Hierher verschoben von meiner Benutzerdisk:

Ich finds übertrieben, die Diskussion:Elsässerdeutsch nach Jahren getrennt archivieren zu lassen. Da ist leider so wenig los, da brauchts noch gar kein Archiv. Bitte einfach rückgängig machen. I sag schomal Dankschee. -- Matthead 20:07, 3. Jan. 2009 (CET) Beantworten

Ich finds ok. Die archivierten Disks sind schon umfangreich genug. Und sie sind nicht verschwunden, sondern mit einem Klick aufrufbar. --Tt 09:19, 17. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Mglw. passt das Lemma Elsässisch besser als "Elsässerdeutsch". Auch diese Idiomklassifikation verwendet "Elsässisch" ("Alsatian"). Meiner Erfahrung nach sagen auch die Elsässer selber meist "Elsässisch" statt "Elsässerditsch", auch wenn das vor 70 oder 140 Jahren vielleicht anders war (vgl. "Schweizerdeutsch", aber "Luxemburgisch"). Daher mein Vorschlag zur Verschiebung nach "Elsässisch". Ist auch respektvoller gegenüber den Elsässern. --Tt 14:03, 4. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Hämmer doch schu ghett, isch schun emol verschowe worre. Vu Elsässisch uff Elsässerdeutsch. ---> Do isch die ald Mugg.

Irgendwänn sodd mr des lon wies isch. Mir mache do nit einer uff Hans im Schnoogeloch : " .... und was er will, des het er nit, un was er het, des will er nit." - Zundelfrieder 15:21, 4. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Du gehst nicht auf meine Argumente ein. Noch weitere Argumente:

• es heißt Wörterbuch der elsässischen Mundarten, nicht "der elsässerdeutschen Mundarten"
• Beispiel für die überwiegende Verwendung von "elsässisch" statt "elsässerdeutsch" auch durch die Elsässer: [1]
• Beispiel für die überwiegende Verwendung von "elsässisch" statt "elsässerdeutsch" außerhalb des Elsass:
  • "Alemannisch, Elsässisch, Schweizerdeutsch": [2]
  • "Elsässisch": [3]
• es gibt auch romanische elsässische Mundarten
• Hier gibt´s weitere Belege:
  • Marthe Philipp und Erich Wieder, Sein und Haben im elsass-lothringischen Mundartraum, 2002
  • Paul Adolf: Dictionnaire alsacien – anglais. Vum Elsässische züem Ënglische, 1996
  • Edmond Jung: Wie heist dïss uff elsässisch? 2003
  • Serge Kornmann: Elsässisch-frànzeesches un frànzeesch-elsässisches Miniwerterbüech, 2004
  • KAUDERWELSCH Band 116 : Elsässisch - die Sprache der Alemannen, 2001

Übrigens finde ich, dass man hier Standarddeutsch schreiben sollte, damit auch jede/r die Debatte mitverfolgen kann. (Unwichtige Randbemerkung: die Mundart ist für den Mund, also zum Sprechen. IMHO ist die Verschriftlichung einer Mundart dessen "Entweihung" - im Moment fällt mir kein geeigneterer Ausdruck ein -, aber das wirklich nur am Rande). --Tt 17:13, 4. Feb. 2009 (CET)Beantworten

"Mglw" (s. o.) isch meglicherwiis au ne "Entweihung". Verdammi: Gong schu widder nit uff dinn Argümente in. "Vllt." in zwei Joohr widder. - Zundelfrieder 17:51, 4. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich freue mich auf gute aktuelle Argumente gegen die Verschiebung, und ich freue mich auch auf weitere Argumente für die Verschiebung. --Tt 19:10, 4. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Gehe auch nicht auf irgendwelche Argumente ein.

Ich betrachte es mit einer Mischung aus Amüsement, Verwunderung, Befremdung und Ekel, wie in Wikipedia immer wieder Diskussionen von der Art "A soll aber B heißen" geführt werden. Viel Spaß weiterhin beim Umbenennungskarusell. Yupanqui 12:07, 5. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Starke Worte, aber die Ablehnung einer Diskussion führt nicht weiter. Um ein Umbenennungskarrussell geht es hier nicht, wieso sollte es so sein? In Wikipedia gibt es regelmäßig wichtige und sinnvolle Verschiebungen. Auch die Verschiebung von "Elsässerdeutsch" zu "Elsässisch" könnte eine solche sein. IMHO überwiegen die Argumente für "Elsässisch". Die Belege für "Elsässerdeutsch" sind doch recht rar. Sowohl in der Literatur als auch in der elsässischen Alltagssprache überwiegt "Elsässisch". "Elsässerdeutsch" kommt auch vor, ist aber selten und wird meiner Erfahrung nach meist in Mundartform (auch verschriftlicht "Elsässerditsch" oder "Elsassditsch") verwendet, vermutlich nur selten (oder gar nicht? - mir ist derzeit kein Beispiel bekannt) in der standarddeutschen Form "Elsässerdeutsch". --Tt 14:05, 5. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Doch, es geht genau um das: Ein Umbenennungskarussell. Rinn in die Kartoffeln, raus aus die Kartoffeln. Mit zwei oder drei Beteiligten, die sich an der Diskussion beteiligen und am Ende irgendeinen Beschluss umsetzen, den ein, zwei oder drei Jahre später wieder zwei oder drei Wikipedianer rückgängig machen.

Ein Freund von mir pflegt gerne zu sagen: "Saa Grumbeere mit Weißer Käs dezu, wann de wit", aber ganz so weit würde ich nicht gehen. Hauptsache, der Name erinnert irgendwie entfernt an das Elsass. Yupanqui 19:00, 5. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Es geht IMHO nicht darum, per se für oder gegen Verschiebungen zu sein, sondern Argumente für oder gegen ein bestimmtes Lemma zu haben. --Tt 21:55, 5. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Das sind doch Spielchen von bestimmten Leuten hier. Ich habe eben die Diskussion zu diesem Thema vom Februar 2007 angeschaut. Die Argumente dort hat Testtube vorgebracht. Jetzt greift Tt das Thema wieder auf. Bin gespannt, wer als nächstes hier in die Tasten greifen wird. Diagnose: Testtube und Tt leiden unter chronischer Verschieberitis. - Boboiser 23:22, 5. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Seit der alten Disk von 2007 haben sich für mich eine Menge neue Argumente ergeben. "Verschieberitis" hingegen ist IMHO kein wirkliches Argument. Auch dass du mir "Spielchen" unterstellst, bringt die Sache nicht wirklich voran. --Tt 23:47, 5. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Gibt´s noch Pro- oder Contra-Argumente? --Tt 00:42, 23. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Recherche im KVK:

• Miniwerterbüech Elsässisch-Hochditsch & Hochditsch-Elsässisch = Miniwörterbuch Elsässisch-Hochdeutsch & Hochdeutsch-Elsässisch, Y. Embanner, 2005
• Elsässisch und Französisch: die Funktion ihrer Alternanz im Diskurs / Johanna Maurer, Kiel 2002
• Orthographe alsacienne / Edgar Zeidler et Danielle Crévenat-Werner, Colmar 2008
• L' alsadico : 22.000 mots et expressions français-alsacien, Edmond Jung, Strasbourg 2006
• Précis de grammaire historique de l'Alsacien / Edmond Jung, Engwiller [ca. 2003]
• Lernen Sie Elsässisch : die wichtigsten Begriffe und Redewendungen für Anfänger, London 2004
• Elsassischi Grammatik oder ein Versuch, die Sprache auszuloten : Gedichte im elsässischen Dialekt / André Weckmann. Pfaffenweiler 1989

Es gibt auch ein paar Werke, die "Elsässerdeutsch" verwenden, aber das sind meist ältere Werke aus Deutschland. Sorry schon ausgeloggt. Testtube, 23.2.09, 2:28

Sonst noch was, noch "Argumente"? - Nein, die Diskussion wird geschlossen und das Ergebnis ist das Alte! (Genau so wie Ihre Inhalte!) - Gut daß ich durch die "Tt-Sproch" ("Tt" spricht eben auch nur wie Testtube!) in der Diskussion Elsass auf die Idee gekommen bin, mal endlich wieder hier vorbeizuschauen!! Diese Diskussion hier ist bereits geführt und abgeschlossen worden - ich kann sie gerne aus dem Archiv herauskopieren und hier wieder einsetzen! (Sie ist ja anscheinend - zumindest für einen User - noch aktuell und gehört demnach nicht ins Archiv!!) Die sogenannten "neuen Argumente" sind auch nur die alten: Angebliche stärkere Verbreitung - dafür ist "Elsässerdeutsch" genauer!; "ist auch respektvoller gegenüber den Elsässern" - das hatten wir bereits abgehakt: es ist DEINE Meinung und Du befindest Dich offensichtlich in einem Irrtum. Dies befanden jedenfalls die Mehrzahl der Diskutanden und auch die Mehrzahl der mir persönlich bekannten Elsässer, die dazu eine relevante Meinung haben!

Klar "freust" Du Dich auf neue Argumente für die Verschiebung - selber hast Du ja keine! - Nur etliche angebliche Belege für Deine Meinung. Soll ich mal Marthe Philipp, Paul Adolf, Edmond Jung und Edgar Zeidler persönlich fragen (oder fragen lassen von Leuten, die sie schon kennen...) und vielleicht auch noch Danielle Crévenat-Werner, Raymond Matzen und André Weckmann, Culture et Bilinguisme und Heimetsproch un Tradition?? Ich halte es für überflüssig und ihre Einstellung dazu ist auch bereits teilweise in die letzte Runde der Disk eingeflossen! Das sollte reichen - zumindest solange immer nur ein und derselbe User mit diesem ausgelutschten Kaugummi von Antrag kommt!

"Die Ablehnung einer Diskussion führt nicht weiter!"?? - Oh doch, wenn die Diskussion nicht weiterführt, wenn nur immer dieselbe Person mit demselben Zeug kommt, dann kann eigentlich nur die Ablehnung weiterführen.

Es geht wieder niemand auf Deine "Argumente" ein?? Oooch! (Schnief!) - Also gut, lassen wir uns EIN mal, NUR ein mal noch, auf das Spielchen ein:

• • 1, "Verwendung von "elsässisch" statt "elsässerdeutsch" auch durch die Elsässer": DIE Elsässer?? Soso! "Verdammi" repräsentiert also DIE Elsässer! Es untersteht dem Regionalrat und ist ein Wiki, an dem zumindest alle Internauten des Elsass teilnehmen. - Und unter denen wurde vorher eine Abstimmung zu diesem Punkt durchgeführt (wie "die" Elsässer ja schon immer um ihre Meinung in entscheidenden Sachen gefragt wurden!). - Schlagender Beweis! Es spielt hier keine wirkliche Rolle, was im Elsass häufiger ist, oder wer unter dem Mangel an "Respekt" leidet, da sehr viele Elsässer (eigentlich allgemein bekanntermaßen) an ... sagen wir mal Backfisch-Grossmannscher Gehirnwäsche leiden und seit dem 2.WK glauben, Elsässisch (Uuupps! - I-hàb`s schun widd´r g´màcht!) hätte mit Deutsch nichts zu tun!
  • 2, Verwendung außerhalb des Elsass: Muß man extra noch mal sagen, daß es hier um zwei fast völlig beleibig austauschbare Synonyme geht? Schon mal bemerkt, daß "elsässisch" kürzer ist? Das hat aber mit enzyklopädischen Qualitäten nichts zu tun! - Genau wie die völlig ungleiche Aufzählung in diesem Beispiel! In dem Zusammenhang, "alemannische, elsässische und schwyzerdütsche Texte und Gedichte aus Südbaden, Elsass, und der Nordschweiz (alemannisch, elsässisch, schwyzerdütsch, hochdeutsch.)" könnte "elsässisch" auch einfach "aus dem Elsass" bedeuten - dann sollte auch "französisch" noch in der Liste stehen - etwa: "elsässische Texte auf Französisch, Elsässer- und Hochdeutsch". Passenderweise wird hier auch "alemannisch" wieder vollkommen hilflos schwammig als Verlegenheitsbezeichnung für Dialekte in Deutschland benutzt - aber welche? Südbadisch? Hochrhein-Hotzenwald? Badisches Oberrheinal.? Schwäbisch auch?
  • 3 Was gibt es dazu schon zu sagen? - Willst Du im Ernst eine deutsche Zeitung als Autorität heranziehen, die ein Alsace D´Abord-Plakat als Illustration für "Dem Elsass eine Stimme geben" (zu Raymond Matzens Office Version) benutzt???
  • "Es gibt auch romanische elsässische Mundarten" - Schwachsinn! Es gibt romanische Mundarten IM ELSASS - aber die sind doch kein bzw. gehören nicht zum Elsässisch - genausowenig wie zum Elsässerdeutsch. Keiner der als Autoritäten Angeführten würde so etwas behaupten, zumal die "Welschen" Dialekte ja fachlich differenzierter gerade als Teil des Lothringischen (oil) definiert werden - also eben keinesfalls des Elsässischen! Es gibt ja schon Schwierigkeiten mit dem Selbstverständnis der (rheinfränkischen) Nordelsässer angesichts der Definition als "alemannische Dialekte des Elsass". Auf alle Fälle zeigt sich hier eindeutig die bessere Eignung von "Elsässerdeutsch"!
  • Die langsam schon inflationäre Nennung immer weiterer angeblicher Beispiele tut bereits ihre Wirkung: Verwässerung des Anliegens! Die Heranziehung, dazu, von Beispielen von "Alsatian" und "alsacien" ist denn endgültig komplett unsinnig und disqualifiziert den Antragsteller!

"IMHO" - le nouveau tic verbal! "IMHO" hier, "IMHO" da! IMHO ist "IMHO" Quatsch! YDHNHO! IMHO làngt`s jetz emol! Discussion is over!--Stephele 06:11, 23. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Dankscheen viemol un merci Stephele! Bis so in zwei Joor widder. - Zundelfrieder 08:58, 23. Feb. 2009 (CET)Beantworten

`S war ze winsche! - Àww´r noch ésch nit Rueih...--Stephele 17:24, 23. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Also, ich trage mal zusammen, ich hoffe, ich habe dabei nichts übersehen:

• Argumente pro "Elsässisch":
  • der Ausdruck überwiegt in der wissenschaftlichen und populären Literatur (Beleg: Recherche in den Online-Katalogen der wissenschaftlichen Bibliotheken, zB über den KVK) und in anderen Medien (zB Zeitungen, die meisten anderen Wikipedias, incl. der alemannischen Wikipedia)
  • der Ausdruck überwiegt in der mündlichen Alltagssprache der Elsässer (das ist meine Erfahrung, einen Beleg dafür kann ich nicht bringen), vor allem seit der Besetzung durch die Nazis. "Elsässer-Deutsch" erinnert vermutlich zu sehr an die früheren Ansprüche Deutsch-Lands auf das Elsass.

• Argumente pro "Elsässerdeutsch":
  • der Ausdruck ist genauer, mit "elsässisch" kann auch allgemein "auf das Elsass bezogen" bedeuten. Das stimmt, der Ausdruck ist eindeutiger. Aber dieses Argument ist so gesehen aus der Theorie geboren und entspricht halt nicht dem tatsächlichen Gebrauch von "Elsässisch" und "Elsässerdeutsch". Es ist IMHO eher ein Wunschdenken, der Wunsch nach einem eindeutigeren Ausdruck. Kann ich gut verstehen, aber niemand käme zB auf die Idee "Luxemburgisch" nach "Luxemburgerdeutsch" zu verschieben. Für die Unzulänglichkeiten der Sprache können wir nichts, wir sollten die Wirklichkeit abbilden mit einer Enzyklopädie.

Analyse der Google-Trefferzahl ist selbstredend wenig aussagekräftig, weil "elsässisch" noch viel mehr bedeutet (elsässisch: 220.000 Treffer, elsässerdeutsch: 1260 Treffer, elsassdeutsch: 0 Treffer).

Angesichts der romanischen Mundarten bzw. Sprachen im Elsass hätte ich noch den Alternativvorschlag, den Artikel nach "Dialekte im Elsass" oder "Sprachen im Elsass" zu verschieben und den Artikel entsprechend auszubauen.

Danke für den Hinweis "im Elsass" statt "elsässisch" bzgl. der romanischen Mundarten. Ich hab´s eingearbeitet.

Übrigens: wer es nicht schafft, hier standarddeutsch und ohne Unflätigkeiten und somit für alle nachvollziehbar zu schreiben, der sollte sich über Dinge wie "IMHO" nicht so erregen. In My Honest Opinion - die weniger steife Variante von m.E. - "Meines Erachtens". Schreibt sich IMHO auch schneller. Und ist in den Wiki-Diskussionen doch recht weit verbreitet.

--Tt 12:59, 23. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Unflätigkeiten sind Deine Spezialität - ich bin jedenfalls noch keine zwei Wochen gesperrt worden für so etwas, auch nicht Dir gegenüber! Welche Sprache Dir gegenüber benutzt wird, ist dagegen ja offensichtlich egal, da Du auch auf Standarddeutsch klar ausformulierte Argumentationen nicht begreifst (begreifen willst), und da Du hier weiterhin offenbar der einzige bist, der gegen (endlich einmal) breite Vernunft auf einer Änderung besteht, unter unendlicher Wiederholung derselben widerlegten Argumente - jetzt sogar mit einer wieder neuen Liste! - ist also sprachliche Rücksicht nicht erforderlich! Daher regt mich auch "IMHO" überhaupt nicht auf - an sich! Kein Wunder jedoch, daß Du es mit "honest opinion" übersetzt! Denn wenn man es in fast jedem Edit mindestens einmal verwendet, dabei aber jede humility (die eigentliche Hauptbedeutung) vermissen lässt, vor allem da, wo es um wahrhaftig humble opinion geht, eine ("bescheidene") Meinung, die zu mehr als Bescheidenheit keinen Anlass gibt, dann nervt es schon erheblich! Daher ja auch meine Antwort YDHNHO. Findet man nicht in einschlägigen Verzeichnissen? Na gut, hier die Ausschreibung: You Do(n`t) Have No Humble Opinion! Wenn man so vielfach widerlegt wird, sollte man mit seiner Meinung mal etwas bescheidener hinter dem Berg halten! Immerhin bleibst Du noch so realistisch, selber zu erkennen, daß der Häufigkeitsvergleich "hinkt", u.a. aufgrund von Ungleichbedeutung nicht wirklich signifikant ist - daß Deine Argumente aber dadurch widerlegt werden, daß sie (argumentativ) umkehrbar sind, als "Waffe" gegen den, der sie anführt, hast Du immer noch nicht begriffen!! Die schwindende Häufigkeit der längeren ("Voll"-)Bezeichnung "Elsässerdeutsch" ist zum Teil eben gerade durch die Verlogenheit begründet, die Du selber als Argument anführst ("Respekt") mit der aktiven ("diskreten") Leugnung der Tatsache, daß die elsässischen Dialekte alemannisch bzw. rheinfränkisch und somit Teil des "deutschen Dialektkontinuums" - also kurz Deutsch sind. Dem würden sich auch (zumindest fast) alle von Dir als Nenner von "Elsässisch" angeführten Personen anschließen! TBC--Stephele 17:24, 23. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Gruess di, Stpehele,

i muess dir rächt gä. Die politisch Iberkorrektheit - wie si sich in dr Ablähnig vum Terminus Elsässerdeutsch zeigt - isch wohl e typisch ditschi Krankhet. Bim Elsiss duet mer jo au in dr Presse bi dr Ortschafte ums Verrecke die französisch Schribwiis verwende, un no in dämlige Kommentare dr Usfall vum Dialekt as gmeinsami Sprochbasis henne un denne vum Rhi bechlage. Insofern basst's au, ass mer jedwede Bezug zum Ditsche bim Elsässische leugnet - wie in dem Disput do. Cha di Mitdiskutant iberhaupt Elsässerditsch - wenn nit rede, so doch wänigschtens versto? Chennt er dr Underschid zwische Schwizerditsch, Alemannisch un Elsässerditsch? Mir schint's. säll isch nit eso. Trotzdem, wenn i ihm sini Argumentation so liis, chummt's mer vor, as dätsch du gege Windmühle arenne. ;-) --W-j-s 22:49, 23. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich wiederhole es gerne und ich sage es auch dir: ich lehne den Ausdruck "Elsässerdeutsch" nicht ab, und ich "leugne" auch nicht, dass das Elsässische deutsche Mundarten meint. Wieso sollte ich das? Eine ziemlich infame Unterstellung, leider. Ich kenne mich in der alemannisch(-schwäbisch)en Mundartwelt zu gut aus, um so etwas zu behaupten. Wenn du meine Beiträge zu alemannischen Themen kenntest, würdest du das mglw. nicht behaupten. Und es ist auch sehr faul deinerseits, mich in die Schublade des politisch Überkorrekten zu stecken. Aber man sollte dieses Lemma an die Realitäten anpassen. Ich würde eher sagen, dass wer am Ausdruck "Elsässerdeutsch" so verkrampft festhält, den elsässischen Alltag leugnet. Vielleicht bist du also selber eine Windmühle. (PS: ich finde, dass man dem Dialekt seine Seele raubt, wenn man ihn aufschreibt [von bestimmten Situationen und Gegebenheiten abgesehen], bzw. ihn in den Hintern..., wie Tomi Ungerer sagen würde.) --Tt 00:56, 24. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich bin in puncto Dialekt fundamental anderer Ansicht als du. Ich bin für Aufschreiben und damit auch für ein Leugnen der Realität. Der Dialekt verliert gerade seine Seele, weil er zur Regionalsprache mit Dialektsubstrat verkommt und dies auch noch als Weiterentwicklung des Dialektes angesehen und von den Medien gefördert wird. Der UNESCO-Bericht zu den gefährdeten Sprachen sieht das Eindringen der Hochsprache in den Dialekt jedenfalls recht ähnlich wie ich - anders kann ich in seiner Aussage, Kölsch sei z.B. gefährdet, keinen Sinn erkennen. --W-j-s 20:22, 25. Feb. 2009 (CET)Beantworten

"Leugnen der Realität"? Versteh ich nicht. Was für mich am wichtigsten ist: Sprachen und Mundarten haben sich immer verändert. Wenn der Dialekt nicht mehr so tief geht wie früher und Ausdrücke verloren gehen ist das schade, aber man darf nicht in fatale Nostalgie verfallen. Zum Glück haben wir heute Idiotika. Was glaubst du, wieviel Millionen Wörter aus den Jahrtausenden vor den jüngeren Dialektdokumentationen schon "ausgestorben" sind? Alles was wir heute sehen, sind Momentaufnahmen. In 500 Jahren werden die Leute vermutlich wieder anders sprechen (und schreiben?). "Gefährdungen" gehören zum Lebensalltag. Schlimm finde ich es erst dann, wenn Menschen verboten wird, in dieser oder jener Sprache oder Mundart zu reden. Wirtschaftliche Zwänge oder so sind aber IMHO der Lauf der Zeit. Das Aufschreiben eines Dialekts wirkt für mich wie ein Schockgefrieren. Aber: Standardisierung ist was anderes. Wenn die Elsässer oder Schweizer oder Schleswig-Holsteiner (und und und) vorhaben, wie die Luxemburger ihren Dialekt zu standardisieren, dann ist das kein stetes Aufschreiben eines Dialekts mehr. Alemannische Wikipedia oder andere Dialektwikipedias sind was anderes: da werden tausende von bunten Farben in ein einheitliches Grau gepresst. Aber: Unsere Ansichten zwecks Aufschreiben oder nicht sind eh egal. --Tt 01:37, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Sàlut, W-j-s! Mèrci fer d´r Sòutien - de Ruckestärkung, quoi! De Fall ésch leider e bissele komblizéert´r - wie Dü villicht do siehsch! Ich hàb öi schun konschtatéert, ass Sàchkenntnis nit als de pair, z´sàmme geht mét Insicht un V´rnunft! Auf solche Weise setzt man sich "infamen Unterstellungen" dieser Art natürlich selber aus, denn Inkonsequenz bleibt nicht automatisch ohne Konsequenzen... Eine Konsequenz ist, daß sich der (Festhalte-)Griff verkrampft, selbst mit mehreren, die an einem Strang ziehen, wenn einer immer wieder wie ein verbissener Kampfhund am sonst einfach locker Gehaltenen zerrt! Do ésch m´r schun froh, wenn de Müehl emol wéd´r "zwéi Johr" still steht! Und nur so ganz nebenbei, denn das hier auch noch zu diskutieren, habe ich nun wirklich keine Lust: Ganz ohne Schreiben wird man wohl keinen Dialekt ins Internetzeitalter retten!--Stephele 14:01, 24. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Welche IMHO-Variante auch immer: es kursieren vielleicht noch mehr Varianten. Was gemeint ist, ist klar. Darüber, wie oft ich das benutze, solltest du dich nicht aufregen. Das Hinken bezieht sich nur auf die Google-Recherche. "Elsässisch" zu benutzen, hat meiner Meinung nichts mit Verlogenheit zu tun, wie du behauptest. Du wünscht dir (aus welchen Gründen auch immer), dass die Leute "Elsässerdeutsch" statt "Elsässisch" benutzen, stimmt's? Warum dieses Festhalten an "-Deutsch", wenn es der Wirklichkeit nicht in dem Maße entspricht, wie es das "Elsässisch" tut? Das wäre ungefähr so, als ob man die niederländischen Dialekte als "Niederländerdeutsch" beschreiben will. Dialektkontinuumstechnisch spräche da auch nichts dagegen. --Tt 18:08, 23. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Wünschen? Was ICH mir WÜNSCHE?? Ich habe doch nicht zu entscheiden, was die Leute selber sagen! Glaubst Du vielleicht, ich werde den von Dir zitierten Leuten das nächste mal, daß ich sie seh´, sagen, daß sie mehr auf Ihre Wortwahl achten sollten ("in Ihrem eigenen Interesse")?? Also... wirklich, das ist doch Unsinn!! (Ich verkneif mir Härteres...) Ich wünsche nur, daß an einer Stelle, wo noch "un chat un chat" genannt wird, an "prominenter" (exponierter) Stelle noch dazu, nicht aus den falschen Gründen die deutlichere Bezeichnung abgeschafft wird! Schau mal in die archivierte Diskussion, und Du wirst sehen, daß es von Anfang an darum ging, nur nicht nutzlos "Elsässerdeutsch" abzuschaffen - nie darum, daß "Elsässisch" falsch oder schlimm oder übel oder unberechtigt ist. Ich könnte auch zitieren: "Ich wiederhole es gerne und ich sage es auch Dir: ich lehne den Ausdruck "Elsässisch" nicht ab"! In so fern hast Du es anscheinend (vordergründig) geschafft, hier wieder die Rollen zu vertauschen - wie mit dem Schlagwort der "Verkrampfung"! Der zentrale Punkt ist doch (zum wie vielten male??) dies: ""Elsässisch" zu benutzen, hat meiner Meinung nichts mit Verlogenheit zu tun". So? Dann ist Deine Meinung wohl irgendeiner Begrenztheit unterlegen. Selber zu wissen (wie Du ja darlegst), was Elsässisch ist, die elsässischen Dialekte sind, (nämlich eine Form der Deutschen Sprache), daß also "Elsässerdeutsch" sachlich korrekt ist, demnach auch wissen zu können, woher eigentlich die stärkere Geläufigkeit, die Bevorzugung von "Elsässisch" zumal im Elsass selber (heute) auch herrührt, nämlich den durch den Nationalsozialismus und die folgende jacobinische "mise au pas" verursachten Komplexe, folglich auch, daß die Verteidiger von Dialekt und Zweisprachigkeit gerade darum kämpfen, die resultierende Trennung von Dialekt und Standardsprache abzubauen, dann aber (andererseits) als Zeichen von Respekt zu propagieren, diesen Komplexen Unterstützung zu zollen und das allgemeinere Wort dem vorzuziehen, das die Sache klar ausspricht, und somit also auch noch zu unterstellen, andere ließen diesen Respekt vermissen, halte ich für verlogen (ohne zu vergessen, daß man sich ja auch selbst belügen kann)! ICH würde daher sagen, dass wer am Ausdruck "Elsässisch" GEGEN "Elsässerdeutsch" so verkrampft festhält, den elsässischen Alltag leugnet. Und ich verstehe auch die Leute, die Dich folglich in die Schublade des politisch (Über-)Korrekten stecken - da sehe ich keine Faulheit. Ich habe von Dir bereits noch ganz andere Parolen gelesen, und habe noch keine andere Erklärung für die ideologisch motivierte Verstocktheit gesehen. In einer Enzyklopädie, zu schlechter letzt, sollte man ein Lemma zuerst an die beste Information "anpassen", und nicht an subjektive "Realitäten". Reicht das jetzt?--Stephele 14:01, 24. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Du sagst, dass die Leute "Elsässerdeutsch" benutzen: kannst du das näher erläutern?

Gehört zwar nicht unbedingt hierher, aber: "nämlich eine Form der Deutschen Sprache": sprachwissenschaftlich kann man das anzweifeln, da jeder im Elsass gesprochene Dialekt auch ohne Standarddeutsch vorstellbar ist. Es ist in der Sprachgeschichte auch umstritten, ob alle deutschen (oder besser: kontinentalwestgermanischen) Dialekte aus einem einzigen einheitlichen Idiom hervorgingen.

"Elsässerdeutsch sachlich korrekt" - was ist bei Lemmawahl sachliche Korrektheit? Es gäbe viele "sachlich korrekte" Ausdrücke, die nicht benutzt werden oder ausser Gebrauch geraten: gutes Beispiel: Die zoologische Unterart setzt sich derzeit gegenüber Rasse durch: ein durchaus vergleichbares Beispiel: es gibt unter den Biologen, die dem alten Rassebegriff aus welchen Gründen auch immer nachhängen, obwohl "Unterart" der passendere und immer geläufigere Begriff ist. Aber eigentlich ist das kein so gutes Beispiel, da "Rasse" sachlich gar nicht so korrekt ist, aber das ist ein anderes Thema.

Es geht nicht darum "Elsässerdeutsch" "abzuschaffen", wie du dich ausdrückst, sondern im Artikel klar zu machen, dass dieser Begriff gegenüber "Elsässisch" weniger oft benutzt wird. Da kann man dann zusätzlich noch einen Blick in die Historie hinzufügen, hier sind dann aber saubere Quellenangaben gefragt.

"stärkere Geläufigkeit, die Bevorzugung von "Elsässisch" zumal im Elsass selber" - mir war noch nicht klar, dass du weisst, dass "Elsässisch" der geläufigere Begriff ist.

Wenn du glaubst, gegen elsässische "Komplexe" etwas tun zu können (ist das nicht ein bisschen grössenwahnsinnig?): der Ausdruck "Elsässisch" fördert die Anerkennung der deutschen Dialekte im Elsass vielleicht mehr als "Elsässerdeutsch" - diesbzgl. wäre letzterer Ausdruck also eher kontraproduktiv. Ich muss aber ehrlich sagen, dass es mir egal ist. Jeder hat das Recht selber zu entscheiden, wie und was er spricht, ist doch klar. Das WÄRE ein Grund für "Elsässisch", aber wie gesagt, dieser Argumentationskreis geht mich nichts an. Ich glaube es ist wirklich vermessen zu sagen, dass man mit "Elsässisch" "Komplexen Unterstützung" zollt, wie du dich ausdrückst.

--Tt 17:27, 24. Feb. 2009 (CET)Beantworten

LANGUES

Andlich esch unsri
Sproch
In de Constitution
S'esch a Graddel as
s'elsassisch andlich
anerkannt esch
Jetz redde mer wie de
Schnawel uns gewachse esch

Quelle: La feuille de Chouc', Automne/Hiver 2008-09, S. 16.

Kann jemand sich diesen Poem mit "Elsässerdeutsch" vorstellen? --Tt 17:27, 24. Feb. 2009 (CET)Beantworten

damit tatsächlich nicht immer nur dieselben leute dieselben diskussionen führen, mal mein gläschen senf zum thema: eine diskussion ist meiner meinung nach nicht generell schon deshalb "verboten", weil sie schonmal da war. keine entscheidung muss hier in stein gemeißelt sein (genau das ist schließlich der grundgedanke von wikipedia). und wenn der mensch seine meinung nicht ändern würde, müsste man z.B. nur einmal im leben zur wahl gehen statt alle vier jahre. zur diskussion selbst: in der alemannischen wikipedia heißt das lemma selbst als:Elsassisch und Elsasserditsch ist in Klammern gesetzt, wird also offenbar als sekundär betrachtet. auch im zweiten satz unseres standarddeutschen artikels steht ja "Die ebenfalls in Teilen des Elsass autochthonen romanischen Dialekte werden in der Regel nicht mit "Elsässisch" umschrieben", dann wäre Elsässerdeutsch also ein pleonasmus. der cerquiglini-bericht über die regional- und minderheitensprachen in frankreich spricht hingegen von den "alemannischen und fränkischen dialekten des deutschen" (im elsass und in lothringen), betont also noch die verwandtschaft mit den anderen varietäten des deutschen. damit hätten wir wieder für jede seite jeweils ein wunderschönes argument - problem dabei: eigentlich ist das hier eine stellvertreterdiskussion. letztendlich gehts nämlich nur wieder um die frage, ab wann man von dialekt oder eigener sprache sprechen möchte, entsprechend emotional geladen sind auch die diskussionsbeiträge. der begriff Elsässisch betont eher die eigenständigkeit, Elsässerdeutsch eher die verwandtschaft und den dialektstatus. die einzig tatsächlich zielführende größe für einen wikipedia-artikel wäre also eigentlich eine messung, nach welchem der beiden begriffe häufiger mit direkter eingabe gesucht wird. damit wir noch lange nicht eine der beiden bezeichnungen richtig oder falsch, aber die unklarheit und möglicherweise auch die konnotationen der beiden begriffe kann man ja dann in den artikel aufnehmen. oder, ganz diplomatisch: man legt ein lemma mit zutiefst linguistisch korrekter bezeichnung an und lässt mit beiden suchbegriffen dahin weiterleiten. etwa "Elsässisch (Alemannisch)", analog zum artikel "Lothringisch (Fränkisch)", wobei hier eben noch der gegensatz zum romanischen lothringischen dialekt nötig ist. oder auch "Alemannische Varietät(en) im Elsass" oder "Alemannische Dialekte im Elsass", damit wirds bloß dann extrem technisch. aber es nimmt zumindest der frage ihren ideologie-gehalt. pikku 17:57, 24. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Danke für deinen Beitrag. Aber ich muss gleich sagen: diese Disk ist, zumindest bzgl. meiner Intentionen, nicht ideologischer Natur. Meine Absicht ist rein pragmatischer Natur. Elsässisch ist der gängige Begriff, Elsässerdeutsch kommt viel seltener vor. Das ist für mich schon alles.

Das Elsässerdeutsch für nicht wenige im Elsass vermutlich ein Affront darstellen könnte, könnte auch ein Grund sein, muss aber hier IMHO gar nicht debattiert werden, weil eben es schon reicht, dass Elsässisch der gängige Begriff ist. So ist´s auch mit allen anderen Nebenargumenten.

Die Sache mit Elsässisch = Sprache und Elsässerdeutsch = Mundart muss so nicht stimmen. Sollten die Schweizer einmal ihr Schweizerdeutsch standardisieren, dann könnte diese dann Sprache immer noch "Schweizerdeutsch" heissen. Und die Mundart bayerisch heisst ja nicht unbedingt "bayerischdeutsch", schwäbisch nicht schwabendeutsch. (Lustig wär´s allemal.)

Ich bin mir nicht sicher, ob ein Lemma "Mundarten im Elsass" Sinn machen würde. Die romanischen Mundarten sind vielleicht nicht so verschieden von denen ausserhalb des Elsass. Und wenn die Elsässer eines Tages wie die Luxemburger ihr Elsässisch standardisieren sollten, dann stimmte "Mundarten" nicht mehr. Daher scheint mir derzeit "Elsässisch" immer noch das geeigneste zu sein. "Elsässisch (Alemannisch)" klingt auch nicht schlecht, aber es gibt ja auch als fränkisch klassifizierte Mundarten im Elsass.

--Tt 01:39, 25. Feb. 2009 (CET)Beantworten

da sag ich mal: "naja". :-) ich bin ja mit dem argument der begriffshäufigkeit auch für eine verschiebung. ich wollte bloß darauf hinweisen, dass diese diskussion von außen eben mehr wie ein typisches sprache-dialekt-spielchen wirkt und damit ein bisschen am eigentlichen problem vorbeigeht. das standardisierungsargument kenne ich bestens (auch und gerade aus luxemburg) - mein punkt war deshalb bloß, dass die begriffe elsässisch und elsässerdeutsch eben diese konnotation von eigenständigkeit und abhängigkeit mit sich führen. dass die benennung einer sprache nichts über ihre struktur, ihren status und verwandtschaft aussagt, ist ja logisch. übrigens, gerade weil es im krummen elsass ja fränkische dialekte gibt, fände ich "Elsässisch (Alemannisch)" nicht so schlecht, weil damit dieser aspekt gleich mit verdeutlicht wird. wenn jemand von elsässerdeutsch oder elsässisch spricht, meint er nämlich in der regel gerade nicht die fränkischen varietäten. im moment wird im artikel ja auf die fränkischen und romanischen dialekte durchaus umfangreich eingegangen - schon deshalb halte ich elsässerdeutsch für schwierig und mit dem jetzigen inhalt Elsässisch für am sinnvollsten. eine saubere lösung wäre es, nur die alemannische varietät umfangreich zu behandeln und kurz darauf hinzuweisen, dass es die fränkischen und romanischen dialekte auch auf elsässischem gebiet gibt, dazu ein verweis auf Lothringisch (Fränkisch) und den artikel der frz.dialekte. damit wäre ein problem schonmal ausgeräumt, das auf den artikelnamen einwirkt. kleiner gedanke noch am rande: mit dem begriff "mundart" bin ich generell sehr vorsichtig, denn das ist eher ein kultureller als ein linguistischer begriff. denn damit wird ja implizit schon angedeutet, dass eine verschriftlichung scheinbar gänzlich unmöglich sei (was bei keiner varietät zutrifft), und er ist meist eher mit folklore-konnotationen behaftet. in meinen vorschlägen taucht übrigens "Mundarten im Elsass" gar nicht auf, wie du feststellen wirst ;-) es gibt eben einen konzeptionellen unterschied zwischen dialekt und mundart, auf den man aufpassen muss. pikku 15:23, 25. Feb. 2009 (CET)Beantworten

"meint er nämlich in der regel gerade nicht die fränkischen varietäten" - es gibt auch im Nordelsass fränkische Dialekte (vgl. Grenzorte des alemannischen Dialektraums), und ich spekuliere, dass die Sprecher dieser Mundarten ihren Dialekt auch als "Elsässisch" bezeichnen. Bist du dir sicher, dass die "Krummen Elsässer" ihren Dialekt nicht mit "Elsässisch" bezeichnen?

Gibt es einen Artikel zu den frz. Dialekten? Ich kenne nur Sprachen in Frankreich und Patois (französische Sprache). Aber ich glaube, der Link auf Welche ist der richtige Verweis auf die romanischen Mundarten zumindest der Vogesen. Werd' ich hinzufügen. Langues d’oïl suggeriert übrigens, dass die französischen Dialekte als "Sprachen" (Langues) bezeichnet werden, sehe dich das richtig?

Betr. den Unterschied zw. Mundart und Dialekt: ich habe die beiden Begriffe (nach Niebaum/Macha: Einführung in die Dialektologie des Deutschen, 2006) immer als Synonyme verstanden. Vgl. diese Karte und Deutsche Mundarten#Allgemeines.

PS: mir war klar, dass "Mundarten im Elsass" nicht von dir kam, es war mein gedanke. ging aber aus dem kontext leider nicht deutlich hervor.

--Tt 19:10, 25. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Mit Orthal gibt es durchaus einen Versuch der Uni Straßburg, Elsässisch bzw. Elsasserditsch zu standardisieren. Auslöser war wohl das Microsoft-Projekt eines elsässischen Microsoft Office. Das Resultat kann sich m.E. durchaus sehen lassen. --W-j-s 20:26, 25. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Was ist eigentlich hier los??? Jetzt versucht man es also mal mit der Schaffung vollendeter Tatsachen?? Wenn man tiefgreifende Änderungen an einem Artikel vornimmt - wie gerade auch eine Verschiebung - und sich dabei auf die Diskussion beruft, dann sollte man diese auch mal gelesen haben!!! Diese hat ohne jedes Herumdeuteln eine klare Ablehnung einer Verschiebung durch fast alle Diskutanden ergeben bis auf - außer dem Antragsteller - einen relativen Unterstützer!! Nur weil diese Personen am Ende fast alleine diskutieren, ändert das nicht das Ergebnis, so etwas kommt vor, wenn alle Vertreter der einen Seite das Diskutieren leid sind! Bei so einem eklatanten Verstoß gegen die Demokratie und die Diskussionskultur (und -inhalte) werde ich jede erneute Verschiebung sofort als Vandalismus melden! Auf diese Weise erklärt sich dann auch wohl endlich das neue Diskussionskapitel ("Teil II"): als Diskussion für sich ergibt sie eine "Mehrheit" pro Verschiebung?! So etwas ist wirklich unglaublich!! Es gibt eben Menschewiki und Bolschewiki, nicht wahr?? Ich wollte mich eigentlich seit Tagen beschweren über diese schon seltsam miefende Kapiteleinfügung, aber da mir noch nicht klar war, was die plötzliche Beruhigung der Diskussion zu bedeuten hatte, habe ich meine knappe Zeit eher für Anderes genutzt. Ich habe nie ein Kapitel "Verschieben? Teil II" erstellt und auch nicht eröffnet! Das ist schon inhaltlich eine krasse Unverschämtheit, da ich ja bereits zu Genüge erklärt hatte, daß ich die Diskussion - so sie nichts Neues ergab - beenden wollte - mit Sicherheit aber nicht auch noch eine neue Runde eröffnen!!! Es hat sich Neues ergeben, einen neuen Mitdiskutanden, den hört man dann auch an, reagiert vielleicht auch auf ihn, aber das verändert für sich noch nicht das Ergebnis! Also, Testtube, wenn Du so etwas einstellst, dann gefälligst vor Deine eigenen Beiträge, und nicht vor meine!!! Wenn so etwas noch mal kommt, werde ich nicht lang diskutieren, sondern gleich etwas unternehmen! Im Übrigen, wenn Du wissen willst, wie ein Artikel zu dem Thema ausszusehen hat, insbesondere die Einleitung (gegenüber Deinen Stummel- und Kümmereinleitungen), dann schau Dir mal den französischen Artikel zum Thema an - der ist sicherlich von Elsässern in der Hauptsache erstellt - und die schaffen das trotz der an manchen Stellen (z.B. in der en.Wiki) sichtbar werdenden Nationalismen!!--Stephele 06:04, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Stephele. Eigentlich wollte ich zu diesem Elend hier nichts mehr sagen - bin einer der "Vertreter ... die das Diskutieren leid sind!", wie Du das ausdrückst. Aber ich unterstütze voll und ganz Deine Rückverschiebung wegen Vandalismus. - Zundelfrieder 07:44, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Fragen wir doch einen Elsässer: André Weckmann schreibt hier -> [4]: "Unter dem Terminus Elsässische Mundart versteht man eigentlich zwei Dialekte: Alemannisch und Fränkisch in verschiedenen Varianten und Mischformen, pfälzisches Rheinfränkisch im äußersten Norden, lothringisches Rheinfränkisch im Krummen Elsaß, Alemannisch, von Nieder- bis Hochalemannisch, im übrigen Elsaß. Es gibt also keine einheitliche elsässische Mundart, deshalb benennen wir das im Elsaß gesprochene dialektale Deutsch: Elsässerdeutsch (Elsässerditsch), das heißt: Deutsch so wie es im Elsaß gesprochen wird.".

"Dieses Elsässerditsch wird, trotz der vielen lokalen Verschiedenheiten, von dialektsprachigen Elsässern von Lauterburg bis Basel verstanden. Wer das Gegenteil behauptet, zeugt von einer krassen Unkenntnis unserer Sprachsituation. Wer dann - wie noch kürzlich von sogenannten Intellektuellen zu hören war - die enge Verwandtschaft zwischen Elsässerdeutsch und der Dachsprache Hochdeutsch verneint, der streut wissentlich, gelinde gesagt, eine Unwahrheit aus." - 217.233.59.56 19:23, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Es ist schlichtweg absurd, romanische Dialekte, wie sie im Artikel angerissen werden, unter "Elsässerdeutsch" einzuordnen. --Seewolf 21:07, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Lies mal bitte den Artikel richtig durch - die romanischen Sprachen/Dialekte sind ausdrücklich aus dem Oberbegriff ausgeschlossen (selbst durch den, der sie in den Artikel eingebracht hat)! Weiterhin ist Deine Begründung ohnehin kompletter Schwachsinn, da das Welsch auch noch nie zu "Elsässisch" gehört hat - und nicht nur nicht zum "Elsässerdeutsch" - niemand, der weiß worum es geht, zählt es dazu!!! Dies steht auch bereits in der Disk.! Und soweit die romanischen Dialekte überhaupt im Artikel erwähnt werden (und in dieser Form), ist das nur User Testtube zu verdanken, der diese ganze Verwirrung verbreitet und den Artikel zu Schanden macht. Vandalismus wird somit gemeldet!--Stephele 21:45, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Hast du denn irgendwelche modernen Sprachwissenschaftler, die den Begriff "Elsässerdeutsch" vorziehen? --Seewolf 21:52, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Lies die Diskussion! Es geht hier nicht um "vorziehen"! - Sondern um Synonyme, um eine kompliziertere und eine kürzere Variante! Erst der Aufbau des einen gegen das andere à la Testtube macht eine kritische Wahl zwischen beiden nötig! Was Sprachwissenschaftler angeht, schau bitte den letzten Beitrag zur Disk. an, bevor Du Deine unzulässigen Edits wenigstens mal diskutiert hast!--Stephele 22:46, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

ehrlich gesagt, der ganze ton in der diskussion ist mittlerweile unerträglich - wir sollten uns wieder vom "rechthabenwollen" und vom "gewinnenwollen" verabschieden und einfach die sachfrage kläre. wenn ich recht zähle, gibt es immerhin drei personen, die für die verschiebung sind (ich zähle mich dazu). zwei tatsachen sind doch klar: ein diskussionsergebnis ist nicht auf ewigkeiten irreversibel. eine verschiebung ohne abgeschlossene diskussion ist allerdings einfach schlechter stil. eine neue abstimmung wäre wohl sinnvoll, aber letztendlich interessiert die frage wohl einfach zu wenige, als dass daran überhaupt eine valide anzahl von usern teilnehmen würde. was mich sehr wundert ist, wie hier über den häufigeren gebrauch eines begriffes, die prägnanz des lemmas UND die offenbar in der sprachwissenschaft gängigere bezeichnung hinwegegangen wird. weil ja jeder immer neue argumente haben will, hier eine literaturreferenz, die ich selbst aus dem (romanistik-)studium kenne: Geckeler/Dietrich 2007: Einführung in die französische Sprachwissenschaft, Schmidt Erich Verlag. dort steht unter den germanischen varietäten in frankreich "Elsässisch (frz. l'alsacien). elsässerdeutsch wird nicht erwähnt. nicht dass mir jemand unterstellt, dass ich das für die ganze und abschließende wahrheit halte, aber wenn schon neue belege gefordert werden, ist es schonmal einer zusätzlich. pikku 01:30, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Meine Verschiebebegründung war ziemlich daneben, das tut mir leid. Nichtsdestotrotz wird auf die Frage, welcher der beiden Begriffe in der Wissenschaft der üblichere ist, in dieser ziemlich unsäglichen Diskussion nicht eingegangen. Lediglich Testtube und pikku zählen ein paar mehr oder weniger wissenschaftliche Werke auf, die alle elsässisch verwenden. --Seewolf 02:22, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Welche wissenschaftlichen Werke denn bitte??? - Welche, die auch mit der Materie zu tun haben? Das einzige echte Zitat hier hast Du immer noch nicht gesehen - es ist das Weckmann-Zitat, das die IP dankenswerterweise beigetragen hat, so brauche ich es nicht extra zu schreiben (und übersetzen). Es hilft nicht das geringste, eine Anzahl von Leutan dabei zu erwischen, wie sie "Elsässisch" sagen, wenn diese Leute regelmässig "Elsässerdeutsch" verteidigen! Das habe ich schon im "Teil I" gesagt, und das habe ich shon in der archivierten Disk. gesagt!--Stephele 06:29, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Zwar arbeite ich schon seit längerer Zeit nicht mehr am Artikel, beobachte aber, mit welcher Penetranz (andere nennen das Vandalismus) ein Mitarbeiter das ganze Umfeld des Artikels "säubert" in seinem Sinne. Kürzlich hat er im Artikel André Weckmann das Zitat des Luxemburger Fernand Hoffmann gelöscht, weil es ihm nicht in seine Weltsicht gepaßt hat. Begründung: POV. Natürlich ist das die persönliche Meinung des Dialektforschers und Germanisten Hoffmann! Meinungen von Wissenschaftler sind nie neutral sondern fordern hoffentlich eine Gegenmeinung heraus, die dann auch wieder POV ist und hinausgeworfen werden muß.

Diesen Totschlagstil von Testtube kann man an vielen Stellen gerade im Artikel Elsässerdeutsch belegen. Will mirs ersparen, weil erstens Testtube unendlich mehr Zeit als ich zur Verfügung hat und alles wieder mit seitenlangen Ausflüchten zerreden wird. Und Leute wie Benutzer:Seewolf oder Benutzer:Zenit werden diesem Quertreiber wieder folgen und sich dann anschließend mit windigen Argumenten für ihre Verschieberei gegen die Meinung einer Mehrheit rechtfertigen.

Wie von Benutzer:pikku bemerkt, geht es hier ums "rechthabenwollen" und "gewinnenwollen". Die Sachfrage wird sich indes nie klären lassen. Irgendein Germanist oder Dialektologe wird in seinem Lehrbuch behaupten, das müsse "Elsässisch" heißen. Auf diese Meinung (gell Tesstube:POV!) wird sich irgend ein anderer (z. B. André Weckmann!) zitieren lassen, der meint, es müsse "Elsässerdeutsch" heißen (POV!) und seinen Gedichtband gleichwohl „elsassischi grammatik oder ein Versuch die Sprache auszuloten“ nennt. (Dr Hans im Schnoogeloch!).

Angefangen hat die Diskussion mit dem schwammigen Argument "Mglw. passt das Lemma Elsässisch besser als "Elsässerdeutsch". ..... Ist auch respektvoller gegenüber den Elsässern. (der ganze Beitrag steht oben, damit mir keiner vorwerfe, ich würde das Zitat aus dem Zusammenhang reißen).

Was ist der vermeintliche Respekt vor "den Elsässern" für ein Sachargument? Was ist das für eine Begründung, daß ein Lemma möglicherweise besser paßt als ein anderes?

Fazit: Der Artikel ist verschoben, der Rechthabenwoller und Gewinnenwoller hat gewonnen und wird hier, unterstützt von Seewölfen etc. weiter sein Unwesen treiben. - Zundelfrieder 09:13, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Kann man den Ton mal wieder versachlichen? Kein Wunder, wenn dabei Diskussionen nicht gelesen werden und eventuelle Argumente untergehen. Ich hatte doch einfach nur nach dem Gebrauch in der wissenschaftlichen Literatur gefragt. Der Text von Weckmann passt hier nicht, weil er eben keine wissenschaftliche Literatur darstellt, Testtube und und pikku haben hingegen welche genannt. Wer in Bibliotheken nach dem Schlagwort "Elsässerdeutsch" sucht, wird nichts finden, wer nach "elsässisch" sucht, schon. -Seewolf 10:07, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Also bevor ich in Bibliotheken „google“, verlasse ich mich auf meine persönliche, zugegeben überwiegend nicht „wissenschaftliche“ Erfahrung. Aber zunächst zu Deiner Bemerkung Seewolf: „Der Text von Weckmann passt hier nicht, weil er eben keine wissenschaftliche Literatur darstellt..“ Weckmann ist studierter Germanist, der auch viele wissenschaftliche Beiträge zum Thema geliefert hat. Auch wenn er kein Universitätswissenschaftler ist, würde ich seine Definition im Vergleich zu der eines möglicherweise aus dem Preußischen stammenden deutschen Professors zumindest als gleichwertig einstufen. Zumindest!

Ich treffe mich regelmäßig mit Elsässern privat aber auch in Sitzungen und Vorträgen der „Association pour la promotion du dialecte Alsacien“ in Schlettstadt oder hier in Freiburg bei Veranstaltungen des Alemannischen Instituts an der Universität.

„Umgangssprachlich“ werden da beide Bezeichnungen verwendet, das geht durcheinander, klar. Aber bei (mehr oder weniger "wissenschaftlichen"; wo ziehen wir da die Grenze?) Vorträgen der Association „zum Thema“ wird regelmäßig von Elsässerditsch gesprochen. In deren Selbstdarstellung finden sich folgende Sätze: „Der Gründer Charles Goldstein (1924-1989) versammelte Frauen und Männer die sich zum Ziel setzten unsere Kultur und Regionalsprachen : Elsässerditsch und Lothringerplatt zu erhalten, zu fördern und ihnen einen neuen Aufschwung zu geben.“… oder „Das Sprachrohr des Vereins ist die Zeitschrift "d'Heimet zwische Rhin und Vogese" …. Darin wird unsere Muttersprache und Kultur verteidigt und dies in drei Sprachen : - Deutsch, der Schriftsprache der elsässischen und lothringischen Mundart; Elsässerditsch (Alemannisch und Fränkisch); Französisch, der Nationalsprache.“ …. Oder : Deutsch (Elsässerditsch) ist eine Regionalsprache von Frankreich so wie Flämisch, Bretonisch …“. Soviel nur zum Respekt, auch wenn das alles nicht wissenschaftlich ist.

Natürlich sehe ich auch, daß vor allem bei Vorträgen hier in Freiburg in den letzten Jahrzehnten eine Erosion von "Elsässerdeutsch" zu "Elsässisch" stattgefunden hat. Während die älteren Sprachkundler auch auf der deutschen Seite ausschließlich ersteren Begriff verwendet haben (wie z. B. Matzen, Finck und Weckmann auf der elsässischen), sprechen jüngere Referenten heute wohl mehrheitlich von "Elsässisch". Ich führe das darauf zurück, daß man selbst in Freiburg „politisch korrekt“ sein möchte, obwohl man wegen der täglichen Kontakte mit den elsässischen Kollegen eigentlich wissen müsste, daß die meisten der Elsässer keinen Wert auf solche "Rücksichten" legen. Vielleicht erledigt sich die Ganze Sache auch, weil die ganz jungen Leute ihre Vorträge demnächst englisch halten werden. Dann wird Testtube hier auftauchen und wieder verschieben wollen. - Zundelfrieder 11:49, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Grad seh ich noch einen "Beleg" in meinem Bücherregal, zwar wieder nur ein Literaturtitel, aber diesmal von einem echten Universitätswissenschaftler: Raymond Matzen: Hebb din Ländel fescht am Bändel. Gedichte uf Elsässerditsch. Schauenberg Lahr, 175 S. 1991. - Zundelfrieder 12:37, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Luejemol do: [5]

un do:

• Michael Essig: Das Elsass auf der Suche nach seiner Identität. 238 S. 1994. ISBN 3926777435. Auf Seite 31 ff. ausführliche Begründung dazu, daß Elsässerditsch im Elsass dem Begriff Elsässisch vorgezogen wird.
• Nikolas Benckiser: Elsasserditsch: noch lange nicht museumsreif. In: Merian 7(33) 29ff.

in den beiden folgenden Bänden wie in weiteren Bänden von "Nachrichten aus dem Elsass" (Hrsg. Adrien Finck) wird ganz überwiegend von Elsässerditsch gesprochen.

• Adrien Finck: Nachrichten aus dem Elsass. 1977 ISBN 3487081547.
• Adrien Finck, André Weckmann, Conrad Winter: In dieser Sprache: neue deutschsprachige Dichtung aus dem Elsass. 167 S. 1981 ISBN 3487082195.
• Radiosendungen in Elsässerditsch! Nie in "Elsässisch".

sogar die UNHCR spricht von elsasserditsch : [6]- 91.44.194.69 14:12, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten

ich glaube, das hier ist der knackpunkt: "bevor ich in Bibliotheken 'google', verlasse ich mich auf meine persönliche, zugegeben überwiegend nicht 'wissenschaftliche' Erfahrung." so schreibt Zundelfrieder, und genau das ist auf der WP nunmal nicht angebracht. hier geht es darum, verlässliche informationen zu sammeln und gegeneinander abzuwägen. mir ist aufgefallen, dass alle belege für "elsässerditsch" mehr oder weniger nah mit literatur zu tun haben. entweder sind es werke auf elsässisch (gedichte, geschichten usw.) oder bücher über elsässische literatur. (in "nachrichten aus dem elsass" werden übrigens auch beide begriffe verwendet, wenn man mal genau hinschaut!) hier geht es aber vorwiegend um eine linguistische beschreibung der varietät, also sollte auch das lemma diesem inhalt rechnung tragen. das macht literaturwissenschaftliche werke nicht als beleg ungültig, versteht sich - aber sie sind auch keinesfalls die einzige quelle, die man heranziehen sollte. erst recht wenn, wie Zundelfrieder sagt, die bezeichnungen in der "branche" so sehr durcheinandergehen. skeptisch bin ich im übrigen generell erstmal bei sprachvereinen, denn da sind meist kulturenthusiasten am werk (ich lehne mich da mal nicht weiter aus dem fenster, um nicht selbst unsachlich zu werden). einen beleg für "Radiosendungen in Elsässerditsch! Nie in 'Elsässisch'" würde ich gern mal sehen oder hören - das widerspricht jedenfalls ganz deutlich meiner erfahrung mit solchen rundfunkangeboten. noch ne kleinigkeit: die commune de Soultzbach-les-bains verlinkt auf ihrer internetseite (www.soultzbach.eu) einige einzelne werke auf elsässisch. der button im menu: "of elsassisch". auf der homepage unten ein tag: "mir rede Elsassisch". auf meinen hinweis, dass immerhin die alemannische wikipedia den eintrag auch unter dem lemma Elsassisch führt, ging bisher auch keiner ein (da wird 'Elsasserditsch' nur in klammern erwähnt, gibt man es bei der suche ein, besteht nicht mal ein redirect). liegen die leute dort denn auch alle daneben? pikku 15:21, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten

nachtrag: das Office pour la langue et la culture d'Alsace, immerhin gefördert von Région und Département, spricht auf der deutschen version seiner internetseite durchgängig von elsässisch statt elsässerdeutsch, und zwar auch da, wo es unmittelbar um die sprache geht (z.B. Elsässischkurse). voilà d'syt: http://www.olcalsace.org/ pikku 15:28, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Jeder Beitrag hier ist subjektiv. Ich habe meine Erfahrung geschildert, die ich seit über 50 Jahre mache. Zwar nicht als Fachwissenschaftler aber (nicht nur) verbunden etwa mit dem Alemannischen Institut an der Uni Freiburg oder elsässischen "Kulturenthusiasten" wie die in Schlettstadt. Einfach ein anderer Erfahrungshintergrund, als ihn etwa ein Linguist in München, Hamburg oder Berlin, weit weg vom täglichen Geschehen hat, auch wenn der "die Wahrheit" meint in der Tasche zu haben. Und tatsächlich lese ich lieber Gedichte in Elsässerditsch als "Beschreibungen linguistischer Varietäten". Wobei ich sicher bin, daß eine Dissertation zum Thema nicht danach beurteilt wird, ob darin nun von Elsässerdeutsch oder Elsässisch gesprochen wird. Ich kenne die oben genannten Werke von Adrien Finck nicht, nach meiner Erinnerung hat er in Vorträgen von Elsässerditsch gesprochen. Übrigens ebenso wie Matzen, Weckmann oder Graff habe ich ihn mehrfach bei "Kulturenthusiasten" gehört, die es (manche sagen leider) im Elsaß noch gibt. Ich werde mir den Essig mal besorgen. Vielleicht weiß der wissenschaftlich fundiertes beizutragen. Wie gesagt, auch der würde die Sachfrage mit noch so vielen Belegen hier nicht lösen, weil man immer jemanden findet, der eine andere Meinung vertritt. Seis drum, es ist ja jetzt verschoben, auch Du pikku hast Dich durchgesetzt. - Zundelfrieder 18:24, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Es geht doch nicht darum, dass sich jemand durchsetzt. Und noch ein Wort zu den Untergliederungen der Disk-Kapitel: nach meiner Erfahrung ist es normal, zu lang gewordene Disk-Abschnitte aufzuteilen. --Tt 20:10, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten

also die reihenfolge und gliederung der diskussion hab ich auch nie verstanden. vielleicht ist das ein teil des problems, weil dadurch der überblick über die argumente verloren ging. den seitenhieb über den "linguisten fern vom geschehen" nehme ich mal hin; dass ich selbst in straßburg studiert habe dürfte dich nicht allzu sehr trösten. solche "du hast doch eh keine ahnung"-argumente sollten wir vermeiden. aber mit der subjektivität ist es eben so eine sache: zu der frage gibt es unterschiedliche meinungen. es kann aber nunmal nur ein lemma geben, also braucht es eine entscheidung. und die sollte auf der grundlage objektiver kriterien fallen. genau die versuchen wir hier zu ergründen, dazu zählen eben gebrauch der begriffe in verschiedenen domänen, häufigkeit, konnotationen usw.. (wenns in ein paar monaten wieder eine diskussion darum gibt, warum nicht? so funktioniert's eben in einer pluralistischen, demokratischen gesellschaft, um mal staatstragend zu denken) aber was mich zum kopfschütteln bringt, ist dieser satz: "tatsächlich lese ich lieber Gedichte in Elsässerditsch als 'Beschreibungen linguistischer Varietäten'." - das ist doch wunderbar, ich mag auch mundartgedichte sehr. aber der wikipedia-artikel ist kein mundartgedicht, sondern eine beschreibung einer linguistischer varietät. die konsequenzen daraus musst du selbst ziehen. sollte es keine beschreibung sein, haben wir am ende eine anekdotensammlung, die so enzyklopädisch wird wie mamas poesialbum. als abschreckendes beispiel dürften manche abschnitte im artikel Saarländischer Dialekt dienen, wo gut fundierte und für außenstehende auch verständliche darstellungen durcheinandergehen mit aufzählungen "lustiger worte, die zum schmunzeln anregen". das nur um zu sagen: ja, hier gehts um linguistik. daher muss die linguistik bei der diskussion eine rolle spielen, auch wenn das vielleicht nicht "so viel spaß macht". pikku 21:20, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Lieber pikku. Jeder liest so wie er will. Das war doch kein "Du hast doch eh keine Ahnung"-Argument - das war ein "So ist meine Erfahrung" - Argument. Nicht mehr, nicht weniger. Und aus einer langen Erfahrung schildere ich hier, ob es Dir nun gefällt oder nicht, ob sie wissenschaftlich ist, obs um Gedichte oder um Linguistik geht, das mußt Du schon ertragen. Der "linguistischen Varietät" übrigens ist es vermutlich völlig wurscht ob sie von der einen Schule so genannt wird, oder von der anderen so. - Zundelfrieder 22:39, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten

bei einem wink mit der autobahnbrücke fällt das zwischendenzeilenlesen eben doch eher leicht. jedenfalls sehe ich mich bestärkt in meinem eindruck: du pochst auf deine persönliche erfahrung, ich auf eine objektive betrachtung. der springende punkt ist nur, wäre die wikipedia eine sammlung persönlicher erfahrungen anstatt anerkannter erkenntnisse, dann hieße sie zundelpedia oder pikkupedia und jeder müsste sie für sich selbst komplett allein schreiben. oder wir müssten die WP umstellen auf ein "anciennitätsprinzip" - wer die langjährigsten erfahrungen hat, entscheidet darüber, was im artikel steht. und, ja, natürlich ändert sich für die sprache überhaupt nichts, wenn man sie anders nennt (ich schätze mal, das war nur als konversationselement gedacht, und nicht als argument für irgendwas). aber für den wikipediabenutzer ändert die bezeichnung und der artikelnahme sehr wohl etwas, er beeinflusst nämlich das auffinden und auch die wahrnehmung des inhaltes. immerhin konsultiert der allergrößte teil der wikipedia-nutzer bloß, und nimmt das was da steht erst einmal als so wahr wie möglich hin. pikku 23:16, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten

"Es geht doch nicht darum, dass sich jemand durchsetzt"?? Jemand? Jemand anderes meinst Du, Testtube - als Du? Natürlich geht es nur darum, daß Du Dich durchsetzt hier, denn um eines geht es hier ganz eindeutig nicht mehr: um Linguistik oder um eine "Entscheidung auf der Grundlage objektiver Kriterien"!! Zum Beleg nur ein extremes Beispiel: Zitat Tt: "Gehört zwar nicht unbedingt hierher, aber: "nämlich eine Form der Deutschen Sprache": sprachwissenschaftlich kann man das anzweifeln, da jeder im Elsass gesprochene Dialekt auch ohne Standarddeutsch vorstellbar ist. Es ist in der Sprachgeschichte auch umstritten, ob alle deutschen (oder besser: kontinentalwestgermanischen) Dialekte aus einem einzigen einheitlichen Idiom hervorgingen." 1.: Das mit dem "einzigen einheitlichen Idiom" ist ja wohl kompletter Laienunsinn - es ist sicherlich genau umgekehrt - aber was tut das überhaupt hier zur Sache??? 2.: Für einen solchen Satz lachen Dich sämtliche Leute, die Du zitiert hast nur aus - oder schütteln verzweifelt den Kopf! 3.: Natürlich läßt sich auch Siegerländer Dialekt oder das Plattdütsch der Wümme-Niederung "ohne Standarddeutsch vorstellen" - wenn man eine lebhafte Vorstellungskraft (sprich blühende Phantasie) hat! - Nur mit der (historischen) Realität hat das nun mal nicht das Geringste zu tun!

Zurück zur Frage des Durchsetzens: Es ist doch interessant, daß sich in diesem Eindruck, den Deine Vorgehensweise hier schon vor über einem Jahr gemacht hat, offenbar alle ursprünglich hier Diskutierenden einig waren! Und auch wenn Du inzwischen Kreide gefressen hast, wen soll das denn auf Dauer täuschen, der nicht bereits von vornherein zu Dir hält? Du hast doch grade in der Diskussion:Elsass, als ich noch nicht einmal ahnte, wer hier jetzt so einen großen Wandel vollzogen hat, daß er seinen Namen abkürzt, wieder eindrucksvoll vorgeführt, daß diese Disk. - Dein Diskutieren - "bzgl. Deiner Intentionen", eben doch "ideologischer Natur" ist. "Meine Absicht ist rein pragmatischer Natur." - solcherlei Scheinheiligkeit kann ich wirklich nicht mehr hören! Dazu sage ich dann "ehrlich gesagt, der ganze ton in der diskussion ist mittlerweile unerträglich". Wie soll man denn da bitte "den Ton mal wieder versachlichen?" Wenn das massenhafte Anbringen von Scheinargumenten (in einer Scheindebatte) als "sachlich" verstanden wird, die argumentative Ablehnung der POV-Attacke (es geht ja anfangs nur um eine - entschlossen gerichtete - Meinung eines Einzelnen) aber nur als intransigente Diskussionsverweigerung, dann gibt es keine Sachlichkeit mehr! Da gibt es leider nichts zu sagen! Aber zu gewissen Methoden gibt es noch etwas zu sagen: ich werde es von jemandem wie Dir nicht als Versehen betrachten und auch nicht einfach hinnehmen, noch mal willkürlich zum scheinbaren Eröffner einer Diskussionsrunde gemacht zu werden!

Ich hatte mich eigentlich bereits darauf eingestellt, selber doch noch ein paar Belege beizubringen (inzwischen gibt es mehr davon,als nötig!), obwohl ich immer schon schwere Zweifel daran hatte, was es bringen soll, jemandem, den man bereits als völlig von sich selbst und seiner eigenen Ideologie Überzeugten kennengelernt hat, der für keine Argumentation zugänglich ist, ohnehin Offensichtliches vor die Nase zu halten. - Aber, da es ja plötzlich noch Beteiligte an der Diskussion gab, schien es doch sinnvoll. Leider ist dies nicht so. Die neuen Diskussionsteilnehmer sind ebenso "qualifiziert" wie die plötzlich rätselhaft aufgetauchten Verschieber (- nein, pikku, der eigentliche Streit "Sprache - Dialekt" ist längst gegessen! Über solchen Blödsinn braucht man hier ja wohl nicht auch noch mal zu debattieren! - Und wer den Sprachgebrauch des OLCA, das direktem Druck der französischen Nationalisten insbesondere unter den elsässischen Gaullisten ausgesetzt ist, als absoluten Beleg anführt, ist einfach nur naiv, und zeigt eindeutig mangelnde Kenntis des Themas).

Wie ich jetzt deutlich sehe, ist es das nicht, denn was hier abläuft, ist einfach nur noch absurd und zeugt von übelstem Willen (letztlich wohl auch der Wikipedia gegenüber, denn ähnlich habe ich das Problem auch schon an anderer Stelle bemerkt). Wer die Germanisten Weckmann und Matzen oder auch Adrien Finck als "unwissenschaftlich" abtut, hat in einer Diskussion zu diesem Thema eigentlich nicht mehr mitzureden! Das zeugt von gleichzeitig derartiger Hybris und Kleingeistigkeit, daß ich zumindest solche Leute gar nicht als vollwertige "Stimme" in der Debatte anerkennen kann! "Der Text von Weckmann passt hier nicht, weil er eben keine wissenschaftliche Literatur darstellt, Testtube und und pikku haben hingegen welche genannt." - Ich frage noch einmal: Welche??? Cerquiglini-Bericht und "Niebaum/Macha: Einführung in die Dialektologie" tragen ja nach eigenem Bekunden der zwei "wissenschaftlichen Zitierer" hier nichts zu unserer Frage bei - und sonst ist da auch nichts!! Nichts wissenschaftlicheres als Weckmann selber, der ja jetzt schon (interessant, nicht wahr??) von beiden Seiten zitiert wurde.

Es ist auch so überaus lächerlich, wenn Leute, die absolute "Wissenschaftlichkeit" fordern, dann das Lemma nach der "Verwendungshäufigkeit" festlegen wollen, als ob das (abgesehen von der reinen statitischen Technik) auch nur das geringste Wissenschaftliche an sich hätte!! Mich erinnert die Streit...kultur, nein - -methodik hier an die Debatte um die Gefahren der Atomkraft und Schädlichkeit der Niedrigstrahlung. Die (wissenschaftlichen) Erkenntnisse dazu werden entweder ignoriert und verschwiegen, oder sie werden als eben "nicht wissenschaftlich" diffamiert, da sie von "nicht neutralen" Leuten erarbeitet wurden (was sie somit in nichts von den anerkannten unterscheidet). - Aber warum in drei Kuckucks Namen werden dann nachweislich Leute davon krank??? - Nun, wer es nicht wirklich wissen will, wird es nie verstehen! Genau so wenig, wie gewisse Leute hier, daß es einfach nicht um eine Wahl zwischen zwei fast komplett gleichen Worten geht, die eben (eigentlich) nicht im Geringsten gegeneinander stehn, sondern um die Gründe, überhaupt das eine dem anderen vorzuziehen. - Und die angeführten Gründe sind nun einmal schlecht! Das ist auch das zentrale Anliegen fast sämtlicher zitierter Personen - und dies wiederum der Grund, warum man wohl jeden mal mit dem einen, mal mit dem amderen Wort zitieren kann (worauf ich schon lange hingewiesen habe) und dies wiederum der Grund, warum diese Belegerei, die gar nichts belegt, diese Aufzählerei und Auflisterei so lächerlich ist und der Grund, daß ich diese als "inflationär" bezeichnet habe.

Zum Thema als:Elsässisch: Ich bin diese Diskussion jetzt so leid und den Mißbrauch auch noch des alemannischen Artikels für diesen Unsinn, daß ich dem ein Ende bereite. Ich schäme mich zwar, dazu beizutragen, diesen absurden Quatsch auch noch in die als.Wiki einwirken zu lassen, aber der Mißbrauch findet ja bereits statt, und ich bin immerhin überzeugt, ass bi uns so hirnwüeti verruckti Dischküssione nit pàssiire kenne!! Der Artikel musste ohnehin noch bearbeitet werden und ich weiß ja nicht, was dabei rausgekommen wär (lemmamäßig), wenn es hier nicht diese perverse Diskussion gäbe! Ich denke, es ist jetzt langsam Zeit, den (gesicherten) Artikel wieder umzubenennen, da es keine ernsthaften Fürsprecher eines ohnehin nicht ernsthaft begründeten Lemmas gibt. Ich habe für die Sicherung gesorgt, und ich werde auch baldmöglichst an passender Stelle dafür sorgen, daß das Lemma unbeschädigt (durch völlig verfehlt motivierte Verschiebungen) geschützt wird!--Stephele 00:39, 13. Mär. 2009 (CET)Beantworten