
  • Insgesamt ist es von vornherein nur auf frische Fälle mit spezialisiertem Artikelthema (mein Dorf, meine Dorfkirche, mein Fußballverein, meine Verwandschaft oder die eigene Bio) ausgerichtet. Für langjährige Kandidaten für eine permanente Krisenintervention, von denen wir auch einige Dutzend hätten, ist das Prozedere nicht geeignet. Für SEO auch nicht.
  • Grundsätzlich sollte es eine kurzzeitige und nach einigen Tagen oder einer Woche beendete Betreuung sein; wenn das ursprüngliche Anliegen geklärt wurde und kein Interesse an allgemeiner Artikelarbeit bestünde, dann ist der Fall abgeschlossen und darf keine dauerhaften Verpflichtungen aufbürden.

Eine projektweite Erörterung jedes „Falles“ auf der Projektseite ist nicht vorgesehen und nicht wünschenswert.

• Übernimmt jemand einen Klienten, dann ist ein Fallmanager erstmal auf sich allein gestellt. Wenn die Notwendigkeit gesehen würde, dass jemand anders berät, dann können andere erfahrene Benutzer individuell auf deren BD kontaktiert werden.
• Wir haben keinen unbeschäftigten Personalüberhang, der jetzt zu fünft pro Klienten sich um den täglich neu auflaufenden Zufluss balgen würde, womöglich mehrere gleichzeitig parallel direkt kommunizieren würden.
• Es dürfte schon schwierig sein, nur einen Pannenhelfer für einen Großteil der gemeldeten Kandidaten zu finden. Der Ressourceneinsatz muss möglichst effizient und sparsam strukturiert sein; noch Berichtspflichten und Plenum ginge viel zu weit.
• Die Projektseite mit den Meldungen ist nur eine Kontaktbörse, mehr nicht.
  • Wer einfach nur Artikelautor ist und dem plötzlich ein Newbie mit hartnäckigen unbelegten oder unzulässigen Änderungsversuchen in die Beo einbricht, der muss nicht zum Sozialarbeiter geeignet sein.
  • Es kann auch einfach jemand keine Zeit und Gelegenheit und Kommunikationsfreude haben, sich nach vielleicht noch einer ersten BD-Ansprache intensiv um die weitere Betreuung jedes Besuchers zu kümmern.
• Losgelöst vom konkreten Einzelfall können natürlich in einem separaten Forum typische Konstellationen geschildert werden und gemeinsam strategische Ansätze für zukünftige ähnlich gelagerte Situationen erarbeitet werden.

--PerfektesChaos 15:14, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Bin da weitestgehend bei Dir. Wie stehst Du Du zu meinen o.g. konkreten Vorschlägen? --88.68.27.203 16:25, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Mit dem Hinweis auf das WP-Projekt wollte ich eigentlich nur den Hinweis auf die Ansprechpartner geben, die mit dem Link dagegen gegangen war.   Freundlicher Gruß --Bambis Kater (Diskussion) 16:38, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

@88.68.27.203: Ich sehe deine IP genau einmal als 14:22, 27. Feb. 2020

Ich sehe keinerlei Vorschläge, schon gar keine konkreten.

Bitte explizit aufzählen, wozu ich Stellung nehmen soll und ich bislang noch nicht auf etwas eingegangen wäre.

VG --PerfektesChaos 17:25, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Alle IP-Beiträge in diesem Abschnitt (gesamte Ü2) sind von mir. Auf meinen ersten Beitrag hier hattest Du schon geantwortet, der hier ist wohl irgendwie untergegangen. --88.68.27.203 17:54, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich hatte darauf bereits Bezug genommen.

24 h Seite mit Autoarchiv

• Zweimal Nein.
  1. Kein Autoarchiv.
     • Wenn erledigt, so oder so, dann sollen nicht auf ewig auffindbare Spuren zurückbleiben.
     • Das ist keine Prangerseite für Problembären.
     • Schon gar nicht ob der vorstellbaren Breite gemeldeter Schwierigkeiten.
  2. 24h
     • Viel zu kurz.
     • Wenn es bereits einen Betreuer gab, dann muss dieser auch noch für einige Wochen auffindbar bleiben. Fällt der Klient nach einer Woche im selben oder einem benachbarten Artikel erneut auf, auch einem anderen Benutzer, dann muss die bereits aufgenommene Betreuung nahtlos fortgesetzt werden können.
     • Für die Statistik gibt es ein kurzes Resümee, das auf einer gesonderten Seite mit Difflinks kategorisiert wird nach erfolgreich / versandet / eskaliert; jedoch nicht nach Account oder IP durchsuchbar ist.
• Zitate von oben:
  • Nach vier Wochen nicht betreute Vorgänge diskussionslos löschen.
  • nach drei Monaten Löschung des Unterabschnitts ohne Archivierung

alle Nutzer beteiligen können

• Erstens dieses; und alle die es sich zutrauen dürfen eine Angelegenheit übernehmen. Macht es niemand, geht es eben seinen Gang. Kann also nur besser werden.

über den Kandidaten auf der Seite des Instruktorenprogramms

• Über Kandidaten wird überhaupt nicht diskutiert.
• Hatte ich auch bereits klargestellt: „Eine projektweite Erörterung jedes ‚Falles‘ auf der Projektseite ist nicht vorgesehen und nicht wünschenswert.“

VG --PerfektesChaos 12:35, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

<quetsch> Du gehst noch immer nicht auf meinen Beitrag ein, sondern wischst ihn nur komplett vom Tisch. Deutlich wird dabei, daß Du überhaupt nicht versuchst zu verstehen, was ich mir dabei gedacht habe und daher auch völlig am Thema vorbei argumentierst. Ich hätte gerne mitgeholfen, aber jetzt sieht das doch mehr danach aus, als wolltest Du das ganz alleine machen. Das ist bedauerlich, denn so wirst Du Deine Irrtümer weiter mitschleppen, bis das Projekt wegen mangelnder Akzeptanz einschläft. --178.0.192.3 00:58, 29. Feb. 2020 (CET)Beantworten

„Du gehst noch immer nicht auf meinen Beitrag ein“ – würdest du bitte konkret und präzise benennen, auf genau welche deiner kurz angetippsten Vorstellungen ich nicht eingegangen sein soll? Du bringst wiederholt ein „meinen Beitrag“, „meinem Vorschlag“ ein und behauptest, ich würde nicht auf dich eingehen – das habe ich aber bereits zweimal ausführlich getan. Von deiner Seite ist hingegen keinerlei überhaupt kein ausgearbeiter Plan auf dieser Diskussionsseite erkennbar, sondern nur ein paar fallengelassene Fetzen „24 h Seite mit Autoarchiv“, „über den Kandidaten auf der Seite des Instruktorenprogramms“ – was nicht praktikabel bzw. nicht erstrebenswert wäre bzw. was mangels inhaltlicher Detaillierung nicht näher kommentierbar ist. --PerfektesChaos 15:14, 29. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Doch, das wäre sowohl erstrebenswert als auch praktikabel. Für mich sieht es allerdings so aus, als wärst Du bereits davon überzeugt, daß das eh alles Mist ist, was ich mir dazu überlegt habe. Bei offensichtlich fehlendem Interesse an gedanklichem Austausch und tiefer gehender Einsicht beiße ich mir hier nicht die Zähne aus. BTW: Möchtest Du vielleicht mal einen Probelauf machen? Ich hätte da aktuell einen komplizierten Fall, bei dem ein alter Hase als Betreuer gut zu gebrauchen wäre. Da müßtest Du allerdings ganz starke Nerven mitbringen. --84.58.123.152 20:33, 29. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich laufe bereits unter 150 % Auslastung, habe Dutzende bis Hundert offener Baustellen und fange sicher keine neuen zeitintensiven Geschichten an.

Es wird nicht großartig und in einem Plenum rumdiskutiert über Klienten. Fallmanager machen eine intime 1:1-Betreuung mit dem in Rede stehenden Account, und fertig. Viel Erfolg.

Wenn Fallmanager sich was über ihre Klienten denken, dann halten sie die Klappe und behalten das für sich. Im schlimmsten Fall können sie eine Vertrauensperson kontaktieren, womöglich offwiki, und sich beraten; jedenfalls unauffällig und ohne breite Spuren zu hinterlassen.

Es gibt auch kein Dutzend Mitdiskutanten, die sich jeder in die genauen Umstände jedes Einzelfalls eingearbeitet hätte und das nun im Plenum jeden Schritt berät und dem Fallmanager ansagt, wie was gefälligst zu machen wäre. Das haben wir schon personell nicht; ich wäre schon froh, wenn alle nach Werbetrommel auflaufenden Situationen überhaupt abgedeckt werden könnten, mit je einer Person.

Im Übrigen sind das vertrauliche Angelegenheiten; die Klienten haben sich (anders als mutmaßlich bei VM zu unterstellen) nichts zuschulden kommen lassen, und sie haben auch ein Anrecht darauf, nicht auf Jahrzehnte und Jahrhunderte in allen privaten Detailfragen schön aufbereitet und leicht auffindbar in einem Zentralarchiv ausgebreitet zu werden. Es gibt eine 1:1-Kommunikation zwischen zwei normalen Benutzern, die ganz schlicht und wie Hunderttausende andere auch sich über ein Problem austauscht. Dass dieser Dialog über eine Meldungsseite des in Rede stehenden Wikiprojekts vermittelt wurde, kann niemand ahnen und geht auch niemanden etwas an.

Fallmanager und Klient sollen unbeobachtet und unter sich ein Problem lösen; das ist keine Rumtratsch-Bühne für alle möglichen Außenstehenden, die dann zu allem ihren Senf dazuzugeben wünschen, und das dann noch auf 100 Jahre zu archivieren, und die Klienten sind per Realnamen unterwegs wie jetzt gerade unsere beiden.

VG --PerfektesChaos 21:24, 29. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Über andere Nutzer wird immer diskutiert, erst recht dann, wenn sie auffällig werden. Wenn man einen Nutzer zwecks Vermeidung einer Eskalation in solche ein Programm aufnimmt und dann trotzdem weiterer Diskussionsbedarf Dritter entsteht, wäre es besser, diesen für alle Beteiligten transparent auf der Projektdisku zu führen, als irgendwo sonst, wo dann mglw. unbemerkt doch eine Eskalation gezüchtet wird. Sofern kein dahingehender Sonderbedarf entsteht, sollte natürlich sämtliche Kommunikation auf den üblicherweise dafür vorgesehenen Seiten stattfinden. Sonstiges:

Wie schaut es aus mit meinem Vorschlag zur Benennung/Kategorisierung?

Was hast Du dagegen, wenn man Nutzer mit unklarem Verhalten für 24 h auf eine Beobachtungsliste setzt, anstatt sie gleich zu sperren?

--84.58.123.152 23:20, 29. Feb. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

wie so oft, kann ich beide positionen nachvollziehen. ich gebe PerfektesChaos recht, dass das reden ueber andere innerhalb der wikipedia haeufig nicht gut verlaeuft. wenn z.b. jemandem irgendwas pathologisches unterstellt wird, dann ist das nicht ok, auch wenn es nicht herablassend gemeint ist. dass etwas in 100 jahren noch lesbar ist, halte ich dabei fuer weniger schlimm, als die zeit davor (das persoenlichkeitsrecht verfaellt ja postmortal allmaehlich). man sollte also nicht nur ueber jemanden reden, sondern mit ihm. das wiederum kann leicht einiges unnoetig verkomplizieren. wir fanden und finden es hier ja auch besser, ohne einmischung des users reden zu koennen.

technische moeglichkeiten fuer nicht-oeffentliche kommunikation gibt es, z.b. chat, e-mail, telefon, kneipe.

zu dem punkt mit der watchlist: ich habe PerfektesChaos schon so verstanden, als sehe er eine (nicht-pingende) liste von potenziellen klienten fuer sinnvoll an. ich glaube, dass er nur die dauerhafte speicherung/archivierung nicht befuerwortet und dass 24h zu kurz ist. -- seth 12:58, 1. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Wg. Kommununikation: Da stimme ich Dir soweit zu, an diesen Grundsätzen würde sich auch gar nichts ändern. Ich möchte bloß vermeiden, daß irgendwo in der WP sichtbar, aber gleichzeitig von den eigentlichen Beteiligten unbemerkt, über einen in das Programm aufgenommenen Nutzer diskutiert wird, weil das die Idee einer Eskalationsvermeidung leicht unterlaufen könnte.

Wg. der Watchlist: Die sollte parallel zur VM laufen, damit dort einerseits nicht so viel prophylaktisch gesperrt wird und andererseits auch mögliche aufkeimende Probleme nicht gleich aus dem Blick verloren werden. Die VM arbeitet in einen sehr kurzen Zeitintervall, alle anderen Konfliktbearbeitungsseiten arbeiten in sehr viel größeren Zeitrahmen. Die Watchlist wäre dazu da, den zeitlichen Zwischenraum abzudecken. Ob die Liste dann 24 h, 48 h, 72 h oder wie lange auch immer anzeigt, bis ein Eintrag automatisiert abgeräumt wird, ist mir ziemlich latte. Welcher Zeitraum sinnvoll ist, würde sich vermutlich aus der Praxis heraus ergeben, das will ich gar nicht vorher festlegen. Ob Einträge archiviert oder nur gelöscht werden sollten, lasse ich mal offen. Noping fände ich nicht so gut. Lieber sollte man die Nutzer mittels Baustein und Bot automatisch darüber informieren, daß sie vorübergehend unter Beobachtung stehen, damit sie eine faire Chance haben, ihr Editverhalten an die Vorgaben anzupassen. Der Infobaustein könnte gleichzeitig Hinweise auf Hilfeseiten zu einer allg. Einführung, dem Mentoernprogramm, FvN usw. enthalten. Das vorrangige Ziel wäre ganz klar, die Zahl der false positive Sperrentscheidungen zu verringern. Nebenher könnte man evtl. Kandidaten für eine intensivierte Betreuung in einem Instruktorenprogramm von der Watchlist abfischen. Wenn man das Ziel dieser neuen Funktionsseite entsprechend kommuniziert, sollte die Wachlist nicht einseitig als Pranger fungieren, sondern als Hinweis auf Nutzer, die noch nicht verstanden haben, wie der Laden hier funktioniert und mglw. Unterstützung benötigen. --188.107.61.71 21:44, 1. Mär. 2020 (CET)Beantworten

@IP:

• Hier wird aber niemand sonderlich „auffällig“ oder hat sich irgendwas übermäßig zuschulden kommen lassen.
  • Insbesondere ist das keine Prangerseite, und es soll auch keine VM 2.0 werden.
  • Hier stehen keine Übeltäter, keine Vandalen, sondern irgendwer von draußen, der die Regeln schlicht nicht kennt und das System Wikipedia noch nicht begriffen hat, wo es jedoch als aussichtsreich eingeschätzt wird, dass da eine Lösung gefunden wird, insbesondere wenn es nur um ein begrenztes Anliegen geht.
• Wenn ein Fallmanager die Betreuung übernimmt, dann kommuniziert ausschließlich dieser mit dem Klienten, und ausschließlich der Fallmanager entscheidet, inwieweit er sich mit anderen Nutzern seiner Wahl beraten möchte.
• Klient und Fallmanager stehen für drei Monate auf der Meldungsseite. Wenn Dritte neue, bislang unentdeckte Beobachtungen machen, können sie sich an den Fallmanager wenden; dazu ggf. auch diskrete Mittel der Kommunikation wählen. Die Fallmanager sind die zentrale Koordinierungsstelle für diesen Fall; sie haben einen Überblick was bisher gelaufen ist und wie darauf reagiert wurde. Sie sollten die einzigen sein, die direkt mit dem entsprechenden Benutzer kommunizieren.
  • Dritte haben da keine Erörterungen „über“ Benutzer zu palavern, sondern können Beobachtungen und Hinweise den zuständigen Fallmanagern übermitteln (ggf. offwiki), haben aber nicht dreinzureden.
  • Die breite Öffentlichkeit geht das einen Scheißdreck an, insbesondere Dazwischensabbler, die von der Seitenlinie mit Händen in den Hosentaschen zu allem und jedem ihr Gesülze absondern müssen.
  • Wir hier sind momentan auf einer BD und nicht in einer zentralen Schwatzbude und offizieller Projektseite, deshalb kann hier auch etwas inoffizieller beraten werden. Erfreulicherweise gibt es Abschnitte, in denen kein Nick und kein Link einen auffindbaren Bezug zum Account in Rede herstellt. Wird das archiviert, ist es nicht mehr zuzuordnen. Hier gibt es aber noch keine zuständigen Fallmanager zu den momentan aktuellen Angelegenheiten.
• „Was hast Du dagegen, wenn man Nutzer mit unklarem Verhalten für 24 h auf eine Beobachtungsliste setzt, anstatt sie gleich zu sperren?“
  • Es ist die Entscheidung der Admins, wen sie in welchen Fällen sofort oder nach welchen Ankündigungen sperren.
  • Es steht dir nicht zu, irgendwelche Regelungen einzuführen, nachdem irgendwer auf die Meldungsseite des Wikiprojektes eingetragen werden müsse statt ihn sperren zu dürfen.
  • Es ist auch in keiner Weise gesichert, dass der beteiligte Admin, der am Vortag an der Bearbeitung einer VM beteiligt war, weiterhin onwiki wäre und innerhalb von 23 Stunden das weitere Verhalten auswerten könne und wolle, bevor deine automatische Archivierung den fraglichen Fall von der Meldungsseite eliminiert, ohne dass jemals irgendjemand sich den Fall erneut angesehen hätte.
  • Deine Ziele scheinen auf eine neuartige VM hinauszulaufen, also ein Fork zur bisherigen VM, wo die Admins dann die angefangenen VM binnen 23 Stunden ein zweites Mal nochmals abarbeiten sollen. So eine Parallelveranstaltung zur zentralen VM wurde auch schon mehrfach nicht akzeptiert (2010, 2015). Eine VM wird meist binnen weniger Stunden abgeschlossen und dann ist Ruhe im Schiff. Eine Mitteilung über einen desorientierten Neubenutzer hat hingegen keinerlei aufschiebende Wirkung hinsichtlich anstehender Maßnahmen. Eine formale Admin-Ansprache gibt es auch schon seit einem Dutzend Jahren und kann die Schließung der VM begleiten.
  • Wenn Admins ohnehin keinen Sperrgrund sehen, steht es ihnen frei, ohne weitere Maßnahmen unauffällig eine Eintragung auf der Meldungsseite des Wikiprojektes vorzunehmen, sofern sie eine individuelle Betreuung eines neuen Accounts für aussichtsreich halten.
• Ziel des Wikiprojektes in Gründung ist es, projektferne Bearbeiter abzufangen und frühzeitig in Bahnen zu lenken, bevor es eskaliert und VM-Prozeduren laufen.
  • Wenn erstmal VM und womöglich Sperren kamen, wird es meist kaum noch gelingen die Wogen zu glätten, und die Übernahme solcher Fälle ist ob der absehbar miesen Prognose wenig attraktiv. Dann noch Zeit und Nerven dranzusetzen, weil da jemand auf Biegen und Brechen sein altes Gymnasium mit Anekdoten von 1970 ausschmücken will, ist kaum zumutbar.
• Eine Namensgebung ist noch nicht abgeschlossen; meine letzte und bislang nicht treffender gefundene Variante war „Wikiprojekt Frühintervention“ gewesen, etwas Selbsterklärenderes habe ich bisher nicht gesehen.
  • Auf der Startseite würden die Ziele und das allgemeine Prozedere erläutert.
  • Dann gäbe es eine Meldungs-Seite ohne Archivierung. Sie listet knapp die aktuellen Benutzer im Fokus auf, benennt einen möglicherweise schon zugeordneten Manager und mag als Einzeiler einen Zwischenstand oder vorläufigen Abschluss mit Qualifizierung des Erfolges anhängen.
  • Ein Forum mag abstrahiert von Einzelfällen Erfahrungen und Handlungsstrategien in bestimmten Situationen erörtern.
  • Irgendwann mag sich da auch eine Art Ratgeber daraus entwickeln, aber das wäre weit in der Ferne.
  • Was ich unter der Frage nach „Kategorisierung“ verstehen soll, ist mir nicht erklärlich.
• Grundsätzlich treten die Klienten oft unter Realnamen auf, und da muss man nicht besonders gut auffindbare möglichst detaillierte Erörterungen auf hundert Jahre ganz transparent publizieren.
  • Das Transparenzgebot gilt für enzyklopädische Inhalte sowie für administrativ wirksame Maßnahmen, nicht aber für Überlegungen zum bestmöglichen zwischenmenschlichen Vorgehen in schwierigen Situationen, und dieses Handeln der Fallmanager ist auch nicht dokumentationspflichtig.
  • Insbesondere wenn von dir solche Einlassungen zu erwarten sind, verbietet sich dein Plan einer Einrichtung einer zentralen Ratsch- und Tratsch- und Klatschseite zu Realnamen von selbst.
• In der Gesamtschau scheinen mir zwei unterschiedliche Zielsetzungen vorzuliegen:
  • Ich möchte die Lücke zwischen „Lies die Wikipedia-Anleitung gefälligst selber“ und „Lass dich im Mentorenprogramm zum regelmäßigen Autor ausbilden“ für die Bearbeiter mit kurzer Agenda schließen, damit für alle Beteiligten Stress und Aufwand minimiert werden.
  • Du möchtest ein Extra-VM-Prozedere generieren, das irgendwie Admins an Sperrungen hindern soll, und dazu sollen sie in einer Parallelveranstaltung für 23 Stunden nicht sperren, und danach die VM nochmals bearbeiten und erst danach Maßnahmen ergreifen und innerhalb dieser 23 Stunden soll irgendein Zauber geschehen. Hauptsache die Admins sperren niemanden mehr. Das wird schon allein deshalb nichts werden, weil diese Prozedur viel zu kompliziert und für die Admins mit einer Dauerpräsenz in der Angelegenheit verbunden wäre und die VM dann 24 Stunden offen bleiben müsste, bis irgendein autoarchivierendes Wunder geschehen wäre.

VG --PerfektesChaos 12:38, 2. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Es ist noch immer so, wie ich geschrieben habe: Du willst überhaupt nicht verstehen, was ich mir dabei gedacht habe, sondern bist bloß verbissen darum bemüht, alles in der Luft zu zerfetzen, wobei Du auch noch vieles wild durcheinander schmeißt und Dir für alles das, was Du nicht gleich verstehst, irgendwelchen Unsinn ausdenkst. Auf diese Art wird Dein Projekt ganz sicher scheitern. --188.107.202.182 15:25, 2. Mär. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

soweit ich folgen kann, stimme ich euch weitgehend zu. bei manchen punkten bin ich mir unsicher, ob wir im detail das gleiche meinen. aber probieren geht ueber studieren.

randbemerkung: ich denke, dass durch die starke abgrenzung nur noch sehr wenige faelle uebrig bleiben, die dort behandelt wuerden. iow: ich vermute, dass die anzahl der zu betreuenden sehr gering sein wird (abgesehen davon, dass es schwierig sein wird, die definitiv vorhandenen ueberhaupt erstmal zu finden). -- seth 00:13, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wäre mir recht; erstmal Anlauf- und Etablierungsphase abwarten und auswerten, dann weitersehen.

Mies wäre umgekehrt, mit ganz viel Reklame nunmehr von den RClern zugeschüttet zu werden und niemand hat Bock, sich mit den Klienten herumzuärgern und alles bleibt liegen.

Erst nach Erprobungsphase kann geschaut werden, an welchen Stellschrauben gedreht werden solle.

VG --PerfektesChaos 12:35, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Keine Sorge, ich petze nicht. Viel Erfolg! --Bambis Kater (Diskussion) 15:06, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Lieber Seth, du weißt dass ich dich an sich schätze. Nur in der SP von jkb hast du imho falsch reagiert. Wenn jemand Text über sich autorisieren will, ist das ein NoGo. Gilt Gleiches nicht auch für Bilder? Insofern ist der Revert von jkb und anderen klar regelkonform. Siehst du das anders? Und bisher war Editwar, wenn eine Person gegen Widerspruch zweimal das Gleiche tut. Machen das verschiedene, hat man imho noch nie nur den letzten gesperrt sondern anders reagiert. Ggf auch durch klaren administrativen Entscheid gut dokumentiert. Magst du das nochmal überdenken? Es kann nicht sein, Leute zu sanktionieren, die klar unsere Regeln durchsetzen. --Brainswiffer (Disk) 09:25, 5. Jan. 2020 (CET)Beantworten

+1 --Oltau 09:28, 5. Jan. 2020 (CET)Beantworten

@Der-Wir-Ing: hätte insofern schon am Anfang anders reagieren müssen und Wikipedia nicht zum Wünsch-Dir-Was hätte werden lassen. Ok, man kann den Hinweis als administrativ ansehen, auch wenn er nicht wirklich regelkonform ist. Nur sollte man sowas auf die Disk schreiben. Wenn eine IP das Bild wieder raus und Dromedar das wieder rein macht, würde ich die Regeldurchsetzung höher bewerten und auch ich hätte das vielleicht überlesen und Dromedar zurückgesetzt. --Brainswiffer (Disk) 09:36, 5. Jan. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

danke fuer das unaufgeregte feedback.

zunaechst mal meine sicht auf den background:

ich denke, niemand bezweifelt, dass das initiale auftreten des neulings (und gleichzeitig wohl der artikel-person) auf FvN aus wikipedianer-sicht dem eines elefanten in einem porzellanladen glich. da wurde das prinzip der wikipedia deutlich nicht verstanden.

umso wichtiger ist es dann, den neuling freundlich auf unsere regeln hinzuweisen. das haben zwei leute versucht und der zweite hat dann auch die passenden richtlinien aufgezaehlt und verlinkt.

bis dahin verlief es korrekt -- aber damit war der neuling, wie sich spaeter herausstellte, weiterhin ueberfordert (was uebrigens ein anreiz fuer uns sein sollte, zu ueberlegen, wo man das procedere vereinfachen koennte).

interessant wurde es, als das zweite bild in der diskussion ins spiel gebracht wurde. damit war es moeglich, eine win-win-situation zu erzielen, denn 1. das neue bild ist aus wikipedia-sicht besser und 2. das neue bild ist auch der artikel-person lieber.

dafuer musste "nur" noch die rechtliche frage geklaert werden. dazu machte Aspiriniks einen konstruktiven vorschlag, dem afaics niemand wiedersprach, naemlich zu warten bis 2020-01-10 und dann eben, falls keine freigabe fuer ein neues (aus wp-sicht gutes) bild erfolgt, das alte bild zu nehmen. fuer die paar tage bis dahin tut es niemandem weh, wenn der artikel ohne bild auskommt. es wurde keine regel genannt, gegen die das verstoesst, oder?

wir haben dagegen regeln wie commons:Commons:Photographs_of_identifiable_people/de#Moralische_Aspekte, die man zwar nicht ueberstrapazieren sollte, die ich aber fuer die temporaere massnahme in diesem fall heranziehen wuerde.

wir haben ausserdem eine regel WP:Verhalten gegenüber Neulingen, gegen die in der diskussion mehrfach verstossen wurde. es ist wichtig, dass wir mit neulingen anstaendig umgehen und sie nicht dazu bringen, dass sie negative werbung fuer uns machen. das hat naemlich tatsaechlich negative auswirkungen auf die enzyklopaedie. dass ein artikel fuer ein paar wenige tage unbebildert ist, hat im gegensatz dazu wohl keine messbaren negativen auswirkungen, oder?

soweit meine sichtweise auf den background.

nun zur SP:

da kann man den detaillierten background getrost vernachlaessigen:

• da gab es einen edit-war und das administrative einfrieren einer "falschen" version.
• nach ablauf der sperre hat eine ip-adresse den edit-war angeheizt und ein user den artikel wieder auf die admin-version zurueckgesetzt. (besser waere gewesen, wenn der user den vorfall nur auf WP:VM gemeldet haette, damit ein admin sich darum kuemmert, aber das einmalige zuruecksetzen auf die admin-version ist nicht so schlimm.)
• anschliessend hat -jkb- deutlich den edit-war weitergefuehrt und noch dazu mit einer abfaelligen bemerkung im summary. (siehe dazu, was ich in der sperrpruefung schrieb, und siehe auch [28].) was du ueber die zwei edits sagst, stimmt uebrigens nicht. wenn jemand wissentlich einen edit-war weiterfuehrt, ist der erste revert bereits ein verstoss gegen WP:WAR.

welche version hierbei die "falsche" war (also: ob mit oder ohne bild), spielt meines ermessens keine rolle, da es im grunde piepegal ist, ob der artikel ein paar tage ohne bild oder mit dem alten bild verziert wird. keine der beiden versionen verstoesst meiner ansicht nach gegen eine regel. -- seth 10:51, 5. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Es spielt sehr wohl eine Rolle: Wenn keine Version gegen die Regeln verstößt, ist die Version mit Mehrwert (sprich Bild) zu bevorzugen, auch wenn es nur einige Tage sind. Sonst spricht nach ein paar Tagen wieder jemand von „Konsensversion“ (ohne Bild). Und es kann ja wohl nicht sein, dass der Lemmagegenstand über ein ihm genehmes Bild entscheidet. --Oltau 11:42, 5. Jan. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

zu "Sonst spricht nach ein paar Tagen wieder jemand von „Konsensversion“": wenn das jemand taete, waere es genauso falsch wie aktuell die version mit dem bild als konsensversion zu bezeichnen. dass es diesen konsens aktuell nicht gibt, ist nachpruefbar anhand der FvN-diskussion.

die artikel-person hat nicht entschieden (auch wenn sie irrtuemlich dachte, sie habe das recht dazu), sondern die entscheidung lag und liegt stets bei der community und die bisherigen diskussionsteilnehmer sind nun mal in der bild-frage gespalten. -- seth 11:51, 5. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Wen wundert's, bei der politischen Agenda. „Bild gefällt der Person nicht“ ist aber kein hinreichender Entfernungsgrund, dafür braucht es keinen Konsens. --Oltau 12:21, 5. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ok, ich versteh deine Beweggründe - hätte aber anders entschieden. Das Bild drin lassen und ersetzen oder nicht wäre netto das gleiche gewesen. Mit der Freundlichkeit hast du recht, bei Unbelehrbarkeit kann’s da Kollissionen geben. Ich hätte in der VM jkb verwarnt, aber nicht gesperrt - und in der SP die Sperre verkürzt ;-) --Brainswiffer (Disk) 12:30, 5. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Es gab da einen längeren Editwar mit 9 Reverts der zur Seitensperre führte. Es gab Argumente für beide Versionen und keine davon war eindeutig Vandalismus, daher habe ich in einer willkürlichen Version gesperrt. Über einen Tag später, nach Ablauf der Sperre geht es weiter: Der Edit der IP war noch in Ordnung, denn die Diskussion ging ja weiter und man kann nochmal versuchen ob es nun akzeptiert wird. Es gab aber einen begründeten Revert. Damit hat sich dieser Versuch dann erledigt. jkb beginnt dann erneut den Editwar mit einem weiteren Revert. Er kannte die ganze Vorgeschichte und er kannte unsere Regeln auch sehr genau. Daher habe ich mich dagegen entschieden den Artikel erneut zu sperren was auch eine "Strafe" für alle anderen wäre, die im Artikel noch was sinnvolles machen wollen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 18:27, 5. Jan. 2020 (CET)Beantworten

versteh ich schon. Nur das willkürliche wiederherstellen der Seite ohne Bild war falsch. Dafür gibts doch keine Argumente, außer dass die Lemmaperson das will? Und wenn Admins sich auf eine Version festlegen müssen, sollte das nicht die sein, die unseren Regeln widerspricht? Es gibt da ja noch andere Lemmata, wo sich gezeigt hat, dass die Community und insbesondere die Regulars recht allergisch reagieren, wenn jemand seins hier durchsetzen will. Das hättest du imho zuerst sehen und würdigen sollen, dann wäre das auch nicht so eskaliert. --Brainswiffer (Disk) 18:37, 5. Jan. 2020 (CET)Beantworten

gufn tach!

nochmal: keine der beiden versionen verstoesst wirklich gegen unsere richtlinien.

das argument fuer die "falsche" version war aus administrativer sicht hier (wie auch sonst meistens): die autoren waren gespalten und ein konsens noch nicht erkennbar. -- seth 18:46, 5. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Die Entscheidungen von Der-Wir-Ing und seth waren absolut im Rahmen ihres Ermessensspielraums als Admins erfolgt. Natürlich hätten sie auch anders entscheiden können, aber ihre getroffenen Entscheidungen waren korrekt, plausibel und klar im Rahmen der Regeln gewesen. Es ist absolut üblich, bei strittigen Ergänzungen den Artikel in einer Version ohne jene strittige Ergänzungen zu belassen.--Steigi1900 (Diskussion) 18:50, 5. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Von mir abschließend, ich will das auch nicht aufbauschen: Die das Bild raushaben wollten, war die Lemmaperson und Sympathisanten, die aber nicht über allzu große Erfahrung hier verfügen? Denen hätte man - auch administrativ - erklären müssen, dass die Entfernung nicht regelkonform ist. Die erfahreneren Regulars haben sich dagegen auf die Regeln berufen. Bei wirklich umstrittenen Dingen kann man eine beliebige Version sperren oder auf der bestehen. Hier war es aber offenbar anders und ein Regular wurde dafür bestraft...--Brainswiffer (Disk) 19:48, 5. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Die Entfernung war absolut korrekt und gewiss kein Regelverstoß gewesen. Nicht regelkonform war dagegen die Fortsetzung des Editwars gewesen. Schade, dass manche Leute korrekte Adminentscheidungen, die absolut im Rahmen des Ermessensspielraums erfolgt sind, nicht einfach akzeptieren können, sondern ewig nachkarten müssen.--Steigi1900 (Diskussion) 19:57, 5. Jan. 2020 (CET)Beantworten

admin-entscheidungen sollten nie einfach akzeptiert werden, sondern kritisch angeschaut werden. insofern finde ich es auch (zwar anstrengend und zeitraubend, aber) wichtig, dass man ueber entscheidungen redet, missverstaendnisse versucht zu klaeren und auch sagt, wenn einem was nicht passt. -- seth 20:03, 5. Jan. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach! (edit conflict)

sorry, Brainswiffer, aber auch dieser deiner darstellung moechte ich widersprechen: Steigi1900 z.b. sah die entfernung als sinnvoll an und ist bereits seit >10a in der wikipedia aktiv. damit ist die theorie mit den eher unerfahrenen eher widerlegt. die erklaerung, dass ein artikel niemandes persoenliches eigentum ist, wurde bereits mit den ersten beiden antworten auf die ursprungsfrage gegeben und das wurde auch nie infrage gestellt (ausser eben initial von der fragestellerin). -- seth 19:59, 5. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Soweit ich sehe haben wir keine Regel die die Entfernung verbietet und keine die sie gebietet. Dito fürs Einfügen (Belassen) des Bildes. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 20:21, 5. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich möchte bestätgen, dass wir selbstverständlich die Möglichkeit haben, ein Bild zu entfernen, wenn die abgebildete Person sich dort schlecht dargestellt sieht und wir zudem die konkrete Aussicht auf ein objektiv besseres Foto haben, das alle Interessen berücksichtigt. Beim Nachlesen der Diskussion sah es für mich so aus, als fühlten sich einige unserer erfahrenen Autoren von der fordernden Art der abgebildeten Person geradezu gezwungen, das Bild zu behalten, schon um unser Recht und unsere Regelmacht zu demonstrieren - das wirkt als Motiv nicht besonders souverän. Redaktionelle Unabhängigkeit kann heißen, sich über den Wunsch einer dargestellten Person hinwegzusetzen, ganz richtig - sie kann aber auch in zu einer pragmatischen und großmütigen Regelung führen, nicht wegen sondern trotz der falschen Herangehensweise eines Betroffenen. --Superbass (Diskussion) 00:52, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

[29]

Gruß, Benutzer:Kopilot 11:02, 14. Jan. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

ok, hab dort geantwortet. -- seth 21:02, 14. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Hallo seth, den letzten edit hat der Bot heute um 08:57 vorgenommen. Schönen Gruß, Qaswa (Diskussion) 18:57, 14. Jan. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

danke fuer den hinweis, ich schau's mir gleich an. -- seth 21:03, 14. Jan. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

laeuft wieder. woran's lag weiss ich nicht, aber auf dem toolserver schien es in den letzten tagen wieder mal irgendwelche probleme zu geben. -- seth 21:11, 14. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Danke fürs Erledigen und/oder die gute Botschaft ! Und dir nachträglich Ein gutes 2020 ! Gruß, Qaswa (Diskussion) 22:08, 14. Jan. 2020 (CET)Beantworten

herverschoben von umseitig. -- seth 21:06, 15. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Hallo erstmal. Und nun zum Thema: Ich soll hier Bescheid sagen. Ich finde keine "Selbstreferenz" in Candida albicans, wie folgende Nachricht behauptet:

„== Hinweis auf Selbstreferenzierungen == Gudn Tach!
Wenn ich richtig gesehen habe, hast du im Artikel Candida albicans im Rahmen deiner Ergänzungen eine Selbstreferenz benutzt. Bitte beachte, dass wir in der Wikipedia keine Artikel aus der Wikipedia (auch nicht aus anderen Sprachversionen) als Basis für gesichertes Wissen nutzen können, sondern nur solche, die unsere Richtlinie Wikipedia:Belege erfüllen. Könntest du deswegen bitte die Selbstreferenz im Artikel Candida albicans wieder entfernen – oder noch besser: durch eine bessere Alternative ersetzen? Das würde mich freuen.

Ich bin übrigens nur ein Bot. Falls ich nicht richtig funktioniere, sag bitte seth Bescheid.
Frohes Schaffen und freundliche Grüße! :-) -- CamelBot (Diskussion) 18:48, 15. Jan. 2020 (CET)“Beantworten

--Georg Hügler (Diskussion) 18:54, 15. Jan. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

ich antworte bei dir. -- seth 22:37, 15. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Moin Lustiger seth. Ich weiß grad nicht was dein Bot von mir will. Vielleicht verstehe ich es auch nur nicht. Magst du mal nachsehen? Gruß --Peter in s (Diskussion) 15:47, 16. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Sorry mein Fehler hab die falsche Zeile kopiert.--Peter in s (Diskussion) 16:32, 16. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Hallo Seth, ich schreib nur an dich, weil ich nicht weiß, wen ich sonst fragen könnte. Ich bin im Moment dabei, die letzte Lust zur weiteren Mitarbeit in der WP zu verlieren, weil seit drei Tagen jeden Tag mehrmals der WP-Server nur total verlangsamt und teilweise mit jew. mehrminütigen Ausfällen arbeitet. Weiß du vllt., OHNE dafür jetzt recherchieren zu müssen, woran das liegt und ob Chancen bestehen, dass die Störungen in absehbarer Zeit auch mal wieder aufhören ?? Weißt du es nicht, schreib einfach: Nööö. Danke im voraus & schönen Gruß ! Qaswa (Diskussion) 18:41, 26. Jan. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

ohne zu recherchieren, weiss ich eigentlich nix. aber durch zufall bin ich heute nachmittag auf den thread WP:FZW#Wikipedia_bis_vor_wenigen_Sekunden_nicht_erreichbar aufmerksam geworden.

scheint ein grossflaechiges problem zu sein.

"ruckelnde" wikipedia macht keinen spass. ich empfehle dann einfach, zwischenzeitlich was anderes zu machen. schont die nerven. und die arbeit laeuft ja nicht weg. :-) -- seth 22:29, 26. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Hab Dank für deine Info ! Ja, die richtige Sörung passierte heute (gestern) erst, nachdem ich dir geschrieben hatte --- für mehr als eine Stunde (oder länger?) ging so gut wie gar nichts. Wenn das ein Mal in der Woche passiert : ok; aber dass das tagelang mehrmals am Tag passiert, ist nur noch nervig. Und es gibt nie eine Erklärung durch die Bürokraten, geschweige denn so etwas wie eine "Entschuldigung" --- das ist die Spitze von Unprofessionalität, die ich mir vorstellen kann. Und zu jedem beliebigen Zeitpunkt lassen Sachen sich ja auch nicht nachholen, wenn man sich für bestimmte Themenbereiche verantwortlich fühlt --- und genau das wird einem ausgetrieben, wenn diese Störungen kontinuierlich auftreten. --- Entschuldige, dass ich dich damit voll labere, aber es gibt so viele inhaltliche Gründe, auf Distanz zur WP zu gehen: und wenn dann andauernd noch formale, technische dazu kommen, fühle ich mich schlichtweg verscheißert. --- Danke fürs Lesen und Dir einen schönen Gruß, Qaswa (Diskussion) 01:21, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Moin seth. Ich bin jetzt in einem echten Dilemma. Einerseits besteht die Gefahr, dich durch meine Ansprache hier administrativ "befangen" zu machen, andererseits hast du ja bereits Erfahrung in diesem Fall. Wenn es wirklich Eike Tolzien ist (woran ich nicht wirklich zweifle), dann ist er schon etwas aelter und es widerstrebt mir, ihn wie einen gewoehnlichen Schuelervandalen auf die VM zu zerren. Aber er hat das bemaengelte Verhalten schon wieder gemacht und diesen thread zur Unlesbarkeit verstuemmelt. Trotz Bemuehens mehrerer WP-Autoren ist er nicht bereit (oder nicht in der Lage), sein Anliegen sachlich/inhaltlich vorzubringen, er argumentiert ausschliesslich ueber die "emotionale Schiene" (so verstehe ich sein, es gehe um historische Ereignisse die von uns allen geachtet werden sollten jedenfalls). Ich kann den letzten Edit (aus dem difflink) nicht einfach zuruecksetzen, ohne seine Aussage zu verfaelschen, aber ich kann auch keinem Mitleser zumuten, "per VG" zu lesen. Hast Du irgendeine Idee? Ich bin wirklich ratlos. MfG -- Iwesb (Diskussion) 02:48, 6. Feb. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

der edit wurde ja anscheinend bereits wieder revertiert. somit ist die diskussion wieder nachvollziehbar. das grundsaetzliche problem bleibt bestehen.

ich hab mal auf WD:Mentorenprogramm#umgang_mit_besonderem_user nachgefragt, ob jemand vielleicht ein besseres haendchen mit dem user hat als ich. (z.k. user:Dandelo, user:Werner von Basil) -- seth 01:00, 7. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Gesehen, Danke dafuer. Bin allerdings wenig optimistisch Hier erstmal erledigt. Tnx+MfG -- Iwesb (Diskussion) 02:20, 7. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Moin Seth, mmh, selbst ist er mir bekannt, seit seinen Versuchen in Bad Wilsnack Ende Januar, nebst seinen zahlreichen Lit-Einträgen in Artikeln wie auf Diskussionsseiten und den Wiederkehrenden Hinweisen, das diese kostenfrei seien.

Mitunter finden zwei einfach nicht zusammen. Diese Befürchtung habe ich hier. Diesseits werden seine Einarbeitungen nicht goutiert und auf der anderen Seite herrscht genau hierüber Unverständnis bis hin zur möglichen Kränkung. Das für letztere ursächliche dürfte leicht zu erfassen sein.

Möglicherweise hast Du aber Glück und es findet sich tatsächlich ein Benutzer mit passendem Namen und glücklichem Händchen. Deine Threadüberschrift im MP habe ich mir dabei erlaubt leicht zu modifizieren. Hoffe es findet Dein Einverständnis. Eine negative Konnotation wäre hier nicht hilfreich. Man liest sich und Danke für den Hinweis. Grüße und Dank auch an @Iwesb: --WvB 05:19, 7. Feb. 2020 (CET)Beantworten

@Seth, WvB, Iwesb, mir ist er bekannt seit seinen Edits im Artikel Anneliese Löffler (einfach mal die VG des Artikels seit Mitte 2015 ansehen und die zugehörige Disk). Von daher hege ich größte Skepsis gegen die selbstpublizierten Literatureinfügungen durch den Verein. Ich bin mir nicht sicher, ob das im Mentorenprogramm noch gefördert werden sollte. --Alraunenstern۞ 10:19, 7. Feb. 2020 (CET)Beantworten

OK, Danke, @Alraunenstern:, mir war jetzt nur nach dieser IP .... davon ab, das im MP eh keine unangemeldeten betreut werden könnte dies also nur ein Mentor außerhalb desselben laufen lassen. Wie ich halt oben äußerte: „Mitunter finden zwei einfach nicht zusammen.“ Beste Grüße --WvB 10:51, 7. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Au weia. Danke fuer den Hinweis. Haette ich mal lieber geschwiegen. Gruss -- Iwesb (Diskussion) 10:54, 7. Feb. 2020 (CET)Beantworten

I wo, kannst ja nicht alles auf dem Schirm haben. War auch mit als Hinweis an Seth gedacht, dass es wohl nicht an seinem Namen und dem Siezen liegt. Gruß, --Alraunenstern۞ 11:17, 7. Feb. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

@WvB: "besonders" als attribut halte ich zwar fuer das neue "behindert"/"[geistig] beschraenkt/herausgefordert" -- und finde "schwierig" deskriptiver (und gar nicht unbedingt negativ konnotiert), aber habe nichts gegen die thread-titel-aenderung. :-)

@Alraunenstern: das mentorenprogramm wuerde nichts negatives foerden, koennte aber (so die hoffnung) dafuer sorgen, dass der user die wikipedia etwas besser verstehen lernt und dann vielleicht auch besser sein eigenes handeln einschaeten/ueberdenken kann.

ach so, das mit dem siezen war nur ein hinweis auf etwaige ansprecher. ich hatte mich ja ohne verbiegung darauf eingelassen. vermutlich ist es aber einfach egal, ob man den user siezt oder duzt.

ein wikipedianer hat sich nun gefunden, der es mal probieren moechte. mal schauen, vielleicht dieser anlauf ja was. ich raeume jetzt erstmal ein paar diskussionen auf. -- seth 23:49, 7. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Einen Charakter, eine Person, von der man schreibt sie sei etwas Besonderes, sähe ich eher positiv. Schreibe ich: dies ist ein schwieriger Charakter dürfte dies wohl meist nicht so gemeint sein. Mit behindert oder beschränkt habe ich “besonders” noch nie assoziiert. Grundsätzlich sind alle die hier mitarbeiten, mitarbeiten möchten in meinen Augen etwas besonderes …. unabhängig davon das jeder der es nicht im Sinn hat, nicht minder über besondere Eigenschaften verfügen dürfte. Ob er sie je wird zeigen und ausleben können, ja das bleibt dann eine andere Frage.

Nur nochmals als Hinweis: über das Mentorenprogramm werden nur angemeldete betreut. Ein Mitglied der Mentoren kann ihn natürlich außerhalb des Programms versuchen auf den Weg zu führen. @Orgelputzer: sprach ihn hierzu dankenswerter Weise ja auch an. Mit meinem Kommentar in der jüngsten VM zu dieser IP bin ich hier damit aber auch ras. Angenehmes Wochenende noch. --WvB 10:22, 8. Feb. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

ich verstehe schon, wie du "besonders" meintest. das problem, auf das ich jedoch anspielte, ist die euphemismus-tretmuehle, die bei "besonders" meines erachtens schon recht weit fortgeschritten ist. "sonderschule" wird z.b. ja schon laenger in beleidigungen verwendet. und "der ist besonders *zwinkerzwinker*" wird eben auch schon haeufig verwendet. im duden ist die bedeutung derzeit noch als landschaftlich aufgefuehrt.[30] (interessant ist da uebrigens die riesige sammlung an synonymen, die auch "irre" und "abscheulich" enthaelt.)

mentorenprogramm: was "offiziell" vom mentorenprogramm gemacht wird und was nicht, ist/war mir relativ egal. ich habe einfach nur jemanden gesucht, der die geduld und zeit aufbringen kann, sich mit dem user zu befassen und ihn zu unterstuetzen. und da sah ich die diskussionsseite des mentorenpgrogramms als eine sinnvolle anlaufstelle an. leider wird Orgelputzer bisher noch von dem user ignoriert.

wie in der VM gesagt, schwindet meine hoffnung ebenfalls, dass da ein wp-mitarbeiter des monats draus wird. womoeglich haette man den user auch dann nicht gewinnen koennen, wenn unsere begruessungsmentalitaet gegenueber neulingen besser waere. -- seth 11:25, 8. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Die Konvertierung folgender URL archive.md/UiDWD führt zu einer unbrauchbaren URl. Vielen Dank im Voraus --Hamburgum (Diskussion) 20:12, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach user:Hamburgum!

ohh, vielen dank fuer den hinweis! sollte jetzt korrigiert sein. -- seth 23:28, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Leider ist das Problem immer noch nicht gelöst. Die Sonderzeichen müssen wahrscheinlich ersetzt werden (ä->%e4). Dann geht es. --Hamburgum (Diskussion) 10:24, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Hamburgum ja, das ist wahrscheinlich. Der URL-Konverter basiert auf der Gibtbot-Weblinksuche, und die funktioniert normkonform. Normales URL-endcoding wird korrekt versanden. Der Converter vergleicht nur die URL gegen die Originale in der Externelinks-Tabelle abgespeicherten URLs. Das Problem sind manche Ersetzungen, die die Mediawiki-Software intern umsetzt, um URL-Spoofing zu vermeiden. Bei manchen Randfällen kann es dann zu solchen Problemen kommen wie oben beschrieben.  Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 20:19, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

@Hamburgum: haha, ja, sorry, ich hab an der falschen stelle geschraubt. das schlimme ist nur, dass ich da schon mal drauf hereingefallen bin. ich muss mir das mal in ruhe anschauen. vielleicht komme ich am wochenende dazu.

in meinem bot habe ich den url-converter auch eingebaut und da habe ich iirc auch ein paar tests dafuer geschrieben. damit sollte ich es beheben koennen.

@ⵓ: der url-converter hat mit dem giftbot nix zu tun. der url-converter macht nur simples search&replace und nutzt ggf. die infos aus dem http-header. problem ist, dass ich 'urldecode' anwende, was in diesem fall gerade nicht passieren duerfte. -- seth 23:04, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Rest kann ich nicht leseen. --fossa net ?! 02:00, 13. Feb. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

wie kommt's? ist der rest weggeschnitten? ist die e-mail kaputt? ist dein e-mail-client kaputt?

die nachricht lautete:

"soeben war ich auf deiner user page und bin unter anderem ueber die WMDE-kritischen aeusserungen gestolpert. ich muss gestehen, dass ich mich da nie gross um diesen apparat gekuemmert hab, abgesehen davon, dass ich hin und wieder den belegebaustein in Wikipedia#Finanzierung reingeklatscht hab, weil ich mal vergeblich versucht habe, herauszufinden, wohin das ganze geld geht; ist aber auch schon lange her. jedenfalls habe ich gestern erfahren, dass mittlerweile rund 160 leute bei WMDE arbeiten (darunter auch einige studenten). und die scheinen auch nuetzliche arbeit zu machen: software-entwicklung und PR fuer wikipedia. die ruege wegen zu viel ausgaben ist ja schon ueber 10 jahre her. und das gemauschel um pavel richter ist auch schon 5a her. was ist die aktuelle kritik?"

ich wollte keine schlafenden hunde wecken, deshalb mailte ich es dir, aber dann halt so. -- seth 21:56, 13. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Seit wann dürfen Unbeknopfte jetzt Adminerls. auf VM entfernen und warum bleiben deren nicht durch difflinks belegte Unterstellungen stehen? Gruß -- Nasir Wos? 08:32, 15. Feb. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

zur ersten frage: sollten sie eigentlich nicht. sowas wird auch haeufig durch admins revertiert (und ich war auch schon kurz davor, dies hier zu tun). aber in dortigen fall haette es sonst wohl eine zweite VM wegen einer aehnlichen sache gegeben. in der zweiten VM waere somit auf die erste verlinkt worden. zusammen mit dem edit conlflit fand ich es deshalb legitim, die beiden VMs zu fusionieren.

zur zweiten frage: es gibt zwei difflinks, die man mit zu wenig AGF so auslegen kann wie JosFritz. darauf haette ich auch eingehen sollen. mach ich noch. -- seth 08:38, 15. Feb. 2020 (CET)Beantworten

FYI : Ich finde die Vorwürfe sind nicht gerechtfertigt und stellen IMHO durch ihre Schwere und Nicht-Nachvollziehbarkeit einen PA da. Dass der vorbringende Benutzer als ungewählter Hilfsadmin agieren darf hinterlässt einen sehr negativen Nachgeschmack. Wenn ich Ralf wäre, würde ich mich hier sehr ungerecht behandelt fühlen. Nur mal so als unverbindlicher Denkanstoß eines Beobachters. -- Nasir Wos? 08:53, 15. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ad 1: Genau das war auch meine Überlegung, die Alternative wäre eine zweite VM gewesen. Ergänzend: Solche Enterlungen kommen öfter mal vor. So weit ich weiß, gibt es dazu keine ausdrücklichen Regeln, sondern nur “Gewohnheitsrecht“. --JosFritz (Diskussion) 08:44, 15. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ad 2: Eine Stellungnahme von Ralf sollte jetzt der nächste Schritt sein. --JosFritz (Diskussion) 08:46, 15. Feb. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

@Nasir:

zum ersten punkt: ich habe eine erklaerung dazu abgegeben. welchen bestandteil davon findest du unklar? offenbar findest du etwas daran unklar, sonst wuerdest du JosFritz nicht abfaellig als "hilfsadmin" bezeichnen.

zur zweiten: wenn z.b. eine ip-adresse oder ein neuer user nichts anderes gemacht haette ausser diesen beiden reverts, waeren vermutlich viele wikipedianer schon misstrauisch geworden. der unterschied ist, dass es hier um einen user geht, der schon jahre dabei ist und bisher nicht durch aehnliches aufgefallen ist. beides spricht JosFritz an. soweit ist es ok.

nicht mehr so gluecklich ist die frage "wurde da irgendwas entsprechend deklariert?" weil es sehr suggeriert, dass es sich um paid editing handeln koenne, anstatt in betracht zu ziehen, dass die motivation fuer die reverts im einklang mit den richtlinien erfolgt sein koennte (denn immerhin wurde ja grossflaechig mit einer pauschalbegruendung geloescht). umso mehr ging das mit der "methode" dann schon grenzwertig weit (bei nur zwei reverts).

RR hat im ersten anlauf die VM-diskussion verweigert und trotzdem den editwar fortgefuehrt. da waere durchaus eine sperre ueblich gewesen. ich gebe ihm jedoch die (zweite) chance fuer eine stellungnahme. wenn er das als ungerechte behandlung sieht, wird er es mir hoffentlich sagen. -- seth 09:25, 15. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Bitte lies die Bildunterschrift. Dein Bezugspunkt ist nicht überzeugend. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 11:54, 16. Feb. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

ich musste erst etwas recherchieren, um eine ahnung davon zu haben, worauf du dich beziehst. geht es um den artikel Salomon Fuld? da hast du dir einen kleinen edit-war mit einer ip-adresse um ein bild geleistet. dachtest du, dass ich die ip-adresse bin?

ich bin da eher auf deiner seite, dass der enzyklopaedische mehrwert eines bildes groesser ist als der schaden durch die verlinkung einer grundsaetzlich (was texte betrifft) nicht so zuverlaessigen quelle. -- seth 12:09, 16. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Hi seth, bitte schau mal dort, ob Du dazu vielleicht eine gute Idee hast. --188.107.143.100 00:38, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

hmpf, drei admins (auf WP:AAF) und keiner hat die zaunpfaehle gefunden, die du (auf WP:FZW) zu einem grossen wink-geraet aneinanderstoepseltest. ich bin geneigt, den erledigt-baustein zu entfernen und nochmal nach jemandem mit fingerspitzengefuehl zu fragen -- will's andererseits aber nicht an groessere glocken haengen, was somit wohl passieren wuerde.

ich habe mir jetzt ein paar edits des users und seine website angeschaut. die inhalte sehen fuer mich schon ziemlich wirr aus (aber nicht doof). aber so geht's mir auch mit Heidegger.

ein fehler war meiner ansicht nach, dass du auf WP:FZW dem user gleich im ersten satz etwas unterstelltest, was mit WP:WQ nicht vereinbar ist. deswegen kann ich user:He3nrys bemerkung schon auch verstehen, dass das nicht breitgetreten werden soll, um dem user nicht zu schaden.

ich denke: der user scheint ein sehr umfassendes wissen zu haben. er ist im aktuellen diskurs bewandert und kennt literatur, die >150a alt ist. er hat interessante quellen. eigentlich sollte da fuer eine enzyklopaedie einiges zu holen sein. problem ist, dass sein schreibstil (den ich, wenn ich mal was -- wie z.b. in der auskunft -- verstehe, uebrigens ziemlich cool finde) komplett WP:OMA zuwiderlaeuft. er scheint gedanklich in anderen sphaeren zu schweben, ich kenne das von einigen profs und von esoterikern. klar, da ist was im argen. und ich sehe ebenfalls handlungsbedarf, weil sich das von alleine wohl nicht richten wird. aber eine _gute_ idee habe ich leider wohl auch nicht.

immerhin ist der user (im gegensatz zu unserem letzten fall) angemeldet. und eine ip-adresse wollte ihm auch einen mentoren besorgen. er schien auch selbst einen mentoren haben zu wollen. aber irgendwie ist daraus nix geworden. vielleicht findet sich ein mentor, der versucht, mit ihm zu kommunizieren und abzuchecken, ob ueberhaupt ein win-win erzielt werden koennte. ich halte es nicht fuer ausgeschlossen. und wenn sich herausstellt, dass das nicht funzt, dann sollte der mentor dem user verstaendlich machen, dass wp und der user halt nicht zusammenpassen. einen admin braucht's dafuer nicht, sondern nur jemand, der mit heideggersprech halbwegs zurechtkommt.

ideal waere es, wenn wir einen mentoren haetten, der sich obendrein fachlich mit dem lieblingsthema des users auskennt. der koennte dann auch fachlich beurteilen, inwieweit der bereits begonnene artikel (im user namespace) fuer uns verwertbare inhalte/quellen besitzt. dieser schritt liesse sich jedoch auch von der betreuung entkoppeln.

soweit meine gedanken dazu. ich bin jetzt erstmal wieder fuer knapp 24h weg. -- seth 00:03, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wenn ich mich mal einmischen darf...

Es geht nicht nur um den Schreibstil. Wenn Du das von Profs kennst: weiohwei... Versponnene Profs, die sich verquast ausdrücken, kenne ich auch, aber der Kollege spielt in einer anderen Liga! Und ist kein Prof, sondern Autodidakt!

Ein Mentor kann in diesem Fall nichts ausrichten. Mentoren können helfen, in der Welt der WP anzukommen, doch dafür benötigt der Kollege keine Hilfe. Formatieren kann er und vieles Andere auch.

Wenn Hilfe, dann bräuchte es jemanden, der hilft, der eigenen Welt zu entkommen und in der Welt, in der sich die weit überwiegende Zahl der Menschen aufhält und sich über ihr Verständnis geeinigt haben, anzukommen. Das dürfte nicht gewünscht sein.

Derlei Phänomene kommen in den besten Familien vor und nicht selten auch bei ziemlich intelligenten und reichhaltig belesenen und gebildeten Menschen. Sie sind IMO nicht mit den Mitteln, die uns in der WP zur Verfügung stehen, auf Kurs zu kriegen.

Tragisch scheint mir, dass sich der Kollege andernorts als Berater, Personaltrainer und dergleichen empfiehlt.

Mein Vorschlag wäre: lasst ihn im BNR machen. Ggf. weitere Unterseiten für ihn anlegen und längere Textpassagen, die aufhebenswert sind, so aber nicht im Artikel stehen können, nach dort verlagern. Im ANR lassen, was o.k. ist und löschen oder in den BNR umtopfen, was nicht geht.

Freundlichen Gruß --Andrea (Diskussion) 07:20, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

klar darfst du dich einmischen. :-)

selbstverstaendlich geht es nicht nur um schreibstil und es handelt sich hier nicht um einen professor. das mit dem gedanklichen in-anderen-sphaeren-schweben ist der knackpunkt. und das sollte man versuchen so zu formulieren, ohne gefahr zu laufen, jemanden damit zu stigmatisieren oder pathologisieren -- das wollte ich damit sagen.

ich stimme zu: technische unterstuetzung braucht der user keine. und was der user IRL vielleicht braucht oder macht, darum koennen wir uns nicht kuemmern. aber bevor wir jemanden in der wp abschreiben, sollten wir stets versuchen, uns mit ihm zu unterhalten. die letzten versuche sind 5 jahre her. aktuelle diskussionsbeitraege gibt es jedoch auch, es muesste sich nur jemand geschicktes einklinken. ziel: herausfinden, ob es was werden koennte, oder ob die vorstellungen, was eine enzyklopaedie sein darf/soll, zu weit auseinander liegen.

zu deinem vorschlag: der birgt (ohne betreuung) ein gewisses risiko, naemlich, dass sich der user sehr viel muehe macht, am ende abgelehnt wird und dann so enttaeuscht und sauer ist, dass er unberechenbar destruktiv wird. deswegen sollte anvisiert werden, (schlimmstenfalls) im guten auseinanderzugehen, wie es die ip-adresse ja bereits vorschlug.

ich denke, es waere sinnvoll, sich auf der meta-ebene mit ihm auszutauschen. er beteiligte sich kuerzlich an einer diskussion zu unseren grundprinzipien. vielleicht koennte da jemand mit fingerspitzengefuehl einsteigen? -- seth 22:46, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Einen Betreuer betreuen? Meine Frau Mama sagte immer: Der Opti ist der beste Mist. Doch wenn ich die Kugeline befrage, sehe ich schwarz. Die jüngsten Entwicklungen bringen mich zu einer Neubewertung. Mir will scheinen, das Problem könnte an anderer, als der ursprünglich vermuteten Stelle liegen. Eigene Betroffenheit mit dem Willen zur Aufklärung wurde mitgeteilt. Autodidakten lernen einsam und nicht immer das Richtige. Betroffene Autodidakten laufen Gefahr, in einer Ideologie zu landen und dagegen ist kein Kraut gewachsen. Wer Pech hat, entwickelt sich zum Querulanten. --Andrea (Diskussion) 05:54, 29. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Es gibt in diesem Fall genau zwei möglich Verläufe. Entweder erklärt man ihm regelbezogen, daß er hier als Autor nicht reinpaßt und sperrt den Account zumindet vom ANR aus oder der Mob erwischt ihn früher oder später. Letzteres könnte schlimm enden verstoss gegen WP:WQ entfernt. -- seth 23:39, 29. Feb. 2020 (CET). @seth: Ich habe anschließend noch mit DWI deswegen kommuniziert und er hat dann später Tobnu angemailt. Ich weiß nicht, ob die zwei da evtl. schon etwas anleiern und will auch nicht zu sehr nerven. Vielleicht fragst Du mal per Mail nach. --84.58.123.152 20:22, 29. Feb. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

hab nachgefragt; DWI meint, dass es nichts (akutes) zu tun gebe.

wenn ich es richtig sehe, hat der user in seinem artikelentwurf mittlerweile einen edit-war gegen mehrere erfahrene user (darunter zwei admins) gefuehrt und er war sogar im recht. der user mag uns sonstwie vorkommen. trotzdem haette er eigentlich eine entschuldigung vonseiten Itti verdient, die ihm ungerechtfertigterweise mit sperre drohte und ihm sonstwas unterstellte. einzig DaizY hat sich dankenswerterweise fuer den unnoetigen edit-war entschuldigt. meiner ansicht nach wirft das wieder mal kein gutes licht auf die wikipedia, den umgang mit neulingen und die vielseits monierte fehlerkultur.

DaizY hat ueberdies auch gut uebergeleitet und deutlich formuliert, was das eigentliche problem sein duerfte. die antwort des users scheint mir durchaus auch von selbstreflexion gepraegt zu sein. waere super, wenn da jemand dranbleibt. ich frag mal DaizY per mail. -- seth 11:34, 1. Mär. 2020 (CET)Beantworten

hmpf, nee, user:DaizY hat keine e-mail hinterlegt, somit faellt das flach. ich wollte den user nicht unnoetigerweise auf diese diskussion hier aufmerksam machen, aber vielleicht ist es dafuer eh schon zu spaet.

da der user sich offenbar an die regeln halten moechte, waere es schon hilfreich, ihn deutlicher auf die wichtigsten inhaltlichen regeln hinzuweisen, also z.b. WP:Belege#Grundsätze und WP:OMA. WP:NPOV scheint er ja offenbar schon gelesen zu haben.

die frage danach, was wikipedia (nicht) ist, also wo die grenze verlaeuft, ist ja schon so alt, wie die wikipedia selbst. da gibt es doch sicherlich alte diskussionen mit klugen erklaerungen, auf die man ihn aufmerksam machen koennte -- vielleicht bei diskussionen um artikel aus dem esoterischen bereich?

ganz abgesehen davon denke ich, dass er mit einiger kritik auch richtige punkte trifft. -- seth 12:05, 1. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ich bin dort raus. Demzufolge, was Du schreibst, gibt es jetzt ein Problembewußtsein den Fall betreffend und er wird nicht einseitig fertig gemacht. Wenn Du eine gute Idee hast, wie Du Dich da mit allgemeinen oder speziellen Hinweisen einbringen kannst, würde ich das sehr begrüßen. Für mich ist das eine Nummer zu groß. Der Nutzer hat jetzt frühzeitig die Gelegenheit, sich mit den für uns offensichtlichen Problemen innerhalb der Situation auseinanderzusetzen und zu erkennen, auf was er sich hier einläßt. Sehenden Auges in die Scheiße zu reiten ist IMO besser sich ewig zu bemühen und am Ende völlig unerwartet gelyncht zu werden. --188.107.61.71 20:32, 1. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Eigene Betroffenheit, 30 Jahre autodidaktisch Fachliteratur lesen und ein missionarisches Sendungsbewusstsein gelten als heikle Mischung. Es gibt unter den Autodidakten Naturtalente. Diese Kollege scheint mir nicht dazuzugehören. MfG --Andrea (Diskussion) 06:31, 2. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Das dürfte an dem von mir vermuteten Hintergrund liegen, da sieht man sowas häufig. In der Wikipedia kann eine derart heikle Mischung heftige Eskalation auslösen, aber so wie jetzt sollte es okay sein. --188.107.202.182 15:14, 2. Mär. 2020 (CET)Beantworten